Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Внешнеполитические возможности для России изи украинского кризиса

От	Sereda
К	Руслан
Дата	24.02.2014 12:56:49
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; Война и мир;

Внешнеполитические возможности для России изи украинского кризиса

То, что Россия не стала ассоциировать себя с режимом "евроассоциаста" Януковича, это, конечно, мудро.

Но то, что РФ не имеет на Украине стабильной поддержки и влияния - это чудовищный провал. Сейчас страной будут управлять из США. У них на случай падения Януковича под контролем оказались целые политические силы.

Да и Яныка свергли не те, кто был в оппозиции его курсу на евроассоциацию. Таковые были (и есть) не интересным г-ну Зурабову молчаливым большинством.
Януковича свергли не когда он наплевав на своих избирателей взял курс на умиротворение Галиции и на протекторат ЕС. А сразу как рыпнулся в другую сторону.

Теперь РФ могла бы:

1) гарантировать безопасность населения Севастополя и Крыма (в том, что этот шаг поддержит население сомневаться не приходится), а может и Луганска ;

2) потребовать гарантий соблюдения свободного волеизъявления граждан Украины на выборах, обеспечив участие в них новых пророссийских партий, объективность СМИ и проч. В плоть до борьбы с коррупцией.

Здесь вилка, которая позволила бы РФ убить массу зайцев, обернув игру евро-американцев против них.

Но что-то подсказывает мне, что руководство России предпочтёт попытаться договариваться с победителем, пытаясь по традиции давить ценой на газ... Вот только сработает ли...

От	miron
К	Sereda (24.02.2014 12:56:49)
Дата	25.02.2014 21:58:42

Кто стрелял.

http://veryeager.livejournal.com/32273.html

От	Sereda
К	miron (25.02.2014 21:58:42)
Дата	26.02.2014 01:00:18

Re: Кто стрелял.

> http://veryeager.livejournal.com/32273.html

Плюс это: http://www.youtube.com/watch?v=YfJHAz3Lcyw

От	Руслан
К	miron (25.02.2014 21:58:42)
Дата	25.02.2014 22:38:18

Re: Слив

Украинские спецслужбы предупреждают новую власть, что ее властью не считают

И готовы опубликовать секретные документы о причастности оппозиции к развязыванию бойни на Институтской

Распечатать | Комментариев: 7 | Просмотров:50727

Источник: УБОП

24.02.2014 14:13

Журналист издания "Эксперт Украина" Игорь Мягченков на своей страничке в Facebook опубликовал итоги разговора с офицерами украинских спецслужб. Офицеры недвусмысленно предупреждают новую власть о том, что им известно, кто развязал бойню 20 февраля и в случае дальнейшего нагнетания агрессии и "охоты на ведьм" некоторые документы служебного пользования станут достоянием гласности. Так же сотрудники спецслужб утверждают, что считают легитимным президентом Виктора Януковича и предупреждают о том, что в Украине активно задействован сценарий иностранных спецслужб, направленный на развал государства.

"Знакомые мне офицеры СБУ и ряда иных спецслужб попросили меня довести их точку зрения до всех, кто читает и думает. Важная оговорка: в процессе общения диктофонов не было. Воспроизвожу по памяти и с конспекта. По этой причине некоторые нюансы могут быть слегка искажены: в отличие от PR-служб корпораций и политиков, мои собеседники текст на согласования не требовали.

1. Офицеры и высшие офицеры украинских спецслужб не имеют ничего против личности г-на Наливайченко. Однако метод, с помощью которого он был назначен Куратором СБУ, вызывает их полное неприятие. Это метод псевдоконституционный и неоднозначный;
2. Принятие ВР постановление о Кураторе уже привело к дезорганизации работы во многих областных управлениях СБУ. В Киев постоянно идут звонки с мест с полным непониманием ситуации. Между тем обстановка в нашей стране настолько критична, что эта неопределенность может обернуться катастрофой;
3. Многие офицеры СБУ по-прежнему считают президентом Украины Виктора Януковича. Они предупреждают: если ВФЯ удастся наладить связь со Службой по легальным или специальным каналам, они готовы исполнять его распоряжения, НЕ СВЯЗАННЫЕ С УНИЧТОЖЕНИЕМ МИРНОГО НАСЕЛЕНИЯ, ТЕРРОРОМ И НЕПРАВОМЕРНЫМИ ДЕЙСТВИЯМИ;
4. Господам, активно распространяющим дезинформацию о причастности снайперов "Альфы" к истреблению мирных людей 20 февраля и диверсантов "Альфы" к сожжению Дома Профсоюзов напалмовыми гранатами с предварительных отстрелом случайных свидетелей, офицеры СБУ настоятельно рекомендуют поберечь здоровье и отказаться от употребления наркотических средств.

Теперь факты:
а) победа Оранжевой революции 2004-2005, не в последнюю очередь, произошла благодаря ее поддержке офицерами СБУ, которые защищали лидеров Майдана, удержали от "работы" спецотряды МВД и шепнули тогдашнему шефу украинской милиции такие добрые слова, что генерал Белоконь не вернулся в Украину даже после победы Виктора Януковича;
б) сегодняшнее сборище сепаратистов в Харькове провалилось благодаря тому, что СБУ возбудила дела против Добкина и Кернеса, а ее офицеры имели честь пообщаться по телефону с этими господами, а также со своими зарубежными коллегами, проявляющими трогательную заботу о здоровье и благосостоянии ряда украинских политиков и чиновников. Общение оказалось эффективным;
в) тем кто считает "Альфу" повинной в сожжении Дома Профсоюзов, офицеры Службы рекомендуют вспомнить:
* кто именно уверял весь мир в неиспользовании огнестрельного оружия на Грушевского через сутки, после его использования?
* кто именно заявил о непричастности Беркута к избиению студентов через сутки после избиения?
* кто именно заявил о причастности майдановцев к сожжению Дома Профсоюзов вместе с людьми во имя уничтожения гипотетических следов своей деятельности через сутки после того, как Дом сгорел.
Такая хронология никаких ассоциаций не вызывает?

5. СБУ считает своим долгом предупредить граждан Украины о том, что на территории нашей страны параллельно несколькими зарубежными спецслужбами ведется чрезвычайно активная работа по развалу Украины, как самостоятельного государства. В эту деятельности вовлечены некоторые политики, обнародование ФИО которых спровоцирует международный скандал;
6. Выражая частное мнение многих офицеров спецслужб Украины, мы предупреждаем сограждан об опасности прихода к власти представителей старо-нового клана, который уже правил страной и едва не вверг ее в катастрофу. Персоны, которая во имя политического и экономического самоудовлетворения едва не спровоцировала жуткое кровопролитие и предавала не только народ Украины, но и собственных соратников и спонсоров;
7. На протяжении всего периода противостояния на Майдане СБУ непрерывно поддерживала по своим каналам связь с представителями оппозиции и властей и делала все от нее зависевшее, чтобы предотвратить кровавые столкновения.
8. Хотим напомнить гражданам Украины, что субъекты, толкнувшие 18 февраля невооруженных людей на штурм ВР, неоднократно предупреждались СБУ по всем доступным Службе каналам о предельной опасности такого шага для цивильного населения. Субъекты не только не вняли советам, но и находились во время штурма Беркута за эшелонированной охраной. Первый эшелон – ВВ, второй – столь ненавистный субъектам Беркут, непосредственную охрану обеспечивали офицеры ГСО прикрываемые "Альфой". Та же ситуация, но в неизмеримо более страшных масштабах повторилась 20 февраля и привела к массовой гибели ни в чем не повинных людей;
9. СБУ не служит конкретной персоне, кем бы она ни была. СБУ работает на благо Украины. Специфика нашей работы такова, что ее тонкости, провалы и успехи не известны широкой публике. Но если по мнению офицеров украинских спецслужб ситуация станет предельно критичной, некоторые аспекты этой деятельности могут случайно попасть в открытые информационные каналы. Зарубежные спецслужбы и патронируемые ими политики чуть-чуть переоценивают мистера Сноудена и сильно-сильно недооценивают спецслужбы Украины", – пишет Игорь Мягченков.

От УБОП. Без комментариев.

От	Руслан
К	Руслан (25.02.2014 22:38:18)
Дата	25.02.2014 22:39:16

Re: Слив

http://ubop.net.ua/novosti-ukrainy/ukrainskie-specsluzhby-preduprezhdayut-novuyu-vlast-chto-ee-vlastyu-ne-schitayut.html

От	Берестенко М.К.
К	Sereda (24.02.2014 12:56:49)
Дата	24.02.2014 23:47:14

Паны дерутся - у мужиков чубы трещат

От	Берестенко М.К.
К	Берестенко М.К. (24.02.2014 23:47:14)
Дата	25.02.2014 00:44:51

Кто в Украине «легитимен»?

ч. 3. КТО В УКРАИНЕ «ЛЕГИТИМЕН»?
http://maxpark.com/community/2100/content/2542330

События на Украине свершились под фантиком легитимности. Легитимно мнение ЕС, мнение Обамы и Меркель, мнение «больших групп «мирно протестующих». Мол, эти субъекты отражают мнение украинского народа. Так что спрашивать сам народ ни к чему.

Поскольку все бухают в колокола «легитимности», то надо бы заглянуть в святцы, в данном случае - хотя бы в «Большой юридический словарь».
Читаем:
«ЛЕГИТИМНОСТЬ … понятие, означающее положительное отношение жителей страны, больших групп, общественного мнения (в т.ч. и зарубежного) к действующим в конкретном государстве институтам власти, признание их правомерности».
Очень хитрое определение. В других словарях указываются как синонимы этого термина «законность», «правомочность», что неверно. Для большей ясности сформулируем определение по-русски и без хитростей:
Легитимность - отсутствие сомнений в законности законов.
Теперь можно увидеть хитрость юридического определения. Там указаны ВРОДЕ БЫ КАК РАВНОПРАВНЫЕ носители этого сомнения: жители (а не граждане), большие группы (где заканчиваются малые группы и гденачинаются большие?), зарубежное общественное мнение(?!!).
Особенно интересны последние сомневающиеся. В связи с ними вспоминается высказывание бывшего президента США Никсона о диктаторе Сомосе: «это сукин сын, но наш сукин сын». То есть, сука считает своих сынов легитимными, а других - может и не считать таковыми. И мнение этой суки достаточно, чтобы объявить чужих сынов не легитимными? Куда денешься, ведь это в полном согласии с юридическим определением.
Нужна иллюстрация? Да вот, самая свежая:
«Великобритания и Германия договорились поддерживать новое правительство Украины». Правительство даже самого себя ещё не сделало, а уже легитимно!
http://news.rambler.ru/23765884/
А теперь о «больших группах». В каждом демократическом государстве имеется немало заключённых (одно из первых мест принадлежит США). Сидельцам наверняка не нравятся законы, по которым они сидят. Считать ли власть во всех государствах нелегитимной?
А теперь почти анекдот. Вот, скажем для примера, на выборах какой-то президент получил 55% голосов при явке 60%. Значит, его поддержала треть избирателей. А остальные две трети или против, или не видят особой пользы в его избрании. Так какую же группу считать большой для определения легитимности? Ведь на демократических выборах сплошь и рядом получается, что одна треть больше двух третей! И никто не взывает к легитимности!
Или вот «протестующие». Не так важно, 0,2% или 20% протестуют, в любом случае это не большинство. И под прикрытием флага легитимности идёт война за навязывание воли меньшинства всему народу. Такова вот «легитимность». В любом случае мишура легитимности служит главному принципу демократии: разделяй и властвуй.
Если кому-то приведённых аргументов недостаточно, пусть вспомнит расстрел Ельциным законно избранного Верховного Совета. Возмущались ли американцы не легитимностью режима Ельцина или аплодировали ему?
Даже из этого краткого обзора ясен парадокс: МАНИПУЛЯЦИИ С ЛЕГИТИМНОСТЬЮ НЕ ЛЕГИТИМНЫ.
Поэтому оставим импортную легитимность мошенникам, и будем пользоваться русским термином правомочность.

От	Берестенко М.К.
К	Берестенко М.К. (24.02.2014 23:47:14)
Дата	25.02.2014 00:32:05

Отражают ли демократические выборы голос народа?

Ч.4. ОТРАЖАЮТ ЛИ ДЕМОКРАТИЧЕСКИЕ ВЫБОРЫ ГОЛОС НАРОДА?
http://maxpark.com/community/2100/content/2542418
В ч.3 была вскрыта мошенническая сущность понятия «легитимность». Поэтому предложено честным людям пользоваться следующим критерием: ПРАВОМОЧНОСТЬ законов или власти - это поддержка их как минимум простым большинством Народа.

Мы увидели, что болеющие легитимностью и блеющие за неё ищут её в зарубежном мнении и в своих «больших протестующих группах», выдавая их частное мнение за мнение всего народа.
Но вот голос самого народа Украины как раз не слышен и «доброжелатели» совсем не хотят его слышать.
Вроде бы попытка услышать истинный голос народа звучит в призыве провести досрочные выборы. Дескать, избранные органы и заговорят голосом народа. Только допустите нас к власти - и мы запоём голосом народа. В обещаниях это звучит красиво. А на деле?
Давайте задумаемся, почему это народ выбирает власть, а потом сам же возмущается ею? Это не исключение, это правило. Это не изъян самого народа, не тупость «избирающего быдла», это закономерность демократических выборов. (Для интересующихся подробностями см. напр., мою статью «Голосование - тайное, надувательство - явное» http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/311/311817.htm ).
Первая причина такого обмана на виду: голосуем не за людей, а за маски. Избираем вроде бы лучших, но шансы быть избранными самые высокие у лучших проходимцев.
Подтасовки на выборах - это капли в море, а само море - это внедрение посредников между народом и его голосом, передача голоса самого народа посредникам. (Анекдот. Что мы делаем на выборах? Отдаём свой голос. И это именно так!). А как же, мол, можно иначе? О том, как можно иначе, в следующей части. А пока что продолжим анализ.

Есть ещё одна подлость, связанная с призывом к досрочным выборам.
В заметке «ч. 1. ЕС себе не враг, а Украине не брат» HTTP://MAXPARK.COM/COMMUNITY/POLITIC/CONTENT/2491325
я уже писал, что призывы к досрочным выборам на Украине предназначены не для стабилизации обстановки, а для стабилизации и расширения начавшейся гражданской войны.
Те политики, которые заботятся о стране, а не о своих амбициях, в условиях нестабильности делают наоборот, откладывают выборы до лучших времён. Ведь даже при стабильной обстановке демократические выборы сплошь и рядом оказываются яблоком раздора. А в сегодняшней Украине - это цистерна керосина в пламя гражданской войны. Призыв к досрочным выборам - чистейшего керосина провокация.
И в заключение - выборы дают возможность выбрать, кому передать свой голос, но не дают народу высказать своё мнение по конкретному злободневному вопросу. Для этого нужен референдум. Но вроде бы хрен редьки не слаще. Вдобавок, референдум в демократическом исполнении тоже не голос народа, а, опять же, лишь выбор среди предложенных кем-то ответов.
Да и больных вопросов накапливается ой как много, а референдум - очень дорогостоящее и неповоротливое мероприятие. Так что даже если его освободить от указанного демократического изъяна и гарантировать его защиту от махинаций, всё равно референдум - очень узкая щель для мощного голоса народа. Но всё-таки здесь есть возможность снять заглушки с голоса народа. См. следующую часть.

От	Берестенко М.К.
К	Берестенко М.К. (24.02.2014 23:47:14)
Дата	25.02.2014 00:20:33

«Моментальные выборы» - возможно ли невозможное?

Ч.5. «МОМЕНТАЛЬНЫЕ ВЫБОРЫ» - ВОЗМОЖНО ЛИ НЕВОЗМОЖНОЕ?
http://maxpark.com/community/2100/content/2542353

В предыдущих частях было обосновано,
что источником кровавых событий на Украине является демократия, обманным путём лишающая Народ возможности прямо, без посредников, высказывать своё мнение. Как можно обойтись без этих посредников, я уже писал.
В частности, в статье «Ч.2. КАК РАЗМАЙДАНИТЬ МАЙДАН?» рассказано, как можно это сделать и дёшево, и сердито.
http://maxpark.com/community/politic/content/2491334#share
Об этом же методе «сжатого референдума» я писал в статье «Хорошо б таким Макаром» и в «Проекте Конституционной программы РУС (Разумно Управляемой Страны)». (Последняя работа сейчас исчезла из Интернета, но кое-что из её обсуждения залежалось.) Сейчас просто вспомнился тогдашний комментарий одного товарища. Он написал, что всё это разумно, но люди могут заинтересоваться этим лишь тогда, когда жареный петух клюнет. Но тот автор оказался плохим пророком. Жареный петух на Украине вроде бы клюнул, а вот интереса к «сжатому референдуму» нет как нет. Не видят наши соотечественники, что на Белоруссию и Россию, а не только на Украину, запущен целый выводок жареных петухов.

Для удобства вкратце повторю написанное ранее. Предлагается создать орган (Совет Народа, Общественная Палата - название не так важно) численностью 500 человек или больше, члены которого избираются по жребию из списка избирателей. Так сказать, большое жюри присяжных.
Совет Народа не обсуждает законы и постановления, а только высказывает мнение о них своим «За» или «Против». В отличие от парламента, где обсуждение обязательно (ведь и само слово «парламент» переводится на русский язык как «говорильня»). Таким образом, члены Совета Народа в своих решениях будут руководствоваться тем, что видят в жизни своими глазами, а не тем, что им внушают краснобаи.

А теперь немного детализации к написанному ранее.
Некоторые достоинства Совета Народа.
1. Скорость выборов. Их можно провести в течение одного дня и завтра Совет Народа уже голосует.
2. Сама процедура выборов не может быть использована в качестве яблока раздора. Нет предвыборной перебранки, невозможны обвинения в искажении подсчёта голосов. Для этого на жеребьёвку приглашают в качестве наблюдателей представителей всех партий и объединений. От не приславших наблюдателей претензии не принимаются. Если вдруг кто-то всё-таки возникает с серьёзными претензиями - бросили на данном избирательном участке новый жребий - и дело с концом.
3. Невозможны претензии о вбросе бюллетеней, голосовании «мёртвых душ» и т.д.
4. Требования к качеству списков избирателей минимальны. Без ощутимого ущерба можно использовать старые списки и даже любые списки жильцов, относящиеся к данному избирательному участку.
5. Ничтожная стоимость по сравнению с сегодняшними выборными «шоу». «Моментальные выборы» можно проводить хоть каждый квартал - не разоримся.
6. Помнится, при обсуждении ПКП РУС один из оппонентов из кожи лез, чтобы доказать, будто простых мужиков сразу перекупят на корню. Извините, опытные взяточники - как раз достояние элиты, а не простых работяг. Вдобавок, если сегодня избрали, завтра голосуют - вряд ли взяткодатели сработают с такой скоростью. Ведь ещё надо разобраться, кто возьмёт взятку, а кто заявит в органы. Да и обнаружить нечаянное ожирение «мужика» гораздо легче, чем такое же явление у представителя элиты. Конечно, специальные органы должны всё-таки отслеживать, кто ошивается около гостиницы, где проживают депутаты, и около места их голосования.
7. Совет Народа явится самым существенным препятствием на пути принятия неприемлемых или непонятных для народа законов, то есть, глупых законов. Таким образом, Совет Народа сторицей окупится. Ведь глупость законов пропорциональна численности силовых структур, необходимых для соблюдения законов.
Вроде бы достаточно, но при желании можно продолжить список.

Недостаток «сжатого референдума» в сравнении с обычным референдумом в том, что он даёт не абсолютно точные результаты, а с точностью до нескольких процентов. Но это теоретическая точность. А на практике нынешние парламенты нередко отражают мнение народа даже с точностью до наоборот. А здесь, чтобы не ошибиться, можно считать большинством не 50% +1 голос, а, скажем, 55%.
Для Совета Народа резкое отклонение от мнения народа - возможная, но чрезвычайно редкая случайность, а вот для парламентов - считай, закономерность. Более того, если возникнут сильные сомнения в правильности голосования данного созыва, не составляет труда сегодня провести новые выборы, а завтра - контрольное голосование «нового созыва».
Можно полушутя, полусерьёзно назвать Совет Народа «коллективным царём». Монархи ведь тоже выбираются по жребию - какой родится, тот и есть (за исключением родоначальников династии).
Вроде бы преимущество «индивидуального монарха» в том, что его готовят к этой должности с детства. Это минус «коллективному царю». Но для него ведь главное - сказать, что надо делать, чего не надо. А для этого нужно не столько знание придворного этикета и хитростей придворных интриг, а глубинное знание жизни народа. И вот именно по этому показателю коллективный царь даст стократную фору любому единоличному монарху. Как и по разносторонности естественных и гуманитарных знаний 500 человек гораздо богаче одного индивида, пусть и тщательно подготовленного.

За бортом у нас остался ещё один ключевой вопрос: а кто может выступить инициатором избрания «коллективного царя»?
Украина.
Поскольку Януковича жареный петух уже клюнул, он не сможет провести «моментальные выборы, даже если захочет. А Тимошенко вряд ли понравится эта идея. Хотя чем чёрт не шутит.
Возможным организатором может выступить и армия. Ведь она призвана защищать народ и должна знать, какой защиты и от кого он хочет. Обычно армия довольствуется формальным критерием, что приказы власти - это и есть воля народа, и не армейское это дело рассуждать так ли это или не так. Но в условиях безвластия или двоевластия даже этого хилого критерия для армии нет. И тогда выбор Совета Народа остаётся для неё единственной возможностью выполнить свой долг и избежать проклятий народа. Выполняя волю Совета Народа, она может не опасаться обвинений в чём-либо. А обвинения в том, что армия выбрала Совет Народа под себя, никто, находясь в здравом уме, выдвигать не будет.
Если же у армии не хватит духу, остаются ещё регионы. По крайней мере те, что ещё не заражены бандерманией.
Организатором «моментальных выборов» может быть и партия, если найдётся такая, которая не боится, что ей придётся выполнять волю народа. И вроде бы и сам Бог велел церкви не сторониться от этого мирского дела.
Белоруссия.
Пожалуй, Лукашенко - единственный сегодняшний «диктатор», который стремится слышать волю своего народа и выполнять её. Поэтому, уважаемые собеседники, кто может, выложите идею «сжатого референдума» на белорусских сайтах или доведите до соратников Лукашенко.
Во-первых, создание Совета Народа в Белоруссии вызвало бы значительные трудности у оседлавших «не легитимность Лукашенко».
Во-вторых, вспомним, что на Фиделя Кастро ЦРУ предпринимало свыше 300 безуспешных покушений. Возможно, что Лукашенко уже побил этот рекорд или близок к нему. Хочется надеяться, что ЦРУ так и останется проигравшей стороной, как с Фиделем. Но жизнь есть жизнь. А создание Совета Народа несколько поубавило бы азарт охотников из ЦРУ. Ведь даже если Лукашенко не будет, его дело будет жить, направляемое Советом Народа.
Российская Федерация.
В России есть прекрасные условия для создания Совета Народа. Просто надо формировать Общественную Палату не из «сливок общества», а методом случайной выборки. Чтобы она отражала действительный состав общества, а, значит, и отражала действительное мнение народа. Идея подброшена давно, но её исполнители почему-то не доросли до своей роли. Анализ возможных исполнителей в РФ отложу на потом, так как он требует слишком много времени.

От	Игорь
К	Sereda (24.02.2014 12:56:49)
Дата	24.02.2014 14:17:18

Re: Внешнеполитические возможности...

>То, что Россия не стала ассоциировать себя с режимом "евроассоциаста" Януковича, это, конечно, мудро.

>Но то, что РФ не имеет на Украине стабильной поддержки и влияния - это чудовищный провал. Сейчас страной будут управлять из США. У них на случай падения Януковича под контролем оказались целые политические силы.

>Да и Яныка свергли не те, кто был в оппозиции его курсу на евроассоциацию. Таковые были (и есть) не интересным г-ну Зурабову молчаливым большинством.
>Януковича свергли не когда он наплевав на своих избирателей взял курс на умиротворение Галиции и на протекторат ЕС. А сразу как рыпнулся в другую сторону.

>Теперь РФ могла бы:

>1) гарантировать безопасность населения Севастополя и Крыма (в том, что этот шаг поддержит население сомневаться не приходится), а может и Луганска ;

Да чего уж там. Ввод войск в Крым, Одессу, Восточные области как минимум - это было бы правильное решение. Прекращение переговоров о будущем Украины как со стороной Януковича, так и с бандеровцами - как полностью дискредитировавшими себя в управлении государством. Демонстративная опора на пророссийские силы и партии.

>2) потребовать гарантий соблюдения свободного волеизъявления граждан Украины на выборах, обеспечив участие в них новых пророссийских партий, объективность СМИ и проч. В плоть до борьбы с коррупцией.

Не надоело Вам эти апмериканские штучки пропагадировать? Свободные выборы на многопартийной альтернативной основе - и все такое? Это путь в никуда. Власть должна строится на других прицнипах. Во власти могут быть только люди, имеющие заслуги перед отечеством. Народ, если и может выбирать - то только из этих людей и никак иначе. Сейчас, кстати удобный момент для присоединения Украины к России. Ввод войск, обращение к пророссийским силам - как единственным, не дискридитировавшим себя, (бандеровцев и януковцев в политику больше не пускать). После этого на безальтернативной основе выборы ( не допущение русофобских партий в прцинипе), а затем сформированная власть обращается к России с просьбой о происоединении.

>Здесь вилка, которая позволила бы РФ убить массу зайцев, обернув игру евро-американцев против них.

Нельзя обернуть идеологические принципы американцев, специально роазработанные для внешнего употребления, против них - свободные демократические выборы на многопартийной основе давно нужно выбросить на помойку. Это не власть, а олигархическая обслуга. Власть должна быть едина, опползиция посягающая на основополагающие прцинипы не допускаектся. Все как на современном Западе - только без демагогии про якобы имеющийсмя там плюрализм. Там нет нелиберальных партий - и эти все сказано. Последняя нелиберальняа партия в США получила 5 лет тюрьмы и была снята с выборов ( Линдон Ларуш).

>Но что-то подсказывает мне, что руководство России предпочтёт попытаться договариваться с победителем, пытаясь по традиции давить ценой на газ... Вот только сработает ли...

От	Artur
К	Игорь (24.02.2014 14:17:18)
Дата	24.02.2014 21:55:23

На самом деле политика Россия довольна ясна

> Да чего уж там. Ввод войск в Крым, Одессу, Восточные области как минимум - это было бы правильное решение. Прекращение переговоров о будущем Украины как со стороной Януковича, так и с бандеровцами - как полностью дискредитировавшими себя в управлении государством. Демонстративная опора на пророссийские силы и партии.

судя по поведению российских властей они хотят всю Украину, а не её часть. Во вторых, они не считают бендеровцев настолько опасными для непосредственных действий здесь и сейчас. Кроме того, они ищут неконфронтационного решения проблемы.
Майдан это последний и самый сильный аргумент в пользу евровыбора Украины и это последний и самый серьёзный смотрящий за действиями украинских властей. Как только уничтожается Майдан и всё, с ним связанное, Украина становится свободной для рациональной политики.
При помощи Януковича Путин решил простую задачу - он поставил в плоскость практической политики вопрос перемены курса Украины. А при помощи Юли будет уничтожено единственное препятствие на пути свободной политики украинского государства
Это многоходовая комбинация

Суммировать можно т.о - они собираются руками Юли уничтожить Майдан раз и навсегда, или раз и навсегда уничтожить Юлю. А после этого со спокойной совестью додавить Юлю до правильной политики, если она победит, или ввести войска в Киев, если Юля проиграет. Но Россия сделает всё, что бы Юля не проиграла.

Западу нужна только разбитая Украина с разорённой промышленностью. А Юле такая страна не нужна, значит она вынуждена будет смотреть в сторону России, т.к никакой предопределённый до неё евровыбор больше на неё давить не будет. Ну и всякие мелочи типа дешёвого газа для ЮВУ и заказов для их промышленности вполне достаточно в качестве положительной мотивации на нынешнем этапе

От	miron
К	Игорь (24.02.2014 14:17:18)
Дата	24.02.2014 14:49:57

Все вроде правильно, но никто не хочет гибели своих сыновей. (-)

От	miron
К	Sereda (24.02.2014 12:56:49)
Дата	24.02.2014 14:04:45

Для РФ интересным было бы использование Януковича.

Пускать его в РФ нельзя. Не поймут идиоты с Майдауна. Отдавать им его в руки нельзя. Убьют. Его можно спрятать в Севастополе. И предложить объявить правительство Майданутых неконституционным. Далее торговаться. Отмена отмены закона о русском языке, гарантии русскоязычным. Школы Вузы и т.д на Востоке.

Ваши пункты тоже. 1) гарантировать безопасность населения Севастополя и Крыма (в том, что этот шаг поддержит население сомневаться не приходится), а может и Луганска, Донецка, Харькова. далее везде ; 2) потребовать гарантий соблюдения свободного волеизъявления граждан Украины на выборах, обеспечив участие в них новых пророссийских партий, объективность СМИ и проч. В плоть до борьбы с коррупцией.

>Здесь вилка, которая позволила бы РФ убить массу зайцев, обернув игру евро-американцев против них.<

Верно.

>Но что-то подсказывает мне, что руководство России предпочтёт попытаться договариваться с победителем, пытаясь по традиции давить ценой на газ... Вот только сработает ли...<

Путин уже скомандовал начать движение войск. Будто бы Севастополь готов к отражению Майдана.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	miron (24.02.2014 14:04:45)
Дата	25.02.2014 08:56:57

Re: Для РФ...

> Отдавать им его в руки нельзя. Убьют.

Отдавать не только можно, но и нужно. Чтобы другим "бизнесменам от политики" неповадно было.

От	miron
К	Иванов (А. Гуревич) (25.02.2014 08:56:57)
Дата	25.02.2014 10:57:09

Ага, неповадно и сразу болотники развалят Россию. (-)

От	Иванов (А. Гуревич)
К	miron (25.02.2014 10:57:09)
Дата	25.02.2014 11:05:29

Не развалят

В отличие от хохлов, количество людей, готовых умирать и убивать,
в России ничтожно.

От	Sereda
К	Иванов (А. Гуревич) (25.02.2014 11:05:29)
Дата	25.02.2014 16:31:41

Никого не просят умирать.

>В отличие от хохлов, количество людей, готовых умирать и убивать,
>в России ничтожно.

Много американцев умерло на Украине? 0,0.

Нужно просто вести внешнюю политику квалифицированно.

Сейчас американцы просто подставились. Или их подставили не в меру инициативные галичанские нацисты.

Легитимной власти нет. Абсолютная поддержка на Востоке Украины есть. Критическая ситуация в экономике есть.

Американцы ратуют за демократию? Прекрасно! Больше демократии! Больше свободных выборов!
Россия может, например, потребовать свободных, равных и справедливых выборов со всем комплексом стандартных американских требований: от наблюдателей при подсчёте до объективности СМИ и равных возможностей при выдвижении.

На Западной Украине выборы у нас традиционно проводят в обстановке истерии и морального (если не физического) террора против инакомыслящих. Плюс "заочное" голосования миллионов "душ" моющих в это время сортиры в Португалии. Это все знали, но ничего не могли с этим поделать. Почему бы не залезть в этот курятник?
Если выборы не устроят Россию - их на основании нарушений всегда можно объявить несправедливыми и фальсифицированными. При этом держа контроль в Крыму. (Надо же защитить людей от бандеровского террора нелигитивного правительства?).

Это как айкидо - используй замах противника против него самого - он и навернётся.

Больше демократии! Больше прав человека!

От	miron
К	Sereda (25.02.2014 16:31:41)
Дата	25.02.2014 17:59:54

Американцы не подставились, а сами запустили Майдан с помощью Азарова

Амеры хотели иметь пояс нестабильности вокруг Европы.Чтобы инвестиции шли в США.Очень синхронно. Стоило в Боснии разогнать митингующих, как началась эскалация на Украине.

От	Sereda
К	miron (25.02.2014 17:59:54)
Дата	26.02.2014 00:57:53

Никакой борец не подставляется, если противник не борется

>Амеры хотели иметь пояс нестабильности вокруг Европы.Чтобы инвестиции шли в США.Очень синхронно. Стоило в Боснии разогнать митингующих, как началась эскалация на Украине.

Это слишком дорого - устраивать такое ради временного изменения в направлении денежного потока.

От	miron
К	Sereda (26.02.2014 00:57:53)
Дата	26.02.2014 02:04:09

А Вы что, видели смету расходов? Амеры очень тонко действуют.

>>Амеры хотели иметь пояс нестабильности вокруг Европы.Чтобы инвестиции шли в США.Очень синхронно. Стоило в Боснии разогнать митингующих, как началась эскалация на Украине.
>

>Это слишком дорого - устраивать такое ради временного изменения в направлении денежного потока.<

Это не временное изменение, а целенаправленный процесс. Сначала подбрюшье Европы (Тунис, Египет, Ливия). Там подороже было. Ничего. Потратили. Затем Сирия, Турция, Бразилия, Китай (выступления в мусульманских районах), Индия, снова Бразилия. Босния и Герцоговина. Япония постоянно подпитывается радиоактивностью. Африка вся взбаламучена. Одно единственное спокойное место в мире для инвестиций и 11 авианосных группировок для обеспечения безопасности. Это США.

Поэтому далее везде. Готовится Италия. Выбрали премьером минимуссолини.

От	Sereda
К	miron (26.02.2014 02:04:09)
Дата	26.02.2014 02:39:21

Тонко?

>>>Амеры хотели иметь пояс нестабильности вокруг Европы.Чтобы инвестиции шли в США.Очень синхронно. Стоило в Боснии разогнать митингующих, как началась эскалация на Украине.
>>
>
>>Это слишком дорого - устраивать такое ради временного изменения в направлении денежного потока.<
>
>Это не временное изменение, а целенаправленный процесс. Сначала подбрюшье Европы (Тунис, Египет, Ливия). Там подороже было. Ничего. Потратили. Затем Сирия, Турция, Бразилия, Китай (выступления в мусульманских районах), Индия, снова Бразилия. Босния и Герцоговина. Япония постоянно подпитывается радиоактивностью. Африка вся взбаламучена. Одно единственное спокойное место в мире для инвестиций и 11 авианосных группировок для обеспечения безопасности. Это США.

>Поэтому далее везде. Готовится Италия. Выбрали премьером минимуссолини.

Поток инвестиций в бумаги госзайма США только отсрочивает неизбежное. Я не вижу реальных стратегических плюсов от этой политики в версии "мировая нестабильность ради поддержания платёжного баланса".

Скорее, это системный кризис. В случае с Украиной - жестокий кризис евроинтеграционного проекта.

Сравните нынешние события с розовыми соплями и вползанием в ЕС на коленях стран Центральной Европы.

В любом случае, как говорит нам китайское значение иероглифа "кризис" - кризис это возможность. США ведут рискованную игру по краю. Дадут им выиграть или нет, зависит не от них, а, скорее, от их оппонентов.

От	miron
К	Sereda (26.02.2014 02:39:21)
Дата	26.02.2014 03:04:31

Все оппоненты амеров, кроме севастопольцев, наложили в штаны.

>Поток инвестиций в бумаги госзайма США только отсрочивает неизбежное.>

Амеры так не думают.

> Я не вижу реальных стратегических плюсов от этой политики в версии "мировая нестабильность ради поддержания платёжного баланса".>

А они видят и недавно Обама бахвалился о потоке инвестиций в США.

>Скорее, это системный кризис. В случае с Украиной - жестокий кризис евроинтеграционного проекта.<

Кризис умно спланированный амерами. Зачем им заявлять, что Янукович президент. Зачем новой власти явно идти на конфликт с РФ? По мнению Болдырева и я с ним согласен, вроде бы, разумно было бы новой власти прикинуться мирной овечкой, закрепиться, распространить себя на всю Украину, а уже после этого реализовывать свою программу во всей ее полноте. Это если цель, действительно, лишь власть над Украиной, мирное строительство нового государства с новыми «правилами игры». Но тогда зачем срочно принимается закон, отменяющий статус языков национальных меньшинств, включая русский? Зачем, еще не закрепившись во всей стране, начинать с прямой и недвусмысленной демонстрации антирусской направленности? Ответ невольно напрашивается один: организаторам переворота (независимо от того, как понимают это исполнители) нужна вовсе не власть над Украиной. Им нужен конфликт – жесткий, силовой.

>Сравните нынешние события с розовыми соплями и вползанием в ЕС на коленях стран Центральной Европы.<

Мой брат дышал черемухой, когда в Турции были беспорядки. Там покруче было. Так, что сравнивать надо с полосой нестабильности.

>В любом случае, как говорит нам китайское значение иероглифа "кризис" - кризис это возможность. США ведут рискованную игру по краю. Дадут им выиграть или нет, зависит не от них, а, скорее, от их оппонентов.<

А что амерам остается делать? Они у края. Им нужно списать дог. Для этого они соберут деньги к себе (там стабильность), а потом спишут наличность в печку. Оппонентов кроме Севастополя у них нет.

Самое интересное, что даже победа Севастополя ничего не даст, так как народ массово верит в рынок. А на рынках амеров не переиграть.

От	Sereda
К	miron (26.02.2014 03:04:31)
Дата	26.02.2014 16:54:15

Нельзя слишком многого ожидать от народа

Не стоит преувеличивать способность народа, как массы людей, к самоорганизации.

Это только в книжках для юношества народные массы сами избирают вождей, встают на восстание, берут власть...

В реалиях, такие действия быстро добиваются успеха, только когда они опираются на существующие структуры и институты: партию или армию или церковь или мятежный орган власти - везде по разному.

В Киеве стержнем было посольство США и его сеть грантовых структур + "три дурака" (парламентская оппозиция) + медийный олигархический пул + ультраправые группировки.

Что в Крыму? Собрание людей на площади? Пока да, выглядит не особо сильно.

>>Поток инвестиций в бумаги госзайма США только отсрочивает неизбежное.>
>
>Амеры так не думают.

>> Я не вижу реальных стратегических плюсов от этой политики в версии "мировая нестабильность ради поддержания платёжного баланса".>
>
>А они видят и недавно Обама бахвалился о потоке инвестиций в США.

Надолго ли?

>>Скорее, это системный кризис. В случае с Украиной - жестокий кризис евроинтеграционного проекта.<
>
>Кризис умно спланированный амерами. Зачем им заявлять, что Янукович президент. Зачем новой власти явно идти на конфликт с РФ? По мнению Болдырева и я с ним согласен, вроде бы, разумно было бы новой власти прикинуться мирной овечкой, закрепиться, распространить себя на всю Украину, а уже после этого реализовывать свою программу во всей ее полноте. Это если цель, действительно, лишь власть над Украиной, мирное строительство нового государства с новыми «правилами игры». Но тогда зачем срочно принимается закон, отменяющий статус языков национальных меньшинств, включая русский? Зачем, еще не закрепившись во всей стране, начинать с прямой и недвусмысленной демонстрации антирусской направленности? Ответ невольно напрашивается один: организаторам переворота (независимо от того, как понимают это исполнители) нужна вовсе не власть над Украиной. Им нужен конфликт – жесткий, силовой.

Вы видели, в персоналиях, кто представляет майдан и Правый сектор?

Покажите мне среди "политикума" Украины хотя бы одного человека с государственным мышлением.

Это сообщество людей, сформированное системой отрицательного отбора. Вы ищите логику и рациональное поведение там, где их нет и быть не может. Галичанские нацючьки рвутся к власти, а воровская оппозиция лихорадочно пытается понять что делать - как продолжить "банкет" в стране, несущейся к государственному банкротству.

Американцы со своими технологиями управляемого хаоса рассчитывают, что смогут использовать ситуацию к своей пользе. ИМХО, позиции у них откровенно слабые, и выиграть они могут только у ещё более слабого противника.

>>Сравните нынешние события с розовыми соплями и вползанием в ЕС на коленях стран Центральной Европы.<
>
>Мой брат дышал черемухой, когда в Турции были беспорядки. Там покруче было. Так, что сравнивать надо с полосой нестабильности.

Ха, нельзя сравнивать турецкие элиты с Украиной. Это как отряд спецназа по сравнению с блатными засевшими в борделе.

>>В любом случае, как говорит нам китайское значение иероглифа "кризис" - кризис это возможность. США ведут рискованную игру по краю. Дадут им выиграть или нет, зависит не от них, а, скорее, от их оппонентов.<
>
>А что амерам остается делать? Они у края. Им нужно списать дог. Для этого они соберут деньги к себе (там стабильность), а потом спишут наличность в печку. Оппонентов кроме Севастополя у них нет.

>Самое интересное, что даже победа Севастополя ничего не даст, так как народ массово верит в рынок. А на рынках амеров не переиграть.

Эта проблема на Украине не решается. Россия должна разобраться со своими неолибералами и перейти к осознанной экономической политике.

От	miron
К	Sereda (26.02.2014 16:54:15)
Дата	26.02.2014 17:03:23

А я и не ожидаю. Просто многие горазды давать нравоучения.

>В Киеве стержнем было посольство США и его сеть грантовых структур + "три дурака" (парламентская оппозиция) + медийный олигархический пул + ультраправые группировки.<

Вот США и затеяли все это. Если посмотреть на все события, то выявится любопытная закономерность. События всегда были в пользу США. Для Европы и РФ то были то не были.

>Что в Крыму? Собрание людей на площади? Пока да, выглядит не особо сильно.<

Ну не скажите. Са мо по себе это удар по носу тем, кто думал, что легко скрутит Восток.

>>>Поток инвестиций в бумаги госзайма США только отсрочивает неизбежное.>
>>
>>Амеры так не думают.
>
>>> Я не вижу реальных стратегических плюсов от этой политики в версии "мировая нестабильность ради поддержания платёжного баланса".>
>>
>>А они видят и недавно Обама бахвалился о потоке инвестиций в США.
>
>Надолго ли?<

Сколько получится.

>>>Скорее, это системный кризис. В случае с Украиной - жестокий кризис евроинтеграционного проекта.<
>>
>>Кризис умно спланированный амерами. Зачем им заявлять, что Янукович президент. Зачем новой власти явно идти на конфликт с РФ? По мнению Болдырева и я с ним согласен, вроде бы, разумно было бы новой власти прикинуться мирной овечкой, закрепиться, распространить себя на всю Украину, а уже после этого реализовывать свою программу во всей ее полноте. Это если цель, действительно, лишь власть над Украиной, мирное строительство нового государства с новыми «правилами игры». Но тогда зачем срочно принимается закон, отменяющий статус языков национальных меньшинств, включая русский? Зачем, еще не закрепившись во всей стране, начинать с прямой и недвусмысленной демонстрации антирусской направленности? Ответ невольно напрашивается один: организаторам переворота (независимо от того, как понимают это исполнители) нужна вовсе не власть над Украиной. Им нужен конфликт – жесткий, силовой.
>

>Вы видели, в персоналиях, кто представляет майдан и Правый сектор?

>Покажите мне среди "политикума" Украины хотя бы одного человека с государственным мышлением.

Витренко

>Это сообщество людей, сформированное системой отрицательного отбора. Вы ищите логику и рациональное поведение там, где их нет и быть не может. Галичанские нацючьки рвутся к власти, а воровская оппозиция лихорадочно пытается понять что делать - как продолжить "банкет" в стране, несущейся к государственному банкротству.<

Логики в действиях оппозиции нет. Зато четко видна логика действий США.

>Американцы со своими технологиями управляемого хаоса рассчитывают, что смогут использовать ситуацию к своей пользе. ИМХО, позиции у них откровенно слабые, и выиграть они могут только у ещё более слабого противника.<

Пока у них блестяще получается.

>>>Сравните нынешние события с розовыми соплями и вползанием в ЕС на коленях стран Центральной Европы.<
>>
>>Мой брат дышал черемухой, когда в Турции были беспорядки. Там покруче было. Так, что сравнивать надо с полосой нестабильности.
>

>Ха, нельзя сравнивать турецкие элиты с Украиной. Это как отряд спецназа по сравнению с блатными засевшими в борделе.<

Поживем, посмотрим.

>>>В любом случае, как говорит нам китайское значение иероглифа "кризис" - кризис это возможность. США ведут рискованную игру по краю. Дадут им выиграть или нет, зависит не от них, а, скорее, от их оппонентов.<
>>
>>А что амерам остается делать? Они у края. Им нужно списать дог. Для этого они соберут деньги к себе (там стабильность), а потом спишут наличность в печку. Оппонентов кроме Севастополя у них нет.
>
>>Самое интересное, что даже победа Севастополя ничего не даст, так как народ массово верит в рынок. А на рынках амеров не переиграть.
>
>Эта проблема на Украине не решается. Россия должна разобраться со своими неолибералами и перейти к осознанной экономической политике.<

Какая политика? Ну не может Россия выиграть на поле рынка.

От	miron
К	Иванов (А. Гуревич) (25.02.2014 11:05:29)
Дата	25.02.2014 14:13:03

Внешнеполитические возможности для России изи украинского кризиса

Кто стрелял.

Re: Кто стрелял.

Re: Слив

Re: Слив

Паны дерутся - у мужиков чубы трещат

Кто в Украине «легитимен»?

Отражают ли демократические выборы голос народа?

«Моментальные выборы» - возможно ли невозможное?

Re: Внешнеполитические возможности...

На самом деле политика Россия довольна ясна

Все вроде правильно, но никто не хочет гибели своих сыновей. (-)

Для РФ интересным было бы использование Януковича.

Re: Для РФ...

Ага, неповадно и сразу болотники развалят Россию. (-)

Не развалят

Никого не просят умирать.

Американцы не подставились, а сами запустили Майдан с помощью Азарова

Никакой борец не подставляется, если противник не борется

А Вы что, видели смету расходов? Амеры очень тонко действуют.

Тонко?

Все оппоненты амеров, кроме севастопольцев, наложили в штаны.

Нельзя слишком многого ожидать от народа

А я и не ожидаю. Просто многие горазды давать нравоучения.

Янукович так же думал об украинцах. (-)