Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Дело Ленина или дело Сталина?

От	K
К	All
Дата	27.01.2014 13:45:21
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; История;

Дело Ленина или дело Сталина?

Если бы не садист Большеусый, то Гитлер остановился бы у Тихого океана, во
Владивостоке, и Россия, русские, канули бы в лету. Ленинский НЭП ничего не
дал - в ресторациях гужевали Мурки в кожаной тужурке, рабочие заводов лезли
на баррикады, крестьяне бунтовали - не хотели отдавать хлеб, а Госплан вел
статистику и осуществлял распил бюджета, на этом его функции начинались и
заканчивались. Осенью 1928-го главный интеллектуал-теоретик партии,
пургоносец с элементами наукообразности, Бухарин, или по Троцкому
<Коля-балаболка>, написал статью <Записки экономиста> (г-м, <экономиста>),
где Коля-балаболка доказывал ненужность быстрой индустриализации, мол -
начнутся диспропорции (ну чем не Экономикс?). И только засадив всю эту
шваль, <ленинскую гвардию>, на нары, победив последний уклон, садист
Большеусый смог начать в конце 1928-го индустриализацию, большой скачек,
первую пятилетку. Конечно, с такой компанией как <большевики> у Большеусого
ничего не получилось бы, это вам не банк и телеграф брать, тут и террор не
поможет, станкам он по валу. Но Большеусому выпал джекпот, началась Великая
депрессия, и не только американские и немецкие технические специалисты
готовы были ехать хоть к черту на кулички, лишь бы прокормить свои семьи, но
и привозили с собой целые заводы, целиком, чего ранее капиталисты не
разрешили бы ни за что. Еще раз - ни за что! Не будь Большеусого садиста и
не выпади ему джекпот, рули Коли-балоболки и психопаты типа Троцкого, Гитлер
их переехал и не заметил бы, вместе с Тухачевским и его <декавильками>.

Так что реально сделал Ленин? Явно, что не индустриальную державу, это
заслуга садиста Большеусого. Тогда что сделал Ленин? Только не в смысле
высокого, в смысле преобразования мысли всего человечества, хотя об этом и
можно говорить до бесконечности и с удовольствием, так как никто толком не
знает что там к чему на самом деле, и не является ли это все мистификацией,
выдумкой, лапшой на уши, пургой одесской базарной торговки. Что сделал Ленин
реального, ощутимого любым (а не только теми, кто понимает толк в
интеллектуальных астралах, как теоретики марксизма-ленинизма, или делает
вид, что понимает), Что сделал Ленин конкретного? Всю прежнюю элиту он
перестрелял и на ее место посадил <своих>, кто именно <свои> каждый пусть
думает в силу своей испорченности, поостерегся бы сам рассуждать на эту
тему. Но это не те 5 или сколько там тысяч большевиков, которые были
пламенные почитатели пришествия нового мира, это были 500 тысяч новых
большевиков, которые сразу вступили в партию после ее победы, им достались
места бывшей элиты. Они не отказывали себе в роскоши, держали конюшни
породистых жеребцов, породистых собак, породистых блядей, короче -
наслаждались <заслуженной победой>, пока до них не добрался садист
Большеусый, одетый во все цвета хаки, Большеусый, в отличии от <ленинской
гвардии>, презирал роскошь, Большеусый хотел быть богом - ходить в простом
хитоне и пить вино из деревянного кубка. Что еще, кроме уничтожения разного
рода элит, и замены их <своими>? Еще полностью уничтожили русскую культуру,
последний всплеск русскости в виде Шолохова так затравили <свои>, что
Шолохов в конце жизни бросил писательское дело. Пока <свои> заставляли
<своих> петь им и о них патетически, восхваляя, все еще держалось в
каких-то рамках приличия, хоть и было неприятным, из-за льстивости
ближневосточной традиции. Но когда их предоставили самим себе. . . То, что
сегодня мы видим не сцене, в театре, в кино, на телевиденье, никакого
отношения к русской культуре не имеет, и любой русский должен эту гадость
обходить стороной (детей в теарт точно нужно запретить водить). Главная тема
этой нерусской культуры - показать какую-нибудь гадость другим, ведь не
только они дерьмо, все вокруг должно быть таким же, главное действо -
истерика и скандал, понты, ну и прочие гадости, незачем их все тут
перечислять.

Взгляды на мир <ленинской гвардии> и сегодняшних якобы <либералов>
производная от взглядов преступника, который в этом мире рожден только брать
и правильно делить, стоять выше над глупым обывателем, занимающимся внизу
пищевой пирамиды своим мелким презренным делом - производством (посмотрите
сегодняшнее американское кино, как и там презирают этого самого обывателя,
не понимающего высоту полета фантазий разного рода паразитов). Преступник
рассматривает реальную экономику, производство товаров, как нечто внешнее по
отношению к себе, природное, как рост грибов в лесу, и задача преступника
лишь в том, чтобы забрать эти грибы себе, правильно их поделить. Отсюда и
идеи <невидимой руки рынка> и <объективных движущих сил>, <не вмешательства
в экономику> (еще во времена Коли-балаболки). На самом деле антиэнтропийный
мир цивилизации создается через борьбу воль и страстей, через личный выбор
человека. Вся история человечества это примеры выбора - иной выбор, иные
воля и страсть, получи иной мир. Можно ли договориться с урками? Нельзя, они
считают не обязательными для себя чужие законы. Их можно только истребить
(действуя строго по закону, конечно).

Итого. Уничтожение русской элиты (во всех смыслах, если говорить именно о
русской), уничтожение русской культуры, гражданская война, Гитлер (без
Ленина он точно бы не появился), холодная война. Что там еще, ничего не
забыл?

От	Artur
К	K (27.01.2014 13:45:21)
Дата	05.02.2014 18:25:54

интересно...но очень неопределённо

>Взгляды на мир <ленинской гвардии> и сегодняшних якобы <либералов>
>производная от взглядов преступника, который в этом мире рожден только брать
>и правильно делить, стоять выше над глупым обывателем, занимающимся внизу
>пищевой пирамиды своим мелким презренным делом - производством (посмотрите
>сегодняшнее американское кино, как и там презирают этого самого обывателя,
>не понимающего высоту полета фантазий разного рода паразитов). Преступник
>рассматривает реальную экономику, производство товаров, как нечто внешнее по
>отношению к себе, природное, как рост грибов в лесу, и задача преступника
>лишь в том, чтобы забрать эти грибы себе, правильно их поделить. Отсюда и
>идеи <невидимой руки рынка> и <объективных движущих сил>, <не вмешательства
>в экономику> (еще во времена Коли-балаболки). На самом деле антиэнтропийный
>мир цивилизации создается через борьбу воль и страстей, через личный выбор
>человека. Вся история человечества это примеры выбора - иной выбор, иные
>воля и страсть, получи иной мир. Можно ли договориться с урками? Нельзя, они
>считают не обязательными для себя чужие законы. Их можно только истребить
>(действуя строго по закону, конечно).

можно ли считать мысль о том, что антиэнтропийный мир цивилизации создаётся через борьбу воль и страстей декларацией изменившегося представления о природе человека ?

Вроде эта фраза о человеческих ценностях.

Или вы по прежнему считаете, что для человека главное интересы ?

Невозможно понять ваш вопрос, пока нет ясности с соотношением важности ценностей и интересов

От	П.В.Куракин
К	K (27.01.2014 13:45:21)
Дата	04.02.2014 16:18:21

вот к чему привели уничтожители исторической логики, все эти антимарксисты

и "сталинисты" выдирающие Сталина из единой, последовательной и неделимой исторической логики - все эти Мухины, Миронины и несть им числа на службе ЦРУ и временного оккупационного режима. Шизофреническая идеология отрыва Сталина от корней - от русской революции, от логики развития СОВЕТСКОЙ СИСТЕМЫ приводит к такой вот фантастической каше в голове у людей.

Немудрено, что олигофренический тезис "Сталин может и хорош, в многом, но революция - это все равно не наше, не русское, это все евреи" взяло на вооружение суперлиберальное правительство Путиеа.

Преступления совершали как и Ленин, и Троцкий и Сталин. Но все действовали в рамках ОДНОЙ исторической логики вытаскивания России из жопы, оставленной царями, и усугубленной САМЫМ страшным преступлением ХХ века - ПЕРВОЙ мировой войной, одним из поджигателей которой был русский царизм. ВТорая мировая - только неизбежное последствие Первой.

Преступления Сталина недопустимо забалтывать и обелять, даже в угоду его историческим заслугам. Тем более неприемлемо создание новых сказок, в частности оправдывающих кровавое "Ленинградское дело", все эти ЦРУ-шные поделки Миронина. НАКОНЕЦ, люди начинают наводить в этом деле порядок:

статья "Ленинградское дело и русский вопрос" http://atnews.org/news/leningradskoe_delo_i_russkij_vopros/2014-02-04-12612

От	Durga
К	П.В.Куракин (04.02.2014 16:18:21)
Дата	05.02.2014 11:04:40

Надо защитить буржуя.

Миронин знает это слово - надо. Все эти паленые резатели (кто Сталина отрежет, кто Ленина, кто Маркса) ведут к одной цели - к подрыву логики октябрьской революции как социалистической. Выдать ее за некую русскую революцию, за некий пёрр, за что угодно. Главное - не пугать буржуя тем, что тогда были действительно сделаны великие дела.

От	Александр
К	Durga (05.02.2014 11:04:40)
Дата	05.02.2014 11:35:06

Re: Надо защитить буржуя... Аксельрод с Плехановым пытались - не вышло

>Миронин знает это слово - надо. Все эти паленые резатели (кто Сталина отрежет, кто Ленина, кто Маркса) ведут к одной цели - к подрыву логики октябрьской революции как социалистической. Выдать ее за некую русскую революцию, за некий пёрр, за что угодно. Главное - не пугать буржуя тем, что тогда были действительно сделаны великие дела.

Как не требовал марксист сдать россию буржую. Как не боролся со всеми разновидностями русского коммунизма, а оказался на помойке. Ибо невозможно загнать жизнь великого народа в заскорузлые религиозные предрассудки бородатой Новодворской 19-го века.
-------------------------
http://tochka-py.ru/

От	Durga
К	Александр (05.02.2014 11:35:06)
Дата	05.02.2014 13:06:21

Re: Надо защитить...

Привет

>Как не требовал марксист сдать россию буржую.

А это какой марксист?

От	Александр
К	Durga (05.02.2014 13:06:21)
Дата	05.02.2014 18:32:58

Марксистский марксист

Любой ушлепок, обчитавшийся Маркса.

http://www.kara-murza.ru/referat/history/Nepoladki002.html
В своем «Политическом завещании» (сентябрь 1920 г.) лидер меньшевиков Аксельрода пишет о большевиках: «…И все это проделывалось под флагом марксизма, которому они уже до революции изменяли на каждом шагу. Самой главной для всего интернационального пролетариата изменой их собственному знамени является сама большевистская диктатура для водворения коммунизма в экономически отсталой России в то время, когда в экономически наиболее развитых странах еще царит капитализм. Вам мне незачем напоминать, что с первого дня своего появления на русской почве марксизм начал борьбу со всеми русскими разновидностями утопического социализма, провозглашавшими Россию страной, исторически призванной перескочить от крепостничества и полупримитивного капитализма прямо в царство социализма. И в этой борьбе Ленин и его литературные сподвижники активно участвовали. Совершая октябрьский переворот, они поэтому совершили принципиальную измену…
Большевизм зачат в преступлении, и весь его рост отмечен преступлениями против социал-демократии… А мы противники большевиков именно потому, что всецело преданы интересам пролетариата, отстаиваем его и честь его международного знамени против азиатчины, прикрывающейся этим знаменем… В борьбе с этой властью мы имеем право прибегать к таким же средствам, какие мы считали целесообразными в борьбе с царским режимом».
Оправдывая выбор меньшевиков в Гражданской войне против советского государства, Аксельрод декларирует «необходимость войны против него не на жизнь, а на смерть, - ради жизненных интересов не только русского народа, но международного социализма и международного пролетариата, а быть может, даже всемирной цивилизации… Где же выход из тупика? Ответом на этот вопрос и явилась мысль об организации интернациональной социалистической интервенции против большевистской политики… и в пользу восстановления политических завоеваний февральско-мартовской революции».

http://tochka-py.ru/

От	Durga
К	Александр (05.02.2014 18:32:58)
Дата	05.02.2014 21:28:36

Интересное слово.

>Любой ушлепок

Что означает? Ты, например, ушлёпок? (Шлепок майонезный или что-то вроде?)

От	miron
К	П.В.Куракин (04.02.2014 16:18:21)
Дата	04.02.2014 20:48:41

Самые главные уничтожители - это куракинцы из ЦРУ. (-)

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (04.02.2014 16:18:21)
Дата	04.02.2014 16:42:16

кстати, именно ленинградское дело показывает: Сталин - верный ленинец

>статья "Ленинградское дело и русский вопрос" http://atnews.org/news/leningradskoe_delo_i_russkij_vopros/2014-02-04-12612

наиболее понятная составляющая ленинградского дела - это попытка создания компартии России. когда в 1990 г была создана компартия России Колоскова, Союз рухнул. Сталинская модель была очень хитрая - у русских не было ни Академии Наук, ни компартии. Как бы! Фактически, этим было показано, что им принадлежит союзные структуры. Но у национальных республик были и свои компартии и академии.

это очень, очень хитрый баланс. Сталин очень жестко следовал ленинской национальной политике, что бы не говорили неучи. Но фактически такая политика говорила об ОЧЕНЬ СЕРЬЕЗНЫХ проблемах, которое создало все развитие Российской Империи. Сталин жесточайшим образом порвал попытку создания русско

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (04.02.2014 16:42:16)
Дата	04.02.2014 16:47:08

не закончил - тут

Сталин жесточайшим образом порвал попытку создания русской партии, и НАВЕРНО был прав в терминах сохранения Союза, империи.

НО. Совершенно ясно, что это временное решение. после этого кровавого дела надо был четко отдавать себе отчет, что баланс слишком тонок, потенциально у Союза те же проблемы как у РИ и даже тяжелее - ввиду взрывного развития национальных культур республик.

к развалу Союза по нац. признаку надо было ГОТОВИТЬСЯ. Вечно устраивать резню невозможно. Как и к возвращению капитализма надо было готовиться. Не по принципам "эффективности", как верят идиоты - либералы, а по причинам Плеханова-Варги-Андропова (гуглите "завещание академика Варги" и "куда шел поздний СССР")

От	П.В.Куракин
К	K (27.01.2014 13:45:21)
Дата	04.02.2014 16:05:01

Только Ленин и создал культуру в России. А Гитлера - Николай 2 и Генри Форд

Точнее, ленинско-сталинская политика. Единая, последовательная и неделимая. Еще точнее - советская политика, политика советского народа. Личности - ничто без народа.

>Взгляды на мир <ленинской гвардии> и сегодняшних якобы <либералов>
>производная от взглядов преступника,
>Итого. Уничтожение русской элиты (во всех смыслах, если говорить именно о
>русской), уничтожение русской культуры, гражданская война, Гитлер (без
>Ленина он точно бы не появился), холодная война. Что там еще, ничего не
>забыл?

Александр Севастьянов, сопредседатель Национально-Державной Партии России
Диктатура интеллигенции против утопии среднего класса:

Согласно последней советской переписи, в РСФСР примерно 30% населения занималось умственным трудом (интеллигенция), примерно 12% занималось сельскохозяйственным трудом (крестьяне), а остальные примерно 60% приходилось, в основном, на рабочий класс - и, совсем немного, на маргинальные группы населения.

Особенно в этой структуре мне хочется выделить высокий процент интеллигенции.

Последняя дореволюционная перепись указывала, что умственным трудом в России было занято всего 2,7% населения. За семьдесят лет советской власти этот процент гигантски возрос — в одиннадцать раз! Мы по данному показателю обогнали практически все страны мира, почти сравнялись с ФРГ (35% интеллигенции) и имели перспективу догнать США (40% интеллигенции). Интеллигенция в СССР превратилась в мощный класс, в общественный гегемон, что вполне соответствовало превращению науки в главную производительную силу современности.

Таково было важнейшее позитивное достижение всего советского периода, его оправдание и гордость. Такова была духовная и интеллектуальная платформа нашего дальнейшего прогресса, основа наших надежд на достойное будущее, на передовую роль нашей державы в XXI веке.

Перестройка и крах советской власти нанесли колоссальный удар по этой платформе, раздавили эти надежды.

http://www.apn.ru/publications/article19974.htm

> Гитлер (без Ленина он точно бы не появился)

точно-точно, Форд и Дж. Моторс. так и сказали, создавая гитлеровский автопом:

TRUCKS FOR TYRANNY

GM and Ford were vital components of the Nazi war effort. German Ford was the second largest producer of trucks for the Nazi military. GM’s plants built thousands of bomber and jet fighter propulsion systems for the Luftwaffe — while at the same time profiting from production of aircraft engines for the U.S. Army Air Corps.

"The outbreak of war in September 1939 resulted inevitably in the full conversion by GM and Ford of their Axis plants to the production of military aircraft and trucks," according to a 1974 report printed by the U.S. Senate Judiciary Committee. "On the ground, GM and Ford subsidiaries built nearly 90 percent of the armored ‘mule’ 3-ton half-trucks and more than 70 percent of the Reich’s medium and heavy-duty trucks. These vehicles, according to American intelligence reports, served as ‘the backbone of the German Army transportation system.’"

"General Motors was far more important to the Nazi war machine than Switzerland," says researcher Bradford Snell. "Switzerland was just a repository of looted funds, while GM was an integral part of the German war effort. The Nazis could have invaded Poland and Russia without Switzerland. They could not have done so without GM."

http://www.ranknfile-ue.org/uen_nastybiz.html

А чтобы Гитлеру понадобились эти машины для войны, нужна была жидовская политика поджигателей войны православной монархии Романовых. Гитлера создал Версаль, и Советская Россия вовремя вышла из этой безумной войны - войны ПРОТИВ интересов русских и России, войны ЗА французские интересы, войны за создание России смертельного врага в лице ограбленной Германии.

От	П.В.Куракин
К	K (27.01.2014 13:45:21)
Дата	04.02.2014 15:17:02

Сталин безусловный преемник Ленина в деле решения аграрного вопроса

это во всяком случае. Большевики оказались неспособны решить аграрный вопрос в 1917-1921 гг. Не потому, что они были концептуально и стратегически, а потому что ЖОПА была фантастическая, оставленная царем.

Столыпин пытался решать проблему развития буржуазных отношений в деревне очень мягкими - по ср. с английскими огораживаниями - средствами, и все глохло.

Возможности буржуазного развития в Х1Х веке были все упущены. Сами большевики рассчитывали именно на буржуазное развитие, их аграрная программа говорила о свободной классовой борьбе в деревне. Но жизнь все поломала. Большевики были вынуждены согласиться на требование всероссийского крестьянского схода и принять проэсеровский Декрет о Земле.

Эта политика дала деревне вздохнуть неполное десятилетие 20-х. Но суть проблемы осталась: себя крестьяне более менее при НЭП-е накормили, а для развития промышленности не хватало. Те самые +10 млн пудов товарного зерна в год, ради которых и придумали колхолзы.

Сталин решил проблему довольно варварским способом насильной коллективизации, но ничего другого невозможно было придумать. Я имею в виду - в начале ХХ века нельзя было придумать ВООБЩЕ,а не "в результате и после" Октября. После Х1Х века это было единственное решение. Заведомо лучше и рабоспособней чем Столыпинская реформа.

Подробнее очень хорошо изложено у Лыскова "Великая русская революция".

В этом плане Сталин ЗАВЕРШИЛ русскую революцию - коллективзаций и индустриализацией на ее основе.

От	Durga
К	K (27.01.2014 13:45:21)
Дата	02.02.2014 13:14:55

Это наброс, К. Тебе должно быть стыдно.

Гнусный жидообразный наброс.

От	K
К	Durga (02.02.2014 13:14:55)
Дата	04.02.2014 08:07:27

Квинтэссенция марксизма?

Это и есть марксистский анализ? Все, на что он способен? Т.е. в защиту
Ленина ничего конкретного марксисты сказать не могут, поэтому переходят на
язык одесских торговок - на матерный или около того.

Так что делал Ленин реально? Никакого плана построения социализма у него
изначально не было, нет этого в марксизме. Так получается - прав Александр,
когда утверждает, что в марксизме только поддержка капитализма, показывая
его более продвинутым чем все остальные сообщества своего времени? Все
антикапиталистические революции 20-го века были заодно и антимарксистскими,
они нарушили марксистскую схему, как и все древние цивилизации ее нарушили,
марксизм с трудом описывает только узкую полоску европейской истории (рабы
во Флориде и рабы при Гитлере уже нарушают схему). Вывод - историю Вы не
способны объяснить, что происходит - не понимаете, а что будет - и вовсе для
Вас загадка (кибуц в условиях индустриального общества? Кибуц возможен
только на селе).

Следствие - все Ваши выкрики о сегодняшней политике нельзя объяснить
стремлением к прогрессу (Вы просто не знаете в чем он, Ваша теория не
способна на это ответить), они продиктованы лишь личным мнением и личным
интересом. Но, как учит Ваша же догма, нужно в каждом личном искать
классовый интерес. Итак, почему интерес Уолл-стрит и Ваш, интерес
либералов - олигархистов и левых - утопистов, почему они совпадают по столь
многим вопросам, от Пусси Риот, до вали Путина? Прогресс, еще раз, мы
оставляем в стороне, так как у Вас нет ни малейшего понимания, что есть
прогресс. Тогда на чем основано совпадение? Еще раз - Ваша же догма требует
поиска материальных интересов за Вашей позицией.

Так чем совпадения материального интереса Уолл-стрита, либералов -
олигархистов и левых - утопистов? Интересно было бы услышать ответ.

От	П.В.Куракин
К	K (27.01.2014 13:45:21)
Дата	30.01.2014 22:22:41

помним жопу 22 июня 1941 г

>Если бы не садист Большеусый, то Гитлер остановился бы у Тихого океана

Гитлер бы и остановился у Тихого, если бы Сталин не сказал "братья и сестры" - то есть, христианские, коммунистические ценности человеческого братства. Не путать с православными!! Православные - это 1000-летнее гундение властных людоедов: "Россия-а-а! За царя-а-а! За веру-у-у!".

Сталин для своих целей экстренной модернизации реставрировал в России ее "традиционную" систему людоедского управления: вечная "вертикаль" и "духовные скрепы", стал уничтожать коммунистов.

Сталинская армия практически полностью сдалась летом 1941 г. Потому что люди были парализованы после всех этих чисток 30-х, и не проявили никакой инициативы. Ждали, что царь скажет.

Войну выиграла СОВЕТСКАЯ, а не сталинская армия, и Сталин был вынужден с этим мириться. Что такое советская армия, почему она выиграла? Потому что, когда убивали командира, вставал и солдат и говорил: "Теперь я командир! Слушай мою команду!"

Это - Октябрь, это - Ленин, это - Троцкий, это - Лев Толстой, Анна Каренина которого послала общество с его людоедскими скрепами на х..р во имя своей ЛИЧНОЙ любви (помним ленинское "Лев Толстой как зеркало русской революции"). Это христианское, коммунистическое братство людей, которое Ленин в Октябре вырвал из лап подыхающей православной канцерократии и вернул людям. Это - свободные, инициаивные, СОВЕТСКИЕ люди, защищавшие Октябрь.

Сталин был вынужден с этим считаться во время войны, но после войны он снова стал завинчивать "духовные скрепы". ЕАК он зарезал, насколько можно судить по документам, просто так - чтобы американцам (точнее, американским евреям) стало тошно, чтобы не слишком радовались своей бомбе.

Я вовсе не обвиняю Сталина, если кому-то так показалось. Как Ленин, и Троцкий, чтобы вытаскивать Россию из жопы, выкопанной царями за сотни лет, включая внешнеполитическую жопу, он был вынужден и даже ОБЯЗАН исполнять довольно противоречивую политику. Он все сделал правильно, даже когда зарезал тысячи невиновных людей как абсолютный советский герой Берзин. Таковы были условия, и по другому Россию было не спасти. Спасибо православным царям - дорулились. Конкретно, Романовы, скажем так. Так просто из этой ямы не вылезти.

Но, важно четко понимать, что и гордиться там нечем. И ВСЕ ЭТО люди прощали Сталину только за Ленина, за Октябрь. Без Ленина и Октября вообще нечего было защищать.

От	Scavenger
К	П.В.Куракин (30.01.2014 22:22:41)
Дата	01.02.2014 18:05:50

Re: Опять "Ленин против Сталина"

>Гитлер бы и остановился у Тихого, если бы Сталин не сказал "братья и сестры" - то есть, христианские, коммунистические ценности человеческого братства. Не путать с православными!! Православные - это 1000-летнее гундение властных людоедов: "Россия-а-а! За царя-а-а! За веру-у-у!".

Ага. А еще православные младенцев ели.:) Откуда в России такая отзывчивость к христианским ценностям, если не от Православия? Если Вы от Православия видите только одну провластную функцию, то это вина не Православия, а Вашего политического зрения. Вообще странно было бы конфессии, которая даже раскол пережила не столько из-за догматики, сколько из-за вопроса "подчиняться или нет царю", приписывать раболепие.

>Сталин для своих целей экстренной модернизации реставрировал в России ее "традиционную" систему людоедского управления: вечная "вертикаль" и "духовные скрепы", стал уничтожать коммунистов.

А надо было не проводить модернизацию. Вообще-то Вы на Сталина зря клевещете, у него эта вертикаль не была еще бюрократической и старой. Она постоянно "взбадривалась" чистками, шла постоянная борьба за ее демократизацию. Сталин не смог окончательно переломить этот процесс, но убрать демагогов и политиканов он смог. А бюрократов уже -не сумел, но это не его вина. Как раз проектная борьба и шла против с одной стороны "троцкистов" и с другой "бюрократов". А Сталин и его линия была посредине. Троцкистов он одолел открыто, в идейной борьбе а с "бюрократами" пришлось воевать и успех не удалось закрепить, т.к. настала война. А у Вас Сталин же и творец бюрократической системы, хотя она, эта система, стала складываться уже в нач. 20-х годов.

>Сталинская армия практически полностью сдалась летом 1941 г. Потому что люди были парализованы после всех этих чисток 30-х, и не проявили никакой инициативы. Ждали, что царь скажет.

Так что надо было сделать? Не увольнять из армии пьяниц? Кто "парализован" был? И армия не "сдалась", как Вы изволите говорить, а отступала, попадала в котлы, дралась до последнего патрона и проч. Какую инициативу должны были проявить генералы и маршалы в СССР, которые тотальной войны не знали. Ну были бы живы Блюхер, Тухачевский и пр - и что бы это изменило, даже если предположить, что они невиновны? Они точно так же не знали что такое тотальная война, что такое тактика масштабных танковых охватов, что такое тактика тотальных бомбардировок, что такое "золотое сечение" в танковом соединении и проч. Они войну представляли по образцу 1914 года все, даже Шапошников.

>Войну выиграла СОВЕТСКАЯ, а не сталинская армия, и Сталин был вынужден с этим мириться. Что такое советская армия, почему она выиграла? Потому что, когда убивали командира, вставал и солдат и говорил: "Теперь я командир! Слушай мою команду!"

И откуда взялась эта советская армия, выросла из-под земли? Откуда взялись генералы и маршалы, приведшие её к победе? Почему до войны "инициативу душили", а в ходе войны, когда наказания безмерно ужесточились, солдаты, офицеры и командиры стали брать на себя инициативу и побеждать? Ведь никто не отменял наказаний за дезертирство, трусость, измену Родине.

>Это - Октябрь, это - Ленин, это - Троцкий, это - Лев Толстой,

Ленин-Троцкий-Лев Толстой... Это разные абсолютно люди, полярные. Особенно Ленин с Троцким, но и Лев Толстой не союзник ни первому, ни второму.

>Анна Каренина которого послала общество с его людоедскими скрепами на х..р во имя своей ЛИЧНОЙ любви

Анна Каренина в романе погибла и гибель ее была ужасная. Толстой ее осудил и даже нарочито жестоко, безмерно жестоко осудил. Об этом писали русские философы, в ужасе от такой жестокости классика, а у Вас Анна Каренина оказывается права, оказывается Лев Толстой ее оправдывал. Да ничего подобного! Он именно эту "любовь ради любви" всегда осуждал. Его любовь - это "Отец Сергий", это умирающий Андрей Болконский... Это любовь к Богу или к морали, или к родине, но не к женщине...

>(помним ленинское "Лев Толстой как зеркало русской революции"). Это христианское, коммунистическое братство людей, которое Ленин в Октябре вырвал из лап подыхающей православной канцерократии и вернул людям. Это - свободные, инициаивные, СОВЕТСКИЕ люди, защищавшие Октябрь.

Откуда "свободные инициативные советские люди, защишавшие Октябрь" могли взяться в царстве "сталинского произвола"?

>Сталин был вынужден с этим считаться во время войны,

С чем? Со стихийным движением? Каким?

>но после войны он снова стал завинчивать "духовные скрепы". ЕАК он зарезал, насколько можно судить по документам, просто так - чтобы американцам (точнее, американским евреям) стало тошно, чтобы не слишком радовались своей бомбе.

ЕАК он зарезал потому, что был сионизм и была геополитика, а вовсе не из-за американских евреев. Михоэлс был единственным членом ЕАК, который сионистом не был, так ему постоянные угрозы присылали, думаете Сталин эти записки писал?

>Я вовсе не обвиняю Сталина, если кому-то так показалось. Как Ленин, и Троцкий, чтобы вытаскивать Россию из жопы, выкопанной царями за сотни лет, включая внешнеполитическую жопу, он был вынужден и даже ОБЯЗАН исполнять довольно противоречивую политику.

Если он вынужден был и даже обязан, тогда это шизофренией выглядит, не в смысле ругательства, а в смысле расколотости Ваших суждений. С одной стороны - какой "хороший Ленин-Троцкий", а с другой - какой "плохой Сталин". А почему сам-то Сталин считал себя продолжателем Ленина? Зачем Троцкий в эмиграции писал труды, в каждом из них доказывая, что он был Ленину друг-друг, все тайные планы Ленина знал, так любил Ленина, так уважал. Зачем писать это опытному политику? Только затем, чтобы затушевать реальную гигантскую разницу. Ленину революция нужна была ради Октября, ради социализма, пускай и в одной стране, Ленин был прагматик. Троцкому нужна была революция только мировая, даже промежуточный результат ему ценен не был, а русская революция была площадкой для дальнейшего внутреннего и внешнего углубления революции. Так вот и получилось, что Ленин умер и мы не знаем - куда бы он пошёл, но вряд ли ему с Троцким было по пути. Но куда пошёл Троцкий - мы знаем, сначала на разрыв с партией, потом с государством, а потом, уже в эмиграции, и с народом, который совершил эту революцию. Все это потому, что он не мог остановиться. Не хотел и не умел. Он мог только расшатывать, разрушать статус-кво, а строить, созидать был не способен. Ему надо было коммунизма прямо сейчас, а не завтра, не послезавтра.

>Он все сделал правильно, даже когда зарезал тысячи невиновных людей как абсолютный советский герой Берзин. Таковы были условия, и по другому Россию было не спасти.

Условия были вовсе не таковы. Вы зря лично Сталину все репрессии приписываете. Реки крови пролились еще и потому, что Сталин не смог обрушить меч репрессий только на виновных, что ему мешали, ему и его группе, что он вынужден был идти путём компромиссов. Потом Сталин понял, что компромиссы с бюрократией невозможны, но поздно - его не стало.

>Но, важно четко понимать, что и гордиться там нечем. И ВСЕ ЭТО люди прощали Сталину только за Ленина, за Октябрь. Без Ленина и Октября вообще нечего было защищать.

Без Ленина и Октября и Сталина бы не было, это схоластический вопрос.

От	П.В.Куракин
К	Scavenger (01.02.2014 18:05:50)
Дата	04.02.2014 15:04:32

да, я от Православия вижу только одну правластную функцию

>Если Вы от Православия видите только одну провластную функцию, то это вина не Православия, а Вашего политического зрения.

без штыков (для народа) и финансов (для церкви) власти всю эту жидошумерскую, ветхозаветную, антихристанскую систему промывки мозгов поддерживать невозможно

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (04.02.2014 15:04:32)
Дата	04.02.2014 15:05:18

и Л. Н. Толстой тоже так считал

>>Если Вы от Православия видите только одну провластную функцию, то это вина не Православия, а Вашего политического зрения.
>
>без штыков (для народа) и финансов (для церкви) власти всю эту жидошумерскую, ветхозаветную, антихристанскую систему промывки мозгов поддерживать невозможно

за что Иоанн Кронштадский его и поливал

От	self
К	Scavenger (01.02.2014 18:05:50)
Дата	01.02.2014 22:18:12

отец сергий. интересно )))

>Анна Каренина в романе погибла и гибель ее была ужасная. Толстой ее осудил и даже нарочито жестоко, безмерно жестоко осудил. Об этом писали русские философы, в ужасе от такой жестокости классика, а у Вас Анна Каренина оказывается права, оказывается Лев Толстой ее оправдывал. Да ничего подобного! Он именно эту "любовь ради любви" всегда осуждал. Его любовь - это "Отец Сергий", это умирающий Андрей Болконский... Это любовь к Богу или к морали, или к родине, но не к женщине...

об отце сергии (вторая часть. хотя и первая про Серафма Саровского - неплохо)))
http://www.usoff.narod.ru/Road1.htm
или
http://polilogic.info/poisk-boga.html

От	Скептик
К	Scavenger (01.02.2014 18:05:50)
Дата	01.02.2014 19:33:34

Ничего оранжевые события вас не научили

"с народом, который совершил эту революцию"
Ну что, сколько еще проходимцев должны себя назвать исполнителями воли народа, Сколько еще проходимцев должны назвать беснование горстки населения народной революцией? Вам мло оранжевых революций, арабской весны и прочего, чтобы понять сколь пошло и глупо звучат заклинания о народных революциях? Не бывает народных революций, 99% народа сидят по домам и вообще не знают ничего о свержении власти наверху.

От	Scavenger
К	Скептик (01.02.2014 19:33:34)
Дата	02.02.2014 10:27:11

Re: Оранжевые события - это качественно новое

>"с народом, который совершил эту революцию"

>Ну что, сколько еще проходимцев должны себя назвать исполнителями воли народа, Сколько еще проходимцев должны назвать беснование горстки населения народной революцией?
Вам мало оранжевых революций, арабской весны и прочего, чтобы понять сколь пошло и глупо звучат заклинания о народных революциях? Не бывает народных революций, 99% народа сидят по домам и вообще не знают ничего о свержении власти наверху.

Вы, как конспиролог, не отличаете стадий исторического развития, а ведь даже А. Зиновьев это понял. Если кратко, то социальные революции были массовыми, стихийно-организованными мероприятиями и происходили в условиях лидерства народных масс в разных странах, пока эти страны не были объединены глобализационными процессами в единое мировое сообщество. Революция во Франции 1789 г., в России 1917 года могли быть не просто заговором кучки людей потому, что о революции как таковой мало что было известно, она была мало изучена наукой, социология и психология еще только начинали описывать толпообразование и проч.

Как только в 1940-е годы происходит качественный перелом в организации, в науке, в средствах массовой коммуникации, возникает такое явление как "управление историческим процессом". Вы, Скептик, являетесь иллюстрацией этого явления и его жертвой. Перенося реалии кон. ХХ и нач. ХХI века на нач. ХХ века и даже дальше в прошлое, Вы не способны понять, что между прошлым и настоящим в политике сейчас такой же разрыв, как между Адамом в Эдемском раю и Адамом на грешной земле. Всё качественно и сильно поменялось. Многие социальные процессы стали управляемыми и управляемы сверху, элитой. Раньше, чтобы мягко направлять их "чуть-чуть" требовались такие гении как Ленин. Теперь, чтобы управлять глобальными процессами требуется развитая наука и развитая сеть политических и дипломатических агентов влияния. Но и всё равно, несмотря на усилия "управителей" историю им отменить не удалось (пока!). Если бы им удалось, мы бы уже жили в "1984" по Оруэллу или на ефремовском Тормансе.

Ну а если говорить ближе к делу, то "оранжевая революция" на Украине (именно "оранжевая", а не "Евромайдан") и "арабская весна" - это несколько разные вещи. Да, они инициированы из-за рубежа, но каждый раз находились реальные и достаточно разные предпосылки к этому инициированию. Нельзя развязать полномасштабную гражданскую войну в стране, где граждане ни культурно, ни социально не отчуждены друг от друга. А вот там, где существуют массовые подпольные религиозные организации фанатиков, где они не переставая существовали десятилетиями - можно. Вот на Украине сейчас есть шанс и реального государственного переворота и гражданской войны, а еще несколько лет назад этого не было.
Но главное - никакой социальной революции не происходит нигде. Всего, чего добиваются или могут добиться кукловоды - это гражданской войны, государственного переворота, но не революции. Социальная революция меняет прежде всего формы собственности и социальную структуру, а не геополитический вектор и политическую структуру.

От	self
К	Scavenger (02.02.2014 10:27:11)
Дата	02.02.2014 17:20:06

послушайте, Scavenger, почему вы используете это пространство...

...форума как трибуну, а не как лабораторию?
Тут не Дума, не теледебаты, даже не Гайд-парк. Кого вы хотите в чём-то убедить, "склонить на свою сторону"? Это инерция мышления и поведения?

Интересно, как сильно сидит в человеке желание победить? и почему так слабо желание узнать?
получается профессор Савельев прав - желание доминировать в крови у человека. Жрать, размножаться и минимизировать телодвижения - это основа. И человеком может называться лишь тот, кто... нет, не уничтожил и подавил эти инстинкты (к чему нас призывает церковь), а научился ими управлять.
Зачем же приближать себя к животному основанию? Табу - это не цепи, не клетка, не ограничения. Табу - это лестница, по которой осуществляется восхождение существа от животного к человеку.

>>"с народом, который совершил эту революцию"
>
>>Ну что, сколько еще проходимцев должны себя назвать исполнителями воли народа, Сколько еще проходимцев должны назвать беснование горстки населения народной революцией?
>Вам мало оранжевых революций, арабской весны и прочего, чтобы понять сколь пошло и глупо звучат заклинания о народных революциях? Не бывает народных революций, 99% народа сидят по домам и вообще не знают ничего о свержении власти наверху.

>Вы, как конспиролог, не отличаете стадий исторического развития, а ведь даже А. Зиновьев это понял.

вам важна бирка? "Шашечки" важнее "ехать"? Но, простите, бирку вы налепили сами, а ответ держать заставляете того, на кого налепили. Нелепая ситуация.

Может "конспиролог" вообще отвергает вашу стадийную парадигму. Давайте говорить за факты. Сколько во Франции пошло на баррикады? В процентном отношении к населению. В Англии. И прочее.
Давайте будем предметнее. Ближе к телу, т.к. к цифрам.

От	Н.Н.
К	self (02.02.2014 17:20:06)
Дата	02.02.2014 22:57:58

А почему кое-кто рекламирует некоего блоггера? :)

А также одним махом "разносит в пух и прах" тезис о необходимости изучения общества? ;)
>...форума как трибуну, а не как лабораторию?
>Тут не Дума, не теледебаты, даже не Гайд-парк. Кого вы хотите в чём-то убедить, "склонить на свою сторону"? Это инерция мышления и поведения?
У меня те же вопросы, только вот не к Scavenger-у.
И еще один, на всякий случай - Вы случайно не Кунгуров? :)

От	self
К	Н.Н. (02.02.2014 22:57:58)
Дата	03.02.2014 13:34:09

это у вас от долгого пребывания в интернете. Абберация мышления))

>А также одним махом "разносит в пух и прах" тезис о необходимости изучения общества? ;)

ой, ой... кто тут разносит? ответственности испугались?
наоборот, присутствует утверждение о необходимости изучения. Именно изучения. А не профанации изучения.
А что есть самый верный критерий? Правильно! Практика!
Так вот и вопрос - где результат?

>>...форума как трибуну, а не как лабораторию?
>>Тут не Дума, не теледебаты, даже не Гайд-парк. Кого вы хотите в чём-то убедить, "склонить на свою сторону"? Это инерция мышления и поведения?
>У меня те же вопросы, только вот не к Scavenger-у.
>И еще один, на всякий случай - Вы случайно не Кунгуров? :)

я? нет, вы же видите - слог совершенно другой. Да и не интересно Кунгурову здесь. Он деньги зарабатывает. И мозги у него есть. А я здесь потому, что мозгов маловато.

От	Н.Н.
К	self (03.02.2014 13:34:09)
Дата	03.02.2014 17:41:05

Любимый аргумент тех, кому крыть нечем

Вот этот: "Вы засиделись в интернете". Как вариант: "Вернитесь в реальную жизнь, сходите на прогулку".

>Так вот и вопрос - где результат?

Ваши "вопросы" пока почему-то выглядят как обвинения.

>Да и не интересно Кунгурову здесь. Он деньги зарабатывает. И мозги у него есть.

Если у Кунгурова много мозгов (по-Вашему мнению), почему не учитесь у него лично? ;)

От	self
К	Н.Н. (03.02.2014 17:41:05)
Дата	03.02.2014 18:06:19

не стремайтесь

>Вот этот: "Вы засиделись в интернете". Как вариант: "Вернитесь в реальную жизнь, сходите на прогулку".

>>Так вот и вопрос - где результат?
>
>Ваши "вопросы" пока почему-то выглядят как обвинения.

значит чует кошка чье мясо съела )))
если вы их так воспринимаете, то значит чувствуете, что есть в них доля правды. Для вас.
Кто не чувствует, значит чист.

а если серьёзно, то вопрос-то простой. И ответ на него тоже должен быть простой. Либо нет результатов, т.к. "мы тут плюшками балуемся", либо вот результат - заключается в том-то и том-то.
Что тут обидного или обвинительного?

>>Да и не интересно Кунгурову здесь. Он деньги зарабатывает. И мозги у него есть.
>
>Если у Кунгурова много мозгов (по-Вашему мнению), почему не учитесь у него лично? ;)

а кто вам сказал, что не учусь? Учусь. Мне не стыдно учиться у тех, кого я считаю либо умнее себя, либо опытнее, либо обладающего большими знаниями.
Я не стесняюсь задавать вопросы ни СГ, ни Александру, ни Скептику. Мне интересны как их ответы, так и и методы рассуждений и пути, по которым они пришли к занимаемой на сейчас позиции.

И мне очень интересно, когда опровергают тех, рассуждения и выводы которых мне кажутся верными. Потому как я сам до этого не додумался, а кто-то смог. Почему же не поучиться у умных людей, если сам дурак?

От	Н.Н.
К	self (03.02.2014 18:06:19)
Дата	03.02.2014 19:31:01

Так вот в чем ошибка, теперь хорошо видно

В чем ошибка у Вас с Кунгуровым. Вы оба ищете простые ответы на сложные вопросы. Не надо так! :)
Вот Вы написали:
>а если серьёзно, то вопрос-то простой. И ответ на него тоже должен быть простой. Либо нет результатов, т.к. "мы тут плюшками балуемся", либо вот результат - заключается в том-то и том-то.
Это НЕ простой вопрос. И ответ на него НЕ может быть простым и однозначным. Более того, то, что для СГ или кого-то из сторонников, допустим, кажется достижением и значимым результатом, кому-то другому может показаться совершенно неважным и ненужным, а раз не важно и не нужно, то разве ж это результат, так, баловство одно. Дело в исходной системе координат задающего вопрос. К примеру, если для Вас (это образно, не обязательно лично для Вас) единственный значимый результат - это народная коммунистическая революция вотпрямщас - то, таки да, результата нет, с Вашей точки зрения именно так.
Это только самое простое, там еще нюансы, по поводу "простого" вопроса-то, но ладно, можно пока один тезис обсудить.

От	self
К	Н.Н. (03.02.2014 19:31:01)
Дата	03.02.2014 21:04:22

странно...

...осуджаете простоту, а сами именно так и рассуждаете

>В чем ошибка у Вас с Кунгуровым. Вы оба ищете простые ответы на сложные вопросы. Не надо так! :)

я не Кунгуров. Не похож. Что он из себя представляет как человек - не знаю. И что он ищет - тоже.

>Вот Вы написали:
>>а если серьёзно, то вопрос-то простой. И ответ на него тоже должен быть простой. Либо нет результатов, т.к. "мы тут плюшками балуемся", либо вот результат - заключается в том-то и том-то.
>Это НЕ простой вопрос. И ответ на него НЕ может быть простым и однозначным. Более того, то, что для СГ или кого-то из сторонников, допустим, кажется достижением и значимым результатом, кому-то другому может показаться совершенно неважным и ненужным, а раз не важно и не нужно, то разве ж это результат, так, баловство одно. Дело в исходной системе координат задающего вопрос. К примеру, если для Вас (это образно, не обязательно лично для Вас) единственный значимый результат - это народная коммунистическая революция вотпрямщас - то, таки да, результата нет, с Вашей точки зрения именно так.

с моей точки зрения - покажи результат. Любой сложности, на любом этапе. Хоть что-то, что подвинет хоть на шаг к спасению. Реальный шаг к реальному спасению. Что может помочь стране?
Мне не нужны абстрактные рассуждения о сферических делах в вакууме.
Подскажи, что лично я могу сделать действительно полезного?
Не нужна мне никакая революция - я не кровожадный упырь.

>Это только самое простое, там еще нюансы, по поводу "простого" вопроса-то, но ладно, можно пока один тезис обсудить.

не надо забалтывать простой вопрос. Нужно просто ответить.
Я вот могу ответить. Я ничего не сделал для спасения страны. И не знаю что делать.

От	Н.Н.
К	self (03.02.2014 21:04:22)
Дата	03.02.2014 21:16:48

Re: странно...

>с моей точки зрения - покажи результат. Любой сложности, на любом этапе.
Это похоже на какой-то отчет. Перед кем человек обязан отчитываться?
Н-р, подчиненный отчитывается перед начальником, верующий - перед Б-гом (верующие, так или нет?), президент перед избирателями (пусть на публику, но обязан что-то говорить - и таки что-то они говорят).
Наш случай относится к какому-то из перечисленных? :)
Я думаю, что нет. Поэтому, отвечать ли вопрос, как отвечать, показывать ли результат - решает сам СГ. А не так - вот, вы не отвечаете, что же, ничего не делаете, где результат, развели демагогию, собрали болтунов на форуме, и т.п. Т.е. сам по себе вопрос о миссии, цели, и т.п. - нормальный вопрос, но к нему же целые простыни почему-то прилагаются, на тему - где ваши результаты и что не все не то, все не так.
>Подскажи, что лично я могу сделать действительно полезного?
Вот так бы сразу, и не возникло бы непонимания :)

От	Durga
К	Н.Н. (03.02.2014 21:16:48)
Дата	03.02.2014 22:14:06

Re: странно...

>верующий - перед Б-гом (верующие, так или нет?), президент

Удостоверение принято, зачем понадобилось врать?

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/310/310963.htm

От	self
К	Н.Н. (03.02.2014 21:16:48)
Дата	03.02.2014 21:23:41

я ничего ни у кого не требую

>Это похоже на какой-то отчет. Перед кем человек обязан отчитываться?

я попросил показать. А требую я только одного - если нечего сказать, то не лезь, не забалтывай, не пытайся оправдаться за то, что ничего не сделано, не вешай лапшу про сложность темы.

>Н-р, подчиненный отчитывается перед начальником, верующий - перед Б-гом (верующие, так или нет?), президент перед избирателями (пусть на публику, но обязан что-то говорить - и таки что-то они говорят).
>Наш случай относится к какому-то из перечисленных? :)
>Я думаю, что нет. Поэтому, отвечать ли вопрос, как отвечать, показывать ли результат - решает сам СГ. А не так - вот, вы не отвечаете, что же, ничего не делаете, где результат, развели демагогию, собрали болтунов на форуме, и т.п. Т.е. сам по себе вопрос о миссии, цели, и т.п. - нормальный вопрос, но к нему же целые простыни почему-то прилагаются, на тему - где ваши результаты и что не все не то, все не так.
>>Подскажи, что лично я могу сделать действительно полезного?
>Вот так бы сразу, и не возникло бы непонимания :)

так и нет недопонимания. Спрашиваю "винтовка есть?", а "самострел"? ну, хотя бы "рогатка" имеется? или инструкция по ведению боя
не сферическая в вакууме, а с проверенной эффективностью, такой инструмент, который действительно работает, т.е. увеличивает приложенные усилия в конкретные N раз.

От	Artur
К	Н.Н. (02.02.2014 22:57:58)
Дата	02.02.2014 23:17:20

стоп

где то я читал про Кунгурова, что это один из бывших в советское время в теме чекистов, типа знавших планы Андропова по вписыванию России в Европу.
скорее всего статья была на контр-тв

это именно тот Кунгуров, о котором говорит self ?

>А также одним махом "разносит в пух и прах" тезис о необходимости изучения общества? ;)
>>...форума как трибуну, а не как лабораторию?
>>Тут не Дума, не теледебаты, даже не Гайд-парк. Кого вы хотите в чём-то убедить, "склонить на свою сторону"? Это инерция мышления и поведения?
>У меня те же вопросы, только вот не к Scavenger-у.
>И еще один, на всякий случай - Вы случайно не Кунгуров? :)

От	Н.Н.
К	Artur (02.02.2014 23:17:20)
Дата	02.02.2014 23:22:56

Re: стоп

>где то я читал про Кунгурова, что это один из бывших в советское время в теме чекистов, типа знавших планы Андропова по вписыванию России в Европу.
>скорее всего статья была на контр-тв

>это именно тот Кунгуров, о котором говорит self ?

Нет, он говорит о Кунгурове - политтехнологе и блоггере ( http://kungurov.livejournal.com/)
Он 1977 г.р. - не мог быть "бывшим в советское время в теме чекистом" :)

От	Artur
К	Н.Н. (02.02.2014 23:22:56)
Дата	03.02.2014 23:11:27

Re: стоп

>>где то я читал про Кунгурова, что это один из бывших в советское время в теме чекистов, типа знавших планы Андропова по вписыванию России в Европу.
>>скорее всего статья была на контр-тв
>
>>это именно тот Кунгуров, о котором говорит self ?
>
>Нет, он говорит о Кунгурове - политтехнологе и блоггере ( http://kungurov.livejournal.com/)
>Он 1977 г.р. - не мог быть "бывшим в советское время в теме чекистом" :)

http://www.contrtv.ru/repress/4796/

"Алексей Кондауров, генерал КГБ и бывший главный аналитик ЮКОСа. "

я просто обознался :-)

От	Scavenger
К	self (02.02.2014 17:20:06)
Дата	02.02.2014 19:24:20

Re: Я отвечу, почему

>...форума как трибуну, а не как лабораторию?
>Тут не Дума, не теледебаты, даже не Гайд-парк. Кого вы хотите в чём-то убедить, "склонить на свою сторону"? Это инерция мышления и поведения?

... потому, что здесь собрались люди, которые уже должны были прочесть как минимум левых мыслителей. А лучше вообще всех, включая славянофильских, монархических, евразийских, народнических и проч. Когда же мне дают просто мнение, сформированно грубо сегодня, сейчас и основанное на стереотипах, о которых никто не знал лет 50-60 назад, которое было только у консерваторов и то не русских, а скажем у Ж. де Местра, то... то превращаю лабораторию в трибуну, да, каюсь, по инерции.

>Интересно, как сильно сидит в человеке желание победить? и почему так слабо желание узнать?

Узнать что? Карлейля Вы читали про французскую революцию? Троцкого о революционном процессе? Белых генералов, например, А.И. Деникина того же самого? Л.А. Тихомирова "Религиозно-философские основы истории? Тут же банально революцию сводят к заговору кучки людей. Заговор кучки людей - это дворцовые перевороты 18 в. Убили одного царя - пусть у нас будет новый царь.

>получается профессор Савельев прав - желание доминировать в крови у человека. Жрать, размножаться и минимизировать телодвижения - это основа.

Профессор Савельев - биологизатор. Он на основании своей науки, в которой он профессионал, делает выводы, выходящие за её рамки. Над кем мне здесь доминировать? Я года два на этот форум вообще не писал... Так ведут себя люди, которым надо доминировать? Да они пишут как одержимые...

>И человеком может называться лишь тот, кто... нет, не уничтожил и подавил эти инстинкты (к чему нас призывает церковь), а научился ими управлять.

Ага. Тут я согласен.

>вам важна бирка? "Шашечки" важнее "ехать"? Но, простите, бирку вы налепили сами, а ответ держать заставляете того, на кого налепили. Нелепая ситуация. Может "конспиролог" вообще отвергает вашу стадийную парадигму. Давайте говорить за факты. Сколько во Франции пошло на баррикады? В процентном отношении к населению. В Англии. И прочее.

В процентном отношении к населению? Про Англию и Францию не скажу, хотя нет, скажу, что после революции во Франции и наполеоновских войн в деревнях "из мужского населения остались только 15-летние подростки и 60-летние старики" (Е. Тарле "Наполеон", цит. по памяти). Это о том, сколько людей тогда поучаствовали во всём. Про Вандею тоже промолчим, там крестьяне воевали на уничтожение против якобинцев, разрушавших их быт и те, и другие сражались за идеалы, которые к тому времени уже де-факто не могли быть воплощены в действительность, но бились же!

>Давайте будем предметнее. Ближе к телу, т.к. к цифрам.

Давайте. В революции 1917 года участвовали миллионы людей. Началась она как обычно, с переворота. А потом переросла в гигантский поток, как ручеек превращается в реку.

От	self
К	Scavenger (02.02.2014 19:24:20)
Дата	02.02.2014 19:56:26

ну, вот, вроде "лёд тронулся"

>Узнать что? Карлейля Вы читали про французскую революцию? Троцкого о революционном процессе? Белых генералов, например, А.И. Деникина того же самого? Л.А. Тихомирова "Религиозно-философские основы истории? Тут же банально революцию сводят к заговору кучки людей. Заговор кучки людей - это дворцовые перевороты 18 в. Убили одного царя - пусть у нас будет новый царь.

пардон, часть кипящей биомассы - это одно, кучка умных, производящих воздействие (по знанию, наитию, интуиции ли) воздействие на систему в нужном месте в нужное время (излюбленное - "точка бифуркации) - это другое, а миллионы жертв в последствии - это третье.

Упомянутые вами лица анализировали систему или просто писали мемуары, которые могут в лучшем случае использоваться (после фильтрации и коррекции) как исходные материалы для анализа?

>>получается профессор Савельев прав - желание доминировать в крови у человека. Жрать, размножаться и минимизировать телодвижения - это основа.
>
>Профессор Савельев - биологизатор. Он на основании своей науки, в которой он профессионал, делает выводы, выходящие за её рамки. Над кем мне здесь доминировать?

пардон, возражение не принимается. Савельев про вас ничего не писал и не говорил. Если хотите опровергнуть биологизм Савельева, то опровергайте его тезисы и объясните работу механизма по-своему, не как этот биологизатор.

>>вам важна бирка? "Шашечки" важнее "ехать"? Но, простите, бирку вы налепили сами, а ответ держать заставляете того, на кого налепили. Нелепая ситуация. Может "конспиролог" вообще отвергает вашу стадийную парадигму. Давайте говорить за факты. Сколько во Франции пошло на баррикады? В процентном отношении к населению. В Англии. И прочее.
>
>В процентном отношении к населению? Про Англию и Францию не скажу, хотя нет, скажу, что после революции во Франции и наполеоновских войн в деревнях "из мужского населения остались только 15-летние подростки и 60-летние старики" (Е. Тарле "Наполеон", цит. по памяти). Это о том, сколько людей тогда поучаствовали во всём. Про Вандею тоже промолчим, там крестьяне воевали на уничтожение против якобинцев, разрушавших их быт и те, и другие сражались за идеалы, которые к тому времени уже де-факто не могли быть воплощены в действительность, но бились же!

э, не!!! вы так много процитали, а отвечаете не на тот вопрос.
Во второй мировой участвовали сотни милионов, погибли десятки милионов. Но ни кому не придёт в голову сказать, что толпы немцев рвались к границам СССР, а с другой стороны толпы русских рвались убить немцев.
Зачем вы смешиваете понятия жертв и инициаторов.

Так кто, сколько человек в Англии начали кровопролитную революцию? Не сколько пострадало, не сколько в это втянулось, а какая по численности группа начала заварушку, с какой целью, и какой гешефт она из этого получила? Или таки толпы англичан ринулись резать друг друга вместо того, чтобы сеять хлеб да выращивать овец?

>>Давайте будем предметнее. Ближе к телу, т.к. к цифрам.
>
>Давайте. В революции 1917 года участвовали миллионы людей. Началась она как обычно, с переворота. А потом переросла в гигантский поток, как ручеек превращается в реку.

ага! сколько человек начало заворушку? Сколько человек поддержало её? Т.е. миллионы крестьян с ружьём в руках прямо таки стояли и ждали сигнала и получив его ринулись резать друг друга, помещиков и царя?

От	Скептик
К	self (02.02.2014 19:56:26)
Дата	02.02.2014 23:56:54

Re: ну, вот,...

>ага! сколько человек начало заворушку? Сколько человек поддержало её?

Вы правильные вопросы задаете. Но ответ на них я то знаю, а ваш оппонент собирает с идеологических помоек антирусские бредни. Добрался уже до позорной книги Уткина. И ничего не знает о победжах русской армии над немцами, даже такие вещи не знает а туда же, берется рассуждать на темы в тысячу раз сложнее. Да еще и ярылк конспиролога пытается клеить.

От	miron
К	self (02.02.2014 17:20:06)
Дата	02.02.2014 17:51:15

Скавенджер пишет для умных, а не для малознающих. Вам же надо учить матчасть. (-)

От	self
К	miron (02.02.2014 17:51:15)
Дата	02.02.2014 18:45:04

эта бочка не нуждается в затычке. Не к вам было обращение. (-)

От	miron
К	self (02.02.2014 18:45:04)
Дата	02.02.2014 18:55:09

Вы забыли, что Вы на форуме, ему же пишите через личку. (-)

От	Скептик
К	Scavenger (02.02.2014 10:27:11)
Дата	02.02.2014 13:50:00

Re: Оранжевые события...

"Вы, как конспиролог"

Обвинение оппонента в конспирологии - это признак интеллектуальной слабости.
И это неудивительно, ваши рассуждения о революция и массовости предельно наивны, а наивные люди каждый новый день проживают с нуля. Они даже не понимают, что телеграфная сеть охватывала российскую империю прямо как интернет, и сообщения по телеграфу было полным аналогом твиттера. Потому то и февралисты первым делом захватили министерство путей сообщения, поскольку оно было центром всей телеграфной сети соединявшей все железнодорожные станции. Неправительствые организации уже в те годы буквально нашпиговали РОссию,работали эти организации под теми же прикрытиями, что и нынешние. И так далее и так далее. Вы из за куцых знаний не видите повторения.

От	Н.Н.
К	Скептик (02.02.2014 13:50:00)
Дата	02.02.2014 23:10:35

Re: Оранжевые события...

>Они даже не понимают, что телеграфная сеть охватывала российскую империю прямо как интернет, и сообщения по телеграфу было полным аналогом твиттера.

Доооо, я еще помню этот аналог "твиттера"... И то было позднесоветское время и 90-е гг. Нет, что вы, что вы, совсем никакой разницы в технологиях за 100 лет, абсолютно никакой...

От	Скептик
К	Н.Н. (02.02.2014 23:10:35)
Дата	02.02.2014 23:57:57

Re: Оранжевые события...

>Доооо, я еще помню этот аналог "твиттера"... И то было позднесоветское время и 90-е гг. Нет, что вы, что вы, совсем никакой разницы в технологиях за 100 лет, абсолютно никакой...

Вы ребенок по рассуждениям. Вы даже не поняли , что я сказал.

От	Н.Н.
К	Скептик (02.02.2014 23:57:57)
Дата	03.02.2014 01:13:25

Re: Оранжевые события...

> Вы даже не поняли , что я сказал.

Да все понятно, Вам просто уже развернуто ответили, к чему повторять одно и то же. Я т.ск. с другой стороны пробую зайти :)
Мне тут другое непонятно.
Зачем тратить свое время на критику и "разоблачения"? Какой смысл в хождении сюда, если для Вас тут все теперь не то и не так?

От	miron
К	Скептик (02.02.2014 13:50:00)
Дата	02.02.2014 14:37:57

Ага! Убогий журналюга учит специалиста историка. Мир сощел с ума. (-)

От	Скептик
К	miron (02.02.2014 14:37:57)
Дата	02.02.2014 16:33:23

Убогий эмигрант, ничтожество и бездарь лезет в генетику. (-)

От	miron
К	Скептик (02.02.2014 16:33:23)
Дата	02.02.2014 16:49:35

Перевод темы разговора. Манупулируем? (-)

От	miron
К	П.В.Куракин (30.01.2014 22:22:41)
Дата	31.01.2014 14:41:24

Много приняли? (-)

От	Александр
К	П.В.Куракин (30.01.2014 22:22:41)
Дата	31.01.2014 09:43:23

Вопросы и ответы о Сталине

http://tochka-py.ru/index.php/entry/245-8475693847

>Гитлер бы и остановился у Тихого, если бы Сталин не сказал "братья и сестры" - то есть, христианские, коммунистические ценности человеческого братства. Не путать с православными!!

Именно Православные. У протестантов, включая марксистов, отношение к братьям-сестрам своеобразные:

Но достаточно обратиться к знаменитому письму герцогини Ренаты д'Эсте, матери Леоноры (Элеонора д'Эсте послужила прообразом гётевской Леоноры в его драме «Торквато Тассо». —Перев.), к Кальвину, где она среди прочего пишет, что «возненавидела» бы отца или мужа, если бы удостоверилась в том, что они принадлежат к числу отверженных, чтобы убедиться в факте перенесения греха на совершившего его человека; одновременно это письмо служит иллюстрацией того, что выше говорилось о внутреннем освобождении индивида от «естественных» уз благодаря учению об избранности. (Макс Вебер)
http://www.kara-murza.ru/books/Veber/Protestant005.html#_ednref92
------------------------------
http://tochka-py.ru/

От	Durga
К	Александр (31.01.2014 09:43:23)
Дата	31.01.2014 10:22:49

И да пребудет с тобой зигхайль.! (-)

От	K
К	П.В.Куракин (30.01.2014 22:22:41)
Дата	31.01.2014 08:19:54

Базарная пурга - типовой прием

Подавление шумом любого здравого обсуждения - для этого и нужны Куракины,
Прохановы и прочие специалисты по производству пурги. На одесском базаре
подобной пургой расфокусируют мозги покупателю, чтобы потом его надуть. Но
здесь не одесский базар.

От	Sereda
К	K (31.01.2014 08:19:54)
Дата	31.01.2014 13:57:52

Re: Базарная пурга...

>Подавление шумом любого здравого обсуждения - для этого и нужны Куракины,
>Прохановы и прочие специалисты по производству пурги. На одесском базаре
>подобной пургой расфокусируют мозги покупателю, чтобы потом его надуть. Но
>здесь не одесский базар.

Может пурга, а может, недостатки образования. Рациональное мышление, так сказать. Полёт мысли в вакууме в Вальпургиеву ночь. Версию, что П.В.Куракин принимает наркотики я оптимистически не рассматриваю.

От	K
К	Sereda (31.01.2014 13:57:52)
Дата	31.01.2014 20:25:29

КВН видели же?

В чем там соревнуются на сцене? Все что там происходит, имеет глубочайший
смысл. . . на базаре. Там не юмор, а стеб, кривляние, пурга. Это своего рода
танец у костра, где не охотники демонстрируют свои броски копьем, а торгаши
показывают свои приемы <работы с клиентом>. Есть приемы искривления
перспективы (берут или очень маленький или очень большой масштаб, одинаково
не пригодный для реального анализа - <идеалы> или <мелкий эгоизм>), есть
прием инвертирования (все свое приписывают вам - вор первый кричит держать
вора), есть прием давления - истерика, прием сброса цены вашего товара
(поливание помоями) и повышение цены своего (патетика, лозунги, обычные
приемы рекламы из ТВ). И т.д., и т.п.

Уровень <культуры> или <образованность> тут не причем. Образованность не
зря взята в кавычки, так как механические умения взятия интегралов ничуть не
повышают способности человека к анализу реальной жизни. Или думаете, древние
цари были глупее нынешних политиков? Заслуга сегодняшней цивилизации в
создании технологической цепочки, создание индустрии с глубоким разделением
труда, где каждый винтик может оказаться исключительно тупым человеком.
Посмотрите, что сегодня называют искусством, в древности это не прокатило
бы.

Всем нам нужно привыкнуть к одной простой мысли, которая для древних была
естественной - в мире много совершенно разных культур, наша не единственная,
и в каждой культуре свои оценки, своя мораль, свои методы общения и средства
выживания, что в одной культуре естественно, в другой за это же могут убить.
И нет хуже или лучше, это все наши оценки, базирующиеся на нашей культуре.
Например, пурга это не только борьбы с клиентом, но и метод общения. Одному
говорю в общем разговоре - <ты не прав, потому что. . . >, а он ошарашено -
<ты чего? Да я пообщаться пришел!> Или, другой пример, им нужно при
<общении> предаваться значимости, <гнать понты>, и тогда они счастливы. Это
культура такая. А есть культура китайская, где все - церемонии, а есть
англосакская (не путать с Брайтон Бич) - где все друг над другом
подтрунивают, она легко узнается в фильмах, только вот сейчас такие фильмы
не снимают, так как англосаксы изгнаны с Голливуда.

Или, думаете, что сегодня на Майдане Янукович воюет с европейцами за
влияние? У европейцев нет таких приемов, а с кем имеет дело Янукович, да и
Путин, могут сходить на одесский базар и посмотреть, а потом сообразить -
можно ли с ними о чем-то договориться, и чего стоят все их выкрутасы и
объяснения. Точно такая же дичь - <возможность диалога> с Болотной. Не
возможен там диалог, ни в европейском смысле, ни в китайском, ни тем более в
русском (попытка найти и устаканить баланс интересов, в этой культуре берут
все что смогут). А что возможно? Набивать и сбрасывать цену товара,
увернуться от помоев и приклеить свой ярлык. И т.д., и т.п. Это просто такая
культура, базарная, нужно ведь понимать - культуры то разные.

От	Durga
К	K (31.01.2014 08:19:54)
Дата	31.01.2014 10:23:49

Re: Базарная пурга...

Александры...
Участник К тоже частенько гонит словопомол.

От	miron
К	П.В.Куракин (30.01.2014 22:22:41)
Дата	31.01.2014 01:16:17

Понятно, провокатор ЦРУ. А как тихо сидел!! Рядился в советчика. (-)

От	П.В.Куракин
К	K (27.01.2014 13:45:21)
Дата	30.01.2014 21:48:58

НЭП дал крестьянину жить, а мой дед, как и Зиновьев, защищал только Октябрь

а не 1000-летнюю рабовладельческую канцерократию

>Если бы не садист Большеусый, то Гитлер остановился бы у Тихого океана, во

мой дед в 17 лет стал председателем колхоза, а войну стал комбатом - командиром отдельного саперного батальона, подчинявшегося напрямую штабу фронта. Строил понтонные переправы, форсировал Одер, брал Прагу.

Только такие как он лейтенанты, которым Октябрь, а не абстрактная Россия - дал все - выиграли войну. Не генералы и не солдаты. Лейтенанты подымали солдат, показывали пример, чтобы выполнить планы генералов. Вот кто самая главная лошадка на войне.

В 45-м деда представили на Героя Советского Союза, но сталинская бюрократия "потеряла" документы по пути в Москву.

Это были сталинско-ворошиловские лейтенанты, с Лениным в башке после училищ. Сталин их только поднял, но защищали они Октябрь, те возможности для личного человеческого роста, который он дал, и которых никогда не было в 1000-летней канцерократии для простого человека - в таких массовых масштабах.

>Владивостоке, и Россия, русские, канули бы в лету. Ленинский НЭП ничего не
>дал

Он дал русскому крестьянину 10 лет на вдох и выдох, и без этого НИКТО и НИКОГДА не пошел бы защищать Советскую Власть и тем более "Россию вообще":

Один бывший сослуживец говорил так: "товарищи учите мат, часть пригодится.."

"Куда более серьезным фактором, повлиявшим на жизнь деревни и, в конечном счете, государства, стала аграрная программа эсеров, взятая на вооружение СНК. Как ни удивительно, даже в условиях военного коммунизма она позволила относительно увеличить благосостояние деревни. А вот в дальней перспективе – подорвала благосостояние государства.
В феврале 1918 года был опубликован подготовленный левыми эсерами «Основной закон о социализации земли» – второй после «Декрета о земле» законодательный акт, имевший принципиальное значение для аграрных преобразований тех лет. По существу он заложил фундамент земельных отношений в стране. Закон вводил уравнительное землепользование, право пользования землей предоставлялось только лицам, обрабатывающим ее личным трудом. Использование наемного труда допускалось лишь для нетрудоспособных, или при обработке площадей запасного фонда и государственных земель.
Т. Осипова в цитированной выше работе «Российское крестьянство в революции и гражданской войне» дает детальный анализ реализации положений этого закона: «Всего в европейской части в раздел было передано 15,5 млн. дес. земли… В Нижегородской губернии к 14 июня на учет было взято 971 частновладельческое имение. По данным III губернского съезда Советов (октябрь 1918 г.) в губернии ликвидировались хозяйства не только дворян, но и «столыпинских помещиков», т. е. хуторян. Крестьяне проводили передел земель хуторян и отрубников, разрушали их сельскохозяйственные постройки, инвентарь, изгоняли их «в 24 часа». Земельные отделы приняли меры к охране законных интересов хуторян, но волну гонений на них удалось сбить лишь к октябрю 1918 г.»
«По данным на конец года, в 11 уездах было реквизировано 1 292 сельскохозяйственных владения площадью 1 493 470 дес. На их базе было создано 53 коллективных хозяйства, из них 27 коммун, 20 артелей, 3 товарищества и 3 совхоза. Остальная земля была передана крестьянам, увеличившим наделы пахоты почти в два раза» [4].
«Эта картина типична для всех губерний, – констатирует Осипова. – …К началу 1919 г. в Европейской России было распределено приблизительно 17 215 926 дес. земли, из которых 95,3% перешли крестьянам, 0,8% – коммунам и артелям, 3,9% – совхозам, фабрично–заводским коллективам, больницам, школам и пр. Землю получили миллион бесхозяйственных крестьян. Число мелких посевщиков (до 2 дес.) возросло с 6 до 8‑9 млн, составив 43%. Группа средних посевщиков (от 2 до 4 дес.) увеличилась на 10%, а число дворов, сеющих свыше 4 дес, уменьшилось… Таким образом, произошло увеличение числа мелких и средних хозяйств, уменьшение и исчезновение крупных и сокращение хозяйств выше среднего уровня. Нивелировка деревни сгладила социальные полюсы, увеличив удельный вес среднего крестьянства» [5].
Не менее интересную картину наблюдаем по итогам уравнительного перераспределения скота: «К концу 1918 г. в 25 губерниях число безлошадных и многолошадных хозяйств уменьшилось при значительном росте однолошадных дворов». «Заключение Тульского губкома РКП(б), сделанное по итогам 1918 г.: «Деревенская беднота, входившая в комбеды, во многих уездах превратилась в середняков–крестьян, обзавелась постройками, скотом, которые поступили в ее распоряжение».
Вместе с тем Осипова констатирует: «Уравнительный раздел земли привел к понижению производительности сельского хозяйства, падению его товарности, росту (!!! – Д. Л. ) внутридеревенского потребления хлеба. Мелкое хозяйство консервировало старые приемы земледелия, нерационально использовало скот, инвентарь. С экономической точки зрения уравнительный раздел был нецелесообразен, на что обращали внимание ученые еще в 20‑х годах (Л. Крицман и др.)» [6].
Далее исследователь отмечает, что «Начавшись весной 1918 г., уравнение земли проходило вплоть до сплошной коллективизации… Уравнение проводилось не по высшему и даже не по среднему хозяйству, а по низшему, потребляющему, что предопределило в скором времени немалые трудности в получении хлеба из деревни» [7].
Современным сторонникам утверждений, что большевики уничтожили крестьянство в России, было бы полезно взглянуть на эти факты. Деревня стала жить лучше. Ухудшение коснулось городов".

Название: Великая русская революция: 1905-1922
Автор: Лысков Д.Ю.

http://mirknig.com/knigi/history/1181547271-velikaya-russkaya-revolyuciya-1905-1922.html

Вся проблема вашего и не только вашего непонимания истории России\СССР, весь этот шабаш про "кровопийцу Троцкого" и прочий невежественный лай происходит от того, что люди не знают фактов АСТРОНОМИЧЕСКОЙ цивилизационной жопы, в которую завела Россию православная монархия.

Вывернуться и вылезти из этой мегажопы можно было только крайне нетривиальной экономической политикой, что большевики и осуществили. Как и предсказывали спецы от белых, раздача земли, БЕЗУСЛОВО, подорвала экономику России, но без этого России было не жить, потому что не жить было крестьянству.

Сталинские колхозы - тяжелый и очень ТРИЗ-овский способ отобрать у крестьян землю не отбирая.

Все Сталин сделал правильно, но он бы НИЧЕГО не сделал, если бы не НЭП. И никто не пошел бы защищать Сталина без того, что дал Октябрь.

>Так что реально сделал Ленин?

по крайней мере, дал усатому возможность работать. По крайней мере, Сталин только тратил тот кредит доверия власти, который сталинским бюрократам дал Октябрь.

И именно Сталин в лице Горбача угробил СССР. Горбач, как его не проклинай, но он всего лишь исполнил 2 сталинских стратегических замысла:

- слить ГДР
- отобрать власть у КПСС, отдав ее демократически выбранному Верховному Совета. Именно ВС РСФСР уничтожил нашу страну 12 июня 1990 г.

От	self
К	П.В.Куракин (30.01.2014 21:48:58)
Дата	31.01.2014 14:38:56

усатый был не прав?

>>Владивостоке, и Россия, русские, канули бы в лету. Ленинский НЭП ничего не
>>дал
>
>Он дал русскому крестьянину 10 лет на вдох и выдох, и без этого НИКТО и НИКОГДА не пошел бы защищать Советскую Власть и тем более "Россию вообще":

> "Куда более серьезным фактором, повлиявшим на жизнь деревни и, в конечном счете, государства, стала аграрная программа эсеров, взятая на вооружение СНК. Как ни удивительно, даже в условиях военного коммунизма она позволила относительно увеличить благосостояние деревни. А вот в дальней перспективе – подорвала благосостояние государства.

т.е. как временное решение оно было верным, но не как долгосрочное решение. Так?

> Т. Осипова: «... (октябрь 1918 г.) в губернии ликвидировались хозяйства не только дворян, но и «столыпинских помещиков», т. е. хуторян. Крестьяне проводили передел земель хуторян и отрубников, разрушали их сельскохозяйственные постройки, инвентарь, изгоняли их «в 24 часа».»
> «Эта картина типична для всех губерний, – констатирует Осипова. – …К началу 1919 г. ... произошло увеличение числа мелких и средних хозяйств, уменьшение и исчезновение крупных и сокращение хозяйств выше среднего уровня. Нивелировка деревни сгладила социальные полюсы, увеличив удельный вес среднего крестьянства» [5].
> ...по итогам уравнительного перераспределения скота: «К концу 1918 г. в 25 губерниях число безлошадных и многолошадных хозяйств уменьшилось при значительном росте однолошадных дворов».
> по итогам 1918 г.: «Деревенская беднота, входившая в комбеды, во многих уездах превратилась в середняков–крестьян, обзавелась постройками, скотом, которые поступили в ее распоряжение».

за чужой счет, заметьте!!!

> Вместе с тем Осипова констатирует: «Уравнительный раздел земли привел к понижению производительности сельского хозяйства, падению его товарности, росту (!!! – Д. Л. ) внутридеревенского потребления хлеба. Мелкое хозяйство консервировало старые приемы земледелия, нерационально использовало скот, инвентарь. С экономической точки зрения уравнительный раздел был нецелесообразен, на что обращали внимание ученые еще в 20‑х годах (Л. Крицман и др.)» [6].

т.е. крестьянин смог реализовать свою мечту - уровнять все вокруг и работать не больше того, чтобы хватало на жизнь. Так?

> Далее исследователь отмечает, что «Начавшись весной 1918 г., уравнение земли проходило вплоть до сплошной коллективизации… Уравнение проводилось не по высшему и даже не по среднему хозяйству, а по низшему, потребляющему, что предопределило в скором времени немалые трудности в получении хлеба из деревни» [7].

т.е. не было понимания в необходимости кормить не только себя, но и оборонку (промышленность, науку, добычу ископаемых). Так?

>Вся проблема вашего и не только вашего непонимания истории России\СССР, весь этот шабаш про "кровопийцу Троцкого" и прочий невежественный лай происходит от того, что люди не знают фактов АСТРОНОМИЧЕСКОЙ цивилизационной жопы, в которую завела Россию православная монархия.

>Вывернуться и вылезти из этой мегажопы можно было только крайне нетривиальной экономической политикой, что большевики и осуществили. Как и предсказывали спецы от белых, раздача земли, БЕЗУСЛОВО, подорвала экономику России, но без этого России было не жить, потому что не жить было крестьянству.

>Сталинские колхозы - тяжелый и очень ТРИЗ-овский способ отобрать у крестьян землю не отбирая.

>Все Сталин сделал правильно, но он бы НИЧЕГО не сделал, если бы не НЭП. И никто не пошел бы защищать Сталина без того, что дал Октябрь.

>>Так что реально сделал Ленин?
>
>по крайней мере, дал усатому возможность работать. По крайней мере, Сталин только тратил тот кредит доверия власти, который сталинским бюрократам дал Октябрь.

он тратил его с умом или пустил на ветер?

>И именно Сталин в лице Горбача угробил СССР. Горбач, как его не проклинай, но он всего лишь исполнил 2 сталинских стратегических замысла:

>- слить ГДР
>- отобрать власть у КПСС, отдав ее демократически выбранному Верховному Совета. Именно ВС РСФСР уничтожил нашу страну 12 июня 1990 г.

ага. Т.е. как было быдло тупым, так оно им и осталось. Нельзя отдавать власть народу. Власть должна принадлежать элите? или диктатору?

От	miron
К	self (31.01.2014 14:38:56)
Дата	31.01.2014 18:44:48

У Вас тоже грязные ручонки чешутся? Нельзя что ли Сталина по имени называть?

>>>Владивостоке, и Россия, русские, канули бы в лету. Ленинский НЭП ничего не
>>>дал
>>
>>Он дал русскому крестьянину 10 лет на вдох и выдох, и без этого НИКТО и НИКОГДА не пошел бы защищать Советскую Власть и тем более "Россию вообще":
>

>> "Куда более серьезным фактором, повлиявшим на жизнь деревни и, в конечном счете, государства, стала аграрная программа эсеров, взятая на вооружение СНК. Как ни удивительно, даже в условиях военного коммунизма она позволила относительно увеличить благосостояние деревни. А вот в дальней перспективе – подорвала благосостояние государства.
>
>т.е. как временное решение оно было верным, но не как долгосрочное решение. Так?<

А Вы слушайте поддатых из Кащенко больше. Закон Паршева что говорит?

>> Т. Осипова: «... (октябрь 1918 г.) в губернии ликвидировались хозяйства не только дворян, но и «столыпинских помещиков», т. е. хуторян. Крестьяне проводили передел земель хуторян и отрубников, разрушали их сельскохозяйственные постройки, инвентарь, изгоняли их «в 24 часа».»
>> «Эта картина типична для всех губерний, – констатирует Осипова. – …К началу 1919 г. ... произошло увеличение числа мелких и средних хозяйств, уменьшение и исчезновение крупных и сокращение хозяйств выше среднего уровня. Нивелировка деревни сгладила социальные полюсы, увеличив удельный вес среднего крестьянства» [5].
>> ...по итогам уравнительного перераспределения скота: «К концу 1918 г. в 25 губерниях число безлошадных и многолошадных хозяйств уменьшилось при значительном росте однолошадных дворов».
>> по итогам 1918 г.: «Деревенская беднота, входившая в комбеды, во многих уездах превратилась в середняков–крестьян, обзавелась постройками, скотом, которые поступили в ее распоряжение».
>
>за чужой счет, заметьте!!!<

Да мало было дворян. Не много и обогатилось. Остальной прирост благосостояния был связан с гибелью 10 млн в Гражданской, а ее не красные развязали и не Красные расстреляли Учредительное собрание, а Колчак.

>> Вместе с тем Осипова констатирует: «Уравнительный раздел земли привел к понижению производительности сельского хозяйства, падению его товарности, росту (!!! – Д. Л. ) внутридеревенского потребления хлеба. Мелкое хозяйство консервировало старые приемы земледелия, нерационально использовало скот, инвентарь. С экономической точки зрения уравнительный раздел был нецелесообразен, на что обращали внимание ученые еще в 20‑х годах (Л. Крицман и др.)» [6].
>
>т.е. крестьянин смог реализовать свою мечту - уровнять все вокруг и работать не больше того, чтобы хватало на жизнь. Так?<

А города по фигу, а, значит, и страну отдатъ врагу.

>> Далее исследователь отмечает, что «Начавшись весной 1918 г., уравнение земли проходило вплоть до сплошной коллективизации… Уравнение проводилось не по высшему и даже не по среднему хозяйству, а по низшему, потребляющему, что предопределило в скором времени немалые трудности в получении хлеба из деревни» [7].
>
>т.е. не было понимания в необходимости кормить не только себя, но и оборонку (промышленность, науку, добычу ископаемых). Так?<

Крестьяне говорили: Вы мне керосинчику дайте, а хлеба не берите. Да все сельское хозяйство России держалось на угле Донбаса. На соломе дом не протопишь.

>>Вся проблема вашего и не только вашего непонимания истории России\СССР, весь этот шабаш про "кровопийцу Троцкого" и прочий невежественный лай происходит от того, что люди не знают фактов АСТРОНОМИЧЕСКОЙ цивилизационной жопы, в которую завела Россию православная монархия.
>
>>Вывернуться и вылезти из этой мегажопы можно было только крайне нетривиальной экономической политикой, что большевики и осуществили. Как и предсказывали спецы от белых, раздача земли, БЕЗУСЛОВО, подорвала экономику России, но без этого России было не жить, потому что не жить было крестьянству.
>
>>Сталинские колхозы - тяжелый и очень ТРИЗ-овский способ отобрать у крестьян землю не отбирая.<

Да при чем здесь земля? Нужны были рабочие руки в городах для промышленности. Поэтому и раскулачивали.
>
>>Все Сталин сделал правильно, но он бы НИЧЕГО не сделал, если бы не НЭП. И никто не пошел бы защищать Сталина без того, что дал Октябрь.
>
>>>Так что реально сделал Ленин?
>>
>>по крайней мере, дал усатому возможность работать. По крайней мере, Сталин только тратил тот кредит доверия власти, который сталинским бюрократам дал Октябрь.
>
>он тратил его с умом или пустил на ветер?

>>И именно Сталин в лице Горбача угробил СССР. Горбач, как его не проклинай, но он всего лишь исполнил 2 сталинских стратегических замысла:
>
>>- слить ГДР
>>- отобрать власть у КПСС, отдав ее демократически выбранному Верховному Совета. Именно ВС РСФСР уничтожил нашу страну 12 июня 1990 г.
>
>ага. Т.е. как было быдло тупым, так оно им и осталось. Нельзя отдавать власть народу. Власть должна принадлежать элите? или диктатору?

От	self
К	miron (31.01.2014 18:44:48)
Дата	31.01.2014 19:49:14

тут лаборатория, а не храм с иконами. Или в правилах иное написано? (-)

От	miron
К	self (31.01.2014 19:49:14)
Дата	31.01.2014 20:32:28

Ну засуньте свои грязные ручонки в сидалище свое, нечего святое трогать. (-)

От	self
К	miron (31.01.2014 20:32:28)
Дата	31.01.2014 23:59:20

))))))) образец поведения настоящего советского человека (-)

От	miron
К	self (31.01.2014 23:59:20)
Дата	01.02.2014 02:31:13

Стараюсь быть примером и грозой провокаторов. (-)

От	Скептик
К	self (31.01.2014 14:38:56)
Дата	31.01.2014 15:31:25

Re: усатый был...

"т.е. крестьянин смог реализовать свою мечту - уровнять все вокруг и "

Да не было у крестьянина уравнительной мечты. Заявки на выход из общины подали большинство хозяйств.

От	miron
К	Скептик (31.01.2014 15:31:25)
Дата	31.01.2014 18:38:35

Ага! А вышло 20%, а в Сибири вообще восстановили общину. Уж не брешите. (-)

От	Скептик
К	miron (31.01.2014 18:38:35)
Дата	31.01.2014 20:53:27

вы просто не в курсе. так что не брешите (-)

От	miron
К	Скептик (31.01.2014 20:53:27)
Дата	31.01.2014 21:08:14

Да, не в Вашем курсе, который несет ложь. (-)

От	Скептик
К	miron (31.01.2014 21:08:14)
Дата	31.01.2014 21:12:16

Вы и несёте ложь и бред (-)

От	miron
К	Скептик (31.01.2014 21:12:16)
Дата	31.01.2014 22:53:00

Почитайте. Полезно.

9 нояб. 1906 вышел Указ, согласно которому каждый домохозяин, владеющий надельной землей в общине, имел право требовать укрепления в его личную собственность причитающейся ему части земли. Выделенная земля становилась не временным семейным владением, как прежде, а личной собственностью домохозяина, который мог распорядиться ею по собственному усмотрению. Однако продавать землю крестьянин мог только лицам, приписанным к общине, закладывать только в Крестьянском банке, а завещать по обычному праву ближайшим наследникам.

Столыпинская реформа подготавливалась плохо, в спешке, сам ее творец сельского хозяйства почти не знал, таким же было большинство людей, проводивших новую аграрную политику. Так, главным теоретиком нового столыпинского землеустройства стал датчанин А. А. Кофорд, приехавший в Россию в возрасте 22 лет и не знавший русского языка. Ближайшим сподвижником Столыпина в аграрной реформе считался А. В. Кривошеин, юрист по образованию, до своего назначения практически не владевший спецификой русского сельского хозяйства. Разрушение общины велось как государственная кампания без соответствующей подготовки и напоминало большевистскую коллективизацию. Появился даже лозунг: «Уничтожьте общину!» Демонтаж тысячелетнего института осуществлялся как политическое мероприятие.

Несмотря на государственный натиск, общее число крестьянских хозяйств, вышедших из общины за 1907—15, составило немногим более 2 млн, или 16% всех хозяйств. Часть из этих крестьян (в беспредельных общинах) объявлена собственниками по закону 1910. Однако только 13% потребовало документы на закрепление за собой участков, а подавляющее большинство осталось в общине. Крестьяне северных русских губерний реформы не приняли совсем.

В центральных русских губерниях доля крестьян, вышедших из общины, составляла не более 2—5 %. Более высокие показатели наблюдались в Нижнем Поволжье, Новороссии и местностях, граничивших с Прибалтикой, т. е. в тех регионах, где общинные отношения исторически были слабы.

Самые высокие показатели выхода из общины наблюдались в годы правления Столыпина, а после его гибели снизились чуть ли не в двадцать раз, подтверждая, что разрушение общины носило характер политической кампании и почти сошло на нет с уходом ее руководителя. Столыпинская реформа не улучшила положение крестьян и вместе с тем выработала в них еще более осторожное и недоверчивое отношение к правительству, посягнувшему на их вековые устои.

От	Sereda
К	miron (31.01.2014 22:53:00)
Дата	01.02.2014 01:01:22

Эх, и кто ж это пишет...

>Столыпинская реформа подготавливалась плохо, в спешке, сам ее творец сельского хозяйства почти не знал, таким же было большинство людей, проводивших новую аграрную политику. Так, главным теоретиком нового столыпинского землеустройства стал датчанин А. А. Кофорд, приехавший в Россию в возрасте 22 лет и не знавший русского языка. Ближайшим сподвижником Столыпина в аграрной реформе считался А. В. Кривошеин, юрист по образованию, до своего назначения практически не владевший спецификой русского сельского хозяйства. Разрушение общины велось как государственная кампания без соответствующей подготовки и напоминало большевистскую коллективизацию. Появился даже лозунг: «Уничтожьте общину!» Демонтаж тысячелетнего института осуществлялся как политическое мероприятие.

Автором Аграрной реформы был Владимир Гурко, сын фельдмаршала Й.Гурко, занимавшийся крестьянскими делами с 1885 г., сначала в губернских органах власти (вице-губернатор), затем, в МВД (начальник Земского отдела, камергер) - ближайший сотрудник Плеве, товарищ министра при П.Дурново и Столыпине. Эта реформа разрабатывалась около 10 лет и была введена в жизнь Столыпиным, когда для неё сложилась политическая необходимость.

Вообще-то, человек, пишущий на эту тему должен бы это знать. Вот такой уровень многих циркулирующих у нас писаний.

От	Скептик
К	miron (31.01.2014 22:53:00)
Дата	01.02.2014 00:14:48

Re: Почитайте. Полезно.

Читать надо не только такие источники. А эта пошлятина мне известна

От	miron
К	Скептик (01.02.2014 00:14:48)
Дата	01.02.2014 02:32:45

У СГКМ цифры вышедших сходны. (-)

От	Скептик
К	miron (01.02.2014 02:32:45)
Дата	01.02.2014 16:37:25

подобное к подобному (-)

От	miron
К	Скептик (01.02.2014 16:37:25)
Дата	02.02.2014 14:37:08

Ага! Разве можно сопоставить доктора наук и убогого журналюгу? (-)

От	Скептик
К	miron (02.02.2014 14:37:08)
Дата	02.02.2014 16:34:05

Разве можно сопоставить великого Вавилова и ничтожного эмигранта? (-)

От	miron
К	Скептик (02.02.2014 16:34:05)
Дата	02.02.2014 16:52:38

Замена тезиса спора, переход на качества личностей, не связанных с темой.

Хотите обсуждать генетику, открывайте новую ветку. Там я Вас размажу так же как размазал здешнего доктора хвилософии.

Что же касается СГКМ, то Вы напоминаете овраг около Гималаев Сергея Георгиевича.

От	self
К	miron (02.02.2014 16:52:38)
Дата	02.02.2014 17:04:34

неужели доктор наук не видит как он смешон?

где логика?
вы первый переходите на "авторитеты". Оппонент отвечает вам тем же (не в качестве аргумента, а только лишь для того, чтобы показать, что такой ход ничтожен. Но вы ничтоже сумняшися упрекаете его в "замена тезиса спора" (хотя тут ошибка а другом), хотя сделали это первым. Мало того, вы вообще уходите от вопроса путем предложения начать обсуждение совершенно "левой" темы.

какой-то странное помутнение, не находите?

От	miron
К	self (02.02.2014 17:04:34)
Дата	02.02.2014 17:50:20

Смех без причины - признак. Почему Вы считаете меня доктором? Не читали Алмара?

>где логика?>

Ну явно не у Вас. Вам надо учить матчасть.

>вы первый переходите на "авторитеты".<

Вы просто не читали ветку. Как обычно не умеете учить матчасть. Помогу Вам из чувства сострадания. Уважаемый Скептик намекнул мне что цифры, которые приводит СГКМ о числе вышедших из общины туфта. Я ему намекнул, что журналюги (я даже не имел в виду самого Скептика, поскольку он очень мною уважаем) имеют гораздо меньшую степень доверия, чем ученый с мировым именем, который стал выдающимся социологом. Все. Мне же сообщили нечто несвязное о генетике.

> Оппонент отвечает вам тем же (не в качестве аргумента, а только лишь для того, чтобы показать, что такой ход ничтожен. <

Странный ответ с отсылкой на генетику. При чем здесь генетика в данной ветке? Вы логику-то включите, кнопка за Вашим левым ухом./

<Но вы ничтоже сумняшися упрекаете его в "замена тезиса спора" (хотя тут ошибка а другом), хотя сделали это первым.<

И когда же я это сделал? Когда вышел за пределы темы, которая здесь обсуждается?

< Мало того, вы вообще уходите от вопроса путем предложения начать обсуждение совершенно "левой" темы.<

Почему же я просто, если уважаемому Скептику интересно, предложил ему открыть ветку о генетике.

>какой-то странное помутнение, не находите?<

Нахожу... У Вас.

От	self
К	miron (02.02.2014 17:50:20)
Дата	02.02.2014 18:44:00

более или менее понятно.

совет: не стоит так часто упоминать Кащенко. Это очень походит на рецидивы и вспышки болезненных воспоминаний о проведенных в доме скорби днях.
Жаль, что вы не способны увидеть алогичность даже в своих собственных простых репликах, помещающихся в заголовки сообщений. Очевидно, жизнь в интернете разрушающе действует не только на логику, но и на психику.
Больше гуляйте на свежем воздухе.
Всего хорошего.

От	miron
К	self (02.02.2014 18:44:00)
Дата	02.02.2014 18:56:18

Спасибо за советы. Пошел гулять на свежем воздухе. Мой же совет:учите матчасть. (-)

От	self
К	miron (31.01.2014 22:53:00)
Дата	31.01.2014 23:56:13

Re: Почитайте. Полезно.

>В центральных русских губерниях доля крестьян, вышедших из общины, составляла не более 2—5 %. Более высокие показатели наблюдались в Нижнем Поволжье, Новороссии и местностях, граничивших с Прибалтикой, т. е. в тех регионах, где общинные отношения исторически были слабы.

т.е. выход из общины полностью соответствует "закону Паршева"?

От	Скептик
К	self (31.01.2014 23:56:13)
Дата	05.02.2014 17:54:25

Данные по столыпинской реформе

От	Artur
К	Скептик (05.02.2014 17:54:25)
Дата	05.02.2014 18:14:46

Община и так уже умирала

К примеру у С.Лурье была статья о смерти общины в РИ.

Какая разница, каким методом засвидетельствовать смерть ?

У советских историков много грехов - и что от того, что вы покажете ещё один ?

действительно важный вопрос заключается в том, почему и когда в России возникла община, и почему она умерла

От	self
К	Artur (05.02.2014 18:14:46)
Дата	06.02.2014 20:16:01

глупо бежать впереди поезда

>К примеру у С.Лурье была статья о смерти общины в РИ.

>Какая разница, каким методом засвидетельствовать смерть ?

лишних свидетельств не бывает. Особенно при наличии желающих видеть белое в черном и наоборот.

>У советских историков много грехов - и что от того, что вы покажете ещё один ?

да кому они сдались ваши историки? речь не о них.

>действительно важный вопрос заключается в том, почему и когда в России возникла община, и почему она умерла

когда свидетельство о смерти будет признано действительным и не будет выкриков о фальшивке, тогда можно не отвлекаясь на эмоции поразмышлять над цифрами и фактами. Научно. Не пытаясь подтасовать.

От	Artur
К	self (06.02.2014 20:16:01)
Дата	06.02.2014 20:39:23

боюсь этот разговор нас никуда не приведёт

>>К примеру у С.Лурье была статья о смерти общины в РИ.
>
>>Какая разница, каким методом засвидетельствовать смерть ?
>
>лишних свидетельств не бывает. Особенно при наличии желающих видеть белое в черном и наоборот.

да, это так. Но С.Лурье довольно давно об этом написала - и что ? В науке всем движут интересы и ценности - партийность науки, панимаешшь. До тех пор, пока интересы не поменяются, будут на чёрное говорить белое.

Говорить безусловно надо, и говорить надо много - это как бы часть информационной борьбы. Но надо за деревьями видеть лес - видеть общую ситуацию.
А вот дальше проявляются наши огромные разногласия.
Если бы вы прочитали статью про "Химеру русской власти" вы бы уже знали, что с моей точки зрения примерно с времён Петра I в РИ существует Химера, в терминах Л.Гумилёва. Элита олицетворяет Запад, а народ олицетворяет православие - если коротко и грубо. Соответственно всей генеральной линией Романовых был демонтаж русского народа, для чего надо было разделить русский народ и Церковь. Община и Церковь, религия исключительно тесно связанные явления. К концу 19 века фактически завершилось отпадение крестьянства от Церкви - и община умерла.

Как вы думаете, как выглядит Химера в России с точки зрения конспирологии ?

>>У советских историков много грехов - и что от того, что вы покажете ещё один ?
>
>да кому они сдались ваши историки? речь не о них.

да уж, на фоне разногласия о Романовых, общины и Церкви, это сущая мелочь

>>действительно важный вопрос заключается в том, почему и когда в России возникла община, и почему она умерла
>
>когда свидетельство о смерти будет признано действительным и не будет выкриков о фальшивке, тогда можно не отвлекаясь на эмоции поразмышлять над цифрами и фактами. Научно. Не пытаясь подтасовать.

партийность науки - т.е обусловленность её результатов интересами и ценностями никто не отменял. Бороться с неправильными выводами нужно, но важнее убить Химеру

как в любом преступлении - труп должен стать причиной расследования убийства. а пока все разговоры не поднимаются выше экзальтации о том, что возможно пациент то ли болен, то ли уже не так уж активен.

От	self
К	Artur (06.02.2014 20:39:23)
Дата	06.02.2014 21:47:57

реплики и не предназначены для "приведения" куда-либо

>да, это так. Но С.Лурье довольно давно об этом написала - и что ? В науке всем движут интересы и ценности - партийность науки, панимаешшь. До тех пор, пока интересы не поменяются, будут на чёрное говорить белое.

мухи и котлеты отдельно, плиз
в науке нет партийности. Там где есть "социальный заказ" нет науки
какой смысл приводить в доказательство или в качестве обоснования заказные работы? если есть желание добраться до сути

>Если бы вы прочитали статью про "Химеру русской власти" вы бы уже знали, что с моей точки зрения примерно с времён Петра I в РИ существует Химера, в терминах Л.Гумилёва. Элита олицетворяет Запад, а народ олицетворяет православие - если коротко и грубо. Соответственно всей генеральной линией Романовых был демонтаж русского народа,

прошу пардону. Что есть демонтаж р.н. "кликой" Романовых? и с какой целью? это конспирология?
А Александр III тоже участвовал в "заговоре зла"?

> для чего надо было разделить русский народ и Церковь. Община и Церковь, религия исключительно тесно связанные явления. К концу 19 века фактически завершилось отпадение крестьянства от Церкви - и община умерла.

а чего это он отпал? Церковь плохая стала или народ испортился?

>Как вы думаете, как выглядит Химера в России с точки зрения конспирологии ?

ни разу конспирологом не был, никогда с ними не общался и вообще не знаю логики их мышления

>да уж, на фоне разногласия о Романовых, общины и Церкви, это сущая мелочь

Петр много дел наделал. Однозначно все оценить невозможно. Но это темное для меня дело. Очень не в курсе нюансов и последствий. Не изучал.

>партийность науки - т.е обусловленность её результатов интересами и ценностями никто не отменял. Бороться с неправильными выводами нужно, но важнее убить Химеру

нет партийности в науке - есть жулики, маскирующиеся под ученых.

>как в любом преступлении - труп должен стать причиной расследования убийства. а пока все разговоры не поднимаются выше экзальтации о том, что возможно пациент то ли болен, то ли уже не так уж активен.

пациент тихо умирает и вам выпало "счастье" воочию наблюдать его жестокий конец.

От	Artur
К	self (06.02.2014 21:47:57)
Дата	07.02.2014 01:20:05

разве мы перестали говорить о следствии ?

>>да, это так. Но С.Лурье довольно давно об этом написала - и что ? В науке всем движут интересы и ценности - партийность науки, панимаешшь. До тех пор, пока интересы не поменяются, будут на чёрное говорить белое.
>
>мухи и котлеты отдельно, плиз
>в науке нет партийности. Там где есть "социальный заказ" нет науки

и в общественных науках есть, и в математике это проявляется, и в физике - Бор, Гейзенберг и Шредингер очень по разному представляли себе квантовую механику(КМ), т.к Бор был атеист, Гейзенберг неоплатонист, а Шредингера можно скорее назвать ведантистом. А ученик Шредингера создал теорию параллельных вселенных...потом ушёл из науки и стал миллиардером. А сейчас физики считают это самой логичной интерпретацией КМ.

Наука двигается парадигмами, и никакой логики поиска истины процесс смены парадигмы не несёт, как и любая революция. Энштейн до конца жизни так и не принял КМ.
Наука давно перестала быть уделом отдельных элитариев интеллекта и стала производством по добыванию знания, т.о превратившись в фабрику профанации. Об этом ещё А.Зиновьев говорил, что наука стала социальной средой, став подчиняться всем законам социальных сред - а у них совершенно иные закономерности, не имеющие отношения к поиску истины.

принятая метода науки сносно работает только на физике/математике, хотя и слишком сбоит даже на них. Во всех остальных случаях поводов более чем достаточно сомневаться в объективности принятых мировой наукой истин.

В общем и целом наука это один из инструментов легитимизации власти, и борьбы Запада с другими цивилизациями, т.к научная точка зрения никогда не совпадает с точкой зрения цивилизации о себе.

>какой смысл приводить в доказательство или в качестве обоснования заказные работы? если есть желание добраться до сути

я говорил о том, что наличие иной точки зрения не обязательно связано с тем, что противная сторона не знает правду, выраженную в научных статьях. Я не призывал к фальсификациям :-)

>>Если бы вы прочитали статью про "Химеру русской власти" вы бы уже знали, что с моей точки зрения примерно с времён Петра I в РИ существует Химера, в терминах Л.Гумилёва. Элита олицетворяет Запад, а народ олицетворяет православие - если коротко и грубо. Соответственно всей генеральной линией Романовых был демонтаж русского народа,
>
>прошу пардону. Что есть демонтаж р.н. "кликой" Романовых? и с какой целью? это конспирология?
>А Александр III тоже участвовал в "заговоре зла"?

Николай II точно не участвовал, даже наоборот, поняв масштабы ожидающей его страну и народ катастрофы пробовал исправить то, что накосячили его предки. Но за 20 лет не исправишь того, что отравлялось 300 лет. последний закон, добивший отношения Церквей и народа был закон о доносительстве по результатом исповеди - если это было во времена Александр III, то увы.
В целом парадигма нынешней власти, к примеру ВВП, кмк, целиком и полностью совпадает с парадигмой Романовых - вписаться в Европу, инструментально используя особенности своего народа, но потихоньку его трансформируя в европеоида.
ВВП вроде как сейчас тратит деньги на армию и флот, стал консерватором, и прочее. Но это пока не вылилось в реальные действия по сборке/пересборке русского народа

Цель же действий я коротко вам объяснить не могу, это тесно завязано на использовании теории пассионарности. Но если попробовать как то выразиться в политических терминах - в стране после Смуты произошла смена типа легитимизации власти, соответственно новому типу власти соответствует новая политика по отношению к Церкви, которая в таких условиях становится конкурентом, имеющим огромное влияние на народ, и воспитывающая его в таких категориях, которые препятствуют интеграции страны в Европу

Ну и кликой я эту династию не называл, кликой скорее являлась элита управления.

а вообще, почему вас такая точка зрения удивляет ? Ну вы просто посмотрите на представителей этой династии, начиная с Екатерины II. Последняя окончательно сделала людей крепостными для того, что дворяне могли творить (!). Такое отношение к своим гражданам это просто тихий пипец. Правда в геополитике она не косячила

Александр I убил своего отца (!), тут можно было бы поставить точку - но он уничтожил поход в Индию, т.е отложил завоевание Средней Азии и Казахстана на полстолетия. И это ещё ничего, но зачем он обрёк страну на войну с Наполеоном, которому, в отличии от Гитлера, не нужна была обязательная война с Россией.

Николай I долгое время имел такую подавляющую власть в Европе, что спокойно мог разделить Турцию, уничтожить это государство, взять себе Константинополь и окончательно закрепиться на Босфоре. Он вполне мог присоединить всю Армению... вплоть до Константинополя, а не тот маленький кусок, что он освободил :-)
Вместо этого он укрепляет консервативные/европейские ценности ... в Европе...от европейцев, до тех пор, пока не получает Крымскую войну.

При всей его реалистичности, Александр III так и не смог определиться с тем, взять ли ему Константинополь или нет - это назвать семейным проклятием, или всё же сделать вывод из длительной столетней геополитической немощи ? Эта один в один современная политика раболепного отношения к Европе, как к духовному центру мира, без которого жизни нет.

>> для чего надо было разделить русский народ и Церковь. Община и Церковь, религия исключительно тесно связанные явления. К концу 19 века фактически завершилось отпадение крестьянства от Церкви - и община умерла.
>
>а чего это он отпал? Церковь плохая стала или народ испортился?

ну вот вам сама статья, лишь больше обращайте внимания на то, что связанно с Церковью:
С.Лурье "Русская община: причины гибели" - http://svlourie.narod.ru/metamorphoses/russ-obsh.htm

А вообще Церковь без народа не существует, она не является записью в книжке, это живой организм - это было понятно ещё в начале/середине 19 века, и Хомяков выразил это в своей теории Соборности. Когда Церковь теряет свою автономию, которой она обладала от императорской власти даже в Риме/Византии после принятия христианства в качестве государственной религии, то трудно не ожидать её медленной деградации.
Ну вас же не удивляет, что человек лишённый общения, скажем в одиночке, будет потихоньку деградировать ?

>>как в любом преступлении - труп должен стать причиной расследования убийства. а пока все разговоры не поднимаются выше экзальтации о том, что возможно пациент то ли болен, то ли уже не так уж активен.
>
>пациент тихо умирает и вам выпало "счастье" воочию наблюдать его жестокий конец.

всегда, даже сейчас, дело попадает в милицию/полицию для проведения следствия, если есть хоть малейший формальный повод сомневаться в естественности причин смерти. Т.е всегда, когда есть основания сомневаться в том, что наступление смерти было кем то ускоренно, открывается уголовное дело

От	self
К	Artur (07.02.2014 01:20:05)
Дата	08.02.2014 19:31:47

я вообще потерял нить разговора)))

>>в науке нет партийности. Там где есть "социальный заказ" нет науки
>
>и в общественных науках есть, и в математике это проявляется, и в физике - Бор, Гейзенберг и Шредингер очень по разному представляли себе квантовую механику(КМ), т.к Бор был атеист, Гейзенберг неоплатонист, а Шредингера можно скорее назвать ведантистом. А ученик Шредингера создал теорию параллельных вселенных...потом ушёл из науки и стал миллиардером. А сейчас физики считают это самой логичной интерпретацией КМ.

ещё раз. Наука - установление закономерностей. Если опыт может воспроизвести любой, то указанный механизм работает. И не важно, верил Менделеев в вуду, в Троицу или будду - результат от этого не зависит.
Зачем называть подтасовки научными исследованиями?
Какая разница как кто представляет себе квантовую механику и верит ли в неё некто Энштейн? Работает КМ на практике? Имеет предсказательную силу? а как устроен мир не знает никто и не скоро узнает (если вообще узнает)

>Наука двигается парадигмами, и никакой логики поиска истины процесс смены парадигмы не несёт, как и любая революция. Энштейн до конца жизни так и не принял КМ.
>Наука давно перестала быть уделом отдельных элитариев интеллекта и стала производством по добыванию знания, т.о превратившись в фабрику профанации. Об этом ещё А.Зиновьев говорил, что наука стала социальной средой, став подчиняться всем законам социальных сред - а у них совершенно иные закономерности, не имеющие отношения к поиску истины.

так называйте вещи своими именами. Зачем называть наукой то, что ею не является?

>В общем и целом наука это один из инструментов легитимизации власти

использование ярлыка науки, а не наука

> т.к научная точка зрения никогда не совпадает с точкой зрения цивилизации о себе.

если вы хотели сказать, что мнение группы "ученые" о цивилизации не совпадает с мнением представителей цивилизации о цивилизации, не относящихся к группе "учёные", то ... я не понимаю к чему это сказано и что должно подтверждать или опровергать

>Николай I долгое время имел такую подавляющую власть в Европе, что спокойно мог разделить Турцию, уничтожить это государство, взять себе Константинополь и окончательно закрепиться на Босфоре. Он вполне мог присоединить всю Армению... вплоть до Константинополя, а не тот маленький кусок, что он освободил :-)

наверное, он действовал не в том русле, которое вы ему приписываете)))
ведь русские при присоединении новых земель не устанавливали свои порядки. Вот и он "дал жить" Турции, успокоившись спасением "маленькой части". Может быть.

>Вместо этого он укрепляет консервативные/европейские ценности ... в Европе...от европейцев, до тех пор, пока не получает Крымскую войну.

>При всей его реалистичности, Александр III так и не смог определиться с тем, взять ли ему Константинополь или нет - это назвать семейным проклятием, или всё же сделать вывод из длительной столетней геополитической немощи ? Эта один в один современная политика раболепного отношения к Европе, как к духовному центру мира, без которого жизни нет.

ничего не могу сказать. По истории России двойка.

>ну вот вам сама статья, лишь больше обращайте внимания на то, что связанно с Церковью:
>С.Лурье "Русская община: причины гибели" - http://svlourie.narod.ru/metamorphoses/russ-obsh.htm

очень странная статья...
но ознакомился с удовольствием
русский народ предстал в очень странном, незнакомом свете.

>А вообще Церковь без народа не существует, она не является записью в книжке, это живой организм - это было понятно ещё в начале/середине 19 века, и Хомяков выразил это в своей теории Соборности. Когда Церковь теряет свою автономию, которой она обладала от императорской власти даже в Риме/Византии после принятия христианства в качестве государственной религии, то трудно не ожидать её медленной деградации.

но из Лурье следует иное. Мечта сбылась и народ, достигнув её погас - более не за чем жить, смысл потерян.

>>пациент тихо умирает и вам выпало "счастье" воочию наблюдать его жестокий конец.
>
>всегда, даже сейчас, дело попадает в милицию/полицию для проведения следствия, если есть хоть малейший формальный повод сомневаться в естественности причин смерти. Т.е всегда, когда есть основания сомневаться в том, что наступление смерти было кем то ускоренно, открывается уголовное дело

в мире нет милиции и уголовное дело открывать некому. А труп русской цивилизации никому не интересен. Как впрочем и живой организм. Спасения утопающих - дело рук самих утопающих.

От	Artur
К	self (08.02.2014 19:31:47)
Дата	10.02.2014 01:34:19

да, след потерялся

Тему науки я просто ограничу утверждением о том, что с моей точки зрения наука это лишь один из инструментов познания, довольно сильный, но не единственный, во много неоднозначный.

Пока имеет смысл говорить о главной теме, раз уж она затронута, она сама по себе очень сложна

>>Николай I долгое время имел такую подавляющую власть в Европе, что спокойно мог разделить Турцию, уничтожить это государство, взять себе Константинополь и окончательно закрепиться на Босфоре. Он вполне мог присоединить всю Армению... вплоть до Константинополя, а не тот маленький кусок, что он освободил :-)
>
>наверное, он действовал не в том русле, которое вы ему приписываете)))
>ведь русские при присоединении новых земель не устанавливали свои порядки. Вот и он "дал жить" Турции, успокоившись спасением "маленькой части". Может быть.

Константинополь и Босфор это несколько иное, чем вы говорите. Это похоже на попытку отшутиться от крайне серьёзного вопроса. За попытку пошутить в сложном положении - пятёрка. Но вопрос надо прояснять до конца. История в таких важных моментах второго шанса может и не дать, к примеру, если проходилась некая точка бифуркации.
Казалось бы, при повторении ситуации, в 20 веке, при всём своём могуществе, СССР уже не имел шансов получить под свой контроль Босфор.
Т.е повтора не было, было относительное падение могущества страны за 100 лет

>>Вместо этого он укрепляет консервативные/европейские ценности ... в Европе...от европейцев, до тех пор, пока не получает Крымскую войну.
>
>>При всей его реалистичности, Александр III так и не смог определиться с тем, взять ли ему Константинополь или нет - это назвать семейным проклятием, или всё же сделать вывод из длительной столетней геополитической немощи ? Эта один в один современная политика раболепного отношения к Европе, как к духовному центру мира, без которого жизни нет.
>
>ничего не могу сказать. По истории России двойка.

конечно досадно, что я перепутал двух Александров, но даже такой ляп вопроса не меняет, он лишь ограничивает полную геополитическую невменяемость Александром II-м

но вопрос о полной геополитической невменяемости Романовых в 19 веке остаётся, как и вопрос их политике по отношению к Церкви, и вопрос оценки этих политик. И потому приходится напомнить, что речь шла т.ж и крепостном праве, которое в той форме, которая сложилась в конце 18 века, было целиком заточено на утопию эмуляции Европы в России

>>ну вот вам сама статья, лишь больше обращайте внимания на то, что связанно с Церковью:
>>С.Лурье "Русская община: причины гибели" - http://svlourie.narod.ru/metamorphoses/russ-obsh.htm
>
>очень странная статья...
>но ознакомился с удовольствием
>русский народ предстал в очень странном, незнакомом свете.

не представляю, в чём странность этой статьи, и в чём заключается странный свет, в котором русский народ предстал перед вами, но думаю вы сами об этом коротко скажите.
А С.Лурье это один из тех людей, о которых я говорил, что они имеют свою собственную антропологическую модель. А у С.Лурье эта динамическая модель, как и модель А.Дугина. Но модель С.Лурье старше лет на 10-15

>>А вообще Церковь без народа не существует, она не является записью в книжке, это живой организм - это было понятно ещё в начале/середине 19 века, и Хомяков выразил это в своей теории Соборности. Когда Церковь теряет свою автономию, которой она обладала от императорской власти даже в Риме/Византии после принятия христианства в качестве государственной религии, то трудно не ожидать её медленной деградации.
>
>но из Лурье следует иное. Мечта сбылась и народ, достигнув её погас - более не за чем жить, смысл потерян.

да нет уж - вся шестая глава посвящена методам уничтожения связи Церкви с народом, которые в полном объёме задействованы именно с 17 века, я думаю не стоит вставлять сюда эту главу, раз уж вы статью прочитали. И уже в 17 веке уничтожили влияние монастырей в религиозной, общественной и хозяйственной жизни. По тем временам монахи всё ещё были среди самых грамотных людей в обществе, а монастырский устав и монастырская деятельность не сводилась отнюдь к постам, в эту деятельность отлично вписывалась и хозяйственная активность, если выручка шла на поддержание монастыря. М.Вебер говорил о двух типах элитарной активности при Церквях - аскеты и мистики. Аскеты вполне себе могли участвовать во многих формах мирской жизни, но они никогда не теряли не мирской цели своей активности.
благодаря фактическому разгрому монастырской активности Церковь лишилась своей духовной элиты - С.Лурье говорила о исходе исихастов из РИ.

следствием уничтожения этой связи стало прогрессирующее отпадение народа от Церкви, зафиксированная в цифрах статистики людей, не ходящих на исповедь. Т.е из приведённой статистики предельно ясно видно отпадение народа от Церкви уже примерно к 1869г .

Тяга же народа к земле изначально имела религиозное обоснование у крестьян, после отпадения народа от Церкви просто исчезнувшая. Согласно С.Лурье у народа осталось религиозное чувство при отпадении от Церкви, и осталась тяга к земле, как абсолютной ценности. Это крайне опасная, взрывоопасная смесь, что и показал 20 век, и из такого социума без радикального лечения не создашь себе опоры, что тоже показал 20 век. Все же меры большевиков по вылечиванию села были лишь попытками лечить следствие. А причины болезни, созданной не ими они и вылечить не могли, т.к с их точки зрения религия была лишь опиумом. Т.е на языке большевиков болезнь, полученная ими по наследству не могла быть даже адекватно сформулирована.

О том, что болезнь деревни большевики целиком унаследовали, видно из цитаты, завершающей 6 главу :
"По свидетельству этнографов, нравственное состояние русских крестьян в начале XIX века было много выше их нравственного состояния в конце XIX века. Весь XIX век гораздо более языческий, чем век XVII и XVIII."

Хуже всего то, что всю эту историю видят лишь как доказательство торжества принципов либерализма на селе. Подход же либерализма, отличается от подходов марксизма полным отказом от не экономических мер. Это банальное тушение огня бензином.

>>>пациент тихо умирает и вам выпало "счастье" воочию наблюдать его жестокий конец.
>>
>>всегда, даже сейчас, дело попадает в милицию/полицию для проведения следствия, если есть хоть малейший формальный повод сомневаться в естественности причин смерти. Т.е всегда, когда есть основания сомневаться в том, что наступление смерти было кем то ускоренно, открывается уголовное дело
>
>в мире нет милиции и уголовное дело открывать некому. А труп русской цивилизации никому не интересен. Как впрочем и живой организм. Спасения утопающих - дело рук самих утопающих.

вот теперь точно след потерялся. Если никого не волнуют не живые, и не мёртвые, как спасение утопающих может быть их, либо чьим либо ещё, делом ?

если никого ничего не волнует, раз уже не интересны ни живые, и не мёртвые, то о чём были наши реплики ?

От	self
К	Artur (10.02.2014 01:34:19)
Дата	10.02.2014 12:40:32

наверное, речь про сердцевину была

про общину, как концентрированное выражение сути смысла существования русского народа?

>Тему науки я просто ограничу утверждением о том, что с моей точки зрения наука это лишь один из инструментов познания, довольно сильный, но не единственный, во много неоднозначный.

это инструмент. Конкретно однозначный. Это большое преимущество. И в то же время это является и ограничением.

>Константинополь и Босфор это несколько иное, чем вы говорите. Это похоже на попытку отшутиться от крайне серьёзного вопроса. За попытку пошутить в сложном положении - пятёрка. Но вопрос надо прояснять до конца. История в таких важных моментах второго шанса может и не дать, к примеру, если проходилась некая точка бифуркации.
>Казалось бы, при повторении ситуации, в 20 веке, при всём своём могуществе, СССР уже не имел шансов получить под свой контроль Босфор.
>Т.е повтора не было, было относительное падение могущества страны за 100 лет

тут или отшутиться или говорить матом. Слово "просрать" слишком мягкое. А второго шанса история никому никогда не давала и давать никогда не будет. Это закон. Абсолютный.

>конечно досадно, что я перепутал двух Александров, но даже такой ляп вопроса не меняет, он лишь ограничивает полную геополитическую невменяемость Александром II-м

к сожалению, вопросы по царям не изучал никогда. Поверхностные впечатления остались "хорошие" о двух - Павел (которого палкиным обзывали) и Александре 3.

>но вопрос о полной геополитической невменяемости Романовых в 19 веке остаётся, как и вопрос их политике по отношению к Церкви, и вопрос оценки этих политик. И потому приходится напомнить, что речь шла т.ж и крепостном праве, которое в той форме, которая сложилась в конце 18 века, было целиком заточено на утопию эмуляции Европы в России

не попробуешь - не узнаешь. Пётр "европейские ценности" скопом привез и вывалил не по злобе душевной. Хотел как лучше, получилось не очень. Ума оценить и воли отказаться от "неправильных" ценностей не хватило. Ни у него, ни у последующих товарищей и товарищей товарищей.

> М.Вебер говорил о двух типах элитарной активности при Церквях - аскеты и мистики. Аскеты вполне себе могли участвовать во многих формах мирской жизни, но они никогда не теряли не мирской цели своей активности.
>благодаря фактическому разгрому монастырской активности Церковь лишилась своей духовной элиты - С.Лурье говорила о исходе исихастов из РИ.

>следствием уничтожения этой связи стало прогрессирующее отпадение народа от Церкви, зафиксированная в цифрах статистики людей, не ходящих на исповедь. Т.е из приведённой статистики предельно ясно видно отпадение народа от Церкви уже примерно к 1869г .

т.е. без "рядовых коммунистов", подающих личный пример истинного служения, никак?
а "партатив", "освобожденные партработники" не справлялись с миссией?

>Тяга же народа к земле изначально имела религиозное обоснование у крестьян, после отпадения народа от Церкви просто исчезнувшая. Согласно С.Лурье у народа осталось религиозное чувство при отпадении от Церкви, и осталась тяга к земле, как абсолютной ценности. Это крайне опасная, взрывоопасная смесь, что и показал 20 век, и из такого социума без радикального лечения не создашь себе опоры, что тоже показал 20 век.

какая-то непонятность
давайте употреблять общепонятные термины. Кто от чего отпал, и что исчезло, и что являлось связкой... ничего не понятно.

есть табу (свод моральных правил). Его надо поддерживать некоторым образом. Роль служителей религии понятна (на сколько хорошо и достаточно они её выполняли - вопрос следующей итерации). Земля тут при чём? Она есть составная часть бога (реликт дохристианской религии?) ?

> Все же меры большевиков по вылечиванию села были лишь попытками лечить следствие. А причины болезни, созданной не ими они и вылечить не могли, т.к с их точки зрения религия была лишь опиумом. Т.е на языке большевиков болезнь, полученная ими по наследству не могла быть даже адекватно сформулирована.

а чем и как большевики лечили село?

>О том, что болезнь деревни большевики целиком унаследовали, видно из цитаты, завершающей 6 главу :
>"По свидетельству этнографов, нравственное состояние русских крестьян в начале XIX века было много выше их нравственного состояния в конце XIX века. Весь XIX век гораздо более языческий, чем век XVII и XVIII."

т.е. вы ставите знак равенства между нравственным состоянием и христианством?
в данном случае "язычество" означало именно язычество или просто эфимизм для отображения нравственного уровня?

>Хуже всего то, что всю эту историю видят лишь как доказательство торжества принципов либерализма на селе. Подход же либерализма, отличается от подходов марксизма полным отказом от не экономических мер. Это банальное тушение огня бензином.

в каком месте марксизм опирается на неэкономические меры? в этом что марксисты, что либералы - оба живоглоты

>>>>пациент тихо умирает и вам выпало "счастье" воочию наблюдать его жестокий конец.
>>>
>>>всегда, даже сейчас, дело попадает в милицию/полицию для проведения следствия, если есть хоть малейший формальный повод сомневаться в естественности причин смерти. Т.е всегда, когда есть основания сомневаться в том, что наступление смерти было кем то ускоренно, открывается уголовное дело
>>
>>в мире нет милиции и уголовное дело открывать некому. А труп русской цивилизации никому не интересен. Как впрочем и живой организм. Спасения утопающих - дело рук самих утопающих.
>

>вот теперь точно след потерялся. Если никого не волнуют не живые, и не мёртвые, как спасение утопающих может быть их, либо чьим либо ещё, делом ?

>если никого ничего не волнует, раз уже не интересны ни живые, и не мёртвые, то о чём были наши реплики ?

не знаю
на мой взгляд я выразился настолько ясно, что дальше некуда
Россия при смерти, и никого, кроме России этот факт не тревожит, а некоторые даже ждут конца. Нет прокуратуры-ООН или следователей из Гааги, есть только шакалы вокруг. Поэтому России, кроме неё никто не поможет.

От	Artur
К	self (10.02.2014 12:40:32)
Дата	11.02.2014 01:16:26

После Смуты произошла фактическая смена типа легитимизации власти

>про общину, как концентрированное выражение сути смысла существования русского народа?

>>Тему науки я просто ограничу утверждением о том, что с моей точки зрения наука это лишь один из инструментов познания, довольно сильный, но не единственный, во много неоднозначный.
>
>это инструмент. Конкретно однозначный. Это большое преимущество. И в то же время это является и ограничением.

наука это технология получения достоверного знания, позволяющая получать необходимые инструменты. После того, как получены, инструменты дают однозначный результат, но технология то позволяет получать множество похожих инструментов. Если бы у создателей КМ разногласия решались бы квалификацией участников и проделанными опытами, все разногласия давно были бы разрешены. Все знают, что КМ нелокальна - и смиряются с этим, говоря, что зато она хорошо объясняет кучу явлений. А Энштейн не смирился с нелокальностью, и не признал КМ в качестве состоявшегося инструмента.

не забывайте одну простую истину - ни одна наука, никогда не объясняет всей совокупности известных этой науке опытных данных, всегда остаются проблемы в объяснениях, всегда остаются острые проблемы, оставляя место для разных интерпретаций

Эту тему я продолжаю, т.к считаю её очень важной, хотя и вторичной для данного разговора

>>Константинополь и Босфор это несколько иное, чем вы говорите. Это похоже на попытку отшутиться от крайне серьёзного вопроса. За попытку пошутить в сложном положении - пятёрка. Но вопрос надо прояснять до конца. История в таких важных моментах второго шанса может и не дать, к примеру, если проходилась некая точка бифуркации.
>>Казалось бы, при повторении ситуации, в 20 веке, при всём своём могуществе, СССР уже не имел шансов получить под свой контроль Босфор.
>>Т.е повтора не было, было относительное падение могущества страны за 100 лет
>
>тут или отшутиться или говорить матом. Слово "просрать" слишком мягкое. А второго шанса история никому никогда не давала и давать никогда не будет. Это закон. Абсолютный.

хорошо, тут мы думаем одинаково

>>конечно досадно, что я перепутал двух Александров, но даже такой ляп вопроса не меняет, он лишь ограничивает полную геополитическую невменяемость Александром II-м
>
>к сожалению, вопросы по царям не изучал никогда. Поверхностные впечатления остались "хорошие" о двух - Павел (которого палкиным обзывали) и Александре 3.

для нас достаточно перечисления их, по меньшей мере, странной геополитики

>>но вопрос о полной геополитической невменяемости Романовых в 19 веке остаётся, как и вопрос их политике по отношению к Церкви, и вопрос оценки этих политик. И потому приходится напомнить, что речь шла т.ж и крепостном праве, которое в той форме, которая сложилась в конце 18 века, было целиком заточено на утопию эмуляции Европы в России
>
>не попробуешь - не узнаешь. Пётр "европейские ценности" скопом привез и вывалил не по злобе душевной. Хотел как лучше, получилось не очень. Ума оценить и воли отказаться от "неправильных" ценностей не хватило. Ни у него, ни у последующих товарищей и товарищей товарищей.

уже пробовали - до воцарения Романовых взаимоотношения власти и Церкви прошли опыт Римской Империи, а это что то да значит. Принцип симфонии властей нельзя было нарушать так грубо.
У меня есть теория, почему Пётр так поступил, она изложена в "Русская власть как Химера".
Если же говорить на политическом языке, речь идёт о том, что сама форма получения власти путём Земского Собора, который должен был уловить волю Бога и транслировать её решение обществу, оказалось пародий на способность уловить эту волю . В результате хотели легитимизировать власть Богом, а легитимизировали земной волей. Гражданская война не способствует очищению души до способности слышать голос Бога, и это предопределило результат.

Есть лишь два принципа легитимизации власти - от Бога, и от нации/народа.
Само основание власти было таким, что она должна была бороться с религией, что она и делала.

>> М.Вебер говорил о двух типах элитарной активности при Церквях - аскеты и мистики. Аскеты вполне себе могли участвовать во многих формах мирской жизни, но они никогда не теряли не мирской цели своей активности.
>>благодаря фактическому разгрому монастырской активности Церковь лишилась своей духовной элиты - С.Лурье говорила о исходе исихастов из РИ.
>
>>следствием уничтожения этой связи стало прогрессирующее отпадение народа от Церкви, зафиксированная в цифрах статистики людей, не ходящих на исповедь. Т.е из приведённой статистики предельно ясно видно отпадение народа от Церкви уже примерно к 1869г .
>
>т.е. без "рядовых коммунистов", подающих личный пример истинного служения, никак?
>а "партатив", "освобожденные партработники" не справлялись с миссией?

дело в том, что религия, как я говорил, это тип духовного опыта - О-П-Ы-Т-А. А эти люди были носителями технологии получения эталонного, для православия, духовного опыта. Но кроме этого, в монастырский актив входили люди, которые занимались общественной активностью с точки зрения достижения и продвижения религиозных ценностей.

Истинно религиозный опыт с точки зрения чистоты, концентрации, его уровня, создаётся и воспроизводится в монастырях, считайте их палатой мер и весов религии - там, где люди максимально сосредоточены на духовном самосовершенствовании. христианство на ранних своих этапах вообще была религией чисто монастырской

>>Тяга же народа к земле изначально имела религиозное обоснование у крестьян, после отпадения народа от Церкви просто исчезнувшая. Согласно С.Лурье у народа осталось религиозное чувство при отпадении от Церкви, и осталась тяга к земле, как абсолютной ценности. Это крайне опасная, взрывоопасная смесь, что и показал 20 век, и из такого социума без радикального лечения не создашь себе опоры, что тоже показал 20 век.
>
>какая-то непонятность
>давайте употреблять общепонятные термины. Кто от чего отпал, и что исчезло, и что являлось связкой... ничего не понятно.

отпадение народа от Церкви, т.е игнорирование Церкви, потеря ею авторитета, означает смерть православия - т.к Церковь это условие возможности сопротивляться и преодолевать соблазны и искушения для рядового человека.

>есть табу (свод моральных правил). Его надо поддерживать некоторым образом. Роль служителей религии понятна (на сколько хорошо и достаточно они её выполняли - вопрос следующей итерации). Земля тут при чём? Она есть составная часть бога (реликт дохристианской религии?) ?

В русской народной культуре Земля, как пережиток язычества, получила особый статус. Этот пережиток каким то сложным образом уживался с христианством, которое и не пробовало с этим бороться.

>> Все же меры большевиков по вылечиванию села были лишь попытками лечить следствие. А причины болезни, созданной не ими они и вылечить не могли, т.к с их точки зрения религия была лишь опиумом. Т.е на языке большевиков болезнь, полученная ими по наследству не могла быть даже адекватно сформулирована.
>
>а чем и как большевики лечили село?

иногда просто запретами на спиртное, запретами на аборты - в основном мерами по восстановлению и поддержанию морали. об этом в своё время рассказывал на форуме Покровский -

>>О том, что болезнь деревни большевики целиком унаследовали, видно из цитаты, завершающей 6 главу :
>>"По свидетельству этнографов, нравственное состояние русских крестьян в начале XIX века было много выше их нравственного состояния в конце XIX века. Весь XIX век гораздо более языческий, чем век XVII и XVIII."
>
>т.е. вы ставите знак равенства между нравственным состоянием и христианством?
>в данном случае "язычество" означало именно язычество или просто эфимизм для отображения нравственного уровня?

думаю и то, и другое - твёрдо судить не могу, т.к в статьях С.Лурье эта тема в такой постановке вопроса не конкретизируется. Далеко не все пережитки язычества исчезли из православия в России, они должны были активизироваться, переинтерпретироваться

>>Хуже всего то, что всю эту историю видят лишь как доказательство торжества принципов либерализма на селе. Подход же либерализма, отличается от подходов марксизма полным отказом от не экономических мер. Это банальное тушение огня бензином.
>
>в каком месте марксизм опирается на неэкономические меры? в этом что марксисты, что либералы - оба живоглоты

я это уже говорил выше - но моральный кодекс строителя коммунизма существует, а таковой для либерализма в принципе не может существовать, если брать его атеистический вариант. А коммунизм это самостоятельное учение, это оправдание всех устремлений коммунистов, и это отнюдь не только экономическая категория, а совершенно определённо выраженная уверенность в достижении радикально нового уровня развития человека - и духовного, и интеллектуального.

>>>>>пациент тихо умирает и вам выпало "счастье" воочию наблюдать его жестокий конец.
>>>>
>>>>всегда, даже сейчас, дело попадает в милицию/полицию для проведения следствия, если есть хоть малейший формальный повод сомневаться в естественности причин смерти. Т.е всегда, когда есть основания сомневаться в том, что наступление смерти было кем то ускоренно, открывается уголовное дело
>>>
>>>в мире нет милиции и уголовное дело открывать некому. А труп русской цивилизации никому не интересен. Как впрочем и живой организм. Спасения утопающих - дело рук самих утопающих.
>>
>
>>вот теперь точно след потерялся. Если никого не волнуют не живые, и не мёртвые, как спасение утопающих может быть их, либо чьим либо ещё, делом ?
>
>>если никого ничего не волнует, раз уже не интересны ни живые, и не мёртвые, то о чём были наши реплики ?
>
>не знаю
>на мой взгляд я выразился настолько ясно, что дальше некуда
>Россия при смерти, и никого, кроме России этот факт не тревожит, а некоторые даже ждут конца. Нет прокуратуры-ООН или следователей из Гааги, есть только шакалы вокруг. Поэтому России, кроме неё никто не поможет.

я отреагировал как буквоед - вы сказали никого :-)

одна цитата из статьи, на которую я совершенно случайно наткнулся сегодня[1]. В целом, автор придерживатся совершенно иной точки зрения о Романовых, чем я. Но тем не менее пару моих тезисов, которые мы обсуждаем, он фактически недвусмысленно поддерживает:
"Справедливости ради надо сказать, что пафос разрушения несла не только интеллигенция. В двадцатом веке к этому подключился и простой народ. Это было вызвано кризисом церкви, выхолащиванием христианской этики, культуры, из-за того что с восемнадцатого века государство поставило духовенство под жесткий контроль. Люди перестали воспринимать церковь как авторитетную и независимую религиозную систему, видя в ней лишь часть государственного механизма подчинения."

[1] П.Кузенков "Романовы: империя верных" - http://expert.ru/expert/2014/03/romanovyi-imperiya-vernyih/

От	self
К	Artur (11.02.2014 01:16:26)
Дата	11.02.2014 19:27:52

Re: После Смуты...

>наука это технология получения достоверного знания, позволяющая получать необходимые инструменты.

значит партийность тут не при чем.
кто и как применяет инструмент к самому инструменту и его объективности отношения не имеет

>для нас достаточно перечисления их, по меньшей мере, странной геополитики

>уже пробовали - до воцарения Романовых взаимоотношения власти и Церкви прошли опыт Римской Империи, а это что то да значит. Принцип симфонии властей нельзя было нарушать так грубо.

у меня нет оснований говорить об идеальности устройства общества в доромановский период. И об ухудшении онного.

>У меня есть теория, почему Пётр так поступил, она изложена в "Русская власть как Химера".
>Если же говорить на политическом языке, речь идёт о том, что сама форма получения власти путём Земского Собора, который должен был уловить волю Бога и транслировать её решение обществу, оказалось пародий на способность уловить эту волю . В результате хотели легитимизировать власть Богом, а легитимизировали земной волей. Гражданская война не способствует очищению души до способности слышать голос Бога, и это предопределило результат.

>Есть лишь два принципа легитимизации власти - от Бога, и от нации/народа.

какие-то две совершенно разные ипостаси.
но ни в одной из них нет решения проблемы устойчивости общественного устройства, т.к. реализацию проводят живые (т.е. слабые) люди.

>Само основание власти было таким, что она должна была бороться с религией, что она и делала.

на западе было то же самое - короли кланялись Папе римскому. Пётр не захотел. Зачем тратить усилия на согласование со второй властью, если можно просто её ликвидировать и править в одиночку.

>>т.е. без "рядовых коммунистов", подающих личный пример истинного служения, никак?
>>а "партатив", "освобожденные партработники" не справлялись с миссией?
>
>дело в том, что религия, как я говорил, это тип духовного опыта - О-П-Ы-Т-А. А эти люди были носителями технологии получения эталонного, для православия, духовного опыта. Но кроме этого, в монастырский актив входили люди, которые занимались общественной активностью с точки зрения достижения и продвижения религиозных ценностей.

на счёт эталона я бы не горячился. Кто задаёт эталон? Толкователи Ветхого и Нового Заветов? А где гарантия, что они это делают верно?
Где гарантия, что это тот самый эталон, который нужен русским для выживания, развития, совершенствования, самозащиты и успешной экспансии?
Судя по историческому опыту выжили англосаксы с их животной, расистской идеологией, эталонами. Весь мир под ними. "Идеальные русские" не смогли им противостоять. Как и буддисты, мусульманцы и прочие вуддисты.

>Истинно религиозный опыт с точки зрения чистоты, концентрации, его уровня, создаётся и воспроизводится в монастырях, считайте их палатой мер и весов религии - там, где люди максимально сосредоточены на духовном самосовершенствовании. христианство на ранних своих этапах вообще была религией чисто монастырской.

кому нужен опыт монастырей? при них были детские сады и школы, где бы обычный человек, которому предстоит прожить обычную жизнь и оставить после себя (и воспитать) потомство?
возможно они с успехом воспроизводили себе подобных. Какое это имеет отношение к реальной жизни?
Если ты такой правильный, то живи среди людей, женись, воспитывай детей, внуков и тем самым подавай пример благочинной жизни.

вот вам разбор "опыта Серафима Саровского"
http://polilogic.info/poisk-boga.html

>отпадение народа от Церкви, т.е игнорирование Церкви, потеря ею авторитета, означает смерть православия - т.к Церковь это условие возможности сопротивляться и преодолевать соблазны и искушения для рядового человека.

что же это за эталон, который теряет авторитет?
это какой-то неправильный эталон, однако

>В русской народной культуре Земля, как пережиток язычества, получила особый статус. Этот пережиток каким то сложным образом уживался с христианством, которое и не пробовало с этим бороться.

наверное потому, что цели не было. Цель, значит, была другая. Предыдущую религию не удалось вытравить в ноль. Пришлось сосуществовать
Неправильный народ, не оторвался от пуповины прежней религии полностью и не припал (опять же полностью) к новому спасительному слову.

>иногда просто запретами на спиртное, запретами на аборты - в основном мерами по восстановлению и поддержанию морали. об этом в своё время рассказывал на форуме Покровский -

Станислав исследовал вопрос восстановления и поддержания морали большевиками? Насколько глубоко?
а глупости по обобществлению женщин кто вводил? или это миф? а личная жизнь новой "элиты", "светоча коммунистического будущего", певунов его типа Маяковского и прочих окололитературных деятелей? Образец подражания? Или они от куда мораль свою личную черпали? из каких источников? а чему учили?
пропаганда гомосечества от гомосеков и то как-то... почестнее, что ли, выглядит.

>думаю и то, и другое - твёрдо судить не могу, т.к в статьях С.Лурье эта тема в такой постановке вопроса не конкретизируется. Далеко не все пережитки язычества исчезли из православия в России, они должны были активизироваться, переинтерпретироваться

это какое-то копошение в старье в поисках непонятно чего, имхо
в современных терминах: необходимо возродить инструменты и методы встраивания табу в головы воспитывающихся (от 0 до 14 лет).
надо исходить из имеющегося положения вещей

>я это уже говорил выше - но моральный кодекс строителя коммунизма существует, а таковой для либерализма в принципе не может существовать, если брать его атеистический вариант. А коммунизм это самостоятельное учение, это оправдание всех устремлений коммунистов, и это отнюдь не только экономическая категория, а совершенно определённо выраженная уверенность в достижении радикально нового уровня развития человека - и духовного, и интеллектуального.

я не знаю что такое коммунизм и насколько он универсален.
а вот для начала рассмотреть перечень табу в свете задач восстановления нравственности как единственной основы возможности продолжительного существования и развития общества было бы интересно

>"Справедливости ради надо сказать, что пафос разрушения несла не только интеллигенция. В двадцатом веке к этому подключился и простой народ. Это было вызвано кризисом церкви, выхолащиванием христианской этики, культуры, из-за того что с восемнадцатого века государство поставило духовенство под жесткий контроль. Люди перестали воспринимать церковь как авторитетную и независимую религиозную систему, видя в ней лишь часть государственного механизма подчинения."

здесь прямо таки просится продолжение "коим она всегда и была, т.к. это её единственное предназначение"

От	Artur
К	self (11.02.2014 19:27:52)
Дата	16.02.2014 17:03:55

тип легитимизации власти связан с господствующим типом ресурсов

>>наука это технология получения достоверного знания, позволяющая получать необходимые инструменты.
>
>значит партийность тут не при чем.
>кто и как применяет инструмент к самому инструменту и его объективности отношения не имеет

инструмент можно по разному спроектировать и сделать, и тогда он будет заточен для решения разных задач.

есть процессоры производства Интел, есть производства АМД, есть процессоры АРМ, а есть вообще специализированные процессоры в графических картах. Это родственные инструменты, но разные.

>>для нас достаточно перечисления их, по меньшей мере, странной геополитики
>

>>уже пробовали - до воцарения Романовых взаимоотношения власти и Церкви прошли опыт Римской Империи, а это что то да значит. Принцип симфонии властей нельзя было нарушать так грубо.
>
>у меня нет оснований говорить об идеальности устройства общества в доромановский период. И об ухудшении онного.

дело не в идеальности, а в некоторых наиболее общих принципах построения православных обществ, разработкой которых занимались, на минуточку, лучшие практики и теоретики Европы своего времени - императоры Римской Империи. Собственно говоря, даже Священная Римская Империя была построена по тому же шаблону, и фактически её выпиливанием как европейского гегемона и являлась самая кровавая война в истории Европы - Тридцатилетняя Война.

>>У меня есть теория, почему Пётр так поступил, она изложена в "Русская власть как Химера".
>>Если же говорить на политическом языке, речь идёт о том, что сама форма получения власти путём Земского Собора, который должен был уловить волю Бога и транслировать её решение обществу, оказалось пародий на способность уловить эту волю . В результате хотели легитимизировать власть Богом, а легитимизировали земной волей. Гражданская война не способствует очищению души до способности слышать голос Бога, и это предопределило результат.
>
>>Есть лишь два принципа легитимизации власти - от Бога, и от нации/народа.
>
>какие-то две совершенно разные ипостаси.
>но ни в одной из них нет решения проблемы устойчивости общественного устройства, т.к. реализацию проводят живые (т.е. слабые) люди.

вообще говоря, всё, что имеет начало, имеет и конец. насчёт двух типов легитимности - об этом много сказано в трудах СГКМ, да и как бы это принятая точка зрения.

>>Само основание власти было таким, что она должна была бороться с религией, что она и делала.
>
>на западе было то же самое - короли кланялись Папе римскому. Пётр не захотел. Зачем тратить усилия на согласование со второй властью, если можно просто её ликвидировать и править в одиночку.

Ну вы и шутник - русские цари никогда не кланялись Папе римскому, ибо раскол на православие и католичество произошёл до образования Московского Царства, у православия была своя иерархия, кстати децентрализованная. У православных Церквей не было единого административного руководства. Но русским царям не надо было кланяться даже своим патриархам - я много раз говорил о принципе симфонии властей, могли бы просто выделить текст мышкой и сделать поиск при помощи гугля.
вот вам ссылка, раз уж вы так ленивы:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Симфония_(теория)

Но вообще говоря, оставляет очень дурное впечатление, что вы отвечаете мне, даже не вникая в смысл сказанного мной.

И да - желание править в одиночку как раз проявление легимирования власти от народа/нации, а не от Бога. Если власть от Бога, не возникает вопроса о правлении в одиночку - этот вопрос давно был разобран и решён для православных государств. И в таких государствах, задачей власти являлось не правлением в одиночку, а защита христианских ценностей в мире.
Задача китайских императоров - как лучших, так и худших, всегда являлось построение морального общества, что вполне сопоставимо с задачей власти в православной стране по защите христианских ценностей в мире. Это норма их теории построения государства и управления обществом.

Т.е этим тезисом вы лишь подтвердили моё утверждение о том, что после Смуты в России поменялся тип легитимизации власти

>>>т.е. без "рядовых коммунистов", подающих личный пример истинного служения, никак?
>>>а "партатив", "освобожденные партработники" не справлялись с миссией?
>>
>>дело в том, что религия, как я говорил, это тип духовного опыта - О-П-Ы-Т-А. А эти люди были носителями технологии получения эталонного, для православия, духовного опыта. Но кроме этого, в монастырский актив входили люди, которые занимались общественной активностью с точки зрения достижения и продвижения религиозных ценностей.
>
>на счёт эталона я бы не горячился. Кто задаёт эталон? Толкователи Ветхого и Нового Заветов? А где гарантия, что они это делают верно?
>Где гарантия, что это тот самый эталон, который нужен русским для выживания, развития, совершенствования, самозащиты и успешной экспансии?

есть православная антропология, есть принцип синергии, есть принцип симфонии властей, есть представление о том, что задачей православной власти является отстаивание христианских ценностей в мире. Имеем систему взаимосвязанных представление о человеке, власти, религии, и внешней и внутренней политике

>Судя по историческому опыту выжили англосаксы с их животной, расистской идеологией, эталонами. Весь мир под ними. "Идеальные русские" не смогли им противостоять. Как и буддисты, мусульманцы и прочие вуддисты.

Имеем дело с закономерным следствием изменения типа легитимизации власти - сначала в России выпили воспроизводство духовных элитариев руками царя, стажировавшегося много лет в самой буржуазной стране Европы, а потом уже в том же веке получили борьбу между мужем и женой за престол, между матерью и сыном. А венцом этой деградации царей стало выпиливание Павла своим сыном Александром, при котором всем известно про руку Англии.
Как то странно - вы же сами говорите о элите, о том, что религия даёт обществу скрепы, и при этом полностью игнорируете полное уничтожение процесса воспроизводства в России духовных элитариев.

в общем и целом, смена типа легитимизации власти означает, что государство построенное на использовании духовных ресурсов поменяли на государство, основанное на использовании материальных ресурсов. Если в первом варианте с русскими невозможно соревноваться, то во втором, русское государство неконкурентоспособно с европейскими государствами

>>Истинно религиозный опыт с точки зрения чистоты, концентрации, его уровня, создаётся и воспроизводится в монастырях, считайте их палатой мер и весов религии - там, где люди максимально сосредоточены на духовном самосовершенствовании. христианство на ранних своих этапах вообще была религией чисто монастырской.
>
>кому нужен опыт монастырей? при них были детские сады и школы, где бы обычный человек, которому предстоит прожить обычную жизнь и оставить после себя (и воспитать) потомство?
>возможно они с успехом воспроизводили себе подобных. Какое это имеет отношение к реальной жизни?
>Если ты такой правильный, то живи среди людей, женись, воспитывай детей, внуков и тем самым подавай пример благочинной жизни.

ну так вы определитесь - нужны элитарии обществу, или нет. Или нужны только те элитарии, которых вы лично одобрили и отобрали.
я вам уже говорил, духовные элитарии бывают двух типов - аскеты и мистики, если следовать классификации М.Вебера. И вот аскеты вполне себе жили в миру. А монастыри занимались не только духовными вопросами, но и активностью в мирских/хозяйственных вопросах - монастыри надо было как то содержать. И были очень успешны в своей хозяйственной деятельности.

>вот вам разбор "опыта Серафима Саровского"
> http://polilogic.info/poisk-boga.html

"Дурная черта большинства жизнеописаний святых состоит в том, что всегда, когда в биографии героя назревает особо острый кризис и дело заходит в тупик, кому-нибудь из персонажей, обычно главному действующему лицу, во сне или наяву является кто-нибудь из апостолов, или дева Мария или сам Христос и дает руководящие указания, выводит на путь истинный, распутывает все узлы. Таким образом самые трудные, следовательно, самые интересные жизненные проблемы решаются легко и чудесно."

этого перла достаточно, что бы понять, что автор статьи или не знаком с предметом, который взялся обсуждать, или сознательно мутит воду. Общение с энергиями Бога достигается только путём длительного развития самого человека, для этого существует теория и практика синергии в православии, богословно закреплённой трудами Г.Паламы. А воплощается она в деятельности исихастов.

>>отпадение народа от Церкви, т.е игнорирование Церкви, потеря ею авторитета, означает смерть православия - т.к Церковь это условие возможности сопротивляться и преодолевать соблазны и искушения для рядового человека.
>
>что же это за эталон, который теряет авторитет?
>это какой-то неправильный эталон, однако

Эталон православия это исихазм, его и выпилили в 17 веке.

Как то странно получается - я говорю о том, что эталон выпилили, а вы говорите "какой странный эталон, если он теряет авторитет". я не вижу взаимосвязи вашего ответа и моего утверждения.

>>В русской народной культуре Земля, как пережиток язычества, получила особый статус. Этот пережиток каким то сложным образом уживался с христианством, которое и не пробовало с этим бороться.
>
>наверное потому, что цели не было. Цель, значит, была другая. Предыдущую религию не удалось вытравить в ноль. Пришлось сосуществовать
>Неправильный народ, не оторвался от пуповины прежней религии полностью и не припал (опять же полностью) к новому спасительному слову.

Я не берусь говорить о том, чего не знаю в достаточной мере - тема слишком сложна, и мне кажется, что под крестьянскими верованиями лежала некая реальность, которую Церковь вполне ощущала, но не могла, пока ещё полностью вобрать в христианство, т.к для этого нужны были определённые доктринальные усилия. Скажем в индуизме сохранилась куча богов, что не помешало его монотеистичности
Для меня это из той же оперы, что взаимосвязь пассионария с экосистемой, в терминах Л.Гумилёва.

>>иногда просто запретами на спиртное, запретами на аборты - в основном мерами по восстановлению и поддержанию морали. об этом в своё время рассказывал на форуме Покровский -
>
>Станислав исследовал вопрос восстановления и поддержания морали большевиками? Насколько глубоко?
>а глупости по обобществлению женщин кто вводил? или это миф? а личная жизнь новой "элиты", "светоча коммунистического будущего", певунов его типа Маяковского и прочих окололитературных деятелей? Образец подражания? Или они от куда мораль свою личную черпали? из каких источников? а чему учили?
>пропаганда гомосечества от гомосеков и то как-то... почестнее, что ли, выглядит.

По его утверждениям примерно в 30х годах власти начали активно бороться за мораль на селе. Я встречал подобные утверждения и в других статьях - запрет на аборты в СССР был не иллюзорен, и был одной из мер борьбы с аморалкой долгое время

Маяковский это поэт - вряд ли в какой либо стране, и в какое либо время они были образцами морали. Я знаю лишь одного, с образцовой моралью - армянского Нарекаци.

Сталин был очень скромен и всю свою жизнь боролся с "проклятой кастой". Так что вопрос не чёрно-белый, как вам представляется

>>думаю и то, и другое - твёрдо судить не могу, т.к в статьях С.Лурье эта тема в такой постановке вопроса не конкретизируется. Далеко не все пережитки язычества исчезли из православия в России, они должны были активизироваться, переинтерпретироваться
>
>это какое-то копошение в старье в поисках непонятно чего, имхо
>в современных терминах: необходимо возродить инструменты и методы встраивания табу в головы воспитывающихся (от 0 до 14 лет).
>надо исходить из имеющегося положения вещей

да нет уж - даже наука признаёт коллективное бессознательное. А оно по определению связано с "старьём", если мыслить в терминах актуального времени
Но табу, которые вы желаете встроить в сознание, будут накладываться на архетипы коллективного бессознательного. и делать это надо системно - и мы приходим к религии, роль которой для всех этажей общества так и не хотите признать.
А вообще почитайте А.Дугина "Логос и мифос" - http://vizantarm.am/page.php?344, хотя конечно там очень много такого, что принять не возможно.
Просто это демонстрация масштаба вопроса/проблем

>>я это уже говорил выше - но моральный кодекс строителя коммунизма существует, а таковой для либерализма в принципе не может существовать, если брать его атеистический вариант. А коммунизм это самостоятельное учение, это оправдание всех устремлений коммунистов, и это отнюдь не только экономическая категория, а совершенно определённо выраженная уверенность в достижении радикально нового уровня развития человека - и духовного, и интеллектуального.
>
>я не знаю что такое коммунизм и насколько он универсален.
>а вот для начала рассмотреть перечень табу в свете задач восстановления нравственности как единственной основы возможности продолжительного существования и развития общества было бы интересно

я не хочу утверждать о универсальности коммунизма, сравнимой с универсальностью того же православия. я просто хотел, что бы была ясность - марксизм это не только социология и экономика, это ещё и определённая модель человека, имеющая точки пересечения с представлениями православия о человеке.

>>"Справедливости ради надо сказать, что пафос разрушения несла не только интеллигенция. В двадцатом веке к этому подключился и простой народ. Это было вызвано кризисом церкви, выхолащиванием христианской этики, культуры, из-за того что с восемнадцатого века государство поставило духовенство под жесткий контроль. Люди перестали воспринимать церковь как авторитетную и независимую религиозную систему, видя в ней лишь часть государственного механизма подчинения."
>
>здесь прямо таки просится продолжение "коим она всегда и была, т.к. это её единственное предназначение"

RTFM - симфония властей, синергия

От	self
К	Artur (16.02.2014 17:03:55)
Дата	16.02.2014 20:10:27

опять недописал

>Ну вы и шутник - русские цари никогда не кланялись Папе римскому

это аналогия. европейские короли делили власть (им приходилось считаться) со своими кардиналами и папой в ватикане.
Цари на Руси тоже должны были считаться со своими церковниками. Пётр не захотел, тем более удобный дополнительный рычаг "легитимизации"

От	self
К	Artur (16.02.2014 17:03:55)
Дата	16.02.2014 20:08:44

Re: тип легитимизации...

>инструмент можно по разному спроектировать и сделать, и тогда он будет заточен для решения разных задач.

>есть процессоры производства Интел, есть производства АМД, есть процессоры АРМ, а есть вообще специализированные процессоры в графических картах. Это родственные инструменты, но разные.

похоже, потеряли нить. Разговор был про партийность науки. Партийности в науке нет. Там где начинается "социальный заказ" (читай, подтасовки), там кончается наука. А заказать научные исследования может и ангел и черт.

>>у меня нет оснований говорить об идеальности устройства общества в доромановский период. И об ухудшении онного.
>
>дело не в идеальности, а в некоторых наиболее общих принципах построения православных обществ, разработкой которых занимались, на минуточку, лучшие практики и теоретики Европы своего времени - императоры Римской Империи. Собственно говоря, даже Священная Римская Империя была построена по тому же шаблону, и фактически её выпиливанием как европейского гегемона и являлась самая кровавая война в истории Европы - Тридцатилетняя Война.

ничего не понял. В каком месте славные римляне были православными?
каким местом тридцатилетняя война касается римской империи?

>>>Есть лишь два принципа легитимизации власти - от Бога, и от нации/народа.
>>
>>какие-то две совершенно разные ипостаси.
>>но ни в одной из них нет решения проблемы устойчивости общественного устройства, т.к. реализацию проводят живые (т.е. слабые) люди.
>
>вообще говоря, всё, что имеет начало, имеет и конец. насчёт двух типов легитимности - об этом много сказано в трудах СГКМ, да и как бы это принятая точка зрения.

куда-то логика таки потерялась. Ничего не понял.

>>>Само основание власти было таким, что она должна была бороться с религией, что она и делала.
>>
>>на западе было то же самое - короли кланялись Папе римскому. Пётр не захотел. Зачем тратить усилия на согласование со второй властью, если можно просто её ликвидировать и править в одиночку.
>
>Ну вы и шутник - русские цари никогда не кланялись Папе римскому

это аналогия. европейские короли делили власть (им приходилось считаться) со своими кардиналами и папой в ватикане.
Цари на Руси тоже должны были считаться. Пётр не захотел, тем более удобный дополнительный рычаг "легитимизации"

> Но русским царям не надо было кланяться даже своим патриархам - я много раз говорил о принципе симфонии властей, могли бы просто выделить текст мышкой и сделать поиск при помощи гугля.
>вот вам ссылка, раз уж вы так ленивы:
> http://ru.wikipedia.org/wiki/Симфония_(теория)

ещё раз. Пётр расценивал вашу "симфонию" как ограничения своей власти. Потому и отверг её, сделав церковь подчинённой.

>Но вообще говоря, оставляет очень дурное впечатление, что вы отвечаете мне, даже не вникая в смысл сказанного мной.

просто пишу, вероятно, чрезвычайно коряво и небрежно. Получается непонятно для читающего.

Идея симфонизма верна. Но в настоящее время строить её на религиозной основе - пустая затея.

>И да - желание править в одиночку как раз проявление легимирования власти от народа/нации, а не от Бога. Если власть от Бога, не возникает вопроса о правлении в одиночку - этот вопрос давно был разобран и решён для православных государств. И в таких государствах, задачей власти являлось не правлением в одиночку, а защита христианских ценностей в мире.

дело не в идее, а в механизмах её реализации. На сегодняшний момент таких механизмов нет. Возвращаться в прошлое - проигрыш.

>Задача китайских императоров - как лучших, так и худших, всегда являлось построение морального общества, что вполне сопоставимо с задачей власти в православной стране по защите христианских ценностей в мире. Это норма их теории построения государства и управления обществом.

вроде проворовавшихся миллионеров стреляют. Посмотрим, что будет через лет 10-20. Если доживём.

>Т.е этим тезисом вы лишь подтвердили моё утверждение о том, что после Смуты в России поменялся тип легитимизации власти

и не возражал.

>>на счёт эталона я бы не горячился. Кто задаёт эталон? Толкователи Ветхого и Нового Заветов? А где гарантия, что они это делают верно?
>>Где гарантия, что это тот самый эталон, который нужен русским для выживания, развития, совершенствования, самозащиты и успешной экспансии?
>
>есть православная антропология, есть принцип синергии, есть принцип симфонии властей, есть представление о том, что задачей православной власти является отстаивание христианских ценностей в мире. Имеем систему взаимосвязанных представление о человеке, власти, религии, и внешней и внутренней политике

механизм где? в сегодняшних реалиях. "Другого народа", "другой "элиты"" и прочего "другого строительного материала" кроме того, что имеем, в России нет. Итак?

>>Судя по историческому опыту выжили англосаксы с их животной, расистской идеологией, эталонами. Весь мир под ними. "Идеальные русские" не смогли им противостоять. Как и буддисты, мусульманцы и прочие вуддисты.
>
>Имеем дело с закономерным следствием изменения типа легитимизации власти - сначала в России выпили воспроизводство духовных элитариев руками царя, стажировавшегося много лет в самой буржуазной стране Европы, а потом уже в том же веке получили борьбу между мужем и женой за престол, между матерью и сыном. А венцом этой деградации царей стало выпиливание Павла своим сыном Александром, при котором всем известно про руку Англии.

так кто, когда и как избавит нас от "руки Англии", "руки устройства жизни по-жидовски"?

>Как то странно - вы же сами говорите о элите, о том, что религия даёт обществу скрепы, и при этом полностью игнорируете полное уничтожение процесса воспроизводства в России духовных элитариев.

я игнорирую? я констатирую это. Элиты нет. Элиты, которая бы пеклась о стране, народе, Родине.

>в общем и целом, смена типа легитимизации власти означает, что государство построенное на использовании духовных ресурсов поменяли на государство, основанное на использовании материальных ресурсов. Если в первом варианте с русскими невозможно соревноваться, то во втором, русское государство неконкурентоспособно с европейскими государствами

догоняющий никогда не догонит того, кто диктует правила игры.

>ну так вы определитесь - нужны элитарии обществу, или нет. Или нужны только те элитарии, которых вы лично одобрили и отобрали.

нужны. Только настоящие. Не из монастыря.

>я вам уже говорил, духовные элитарии бывают двух типов - аскеты и мистики, если следовать классификации М.Вебера. И вот аскеты вполне себе жили в миру. А монастыри занимались не только духовными вопросами, но и активностью в мирских/хозяйственных вопросах - монастыри надо было как то содержать. И были очень успешны в своей хозяйственной деятельности.

пусть себе монастырствуют. Только без претензии на управление обществом, без того, чтобы корчить из себя соль земли.
Без залезания в карман государству.

>>вот вам разбор "опыта Серафима Саровского"

>этого перла достаточно, что бы понять, что автор статьи или не знаком с предметом, который взялся обсуждать, или сознательно мутит воду. Общение с энергиями Бога достигается только путём длительного развития самого человека, для этого существует теория и практика синергии в православии, богословно закреплённой трудами Г.Паламы. А воплощается она в деятельности исихастов.

а мне лично очень понравился "жизненный путь" человека, который в жизни ничего не смыслил, но учил жизни тех, кто в ней постоянно кувыркается. Это любимый пример Скептика - лечи зуб у сантехника. А тут вообще - учись жизни у того, кто в этой жизни не имеет никакого опыта. Супер!

>>>отпадение народа от Церкви, т.е игнорирование Церкви, потеря ею авторитета, означает смерть православия - т.к Церковь это условие возможности сопротивляться и преодолевать соблазны и искушения для рядового человека.
>>
>>что же это за эталон, который теряет авторитет?
>>это какой-то неправильный эталон, однако
>
>Эталон православия это исихазм, его и выпилили в 17 веке.

и вы считаете, что его необходимо "впилить назад"? в нынешнюю церковную иерархию "впилить"? даже не смешно как-то...

>Я не берусь говорить о том, чего не знаю в достаточной мере - тема слишком сложна, и мне кажется, что под крестьянскими верованиями лежала некая реальность, которую Церковь вполне ощущала, но не могла, пока ещё полностью вобрать в христианство, т.к для этого нужны были определённые доктринальные усилия. Скажем в индуизме сохранилась куча богов, что не помешало его монотеистичности
>Для меня это из той же оперы, что взаимосвязь пассионария с экосистемой, в терминах Л.Гумилёва.

а если на это смотреть с практической (материалистической) точки зрения, то всё значительно упрощается.

>По его утверждениям примерно в 30х годах власти начали активно бороться за мораль на селе. Я встречал подобные утверждения и в других статьях - запрет на аборты в СССР был не иллюзорен, и был одной из мер борьбы с аморалкой долгое время

аморалка от куда взялась? от революционных веяний или из дохристианских языческих корней?

>Маяковский это поэт - вряд ли в какой либо стране, и в какое либо время они были образцами морали. Я знаю лишь одного, с образцовой моралью - армянского Нарекаци.

а как же со статистикой фашистов по поводу девственниц на захваченных территориях? как-то в этом совершенно аморалки не видно, но только наоборот.

>Сталин был очень скромен и всю свою жизнь боролся с "проклятой кастой". Так что вопрос не чёрно-белый, как вам представляется

да я вообще ничего простого ни в чем не вижу.

>>в современных терминах: необходимо возродить инструменты и методы встраивания табу в головы воспитывающихся (от 0 до 14 лет).
>>надо исходить из имеющегося положения вещей
>
>да нет уж - даже наука признаёт коллективное бессознательное. А оно по определению связано с "старьём", если мыслить в терминах актуального времени

не! "коллективное бессознательное" - не наука. Это предположение, гипотеза, удобная схема. Но не наука.
Коллективное бессознательное станет реальностью только после того, как у человекообразного увеличатся лобные доли до размера, позволяющие называть его гомо сапиенсом. Пока он асапиенс.

>Но табу, которые вы желаете встроить в сознание, будут накладываться на архетипы коллективного бессознательного. и делать это надо системно - и мы приходим к религии, роль которой для всех этажей общества так и не хотите признать.

её роль я очень даже признаю. Только деструктивную.
а архетипы обойдутся и без религии.

>А вообще почитайте А.Дугина "Логос и мифос" - http://vizantarm.am/page.php?344, хотя конечно там очень много такого, что принять не возможно.
>Просто это демонстрация масштаба вопроса/проблем

наверное, не смогу найти времени - быт заел.

>>а вот для начала рассмотреть перечень табу в свете задач восстановления нравственности как единственной основы возможности продолжительного существования и развития общества было бы интересно
>
>я не хочу утверждать о универсальности коммунизма, сравнимой с универсальностью того же православия. я просто хотел, что бы была ясность - марксизм это не только социология и экономика, это ещё и определённая модель человека, имеющая точки пересечения с представлениями православия о человеке.

марксизм надо похоронить. И сверху асфальт закатать. Чтобы камень не проваливался, который сверху поставить с надписью "смерть человечеству" надо.

От	Скептик
К	self (10.02.2014 12:40:32)
Дата	10.02.2014 17:34:34

"лечение" села голодом

"а чем и как большевики лечили село?"

голодом, естественно, "лечили" . С продуктов карточек советская власть начала, продуктовыми карточками и закончила. А между пунктом А и Б было убито голодом несколько миллионов человек.

От	Н.Н.
К	Скептик (10.02.2014 17:34:34)
Дата	10.02.2014 18:58:17

Re: "лечение" села...

>"а чем и как большевики лечили село?"

>голодом, естественно, "лечили" . С продуктов карточек советская власть начала, продуктовыми карточками и закончила.

Продуктовые карточки были введена в РИ с 1916 года.
Продразверстка - тогда же.
Так что, РИ тоже, можно сказать, закончила продуктовыми карточками. И?

От	Скептик
К	Н.Н. (10.02.2014 18:58:17)
Дата	10.02.2014 23:31:04

Re: "лечение" села...

>Продуктовые карточки были введена в РИ с 1916 года.

Продуктовые карточки царизм ввел посреди страшной мировой войны, а в СССР голод и карточки были обычным являением.

>Продразверстка - тогда же.

Не повторяйте этот дебилизм,эта старая советская байка.

>Так что, РИ тоже, можно сказать, закончила продуктовыми карточками. И?

а то, что империя ввелка карточки во время войны, а в СССР в мирное время умерло от голода 6 млн человек

От	Н.Н.
К	Скептик (10.02.2014 23:31:04)
Дата	10.02.2014 23:49:21

Re: "лечение" села...

>>Продразверстка - тогда же.
>
>Не повторяйте этот дебилизм,эта старая советская байка.

А что, документы по продразверстке тоже подменили? В смысле - нарисовали?
"Что же такое, чего не хватишься - ничего нет" (с)

От	Скептик
К	Н.Н. (10.02.2014 23:49:21)
Дата	11.02.2014 23:23:39

Re: "лечение" села...

>А что, документы по продразверстке тоже подменили?

а вы их видели? документы то?

От	Н.Н.
К	Скептик (11.02.2014 23:23:39)
Дата	12.02.2014 00:59:31

Re: "лечение" села...

>>А что, документы по продразверстке тоже подменили?
>
>а вы их видели? документы то?

Конечно. И это может сделать любой человек, архивы давно открыты (по крайней мере, бОльшая часть документов). Запишитесь в читальный зал и сами увидите, если так интересно. Тем более Москва (как я понимаю)

От	Скептик
К	Н.Н. (12.02.2014 00:59:31)
Дата	12.02.2014 01:57:22

Re: "лечение" села...

"Конечно. "

И вы прямо видели в архиве документ, в котором изложены условия продразверстки? Вы уж мне то голову не морочьте.Потому что под словом "продразверстка" до революции и после революции фигурировали разные явления. И это действительно может каждый проверить и я в том числе.

От	Н.Н.
К	Скептик (12.02.2014 01:57:22)
Дата	12.02.2014 12:31:36

Re: "лечение" села...

> И это действительно может каждый проверить и я в том числе.

В таких случаях нужно идти и проверять лично.
А пока голову морочите Вы - тем, кому пытаетесь что-то доказать, сами в глаза не видя материалов.

От	Скептик
К	Н.Н. (12.02.2014 12:31:36)
Дата	12.02.2014 14:35:10

Re: "лечение" села...

вы не понимаете, с кем говорите. Вы вчера услышали байку про царскую продразверстку и неофитски обрадовались, а много лет уже знаю ее отличия.

От	Н.Н.
К	Скептик (12.02.2014 14:35:10)
Дата	12.02.2014 16:39:07

Re: "лечение" села...

>вы не понимаете, с кем говорите. Вы вчера услышали байку про царскую продразверстку и неофитски обрадовались, а много лет уже знаю ее отличия.

Я думаю, что как раз Вы не понимаете, с кем говорите.
Ваши претензии на открытие истины (для толпы страждующих, видимо) не обоснованы ничем. Вы не хотите делать практическую работу (которая в данном случае как раз нужна), а пытаетесь взять оппонента на "слабо".
Мне особенно нравится, как Вы историков перебираете. Пока не остановитесь на таком, который Ваши идеи подтверждает. Открою "секрет" - можно "подтвердить" все что угодно, выбрав из горы материалов что-то подходящее, и чуть-чуть додумав.
Ну так вот. Не пройдет такой способ "доказывания" здесь. Возможно, в среде адептов Кашпировского и Чумака выгорит дело. Но не здесь. За 15 лет посещений этого форума пора бы догадаться, что контингент не Ваш. По старой привычке ходите, что ли. Но тогда зачем эти попытки "просветить темный народ", вот что удивительно.

От	Скептик
К	self (31.01.2014 23:56:13)
Дата	01.02.2014 00:15:18

Re: Почитайте. Полезно.

Да кого вы вообще слушаете. Я напишу здесь реальные цифры.

От	miron
К	Скептик (01.02.2014 00:15:18)
Дата	01.02.2014 02:33:17

Желательно со ссылками, а не липу из Лэнгли (-)

От	miron
К	Скептик (31.01.2014 21:12:16)
Дата	31.01.2014 22:21:04

И много Вам в ЦРУ дали печенья с вареньем? (-)

От	self
К	Скептик (31.01.2014 15:31:25)
Дата	31.01.2014 17:48:11

не понял

>"т.е. крестьянин смог реализовать свою мечту - уровнять все вокруг и "

>Да не было у крестьянина уравнительной мечты. Заявки на выход из общины подали большинство хозяйств.

крестьянам дали некоторую свободу действий?
землю безземельные брали не только из "свободного фонда" (типа помещиков и кулаков, т.е. тех, кто привлекал к труду на своей земле безземельных крестьян), но и хуторских? или я неверное понял?
освоения новых земель (как я понял из цитируемого текста исследования) не было.

т.е. на тот момент освоенных распашных земель хватало на всех крестьян, которые могли её обрабатывать сами лично?

От	Скептик
К	self (31.01.2014 17:48:11)
Дата	31.01.2014 21:10:59

Re: не понял

"крестьянам дали некоторую свободу действий?"

Крестьянам разрешили выйти из общины, с землей. То есть делайте , что хотите, круговой поруки нет, общих уравнительных налогов нет. И крестьяне ПОБЕЖАЛИ из общины миллионами. Есть байка о провали выхода из общиныв, мол меньшинство вышло, а кто-то ддаже общину и восстановил. Вон Мирон эти гоупости повторяет. Это у него от элементарной безграмотности. На самом деле выход из общины - это очень долгая процедура, потому что надо было поделить землю. Землемерные работы затягивались, а тут еще и война. Однако заявку на выход из общины подали БОЛЬШИНСТВО хозяйств.

"освоения новых земель (как я понял из цитируемого текста исследования) не было."

Осваивали землю и причем быстрым темпом.

"т.е. на тот момент освоенных распашных земель хватало на всех крестьян, которые могли её обрабатывать сами лично?"

Почти вся земля и так была в руках крестьян. После того , как отобрали всю землю у помещиков, и раздали всё крестьянам, наделы земель увеличились лишь на 20%.

От	miron
К	Скептик (31.01.2014 21:10:59)
Дата	31.01.2014 22:25:36

Вы почитайте отчет о поездке Столыпина в Сибирь, где он обнаружил восстановление

общины. У него даже статья есть. После революции крестьяне сами восстановили общину. Так, что учите матчасть.

>"крестьянам дали некоторую свободу действий?"

>Крестьянам разрешили выйти из общины, с землей. То есть делайте , что хотите, круговой поруки нет, общих уравнительных налогов нет. И крестьяне ПОБЕЖАЛИ из общины миллионами. Есть байка о провали выхода из общиныв, мол меньшинство вышло, а кто-то ддаже общину и восстановил. Вон Мирон эти гоупости повторяет. Это у него от элементарной безграмотности. На самом деле выход из общины - это очень долгая процедура, потому что надо было поделить землю. Землемерные работы затягивались, а тут еще и война.<

После указа прошло 8 лет. Какая война? За 8 лет даже колхозы развалили.

Однако заявку на выход из общины подали БОЛЬШИНСТВО хозяйств.

>"освоения новых земель (как я понял из цитируемого текста исследования) не было."

>Осваивали землю и причем быстрым темпом.

>"т.е. на тот момент освоенных распашных земель хватало на всех крестьян, которые могли её обрабатывать сами лично?"

>Почти вся земля и так была в руках крестьян. После того , как отобрали всю землю у помещиков, и раздали всё крестьянам, наделы земель увеличились лишь на 20%.

От	Скептик
К	miron (31.01.2014 22:25:36)
Дата	01.02.2014 00:16:03

После смерти Столыпина еще несколько лет прошло

От	miron
К	П.В.Куракин (30.01.2014 21:48:58)
Дата	30.01.2014 22:14:43

Как же быстро у Вас антисталинизм вылез. Читайте СГКМ - поумнеете. (-)

От	П.В.Куракин
К	miron (30.01.2014 22:14:43)
Дата	30.01.2014 22:32:27

а вот ненавидеть факты непродуктивно. это просто факты

И именно Сталин в лице Горбача угробил СССР. Горбач, как его не проклинай, но он всего лишь исполнил 2 сталинских стратегических замысла:

- слить ГДР
- отобрать власть у КПСС, отдав ее демократически выбранному Верховному Совета. Именно ВС РСФСР уничтожил нашу страну 12 июня 1990 г.

От	miron
К	П.В.Куракин (30.01.2014 22:32:27)
Дата	31.01.2014 03:48:23

ТакВам привиделось, что Вы со Сталиным гуторили? В Кащенко! (-)

От	Durga
К	П.В.Куракин (30.01.2014 22:32:27)
Дата	31.01.2014 00:13:07

Нельзя выдвать за факты свое "от частного к общему". (-)

От	П.В.Куракин
К	miron (30.01.2014 22:14:43)
Дата	30.01.2014 22:26:57

ученый не может быть не сталинистом, не антисталинистом

вам не понять

От	miron
К	П.В.Куракин (30.01.2014 22:26:57)
Дата	31.01.2014 01:15:11

Вы такой же ученый историк, как я космонавт. (-)

От	Durga
К	П.В.Куракин (30.01.2014 22:26:57)
Дата	31.01.2014 00:17:27

Это почему это? Он что не человек чтоли?

Привет
>вам не понять

Ученый такой же как и все, хочет кушать, лечит свою больную совесть.
Даже историк может иметь идеологические и политические взгляды.
Нужно лишь помнить, что наука - это не идеология, а идеология это не наука.
Наука это обретение объективного знания, и если человек действительно хочет его обрести, он в первую очередь понимает, что ему трудно оставаться объективным в условиях своих политических интересов.
И пытается их учитывать.

Изображать из себя "объективного ученого" хуже чем изображать девственницу в борделе - обманывать себя, и глупо выглядеть, пытаясь тупо обмануть других.

От	Ascar~D200
К	K (27.01.2014 13:45:21)
Дата	28.01.2014 16:08:41

Re: Дело Ленина...

>Если бы не садист Большеусый, то Гитлер остановился бы у Тихого океана, во
>Владивостоке, и Россия, русские, канули бы в лету. Ленинский НЭП ничего не
>дал - в ресторациях гужевали Мурки в кожаной тужурке, рабочие заводов лезли
>на баррикады, крестьяне бунтовали - не хотели отдавать хлеб

Ленинский НЭП был из-за того, что крестьяне не хотели отдавать хлеб. Суть была такая: деревня выставляет на рынок хлеб, город - товары народного потребления. Нет товаров - нет хлеба. НЭП и нужен был, чтобы появились товары. И они появились. И да, их поначалу было не много.Нужно было время. Ни год, ни пять, ни десять лет. Вот только альтернативы были ещё хуже.
Дальше читать не смог, стиль изложения не понравился.
Вы лучше приведите примеры того, как в 1924-28 (после смерти ВИ но до отмены НЭПа)рабочие заводов лезли на баррикады, крестьяне бунтовали - не хотели отдавать хлеб.
И если ваша статистика покажет, что с каждым годом бунтов было всё больше - то да, я признаю вашу правоту. При этом нужно ввести поправочный коэффициент - личность в истории. В России всё всегда определяется личностью того, кто делал дело. В НЭП это был Дзержинский. После его смерти НЭП стал объективно ухудшаться.

От	miron
К	K (27.01.2014 13:45:21)
Дата	27.01.2014 16:51:44

Как же все хотят своими грязными ручонками Сталина потрогать. (-)

От	self
К	K (27.01.2014 13:45:21)
Дата	27.01.2014 14:18:03

надо быть последовательным

>Взгляды на мир <ленинской гвардии> и сегодняшних якобы <либералов>
>производная от взглядов преступника, который в этом мире рожден только брать
>и правильно делить, стоять выше над глупым обывателем, занимающимся внизу
>пищевой пирамиды своим мелким презренным делом - производством (посмотрите
>сегодняшнее американское кино, как и там презирают этого самого обывателя,
>не понимающего высоту полета фантазий разного рода паразитов). Преступник
>рассматривает реальную экономику, производство товаров, как нечто внешнее по
>отношению к себе, природное, как рост грибов в лесу, и задача преступника
>лишь в том, чтобы забрать эти грибы себе, правильно их поделить. Отсюда и
>идеи <невидимой руки рынка> и <объективных движущих сил>, <не вмешательства
>в экономику> (еще во времена Коли-балаболки). На самом деле антиэнтропийный
>мир цивилизации создается через борьбу воль и страстей, через личный выбор
>человека. Вся история человечества это примеры выбора - иной выбор, иные
>воля и страсть, получи иной мир. Можно ли договориться с урками? Нельзя, они
>считают не обязательными для себя чужие законы. Их можно только истребить
>(действуя строго по закону, конечно).

при чем тут урки? называйте вещи своими именами.
Борьба возможна лишь между соизмеримыми силами.
Если есть борьба, значит силы соизмеримы.

>Итого. Уничтожение русской элиты (во всех смыслах, если говорить именно о
>русской), уничтожение русской культуры, гражданская война, Гитлер (без
>Ленина он точно бы не появился), холодная война. Что там еще, ничего не
>забыл?

проиграли русские. При чем тут урки?

Дело Ленина или дело Сталина?

интересно...но очень неопределённо

вот к чему привели уничтожители исторической логики, все эти антимарксисты

Надо защитить буржуя.

Re: Надо защитить буржуя... Аксельрод с Плехановым пытались - не вышло

Re: Надо защитить...

Марксистский марксист

Интересное слово.

Самые главные уничтожители - это куракинцы из ЦРУ. (-)

кстати, именно ленинградское дело показывает: Сталин - верный ленинец

не закончил - тут

Только Ленин и *создал* культуру в России. А Гитлера - Николай 2 и Генри Форд

Сталин безусловный преемник Ленина в деле решения аграрного вопроса

Это наброс, К. Тебе должно быть стыдно.

Квинтэссенция марксизма?

помним жопу 22 июня 1941 г

Re: Опять "Ленин против Сталина"

да, я от Православия вижу только одну правластную функцию

и Л. Н. Толстой тоже так считал

отец сергий. интересно )))

Ничего оранжевые события вас не научили

Re: Оранжевые события - это качественно новое

послушайте, Scavenger, почему вы используете это пространство...

А почему кое-кто рекламирует некоего блоггера? :)

это у вас от долгого пребывания в интернете. Абберация мышления))

Любимый аргумент тех, кому крыть нечем

не стремайтесь

Так вот в чем ошибка, теперь хорошо видно

странно...

Re: странно...

Re: странно...

я ничего ни у кого не требую

стоп

Re: стоп

Re: стоп

Re: Я отвечу, почему

ну, вот, вроде "лёд тронулся"

Re: ну, вот,...

Скавенджер пишет для умных, а не для малознающих. Вам же надо учить матчасть. (-)

эта бочка не нуждается в затычке. Не к вам было обращение. (-)

Вы забыли, что Вы на форуме, ему же пишите через личку. (-)

Re: Оранжевые события...

Re: Оранжевые события...

Re: Оранжевые события...

Re: Оранжевые события...

Ага! Убогий журналюга учит специалиста историка. Мир сощел с ума. (-)

Убогий эмигрант, ничтожество и бездарь лезет в генетику. (-)

Перевод темы разговора. Манупулируем? (-)

Много приняли? (-)

Вопросы и ответы о Сталине

И да пребудет с тобой зигхайль.! (-)

Базарная пурга - типовой прием

Re: Базарная пурга...

КВН видели же?

Re: Базарная пурга...

Понятно, провокатор ЦРУ. А как тихо сидел!! Рядился в советчика. (-)

НЭП дал крестьянину жить, а мой дед, как и Зиновьев, защищал только Октябрь

усатый был не прав?

У Вас тоже грязные ручонки чешутся? Нельзя что ли Сталина по имени называть?

тут лаборатория, а не храм с иконами. Или в правилах иное написано? (-)

Ну засуньте свои грязные ручонки в сидалище свое, нечего святое трогать. (-)

))))))) образец поведения настоящего советского человека (-)

Стараюсь быть примером и грозой провокаторов. (-)

Re: усатый был...

Ага! А вышло 20%, а в Сибири вообще восстановили общину. Уж не брешите. (-)

вы просто не в курсе. так что не брешите (-)

Да, не в Вашем курсе, который несет ложь. (-)

Вы и несёте ложь и бред (-)

Почитайте. Полезно.

Эх, и кто ж это пишет...

Re: Почитайте. Полезно.

У СГКМ цифры вышедших сходны. (-)

подобное к подобному (-)

Ага! Разве можно сопоставить доктора наук и убогого журналюгу? (-)

Разве можно сопоставить великого Вавилова и ничтожного эмигранта? (-)

Замена тезиса спора, переход на качества личностей, не связанных с темой.

неужели доктор наук не видит как он смешон?

Смех без причины - признак. Почему Вы считаете меня доктором? Не читали Алмара?

более или менее понятно.

Спасибо за советы. Пошел гулять на свежем воздухе. Мой же совет:учите матчасть. (-)

Только Ленин и создал культуру в России. А Гитлера - Николай 2 и Генри Форд