От VVV-Iva
К Георгий
Дата 03.01.2002 02:29:48
Рубрики Россия-СССР; История;

Re: несостоявшийся прорыв...

Привет


одно не ясно, почему несосотявшийся прорыв?

Кто бы спорить стал, что БЭСМ-6 была очень хорошая машина. Но опять как и миногое из советского, замечательные идеи обеспечили хорошее качество при устаревшей элементной базе.

ЕС ЭВМ не лучший компьютер. Проблемы с элементной базой, например ЕС1040(ГДР) была лучше, чем наша ЕС1055, проблемы с ворованным программным обеспечением.

У нас в ВЦ АН СССР за БЭСМ держались до конца. Но когда стало ясно, что из Эльбруса ничего приличного не получится ( и не понятно, когда и сколько их вообще будет), купили ЕС1060 и 1066.


>И на самом деле советская электроника
>не только развивалась на мировом уровне, но и иной раз опережала аналогичную западную отрасль промышленности!

Не корректная фраза. Электроника - это вообще элементная база, а качество БЭСМ - это идеи архитектуры машины.

>Но почему же тогда сейчас мы используем исключительно иностранное "железо", а в советское время даже с трудом "добытый"
>отечественный компьютер казался грудой железа по сравнению с западным аналогом? Не является ли утверждение о превосходстве советской
>электроники голословным? Нет, не является! Почему? Ответ - в этой статье.

О каком превосходстве речь может идти? БЭСМ-6 это равенство. Эльбрус - уже отставание? Минск - редкое гавно.
М-20 - хорошая машина, но не PDP-11

>Вот, к примеру, немного из личных впечатлений: в период моей работы в ЦИАМ (1983 - 86 гг.) уже происходил переход смежников -
>заводов и КБ авиапрома - на ЕС-овскую технику. В связи с этим руководство института начало заставлять руководителей подраз-делений
>переходить на только что установленную в институте ЕС-1060 - клон западного IBM PC. Разработчики устроили саботаж этого решения,
>пассивный, а кое-кто и активный, предпочитая использовать старую добрую БЭСМ-6 пятнадцатилетней давности. Дело в том, что работать
>на ЕС-1060 в дневное время было практически невозможно - постоянные "зависы", скорость прохождения заданий крайне медленная; в то же
>время любое зависание БЭСМ-6 рассматривалось как ЧП, настолько они были редки.

Это правда. ЕС были редкостное гавно. Плюс программное обеспечение с ошибками, которые только на своем опыте находишь, а исправить нет возможности, только обойти.
Не говоря уже, дистлеи для БЭСМ делал Видеотон - 10 лет и клавиатура как новая, а у нас клавиши и такого говна, что через полгода нифига не видно.

Добили БЭСМ IBM PC TX.



>К слову сказать, серия "Эльбрус" - это также детище советского времени. Еще в 1979 году была запущена ЭВМ "Эльбрус-1", имеющая 10
>процессоров, схемы средней интеграции и быстродействие до 10 миллионов операций в секунду.

Да только к 1981-2 он был голый, кроме оперсистемы ничего. Не помню точно, с какого года его все-таки стали использовать. 84 или 86?


Владимир
От VVV-Iva
К VVV-Iva (03.01.2002 02:29:48)
Дата 03.01.2002 20:03:34

Дополнение про Эльбрус

Привет


>>К слову сказать, серия "Эльбрус" - это также детище советского времени. Еще в 1979 году была запущена ЭВМ "Эльбрус-1", имеющая 10
>>процессоров, схемы средней интеграции и быстродействие до 10 миллионов операций в секунду.
>
>Да только к 1981-2 он был голый, кроме оперсистемы ничего. Не помню точно, с какого года его все-таки стали использовать. 84 или 86?

Добавление по Эльбрусу. 10 млн. это расчетное быстродействие, может быть на каких-то задачах матфизики и достигалось. Но в этом случае его надо сравнивать с Креем, а тогда увы:-(((.
Реально его быстродействие было 2-3 млн. опрераций, почему предлагали поризводить его модули ( в статье процессоры) как отдельные ЭВМ. Многие институты готовы были их взять ( ВЦ АН в том числе), но это не было реализовано.

Опоздал он лет на пять. :-(((

Владимир
От Афанасий Ведеркин
К VVV-Iva (03.01.2002 20:03:34)
Дата 09.01.2002 15:33:44

Re: Дополнение про ПС


"Эльбруса" не видел, только читал. Эти лимоны, которые Вы упоминаете,
это что -- MFLOPS или just MIPS?

Я работал на ПС-2000, о которой почему-то никто здесь не вспоминает. 1991 г.,
ВСЕГЕИ. Поставлена она была, кажись, в 1989 г. Конвейер из пяти модулей,
суммарное быстродействие -- до 1 GIPS. Крей-1, если судить по литературе,
был в сравнении с ней полное фуфло, причем очень дорогое фуфло. Во введении
к тем же "Этюдам для программиста" говорилось мимоходом, что он стоил 1 G$
(это 1987 г.).

О ПС-2000 см. http://www.computer-museum.ru/histussr/11-1.htm. Пишут в
чрезвычайно лестных выражениях.

Машинка была серийная, чуть не 200 шт. базовых модулей было
выпущено. Одетая -- было до хренища всяких прикладных программ и систем
обработки данных сейсморазведки. Программировалась трудно -- особенности
архитектуры, языков высокого уровня почитай что не было. Зато работала
-- что твой ураган.

Архитектурно была безусловно впереди планеты всей. Пишут, первая в мире
супер-ЭВМ с полностью масштабируемой архитектурой и проч. Моя глубокая уверенность
состоит в том, что это и был "наш ответ Керзону" -- элементная база с отставанием
на пять лет, зато архитектурные решения XXI-го века. И знаете, получилось удачно.

Конечно, преимущества ПС-2000 были особенно ощутимы на задачах геофизики, допускающих
массивное распараллеливание (как ОГТ), но и это, по совести, очень немало.

=======================

А с PC-XT надо сравнивать не EC, а ДВК-2м -- именно они выполняли функцию ПК
для большинства научных сотрудников. Сранение, конечно, не в их пользу
(винчестера нет, монитор терминальный черно-зеленый, страшная система РАФОС и проч.),
но не так все это было страшно, как иногда изображают. Бают, ДВК-2м тоже были
копия чего-то. Тогда теряется предмет разговора -- ведь XT тоже были оперативно содраны
(Правецы, Искры, Нейроны, ЕС-1040 и проч.). Наверняка слизнули бы и AT, да тут
настал общий амбец.
От VVV-Iva
К Афанасий Ведеркин (09.01.2002 15:33:44)
Дата 09.01.2002 22:25:09

Re: Дополнение про...

Привет



>"Эльбруса" не видел, только читал. Эти лимоны, которые Вы упоминаете,
>это что -- MFLOPS или just MIPS?

Не помню точно. В статье приводилась быстродействие БЭСМ-6 1 млн. - это я думаю MIPS, так как в ВЦ оперировали другой 300 тыс. ( я не уверен что это MFLOPS, скорее какой-то микст.)
1 млн. для процессора Эльбруса - это тоже какой то микст., м.б. MFLOPS.

>Я работал на ПС-2000, о которой почему-то никто здесь не вспоминает. 1991 г.,
>ВСЕГЕИ. Поставлена она была, кажись, в 1989 г. Конвейер из пяти модулей,
>суммарное быстродействие -- до 1 GIPS. Крей-1, если судить по литературе,
>был в сравнении с ней полное фуфло, причем очень дорогое фуфло. Во введении
>к тем же "Этюдам для программиста" говорилось мимоходом, что он стоил 1 G$
>(это 1987 г.).

>О ПС-2000 см. http://www.computer-museum.ru/histussr/11-1.htm. Пишут в
>чрезвычайно лестных выражениях.

>Машинка была серийная, чуть не 200 шт. базовых модулей было
>выпущено. Одетая -- было до хренища всяких прикладных программ и систем
>обработки данных сейсморазведки. Программировалась трудно -- особенности
>архитектуры, языков высокого уровня почитай что не было. Зато работала
>-- что твой ураган.

>Архитектурно была безусловно впереди планеты всей. Пишут, первая в мире
>супер-ЭВМ с полностью масштабируемой архитектурой и проч. Моя глубокая уверенность
>состоит в том, что это и был "наш ответ Керзону" -- элементная база с отставанием
>на пять лет, зато архитектурные решения XXI-го века. И знаете, получилось удачно.

>Конечно, преимущества ПС-2000 были особенно ощутимы на задачах геофизики, допускающих
>массивное распараллеливание (как ОГТ), но и это, по совести, очень немало.

>=======================

>А с PC-XT надо сравнивать не EC, а ДВК-2м -- именно они выполняли функцию ПК
>для большинства научных сотрудников. Сранение, конечно, не в их пользу
>(винчестера нет, монитор терминальный черно-зеленый, страшная система РАФОС и проч.),
>но не так все это было страшно, как иногда изображают. Бают, ДВК-2м тоже были
>копия чего-то. Тогда теряется предмет разговора -- ведь XT тоже были оперативно содраны
>(Правецы, Искры, Нейроны, ЕС-1040 и проч.). Наверняка слизнули бы и AT, да тут
>настал общий амбец.

Так понимаете, когда мы в ВЦ получили первые ХТ, провели эсперимент - сколько задача считается на БЭСМ и сколько на ХТ. Счетчиков соотношение не удовдлетворило и они оставались на БЭСМ до появления 386.
А так впрямую сравнивать ЕС и ХТ не правильно. Но не было в нашем распоряжении ни ВАКСов, ни ИБМ-360 или 370. Сравнивали тем, что реально было доступно.

А насчет слизнули, мы дольше слизовали, чем они делали. Это и по ЕС ЕВМ и по ПК все едино. Это самое грустное было во всей истории. И общий амбец тут не причем.

Владимир
От alex~1
К Афанасий Ведеркин (09.01.2002 15:33:44)
Дата 09.01.2002 16:05:42

Re: Дополнение про...

Добрый день!

Я не смог добраться до страницы по Вашей ссылке - не работает.
Есть вопрос.
Насколько я знаю, Cray-1 был 70-разрядной машиной, а ПС-2000 - 24-разрядной (могу ошибиться, поправьте).

Если это так, то сравнение только по производительности (в оп/сек) некорректно.

Буду благодарен за информацию.

С уважением
От Афанасий Ведеркин
К alex~1 (09.01.2002 16:05:42)
Дата 09.01.2002 17:10:50

Re: Дополнение про...


Я посмотрел, что со ссылкой. Она просто подцепила лишнюю точку
к URL (там конец предложения). Т.е., нужно

http://www.computer-museum.ru/histussr/11-1.htm

Там есть всякие подробности по архитектуре, думаю, лучше
Вы взгляните сами, чем мы будем играть в испорченный телефон.
24 -- разрядность слова РОН, точно.

О корректности же при сравнении машин с такой разной архитектурой
можно говорить только условно. Сравнивать, я думаю, нужно
итоговую производительность на реальных задачах. Она была больше
у ПС, думается мне. О Cray, слава богу, хватает информации. Вот,
например:

http://parallel.ru/history/cray1.html

Вот еще инетресная табличка:

http://parallel.ru/history/wilson_history.html

Она слишком большая, чтобы ее можно было охватить одним взглядом, но из нее
можно извлечь интересные проекции. Например, по вопросу о быстродействии
машин Cray:

1976
[80] Cray Research delivers the first Freon-cooled CRAY-1 to Los Alamos National Laboratory.

1979
[112] Level 1 BLAS is released; the LINPACK software package is completed. The LINPACK Users' Guide contains the first LINPACK Benchmark Report, listing performance on 17 machines from the DEC PDP-10 to the Cray 1. The latter achieves 4 MFLOPS for a 100x100 matrix at full precision on a single processor.

1983
[161] CRAY-1 with 1 processor achieves 12.5 MFLOPS on the 100x100 LINPACK
benchmark.

1984
[178] CRAY X-MP with 1 processor achieves 21 MFLOPS on 100x100 LINPACK.

1985
[185] Cray Research produces the CRAY-2, with four background processors, a single foreground processor, a 4.1 nsec clock cycle, and 256 Mword memory. The machine is cooled by an inert fluorocarbon previously used as a blood substitute.

1986
[216] CRAY X-MP with 4 processors achieves 713 MFLOPS (against a peak of 840) on 1000x1000 LINPACK.

1988
[260] CRAY Y-MP with 1 processor achieves 74 MFLOPS on 100x100 LINPACK; the same machine with 8 processors achieves 2.1 GFLOPS (against a peak of 2.6) on 1000x1000 LINPACK.

1991
[324] CRAY Y-MP C90 with 16 processors achieves 403 MFLOPS on 100x100 LINPACK; a Fujitsu VP-2600 with 1 processor achieves 4 GFLOPS (against a peak of 5 GFLOPS) on 1000x1000 LINPACK.

1992
[346] CRAY Y-MP C90 with 16 processors achieves 479 MFLOPS on 100x100 LINPACK; an NEC SX-3/44 with 4 processors achieves 13.4 GFLOPS (against a peak of 22.0) on 1000x1000 LINPACK, and 20.0 GFLOPS on a 6144x6144 problem.

Итого, рост быстродействия машин Cray (MFLOPS, на тесте LINPACK, в знаменателе
к-ство процессоров):

1979 4
1983 12.5
1984 21
1986 713/4 (*)
1988 74/1 2.1G/8
1991 403/16
1992 479/16

(*) LINPACK(1000x1000)

Рост быстродействия западных машин:

1968
[35] (???) IBM 2938 Array Processor delivered to Western Geophysical (who promptly paint racing stripes on it). First commercial machine to sustain 10 MFLOPS on 32-bit floating-point operations. A programmable digital signal processor, it proves very popular in the petroleum industry.
1972
[50] Quarter-sized (64 PEs) ILLIAC-IV installed at NASA Ames. Each processor has a peak speed of 4 MFLOPS; the machine's I/O system is capable of 500 Mbit/s.
1982
[141] Hitachi introduces its S-810 vector supercomputers, with peak rates up to 800 MFLOPS.
[147] Fujitsu ships its first VP-200 vector supercomputer, with a peak rate of 500 MFLOPS.
1985
[195] A 16-node QCD machine at Columbia University begins operation. The machine delivers 250 MFLOPS peak and 60 MFLOPS sustained performance.
[196] NEC SX-2 with 1 processor achieves 46 MFLOPS on 100x100 LINPACK.
1986
[215] The Universities of Bologna, Padua, Pisa, and Rome, along with CERN and INFN, complete a 4-node QCD machine delivering 250 MFLOPS peak and 60 Mflops sustained performance.
1987
[236] Second-generation QCD machine containing 64 nodes goes into operation at Columbia University, delivering 1 GFLOPS peak and 300 MFLOPS sustained performance.
[237] ETA-10 with 1 processor achieves 52 MFLOPS on 100x100 LINPACK; NEC SX-2 with 1 processor achieves 885 MFLOPS (against a peak of 1300) on 1000x1000 LINPACK.
1988
[244] The 128 processing-element SIGMA-1 dataflow machine of Japan's Electro-Technical Laboratory (ETL) delivers over 100 MFLOPS.
[252] Silicon Graphics produces its first Power Series bus-based multiprocessor workstations, with up to 8 MIPS R2000 RISC microprocessors each.
1989
[281] Gordon Bell Prize for absolute performance awarded to a team from Mobil and Thinking Machines Corporation, who achieve 6 GFLOPS on a CM-2 Connection Machine; prize in price/performance category awarded to Emeagwali, who achieves 400 MFLOPS per million dollars on the same platform.
1990
[300] Gordon Bell Prize in price/performance category awarded to Geist, Stocks, Ginatempo, and Shelton, who achieves 800 MFLOPS per million dollars in a high-temperature superconductivity program on a 128-node Intel iPSC/860. The prize in the compiler parallelization category is awarded to Sabot, Tennies, and Vasilevsky, who achieve 1.5 GFLOPS on a CM-2 Connection Machine with FORTRAN 90 code derived from FORTRAN 77.
1993
[358] Silicon Graphics ships Challenge series of bus-based multiprocessor graphics workstations and servers, containing up to 36 MIPS R4400 RISC microprocessors.

и т.д., дальше неинтересно...



А вот что сказано о USSR (вообще):
1966
[28] The Minsk-222 completed by E. V. Yevreinov at the Institute of Mathematics, Novosibirsk.
1967
[31] BESM-6, developed at Institute of Precision Mechanics and Computer Technology (ITMVT) in Moscow, goes into production. Machine has 48-bit words, achieves 1 MIPS, and contains virtual memory and a pipelined processor.
1980
[116] First PS-2000 multiprocessors go into operation in the USSR. Each contains 64 24-bit processing elements on a segmentable bus, with independent addressing in each PE. The machine's total performance is 200 MIPS. Approximately 200 are manufactured between 1981 and 1989.
[121] First El'brus-1, delivering 12 MIPS, passes testing in the USSR.
1986
[210] First El'brus-2 completed in the USSR. The machine contains 10 processor, and delivers 125 MIPS (94 MFLOPS) peak performance. Approximately 200 machines are later manufactured.

Ценность этой таблички в том, что ее составили западные люди. Из этого
следует, что акценты смещены в понятную сторону. Значит, для минимальной
оценки достижений ex-USSR она годится в самый раз. При необходимости легко
можно дополнить. Во всяком случае, видно, что теория о "безнадежном отставании"
("вы отстали навсегда" (С)) разлетается в прах. Удерживали быстродействие на уровне,
иногда даже лидировали. С учетом известного экспоненциального роста
производительности ЭВМ -- сами понимаете, о чем это говорит. Да, при составлении "проекций" я записей не пропускал. Значительная часть
таблицы занята "теорией" -- кто и что и в каком году опубликовал. Данных
о железе меньше. В теоретическом разделе о "наших" упоминаний почти нет
(нашел одно). Все как всегда -- машина есть, а теории, типа, нет.
Ук-рр-али, сволочи! (С)
От alex~1
К Афанасий Ведеркин (09.01.2002 17:10:50)
Дата 10.01.2002 12:02:38

Re: Дополнение про...

Спасибо за ссылки.