От Георгий
К All
Дата 02.01.2002 22:59:22
Рубрики Россия-СССР; История;

несостоявшийся прорыв БЭСМ. Борисычу (*+)

http://www.rednews.ru/article.phtml?id=851

СЕРИЯ БЭСМ - НЕСОСТОЯВШИЙСЯ ПРОРЫВ
02-01-2002

Сколько критических стрел было выпущено за последние годы по поводу состояния нашей вычислительной техники! И что была она
безнадежно отсталой (при этом обязательно ввернут про "органические пороки социализма и плановой экономики"), и что сейчас развивать
ее бессмысленно, потому что "мы отстали навсегда", и т.д и т.п. Да, программисты "со стажем", вероятно, помнят без конца
"зависающие" "Е-Эс-ки" в 70-80 -е, помнят, как выглядели "Искры", "Агаты", "Роботроны", "Электроники" на фоне только начавших
появляться IBM PC (даже и не последних моделей) в конце 80-х - начале 90-х, и сравнение будет отнюдь не в пользу отечественных
моделей. Но... все перечисленные марки отнюдь не являлись лучшими отечественными разработками. И на самом деле советская электроника
не только развивалась на мировом уровне, но и иной раз опережала аналогичную западную отрасль промышленности!

Но почему же тогда сейчас мы используем исключительно иностранное "железо", а в советское время даже с трудом "добытый"
отечественный компьютер казался грудой железа по сравнению с западным аналогом? Не является ли утверждение о превосходстве советской
электроники голословным? Нет, не является! Почему? Ответ - в этой статье.


Сначала - немного истории. Официальной "датой рождения" советской вычислительной техники следует считать, видимо, конец 1948 года.
Именно тогда в секретной лаборатории в местечке Феофания под Киевом под руководством Сергея Александровича Лебедева (в то время -
директора Института электротехники АН Украины и по совместитель-ству руководителя лаборатории Института точной механики и
вычислительной техники АН СССР) начались работы по созданию Малой Электронной Счетной Машины (МЭСМ). Лебедевым были выдвинуты,
обоснованы и реализованы (независимо от Джона фон Неймана) принципы ЭВМ с хранимой в памяти программой.

В своей первой машине Лебедев реализовал основополагающие принципы построения компьютеров, такие как:

? наличие арифметических устройств, памяти, устройств ввода/вывода и управления;

? кодирование и хранение программы в памяти, подобно числам;

? двоичная система счисления для кодирования чисел и команд;

? автоматическое выполнение вычислений на основе хранимой программы;

? наличие как арифметических, так и логических операций;

? иерархический принцип построения памяти;

? использование численных методов для реализации вычислений.

Проектирование, монтаж и отладка МЭСМ были выполнены в рекордно короткие сроки (примерно 2 года) и проведены силами всего 17 человек
(12 научных сотрудников и 5 техников).

В 1953 году коллективом, возглавляемым С.А.Лебедевым, была создана первая большая ЭВМ - БЭСМ-1. Она создавалась уже в Москве, в ИТМ
и ВТ АН СССР, директором которого и стал С.А.Лебедев. После комплектации оперативной памяти БЭСМ-1 усовершенствованной элементной
базой ее быстродействие достигло 8000 операций в секунду - на уровне лучших в США и лучшее в Европе. В 1958 году после еще одной
модернизации оперативной памяти (ЗУ на ферритовых сердечниках) БЭСМ (уже БЭСМ-2) была подготовлена к серийному производству на одном
из заводов Казани.

Все перечисленные выше ЭВМ (к ним можно добавить еще "Стрелу", созданную в СКБ-245 Министерства машиностроения и приборостроения) -
это вычислительная техника первого поколения. Элементная база - электронные лампы - определяла их большие габариты, значительное
энергопотребление, низкую надежность и, как следствие, небольшие объемы производства и узкий круг пользователей, главным образом, из
мира науки. В таких машинах практически не было средств совмещения операций выполняемой программы и распараллеливания работы
различных устройств; команды выполнялись одна за другой, АЛУ ("арифметико-логическое устройство", блок, непосредственно выполняющий
преобразования данных) простаивало в процессе обмена данными с внешними устройствами, набор которых был очень ограниченным. Объем
оперативной памяти БЭСМ-2, например, составлял 2048 39-разрядных слов, в качестве внешней памяти использовались магнитные барабаны и
накопители на магнитной ленте.

На Западе дело в то время обстояло не лучше. Вот пример из воспоминаний академика Н.Н.Моисеева, ознакомившегося с опытом своих
коллег из США: "Я увидел, что в технике мы практически не проигрываем: те же самые ламповые вычислительные монстры, те же
бесконечные сбои, те же маги-инженеры в белых халатах, которые исправляют поломки, и мудрые математики, которые пытаются выйти из
трудных положений."

Более производительной была следующая разработка Лебедева - ЭВМ М-20, серийный выпуск которой начался в 1959 году. Число 20 в
названии означает быстродействие - 20 тысяч операций в секунду, объем оперативной памяти в два раза превышал ОП БЭСМ,
предусматривалось также некоторое совмещение выполняемых команд. В то время это была одна из самых мощных машин в мире, и на ней
решалось большинство важнейших теоретических и прикладных задач науки и техники.

В машине М20 были реализованы возможности написания программ в мнемокодах. Это значительно расширило круг специалистов, которые
смогли воспользоваться преимуществами вычислительной техники.

В 1948 году в США был изобретен полупроводниковый транзистор, который стал использоваться в качестве элементной базы ЭВМ. Это
позволило разработать ЭВМ с существенно меньших габаритов, энергопотребления, при существенно более высокой (по сравнению с лампами)
надежности и производительности. Чрезвычайно актуальной стала задача автоматизации программирования, так как разрыв между временем
на разработку программ и временем собственно расчета увеличивался. Второй этап развития вычислительной техники конца 50-х - начала
60-х годов характеризуется созданием развитых языков программирования (Алгол, Фортран, Кобол) и освоением процесса автоматизации
управления потоком задач с помощью самой ЭВМ, то есть разработкой операционных систем. Первые ОС автоматизировали работу
пользователя по выполнению задания, а затем были созданы средства ввода нескольких заданий сразу (пакета заданий) и распределения
между ними вычислительных ресурсов. Появился мультипрограммный режим обработки данных. Наиболее характерные черты этих ЭВМ, обычно
называемых "ЭВМ второго поколения":

- совмещение операций ввода/вывода с вычислениями в центральном процессоре;

- увеличение объема оперативной и внешней памяти;

- использование алфавитно-цифровых устройств для ввода/вывода данных;

- "закрытый" режим для пользователей: программист уже не допускался в машинный зал, а сдавал программу на алгоритмическом языке
(языке высокого уровня) операто-ру для ее дальнейшего пропуска на машине.

В конце 50-х годов в СССР было также налажено серийное производство транзисторов. Это позволило приступить к созданию ЭВМ второго
поколения. И здесь в первую очередь нужно упомянуть ЭВМ БЭСМ-6, созданную коллективом разработчиков ИТМ и ВТ АН СССР (их имена:
В.А.Мельников, Л.Н.Королев, В.С.Петров, Л.А.Теплицкий - руководители; А.А.Соколов, В.Н.Лаут, М.В.Тяпкин, В.Л.Ли, Л.А.Зак,
В.И.Смирнов, А.С.Федоров, О.К.Щербаков, А.В.Аваев, В.Я.Алексеев, О.А.Большаков, В.Ф.Жиров, В.А.Жуковский, Ю.И.Митропольский,
Ю.Н.Знаменский, В.С.Чехлов - основные разработчики) под общим руководством С.А.Лебедева. Это была первая советская ЭВМ, достигшая
быстродействия 1 млн. одноадресных операций в секунду (этот показатель был превзойден отечественными ЭВМ последующих выпусков только
в начале 80-х годов при значительно более низкой, чем у БЭСМ-6, надежности в эксплуатации).

Кроме высокого быстродействия (лучший показатель в Европе и один из лучших в мире), структурная организация БЭСМ-6 отличалась целым
рядом особенностей, революционных для своего времени и предвосхитивших архитектурные особенности ЭВМ следующего поколения
(элементную базу которых составляли ИС - интегральные схемы). Так, впервые в отечественной практике и полностью независимо от
зарубежных ЭВМ (например, STRETCH фирмы IBM) был широко использован принцип совмещения выполнения команд (до 14 одноадресных
машинных команд могли одновременно находиться в процессоре на разных стадиях выполнения). Этот принцип, названный главным
конструкто-ром БЭСМ-6 академиком С.А.Лебедевым принципом "водопровода", стал впоследствии широко использоваться для повышения
производительности универсальных ЭВМ, полу-чив в современной терминологии название "конвейера команд".

БЭСМ-6 выпускалась серийно на московском заводе САМ с 1968 по 1987 год (всего было выпущено 355 машин) - своего рода рекорд!
Последняя БЭСМ-6 была демонтирова-на в 1995 году на московском вертолетном заводе Миля. БЭСМ-6 были оснащены круп-нейшие
академические (ВЦ АН СССР, ОИЯИ :) и отраслевые (ЦИАМ, НИИ АС, НИИ ТП:) научно-исследовательские институты, заводы и КБ.

Вот, к примеру, немного из личных впечатлений: в период моей работы в ЦИАМ (1983 - 86 гг.) уже происходил переход смежников -
заводов и КБ авиапрома - на ЕС-овскую технику. В связи с этим руководство института начало заставлять руководителей подраз-делений
переходить на только что установленную в институте ЕС-1060 - клон западного IBM PC. Разработчики устроили саботаж этого решения,
пассивный, а кое-кто и активный, предпочитая использовать старую добрую БЭСМ-6 пятнадцатилетней давности. Дело в том, что работать
на ЕС-1060 в дневное время было практически невозможно - постоянные "зависы", скорость прохождения заданий крайне медленная; в то же
время любое зависание БЭСМ-6 рассматривалось как ЧП, настолько они были редки.

Интересна в этой связи статья куратора Музея вычислительной техники в Великобритании Дорона Свейда о том, как он покупал в
Новосибирске одну из последних работающих БЭСМ-6 ( http://www.inc.com/incmagazine/archives/16960811.html). Заголовок статьи говорит
сам за себя: "Российская серия суперкомпьютеров БЭСМ, разрабатывавшаяся более чем 40 лет тому назад, может свидетельствовать о лжи
Соединенных Штатов, объявлявших технологическое превосходство в течение лет холодной войны".

Вероятно, самым звездным периодом в истории советской ВТ была середина шестидесятых годов. В СССР тогда действовало множество
творческих коллективов - институты С.А.Лебедева, И.С.Брука, В.М.Глушкова только крупнейшие из них. Иногда они конкурировали, иногда
дополняли друг друга. Одновременно выпускалось множество различных типов машин, чаще всего несовместимых друг с другом, самого
разнообразного назначения. Все они были спроектированы и сделаны на мировом уровне и ни в чем не уступали своим западным
конкурентам.

Многообразие выпускавшихся ЭВМ и их несовместимость друг с другом на программном и аппаратном уровнях не удовлетворяло их
создателей. Необходимо было навести мало-мальский порядок во всем множестве производимых компьютеров, например, взяв какой-либо из
них за некий стандарт. Но...

В конце 60-х руководством страны было принято решение, имевшее, как показал ход дальнейших событий, катастрофические последствия: о
замене всех разнокалиберных отечественных разработок среднего класса (их насчитывалось с полдесятка - "Мински", "Уралы", разные
варианты архитектуры М-20 и пр.) - на Единое Семейство ЭВМ на базе архитектуры IBM 360, - американского аналога. На уровне
Минприбора не так громко было принято аналогичное решение в отношении мини-ЭВМ. Потом, во второй половине 70-х годов, в качестве
генеральной линии для мини- и микро-ЭВМ была утверждена архи-тектура PDP-11 также иностранной фирмы DEC. В результате производители
отечественных ЭВМ были принуждены копировать устаревшие образцы IBM-вской вычислительной техники. Это было начало конца.

Вот оценка научного руководителя группы "Эльбрус", профессора, члена-корреспондента РАН Бориса Арташесовича Бабаяна
( http://www.znanie-sila.ru/online/issue_741.html):

"Потом наступил второй период, когда был организован ВНИИЦЭВТ. Я считаю, что это критический этап развития отечественной
вычислительной техники. Были расформированы все творческие коллективы, закрыты конкурентные разработки и принято решение всех
загнать в одно "стойло". Отныне все должны были копировать американскую технику, причем отнюдь не самую совершенную. Гигантский
коллектив ВНИИЦЭВТ копировал IBM, а коллектив ИНЭУМ - DEC."

К сожалению, сейчас неизвестно, кто конкретно в руководстве страны принял преступное решение о сворачивании оригинальных
отечественных разработок и развитии электроники в направлении копирования западных аналогов. Возможно, им был либо недостаточно
умный человек, не способный компетентно оценить ситуацию в своей отрасли, либо лоббист западных корпораций или правительств, умело
внедренный в правительство СССР. Обьективных причин для такого решения, как нетрудно видеть, не было никаких. Так или иначе, но с
начала 70-х годов разработка средств вычислительной техники в СССР начала деградировать. Вместо дальнейшего развития проработанных и
испытанных концепций компьютеростроения огромные силы институтов вычислительной техники страны стали заниматься "тупым", да к тому
же еще и полузаконным копированием западных компьютеров. Впрочем, законным оно быть не могло - шла "холодная война", и экспорт
технологий "компьютеростроения" в СССР в большинстве западных стран был попросту законодательно запрещен.

Вот еще одно свидетельство Б.А.Бабаяна :

"Расчет был на то, что можно будет наворовать много матобеспечения - и наступит расцвет вычислительной техники. Этого, конечно, не
произошло. Потому что после того, как все были согнаны в одно место, творчество кончилось. Образно говоря, мозги начали сохнуть от
совершенно нетворческой работы. Нужно было просто угадать, как сделаны западные, в действительности устаревшие, вычислительные
машины. Передовой уровень известен не был, передовыми разработками не занимались, была надежда на то, что хлынет матобеспечение:
Вскоре стало ясно, что матобеспечение не хлынуло, уворованные куски не подходили друг к другу, программы не работали. Все
приходилось переписывать, а то, что доставали, было древнее, плохо работало. Это был оглушительный провал. Машины, которые делались
в этот период, были хуже, чем машины, разрабатывавшиеся до организации ВНИИЦЭВТа..."

Cамое главное - путь копирования заокеанских решений оказался гораздо сложнее, чем это предполагалось ранее. Для совместимости
архитектур требовалась совместимость на уровне элементной базы, а ее-то у нас и не было. В те времена отечественная электронная
промышленность также вынужденно встала на путь клонирования американских компонентов, - для обеспечения возможности создания
аналогов западных ЭВМ. Но это было очень непросто.

Можно было достать и скопировать топологию микросхем, узнать все параметры электронных схем. Однако это не давало ответа на главный
вопрос - как их сделать. По сведениям одного из экспертов российского МЭП, работавшего в свое время генеральным директором крупного
НПО, преимущество американцев всегда заключалось в огромных инвестициях в электронное машиностроение. В США были и остаются
совершенно секретными не столько технологические линии производства электронных компонентов, сколько оборудование по созданию этих
самых линий. Результатом такой ситуации стало то, что созданные в начале 70-х годов советские микросхемы - аналоги западных были
похожи на американо-японские в функциональном плане, но не дотягивали до них по техническим параметрам. Поэтому платы, собранные по
американским топологиям, но с нашими компонентами, оказывались неработоспособными. Приходилось разрабатывать собственные схемные
решения.

В цитированной выше статье Свейда делается вывод: "БЭСМ-6 была, по общему мнению, последним оригинальным русским компьютером, что
был спроектирован наравне со своим западным аналогом". Это не совсем верно: после БЭСМ-6 была серия "Эльбрус": первая из машин этой
серии "Эльбрус-Б" была микроэлектронной копией БЭСМ-6, предоставляла возможность работать в системе команд БЭСМ-6 и использовать
программное обеспечение, написанное для нее. Однако общий смысл вывода верен: из-за приказа некомпетентных или сознательно вредящих
деятелей правящей верхушки Советского Союза того времени советской вычислительной технике был закрыт путь на вершину мирового
Олимпа. Которой она вполне могла достичь - научный, творческий и материальный по-тенциал вполне позволяли это сделать.

Что же происходит сейчас "на пепелище", когда большая часть существовавших в СССР научных коллективов, специализировавшихся в разраб
отке вычислительной техники, распалось - некоторые из ведущих разработчиков уехали за границу, другие ушли в коммерческие
организации?

Вновь говорит Б.А.Бабаян:

"Сейчас в послесуперскалярном мире есть всего три места, где разрабатывается архитектура широкого командного слова. Одно место - это
Москва, наш коллектив и серия "Эльбрус", второе - это Hewlett-Packard и Intel, и третье место - это Transmeta вместе с IBM и Texas
Instruments. Все! Больше никто не владеет этой технологией. Эта технология не появится сама собой из ниоткуда. Для того чтобы ее
разработать, нужно 10 лет. Конечно, ее можно заимствовать. Это всегда быстро. Но независимо ее разрабатывать очень долго. Это
подчеркивает важность работ нашего коллектива".

К слову сказать, серия "Эльбрус" - это также детище советского времени. Еще в 1979 году была запущена ЭВМ "Эльбрус-1", имеющая 10
процессоров, схемы средней интеграции и быстродействие до 10 миллионов операций в секунду. Следующее поколение данной архитектуры,
машина "Эльбрус-2" 1985 года рождения, имела быстродействие уже до 100 миллионов операций в секунду. Симметричная многопроцессорная
архитектура с общей памятью, реализация защищенного программирования с аппаратными типами данных, суперскалярность процессорной
обработки, единая операционная система для многопроцессорных комплексов - все эти возможности, реализованные в серии "Эльбрус",
появились раньше, чем на Западе. Основным заказчиком этих комплексов был военно-промышленный комплекс (к сожалению, в народном
хозяйстве тогда усиленно внедрялись сверху клоны IBM). Машины работали в целом ряде важных систем, связанных с обработкой
радиолокационной информации, на них считали в номерных Арзамасе и Челябинске, ими комплектовалась обработка данных в центре
управления полетами.

Так что не все еще потеряно, и ошибку (или всетаки - преступление?) деятелей правительства СССР конца 60-х еще, может быть, удастся
исправить. Правда, лишь в том случае, если у власти в России окажутся люди, более умные и порядочные, чем те их предшественники.

Владимир Сосновский, vsosn57@mail.ru





От А.Б.
К Георгий (02.01.2002 22:59:22)
Дата 08.01.2002 17:03:28

Re: Вот вам "альтернативщинка", как у соседей принято :))

http://www.assembler.ru/13_arts/13000500.htm
От Serge1
К Георгий (02.01.2002 22:59:22)
Дата 06.01.2002 11:47:05

Re: Принципиальная причина технологическог отставания СССР

Добрый день!
Не кажется ли Вам, что принципиальное отставание было заложено в самой СИСТЕМЕ принятия решений в СССР.
Смотрите часть сообщения
>К сожалению, сейчас неизвестно, кто конкретно в руководстве страны принял преступное решение о сворачивании оригинальных
>отечественных разработок и развитии электроники в направлении копирования западных аналогов. Возможно, им был либо недостаточно
>умный человек, не способный компетентно оценить ситуацию в своей отрасли, либо лоббист западных корпораций или правительств, умело
>внедренный в правительство СССР.

Смотрите это доказательство принципиальной порочности централизации. На волне научно-технического прогресса принято ошибочное решение. Такое возможно всегда и везде, особенно на гребне волны. Если бы было множество независимых частных компаний, то после принятия неправильного решения одна бы разорилась, и ее руководство на всю жизнь было бы скомпрометировано. В СССР мало, что загублена отрасль, так еще люди, допустившие провал, не только благоденсвуют, но и еще развернули в свое оправдание успешную компанию по поиску "врагов народа". Судя по настроению участников данного форума - весьма успешно.
С уважением
От alex~1
К Serge1 (06.01.2002 11:47:05)
Дата 08.01.2002 13:59:24

Re: Принципиальная причина...

>Добрый день!
>Не кажется ли Вам, что принципиальное отставание было заложено в самой СИСТЕМЕ принятия решений в СССР.
>Смотрите часть сообщения
>>К сожалению, сейчас неизвестно, кто конкретно в руководстве страны принял преступное решение о сворачивании оригинальных
>>отечественных разработок и развитии электроники в направлении копирования западных аналогов. Возможно, им был либо недостаточно
>>умный человек, не способный компетентно оценить ситуацию в своей отрасли, либо лоббист западных корпораций или правительств, умело
>>внедренный в правительство СССР.
>
>Смотрите это доказательство принципиальной порочности централизации. На волне научно-технического прогресса принято ошибочное решение. Такое возможно всегда и везде, особенно на гребне волны. Если бы было множество независимых частных компаний, то после принятия неправильного решения одна бы разорилась, и ее руководство на всю жизнь было бы скомпрометировано. В СССР мало, что загублена отрасль, так еще люди, допустившие провал, не только благоденсвуют, но и еще развернули в свое оправдание успешную компанию по поиску "врагов народа". Судя по настроению участников данного форума - весьма успешно.
>С уважением


Серж, Вы (надеюсь, по ошибке) путаете "централизацию" и "отсутствие конкуренции". Централизация сама по себе приводит к катастрофам при принятии технических решений, на которые ссылаетесь Вы. Централизация сама по себе не приводит к отсутствию конкуренции и параллельной проработке нескольких вариантов.
Принятие решения о копировании западных образцов
1) имело под собой глубокие основания
2) НЕ ПРИВЕЛО к замыканию на родном техническом решении. Линии IBM и DEC (называю только наиболее известые и массовые "аналоги") принципиально отличаются друг от друга, и их разработка велась параллельно.

Централизация заключалась в том, что было принято решение (и были выделены ресурсы) под создание электронной промышленности и собственных ЭВМ, причем сразу по нескольким направлениям. Это абсолютно не соответствовало общему уровню развития страны. При "нормальном", "частном" капитализме в России и речи не было бы о собственных разработках - и Вам просто нечего было бы обличать. Вот и все.

Это я не к тому, что централизация - безусловное благо. Но все-таки, обсуждая какое-либо явление, нужно называть вещи своими именами.

С уважением
От Георгий
К alex~1 (08.01.2002 13:59:24)
Дата 08.01.2002 15:55:52

Только вот как это втолковать нашим обывателям, а?



>При "нормальном", "частном" капитализме в России и речи не было бы о собственных разработках - и Вам просто нечего было бы обличать. Вот и все.

Только вот как это втолковать нашим обывателям, а ?
От alex~1
К Георгий (08.01.2002 15:55:52)
Дата 08.01.2002 17:20:46

Re: Только вот...

Зачем, Георгий, это втолковывать?
От Георгий
К Serge1 (06.01.2002 11:47:05)
Дата 06.01.2002 19:35:00

Ну хорошо, хорошо.


"Serge1" wrote in message news:19123@kmf...
> Добрый день!
> Не кажется ли Вам, что принципиальное отставание было заложено в самой СИСТЕМЕ принятия решений в СССР.
> Смотрите часть сообщения
> >К сожалению, сейчас неизвестно, кто конкретно в руководстве страны принял преступное решение о сворачивании оригинальных
> >отечественных разработок и развитии электроники в направлении копирования западных аналогов. Возможно, им был либо недостаточно
> >умный человек, не способный компетентно оценить ситуацию в своей отрасли, либо лоббист западных корпораций или правительств,
умело
> >внедренный в правительство СССР.
>
> Смотрите это доказательство принципиальной порочности централизации. На волне научно-технического прогресса принято ошибочное
решение. Такое возможно всегда и везде, особенно на гребне волны. Если бы было множество независимых частных компаний, то после
принятия неправильного решения одна бы разорилась, и ее руководство на всю жизнь было бы скомпрометировано. В СССР мало, что
загублена отрасль, так еще люди, допустившие провал, не только благоденсвуют, но и еще развернули в свое оправдание успешную
компанию по поиску "врагов народа". Судя по настроению участников данного форума - весьма успешно.
> С уважением

Пусть дело в централизации. Но она никуда, кстати, не делась.
От Serge1
К Георгий (06.01.2002 19:35:00)
Дата 06.01.2002 20:52:29

Re: Ну хорошо . Где?


Добрый день!
>> Не кажется ли Вам, что принципиальное отставание было заложено в самой СИСТЕМЕ принятия решений в СССР.
>> Смотрите часть сообщения
>> >К сожалению, сейчас неизвестно, кто конкретно в руководстве страны принял преступное решение о сворачивании оригинальных
>> >отечественных разработок и развитии электроники в направлении копирования западных аналогов. Возможно, им был либо недостаточно
>> >умный человек, не способный компетентно оценить ситуацию в своей отрасли, либо лоббист западных корпораций или правительств,
>умело
>> >внедренный в правительство СССР.
>>
>> Смотрите это доказательство принципиальной порочности централизации. На волне научно-технического прогресса принято ошибочное
>решение. Такое возможно всегда и везде, особенно на гребне волны. Если бы было множество независимых частных компаний, то после
>принятия неправильного решения одна бы разорилась, и ее руководство на всю жизнь было бы скомпрометировано. В СССР мало, что
>загублена отрасль, так еще люди, допустившие провал, не только благоденсвуют, но и еще развернули в свое оправдание успешную
>компанию по поиску "врагов народа". Судя по настроению участников данного форума - весьма успешно.

>
>Пусть дело в централизации. Но она никуда, кстати, не делась.

Не делась где? В США кстати, централизации не было по определению. Поэтому хотя "зубры" и не сориентировались в бурном
мире, некоторые недоучки-самоучки типа Джобса и Гейтса очень даже поняли. Но заметьте, при этом не произошло краха научных школ и фирм. Просто остальные быстро поняли свои ошибки.
Заметьте никто не искал "врагов" в руководстве той IBM.
Результат - известен. Поневоле если бы Паршева не было, его нужно было придумать для оправдания провала.
С уважением
От Георгий
К Serge1 (06.01.2002 20:52:29)
Дата 06.01.2002 21:40:51

Да в России.


>Результат - известен. Поневоле если бы Паршева не было, его нужно было придумать для оправдания провала.
>С уважением

Опять двадцать пять. Да ведь и централизация не с неба упала.
И перестаньте приписывать "с уважением". В качестве шаблона это выглядит оскорбительно.
От А.Б.
К Георгий (02.01.2002 22:59:22)
Дата 03.01.2002 15:46:15

Re: Да, тяжело понять человеку, ненавидящему электронику...

"вес" элементной базы.

По "передовым идеям" - много чего архитекторы ЭВМ могли бы - ан... Пока РАМ был на ферритах - не вышло б серьежной МАССОВОЙ машины. Как появилась память статическая - дело веселее пошло. С динамической - полетели прям... И тут выплыли "странные цифры" в РС. :)
Когда их в 82, что-ли, выпустили в плавание - 640 кВ считалось "выше крыши". А в 85, где-то, пришлось ЕММ изобретать. Дальше - больше.... :)) А кто "автор" проблемы? Инженер-электронщик, который придумал "как" проблему решить.
От Михаил Едошин
К А.Б. (03.01.2002 15:46:15)
Дата 03.01.2002 17:43:55

Re: Да, тяжело

>"вес" элементной базы.

>По "передовым идеям" - много чего архитекторы ЭВМ могли бы - ан... Пока РАМ был на ферритах - не вышло б серьежной МАССОВОЙ машины.

Массовый выпуск компьютеров в современном их виде -- расточительство. Как и насыщенность автомобилями по 1 шт. на рыло.
От А.Б.
К Михаил Едошин (03.01.2002 17:43:55)
Дата 04.01.2002 13:26:30

Re: Закон "силиконовой долины" опровергать взялись? :))

Если нат массовой электроники - то она астрономически дорога. Есть - и всем дешево обходится.

Дальше надо считать. Плюс - ПК дает экономию времени (если не в игрушки играть), да экономию бумаги... да много чего... Помимо возможностей. Почему бы от этого отказываться? Не вижу причины.
От VVV-Iva
К А.Б. (04.01.2002 13:26:30)
Дата 07.01.2002 00:51:01

Re: Закон "силиконовой...

Привет


>Дальше надо считать. Плюс - ПК дает экономию времени (если не в игрушки играть), да экономию бумаги... да много чего... Помимо возможностей. Почему бы от этого отказываться? Не вижу причины.

Э Борисыч, не все так просто. Электроника дает экономию, если расходы на рабочую силу значительны. А иначе, лучше 10 счетоводов со счетами.

Плюс на самом деле, ПК экономичен для малых коллективов, для больших уже более эффективны другие машины. А при социализме, кто о маленьких коллективах думал? Масштаб не тот - нам гиганты подавай.

Владимир
От А.Б.
К VVV-Iva (07.01.2002 00:51:01)
Дата 07.01.2002 13:12:02

Re: Это так. Даже дважды :)

>Э Борисыч, не все так просто. Электроника дает экономию, если расходы на рабочую силу значительны. А иначе, лучше 10 счетоводов со счетами.

Не соглашусь. Без "электроники" - это надо очень умелых счетоводов иметь. что проблематично, исходя из наблюдаемой деградации "кадров". К тому же - всегда есть опасность что вас "чиновники" в бумагах - утопят. Есть у них такой "рычаг" воздействия. Думать надо - что меньшее зло :))


>Плюс на самом деле, ПК экономичен для малых коллективов, для больших уже более эффективны другие машины. А при социализме, кто о маленьких коллективах думал? Масштаб не тот - нам гиганты подавай.

И это да, но не ПК - тоже ЭВМ :)) Хотя - кувалдометром подметки прибивать (сапожными гвоздиками) как-то не принято... :) Жаль что "вумные дяди" об этом не знали и не догадывались.
От Александр
К VVV-Iva (07.01.2002 00:51:01)
Дата 07.01.2002 03:49:03

О массовости и элементарной базе. Борисыч прав!

>>Дальше надо считать. Плюс - ПК дает экономию времени (если не в игрушки играть), да экономию бумаги... да много чего... Помимо возможностей. Почему бы от этого отказываться? Не вижу причины.
>
>Э Борисыч, не все так просто. Электроника дает экономию, если расходы на рабочую силу значительны. А иначе, лучше 10 счетоводов со счетами.

Что дешевле зависит от серии, как совершенно верно указал Борисыч. Если тебе только один компьютер и нужен то 10 счетоводов дешевле чем создание целой новой индустрии. Если предполагается выпуск миллионными тиражами компьютеры дешевле чем счетоводы. Считали же, в СССР только на отопление каждая семья тратит 2000$ в год.

>Плюс на самом деле, ПК экономичен для малых коллективов, для больших уже более эффективны другие машины. А при социализме, кто о маленьких коллективах думал? Масштаб не тот - нам гиганты подавай.

>Владимир

Кстати о птичках. К Вашему сведению, восьмиразрядных процессоров сейчас в мире производят на два порядка больше чем 16-, 32- и 64-разрядных вместе взятых. Самым крупным потребителем является автомобильная индустрия, которая представлена столь ненавистными Вам гигантами (Самая большая корпорация мира - Дженерал Моторз). Индустрия производства компьютеров общего назначения, в том числе ПС, - далеко не главный потребитель этой техники.

ПС, на самом деле, находятся на стыке между компьютерами общего назначения и встроенными ЭВМ. Есть масса популярных однокристальных микроэвм на ПС-шной архитектуре. Кроме того, ПС - прекрасная платформа для разработки и тестирования софта для встроенных микроэвм и для обучения специалистов. Встроенные микроэвм позволяют резко упростить массу электронных устройств от телевизоров до космических кораблей. Однокристальные микро-эвм, стоящие 0.5-2$ за штуку позволяют создавать массу электронных приборов, которые были немыслимы раньше. От электронных медицинских термометров и до зарядных устройств для аккумуляторов и электронных камертонов для настройки гитар (конироллер сам оцифровывает, сам делает преобразование Фурье, сам управляет экраном). На таких устройствах делают и генераторы изображения для компьюторов, и видеомониторов, ультразвуковые линейки (ультразвук генерируется и детектируется програмно, расстояние и скорость тоже вычисляются програмно, тот же микроконтроллер управляет жидкокристаллическим дисплеем и корректирует результаты в зависимости от температуры воздуха, которую измеряет с помощью встроенного термоэлемента.)

Они могут буквально преобразить технику.
Они позволяют производство огромными сериями, ведь одна и та же микросхема может стать совершенно разными устройствами в зависимости от программы.
http://www.ubasics.com/adam/pic/piclinks.shtml

Ну и не знаю как сейчас, а в старые добрые времена от PC-XT и до 486 многие мазеборды обычных десктопов делались не под стандартный процессор, а под микроконтроллер на соответствующем процессоре, который практически всю переферию типа таймеров, ДМА, контроллеров шины и памяти, портов и т.п. содержал внутри.

Мы не буржуи, закатили бы 3-5 серий однокристальных микроэвм и перекрыли бы ими все наши потребности за копейки.
От VVV-Iva
К Александр (07.01.2002 03:49:03)
Дата 07.01.2002 07:21:50

Re: О массовости...

Привет


>Что дешевле зависит от серии, как совершенно верно указал Борисыч. Если тебе только один компьютер и нужен то 10 счетоводов дешевле чем создание целой новой индустрии. Если предполагается выпуск миллионными тиражами компьютеры дешевле чем счетоводы.

Это не верно. Так как зависит от соотношения зарплата счетовода - цена компьютера. А для здоровых организаций - лучше вообще что-то типа AS-400, а не ПК.


>Считали же, в СССР только на отопление каждая семья тратит 2000$ в год.

Это когда считали? При СССР или уже после 91.


>Кстати о птичках. К Вашему сведению, восьмиразрядных процессоров сейчас в мире производят на два порядка больше чем 16-, 32- и 64-разрядных вместе взятых. Самым крупным потребителем является автомобильная индустрия, которая представлена столь ненавистными Вам гигантами (Самая большая корпорация мира - Дженерал Моторз). Индустрия производства компьютеров общего назначения, в том числе ПС, - далеко не главный потребитель этой техники.

Так мы о процессорах или ПК?
не говоря уже о том - нафига советским людям компьютер в машине? Что за буржуйские замашки?

>ПС, на самом деле, находятся на стыке между компьютерами общего назначения и встроенными ЭВМ. Есть масса популярных однокристальных микроэвм на ПС-шной архитектуре. Кроме того, ПС - прекрасная платформа для разработки и тестирования софта для встроенных микроэвм и для обучения специалистов. Встроенные микроэвм позволяют резко упростить массу электронных устройств от телевизоров до космических кораблей. Однокристальные микро-эвм, стоящие 0.5-2$ за штуку позволяют создавать массу электронных приборов, которые были немыслимы раньше. От электронных медицинских термометров и до зарядных устройств для аккумуляторов и электронных камертонов для настройки гитар (конироллер сам оцифровывает, сам делает преобразование Фурье, сам управляет экраном). На таких устройствах делают и генераторы изображения для компьюторов, и видеомониторов, ультразвуковые линейки (ультразвук генерируется и детектируется програмно, расстояние и скорость тоже вычисляются програмно, тот же микроконтроллер управляет жидкокристаллическим дисплеем и корректирует результаты в зависимости от температуры воздуха, которую измеряет с помощью встроенного термоэлемента.)

>Они могут буквально преобразить технику.
>Они позволяют производство огромными сериями, ведь одна и та же микросхема может стать совершенно разными устройствами в зависимости от программы.
> http://www.ubasics.com/adam/pic/piclinks.shtml

Да это все понятно. Но одно но, в СССР хорошо развивалось, то в чем ВПК нуждалось. А все эти телевизоры и прочая мутотень товаров народного потребления... Наши люди за хлебом на такси не ездят(с)

Владимир
От Александр
К VVV-Iva (07.01.2002 07:21:50)
Дата 07.01.2002 20:23:33

Re: О массовости...

>>Считали же, в СССР только на отопление каждая семья тратит 2000$ в год.
>
>Это когда считали? При СССР или уже после 91.

А что, с тех пор нефть подешевела?

>Так мы о процессорах или ПК?
>не говоря уже о том - нафига советским людям компьютер в машине? Что за буржуйские замашки?

Любят они это. В конце восьмидесятых, начале девяностых был бум производства всяких таких поделок. И противоугонных и для предупреждения о радарах, машинах в слепом пятне и расстоянии до задней стенки гаража, когда задом паркуешься. У моего отца отбоя небыло - заказчики на поделки такого рода в очередь выстраивались. Делал и кое-какую медицинскую технику для измерения дыхалки и скорости потока крови. Денежки то у советских людей водились. Вот и спрос был.

>>Они позволяют производство огромными сериями, ведь одна и та же микросхема может стать совершенно разными устройствами в зависимости от программы.
>> http://www.ubasics.com/adam/pic/piclinks.shtml
>
>Да это все понятно. Но одно но, в СССР хорошо развивалось, то в чем ВПК нуждалось.

Что-то с логикой у Вас стало. Почему же это "но"? Из того что хорошо развивалось то что нужно ВПК вовсе не следует что плохо развивалось то что нужно гражданскому сектору, особенно когда им нужно одно и тоже. Вот мой отец разработал свой первый дисплей на россыпи, а второй на 8080 процессоре. Первый был на 5 платах, второй на одной полупустой. Почти все переложили на софт. А в восьмидесятых на родственных процессорах Z80 ну например определители номера делали для телефонов.

> А все эти телевизоры и прочая мутотень товаров народного потребления...

Ну-ну. Поинтересуйтесь статистикой производства тех же легковых автомобилей или телевизоров. Их делали не только больше год от года, но и внутренность их постоянно разгружалась и упрощалась.

Ну и конечно, дело не только в том чем перед соседом хвастаться можно. Скажем, у нас вводили всеобщую диспансеризацию, а для этого нужна масса высокопроизводительной медицинской аппаратуры. В штатах, к Вашему сведению, один рентген 500-700$ стоит, а у нас всем раз в год делали флюорограммы, а женщинам еще и мамограммы. Аппараты для измерения давления, УЗ, да мало ли чего? Все это микроконтроллеров и компьютеров требует. А о станках с ЧПУ слыхали? Мне так все уши прожужжали.

> Наши люди за хлебом на такси не ездят(с)

>Владимир
От VVV-Iva
К Александр (07.01.2002 20:23:33)
Дата 07.01.2002 22:16:17

Re: О массовости...

Привет


>>>Считали же, в СССР только на отопление каждая семья тратит 2000$ в год.
>>
>>Это когда считали? При СССР или уже после 91.
>
>А что, с тех пор нефть подешевела?

Да нет, я к тому, что в СССР это никого не интересовало. Затрат никто не считал.



Владимир
От Александр
К VVV-Iva (07.01.2002 22:16:17)
Дата 08.01.2002 00:49:56

О затратах и мороженых счетоводах.

>>>Это когда считали? При СССР или уже после 91.
>>
>>А что, с тех пор нефть подешевела?
>
>Да нет, я к тому, что в СССР это никого не интересовало. Затрат никто не считал.

Имеете сравнить число счетоводов нонеча и давеча? Сейчас поди раз в десять больше, несмотря на компьютеры.

Впрочем, хоть затраты и считали, но приоритеты действительно были иные. Никому и в голову не приходило заморозить десяток русских городов чтобы продать нефть на запад и прикарманить денежки. Люди были важнее баксов.
От VVV-Iva
К Михаил Едошин (03.01.2002 17:43:55)
Дата 03.01.2002 18:47:02

Re: Да, тяжело

Привет


>Массовый выпуск компьютеров в современном их виде -- расточительство.

Конечно, большие маины адежнее и экономичнее, но с ними в СССР - тоже проблема.

>Как и насыщенность автомобилями по 1 шт. на рыло.

А вот это уже вопрос. Когда двинули лозунг - каждой семье отдельную квартиру ( год этак 1976?). Подумал я - а крестьянин 16 века лучше жил. чем мы при социализме - у него отдельна квартира( дом), машина(лошадь). (Безлошадные появились после падения крепостного права.)

Владимир
От Pessimist~zavtra
К VVV-Iva (03.01.2002 18:47:02)
Дата 08.01.2002 01:53:14

Сейчас-то полегчало?

В смысле машины с кварирой?
а то ведь получается, что "Подумал я - а крестьянин 16 века лучше жил. чем мы при капитализме - у него отдельна квартира( дом), машина(лошадь)"


>>>>А вот это уже вопрос. Когда двинули лозунг - каждой семье отдельную квартиру ( год этак 1976?). Подумал я - а крестьянин 16 века лучше жил. чем мы при социализме - у него отдельна квартира( дом), машина(лошадь). (Безлошадные появились после падения крепостного права.)

----------------------------------
Вывод - еще один Ышак. Администратор! Вы их тут специально разводите - или сами слетаются?
От VVV-Iva
К Георгий (02.01.2002 22:59:22)
Дата 03.01.2002 02:29:48

Re: несостоявшийся прорыв...

Привет


одно не ясно, почему несосотявшийся прорыв?

Кто бы спорить стал, что БЭСМ-6 была очень хорошая машина. Но опять как и миногое из советского, замечательные идеи обеспечили хорошее качество при устаревшей элементной базе.

ЕС ЭВМ не лучший компьютер. Проблемы с элементной базой, например ЕС1040(ГДР) была лучше, чем наша ЕС1055, проблемы с ворованным программным обеспечением.

У нас в ВЦ АН СССР за БЭСМ держались до конца. Но когда стало ясно, что из Эльбруса ничего приличного не получится ( и не понятно, когда и сколько их вообще будет), купили ЕС1060 и 1066.


>И на самом деле советская электроника
>не только развивалась на мировом уровне, но и иной раз опережала аналогичную западную отрасль промышленности!

Не корректная фраза. Электроника - это вообще элементная база, а качество БЭСМ - это идеи архитектуры машины.

>Но почему же тогда сейчас мы используем исключительно иностранное "железо", а в советское время даже с трудом "добытый"
>отечественный компьютер казался грудой железа по сравнению с западным аналогом? Не является ли утверждение о превосходстве советской
>электроники голословным? Нет, не является! Почему? Ответ - в этой статье.

О каком превосходстве речь может идти? БЭСМ-6 это равенство. Эльбрус - уже отставание? Минск - редкое гавно.
М-20 - хорошая машина, но не PDP-11

>Вот, к примеру, немного из личных впечатлений: в период моей работы в ЦИАМ (1983 - 86 гг.) уже происходил переход смежников -
>заводов и КБ авиапрома - на ЕС-овскую технику. В связи с этим руководство института начало заставлять руководителей подраз-делений
>переходить на только что установленную в институте ЕС-1060 - клон западного IBM PC. Разработчики устроили саботаж этого решения,
>пассивный, а кое-кто и активный, предпочитая использовать старую добрую БЭСМ-6 пятнадцатилетней давности. Дело в том, что работать
>на ЕС-1060 в дневное время было практически невозможно - постоянные "зависы", скорость прохождения заданий крайне медленная; в то же
>время любое зависание БЭСМ-6 рассматривалось как ЧП, настолько они были редки.

Это правда. ЕС были редкостное гавно. Плюс программное обеспечение с ошибками, которые только на своем опыте находишь, а исправить нет возможности, только обойти.
Не говоря уже, дистлеи для БЭСМ делал Видеотон - 10 лет и клавиатура как новая, а у нас клавиши и такого говна, что через полгода нифига не видно.

Добили БЭСМ IBM PC TX.



>К слову сказать, серия "Эльбрус" - это также детище советского времени. Еще в 1979 году была запущена ЭВМ "Эльбрус-1", имеющая 10
>процессоров, схемы средней интеграции и быстродействие до 10 миллионов операций в секунду.

Да только к 1981-2 он был голый, кроме оперсистемы ничего. Не помню точно, с какого года его все-таки стали использовать. 84 или 86?


Владимир
От VVV-Iva
К VVV-Iva (03.01.2002 02:29:48)
Дата 03.01.2002 20:03:34

Дополнение про Эльбрус

Привет


>>К слову сказать, серия "Эльбрус" - это также детище советского времени. Еще в 1979 году была запущена ЭВМ "Эльбрус-1", имеющая 10
>>процессоров, схемы средней интеграции и быстродействие до 10 миллионов операций в секунду.
>
>Да только к 1981-2 он был голый, кроме оперсистемы ничего. Не помню точно, с какого года его все-таки стали использовать. 84 или 86?

Добавление по Эльбрусу. 10 млн. это расчетное быстродействие, может быть на каких-то задачах матфизики и достигалось. Но в этом случае его надо сравнивать с Креем, а тогда увы:-(((.
Реально его быстродействие было 2-3 млн. опрераций, почему предлагали поризводить его модули ( в статье процессоры) как отдельные ЭВМ. Многие институты готовы были их взять ( ВЦ АН в том числе), но это не было реализовано.

Опоздал он лет на пять. :-(((

Владимир
От Афанасий Ведеркин
К VVV-Iva (03.01.2002 20:03:34)
Дата 09.01.2002 15:33:44

Re: Дополнение про ПС


"Эльбруса" не видел, только читал. Эти лимоны, которые Вы упоминаете,
это что -- MFLOPS или just MIPS?

Я работал на ПС-2000, о которой почему-то никто здесь не вспоминает. 1991 г.,
ВСЕГЕИ. Поставлена она была, кажись, в 1989 г. Конвейер из пяти модулей,
суммарное быстродействие -- до 1 GIPS. Крей-1, если судить по литературе,
был в сравнении с ней полное фуфло, причем очень дорогое фуфло. Во введении
к тем же "Этюдам для программиста" говорилось мимоходом, что он стоил 1 G$
(это 1987 г.).

О ПС-2000 см. http://www.computer-museum.ru/histussr/11-1.htm. Пишут в
чрезвычайно лестных выражениях.

Машинка была серийная, чуть не 200 шт. базовых модулей было
выпущено. Одетая -- было до хренища всяких прикладных программ и систем
обработки данных сейсморазведки. Программировалась трудно -- особенности
архитектуры, языков высокого уровня почитай что не было. Зато работала
-- что твой ураган.

Архитектурно была безусловно впереди планеты всей. Пишут, первая в мире
супер-ЭВМ с полностью масштабируемой архитектурой и проч. Моя глубокая уверенность
состоит в том, что это и был "наш ответ Керзону" -- элементная база с отставанием
на пять лет, зато архитектурные решения XXI-го века. И знаете, получилось удачно.

Конечно, преимущества ПС-2000 были особенно ощутимы на задачах геофизики, допускающих
массивное распараллеливание (как ОГТ), но и это, по совести, очень немало.

=======================

А с PC-XT надо сравнивать не EC, а ДВК-2м -- именно они выполняли функцию ПК
для большинства научных сотрудников. Сранение, конечно, не в их пользу
(винчестера нет, монитор терминальный черно-зеленый, страшная система РАФОС и проч.),
но не так все это было страшно, как иногда изображают. Бают, ДВК-2м тоже были
копия чего-то. Тогда теряется предмет разговора -- ведь XT тоже были оперативно содраны
(Правецы, Искры, Нейроны, ЕС-1040 и проч.). Наверняка слизнули бы и AT, да тут
настал общий амбец.
От VVV-Iva
К Афанасий Ведеркин (09.01.2002 15:33:44)
Дата 09.01.2002 22:25:09

Re: Дополнение про...

Привет



>"Эльбруса" не видел, только читал. Эти лимоны, которые Вы упоминаете,
>это что -- MFLOPS или just MIPS?

Не помню точно. В статье приводилась быстродействие БЭСМ-6 1 млн. - это я думаю MIPS, так как в ВЦ оперировали другой 300 тыс. ( я не уверен что это MFLOPS, скорее какой-то микст.)
1 млн. для процессора Эльбруса - это тоже какой то микст., м.б. MFLOPS.

>Я работал на ПС-2000, о которой почему-то никто здесь не вспоминает. 1991 г.,
>ВСЕГЕИ. Поставлена она была, кажись, в 1989 г. Конвейер из пяти модулей,
>суммарное быстродействие -- до 1 GIPS. Крей-1, если судить по литературе,
>был в сравнении с ней полное фуфло, причем очень дорогое фуфло. Во введении
>к тем же "Этюдам для программиста" говорилось мимоходом, что он стоил 1 G$
>(это 1987 г.).

>О ПС-2000 см. http://www.computer-museum.ru/histussr/11-1.htm. Пишут в
>чрезвычайно лестных выражениях.

>Машинка была серийная, чуть не 200 шт. базовых модулей было
>выпущено. Одетая -- было до хренища всяких прикладных программ и систем
>обработки данных сейсморазведки. Программировалась трудно -- особенности
>архитектуры, языков высокого уровня почитай что не было. Зато работала
>-- что твой ураган.

>Архитектурно была безусловно впереди планеты всей. Пишут, первая в мире
>супер-ЭВМ с полностью масштабируемой архитектурой и проч. Моя глубокая уверенность
>состоит в том, что это и был "наш ответ Керзону" -- элементная база с отставанием
>на пять лет, зато архитектурные решения XXI-го века. И знаете, получилось удачно.

>Конечно, преимущества ПС-2000 были особенно ощутимы на задачах геофизики, допускающих
>массивное распараллеливание (как ОГТ), но и это, по совести, очень немало.

>=======================

>А с PC-XT надо сравнивать не EC, а ДВК-2м -- именно они выполняли функцию ПК
>для большинства научных сотрудников. Сранение, конечно, не в их пользу
>(винчестера нет, монитор терминальный черно-зеленый, страшная система РАФОС и проч.),
>но не так все это было страшно, как иногда изображают. Бают, ДВК-2м тоже были
>копия чего-то. Тогда теряется предмет разговора -- ведь XT тоже были оперативно содраны
>(Правецы, Искры, Нейроны, ЕС-1040 и проч.). Наверняка слизнули бы и AT, да тут
>настал общий амбец.

Так понимаете, когда мы в ВЦ получили первые ХТ, провели эсперимент - сколько задача считается на БЭСМ и сколько на ХТ. Счетчиков соотношение не удовдлетворило и они оставались на БЭСМ до появления 386.
А так впрямую сравнивать ЕС и ХТ не правильно. Но не было в нашем распоряжении ни ВАКСов, ни ИБМ-360 или 370. Сравнивали тем, что реально было доступно.

А насчет слизнули, мы дольше слизовали, чем они делали. Это и по ЕС ЕВМ и по ПК все едино. Это самое грустное было во всей истории. И общий амбец тут не причем.

Владимир
От alex~1
К Афанасий Ведеркин (09.01.2002 15:33:44)
Дата 09.01.2002 16:05:42

Re: Дополнение про...

Добрый день!

Я не смог добраться до страницы по Вашей ссылке - не работает.
Есть вопрос.
Насколько я знаю, Cray-1 был 70-разрядной машиной, а ПС-2000 - 24-разрядной (могу ошибиться, поправьте).

Если это так, то сравнение только по производительности (в оп/сек) некорректно.

Буду благодарен за информацию.

С уважением
От Афанасий Ведеркин
К alex~1 (09.01.2002 16:05:42)
Дата 09.01.2002 17:10:50

Re: Дополнение про...


Я посмотрел, что со ссылкой. Она просто подцепила лишнюю точку
к URL (там конец предложения). Т.е., нужно

http://www.computer-museum.ru/histussr/11-1.htm

Там есть всякие подробности по архитектуре, думаю, лучше
Вы взгляните сами, чем мы будем играть в испорченный телефон.
24 -- разрядность слова РОН, точно.

О корректности же при сравнении машин с такой разной архитектурой
можно говорить только условно. Сравнивать, я думаю, нужно
итоговую производительность на реальных задачах. Она была больше
у ПС, думается мне. О Cray, слава богу, хватает информации. Вот,
например:

http://parallel.ru/history/cray1.html

Вот еще инетресная табличка:

http://parallel.ru/history/wilson_history.html

Она слишком большая, чтобы ее можно было охватить одним взглядом, но из нее
можно извлечь интересные проекции. Например, по вопросу о быстродействии
машин Cray:

1976
[80] Cray Research delivers the first Freon-cooled CRAY-1 to Los Alamos National Laboratory.

1979
[112] Level 1 BLAS is released; the LINPACK software package is completed. The LINPACK Users' Guide contains the first LINPACK Benchmark Report, listing performance on 17 machines from the DEC PDP-10 to the Cray 1. The latter achieves 4 MFLOPS for a 100x100 matrix at full precision on a single processor.

1983
[161] CRAY-1 with 1 processor achieves 12.5 MFLOPS on the 100x100 LINPACK
benchmark.

1984
[178] CRAY X-MP with 1 processor achieves 21 MFLOPS on 100x100 LINPACK.

1985
[185] Cray Research produces the CRAY-2, with four background processors, a single foreground processor, a 4.1 nsec clock cycle, and 256 Mword memory. The machine is cooled by an inert fluorocarbon previously used as a blood substitute.

1986
[216] CRAY X-MP with 4 processors achieves 713 MFLOPS (against a peak of 840) on 1000x1000 LINPACK.

1988
[260] CRAY Y-MP with 1 processor achieves 74 MFLOPS on 100x100 LINPACK; the same machine with 8 processors achieves 2.1 GFLOPS (against a peak of 2.6) on 1000x1000 LINPACK.

1991
[324] CRAY Y-MP C90 with 16 processors achieves 403 MFLOPS on 100x100 LINPACK; a Fujitsu VP-2600 with 1 processor achieves 4 GFLOPS (against a peak of 5 GFLOPS) on 1000x1000 LINPACK.

1992
[346] CRAY Y-MP C90 with 16 processors achieves 479 MFLOPS on 100x100 LINPACK; an NEC SX-3/44 with 4 processors achieves 13.4 GFLOPS (against a peak of 22.0) on 1000x1000 LINPACK, and 20.0 GFLOPS on a 6144x6144 problem.

Итого, рост быстродействия машин Cray (MFLOPS, на тесте LINPACK, в знаменателе
к-ство процессоров):

1979 4
1983 12.5
1984 21
1986 713/4 (*)
1988 74/1 2.1G/8
1991 403/16
1992 479/16

(*) LINPACK(1000x1000)

Рост быстродействия западных машин:

1968
[35] (???) IBM 2938 Array Processor delivered to Western Geophysical (who promptly paint racing stripes on it). First commercial machine to sustain 10 MFLOPS on 32-bit floating-point operations. A programmable digital signal processor, it proves very popular in the petroleum industry.
1972
[50] Quarter-sized (64 PEs) ILLIAC-IV installed at NASA Ames. Each processor has a peak speed of 4 MFLOPS; the machine's I/O system is capable of 500 Mbit/s.
1982
[141] Hitachi introduces its S-810 vector supercomputers, with peak rates up to 800 MFLOPS.
[147] Fujitsu ships its first VP-200 vector supercomputer, with a peak rate of 500 MFLOPS.
1985
[195] A 16-node QCD machine at Columbia University begins operation. The machine delivers 250 MFLOPS peak and 60 MFLOPS sustained performance.
[196] NEC SX-2 with 1 processor achieves 46 MFLOPS on 100x100 LINPACK.
1986
[215] The Universities of Bologna, Padua, Pisa, and Rome, along with CERN and INFN, complete a 4-node QCD machine delivering 250 MFLOPS peak and 60 Mflops sustained performance.
1987
[236] Second-generation QCD machine containing 64 nodes goes into operation at Columbia University, delivering 1 GFLOPS peak and 300 MFLOPS sustained performance.
[237] ETA-10 with 1 processor achieves 52 MFLOPS on 100x100 LINPACK; NEC SX-2 with 1 processor achieves 885 MFLOPS (against a peak of 1300) on 1000x1000 LINPACK.
1988
[244] The 128 processing-element SIGMA-1 dataflow machine of Japan's Electro-Technical Laboratory (ETL) delivers over 100 MFLOPS.
[252] Silicon Graphics produces its first Power Series bus-based multiprocessor workstations, with up to 8 MIPS R2000 RISC microprocessors each.
1989
[281] Gordon Bell Prize for absolute performance awarded to a team from Mobil and Thinking Machines Corporation, who achieve 6 GFLOPS on a CM-2 Connection Machine; prize in price/performance category awarded to Emeagwali, who achieves 400 MFLOPS per million dollars on the same platform.
1990
[300] Gordon Bell Prize in price/performance category awarded to Geist, Stocks, Ginatempo, and Shelton, who achieves 800 MFLOPS per million dollars in a high-temperature superconductivity program on a 128-node Intel iPSC/860. The prize in the compiler parallelization category is awarded to Sabot, Tennies, and Vasilevsky, who achieve 1.5 GFLOPS on a CM-2 Connection Machine with FORTRAN 90 code derived from FORTRAN 77.
1993
[358] Silicon Graphics ships Challenge series of bus-based multiprocessor graphics workstations and servers, containing up to 36 MIPS R4400 RISC microprocessors.

и т.д., дальше неинтересно...



А вот что сказано о USSR (вообще):
1966
[28] The Minsk-222 completed by E. V. Yevreinov at the Institute of Mathematics, Novosibirsk.
1967
[31] BESM-6, developed at Institute of Precision Mechanics and Computer Technology (ITMVT) in Moscow, goes into production. Machine has 48-bit words, achieves 1 MIPS, and contains virtual memory and a pipelined processor.
1980
[116] First PS-2000 multiprocessors go into operation in the USSR. Each contains 64 24-bit processing elements on a segmentable bus, with independent addressing in each PE. The machine's total performance is 200 MIPS. Approximately 200 are manufactured between 1981 and 1989.
[121] First El'brus-1, delivering 12 MIPS, passes testing in the USSR.
1986
[210] First El'brus-2 completed in the USSR. The machine contains 10 processor, and delivers 125 MIPS (94 MFLOPS) peak performance. Approximately 200 machines are later manufactured.

Ценность этой таблички в том, что ее составили западные люди. Из этого
следует, что акценты смещены в понятную сторону. Значит, для минимальной
оценки достижений ex-USSR она годится в самый раз. При необходимости легко
можно дополнить. Во всяком случае, видно, что теория о "безнадежном отставании"
("вы отстали навсегда" (С)) разлетается в прах. Удерживали быстродействие на уровне,
иногда даже лидировали. С учетом известного экспоненциального роста
производительности ЭВМ -- сами понимаете, о чем это говорит. Да, при составлении "проекций" я записей не пропускал. Значительная часть
таблицы занята "теорией" -- кто и что и в каком году опубликовал. Данных
о железе меньше. В теоретическом разделе о "наших" упоминаний почти нет
(нашел одно). Все как всегда -- машина есть, а теории, типа, нет.
Ук-рр-али, сволочи! (С)
От alex~1
К Афанасий Ведеркин (09.01.2002 17:10:50)
Дата 10.01.2002 12:02:38

Re: Дополнение про...

Спасибо за ссылки.