Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Фу

От	Durga
К	Artur
Дата	03.02.2014 01:12:25
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; История;

Фу

Религия это есть учение о сверхъестественных силах, влияющих на жизнь людей. То есть глупость.
И средство для подавление воли буржуазным классом.

Ленин велик, что отринул это, и не стал заигрывать, скользить осклизло.

От	K
К	Durga (03.02.2014 01:12:25)
Дата	04.02.2014 08:56:24

Воинственное невежество? Или?

> Религия это есть учение о сверхъестественных силах, влияющих на жизнь
> людей. То есть глупость.
> И средство для подавление воли буржуазным классом.
>
> Ленин велик, что отринул это, и не стал заигрывать, скользить осклизло.

Из конечного числа фактов можно вывести бесконечное число теорий. Любая
теория из остальных выбирается нами, поскольку она нам полезна. Если теория
позволяет выжить, то она полезна, это правильная теория, если она обманом
посылает нас на смерть, то это неправильная теория, ее носители вымрут и тем
решат вопрос исторической правоты.

По поводу современного прогрессивного капитализма как машины смерти написал
тут, это то, за что сегодня выступают либералы-олигархисты и левые-утописты
http://www.iraq-war.ru/article/303181

А теперь возьмем теорию Бога. На севере Африки единобожие с сильными табу,
на юге Африки этого нет. Результат - на юге свирепствует СПИД, в школах ЮАР
до трети школьниц старших классов заражена, еще лет 50 и там не будет
негров. И кто окажется исторически прав? Верующие с сильными табу.

Другой пример. Вы конечно знаете, что Ньютон и Эйнштейн были людьми
верующими, как и те, кто создавал физику до 70-х, кто имел европейское
довоенное образование. А вот как они вымерли, так все и закончилось, все
сегодняшние супер-технологии используют заделы физики до 70-х. Ладно бы
аморальные воинственные безбожники грохнули бы только искусство (что оно
деградировало, спорить не будете? Или саморазрушение искусства началось не с
отказа от морали и табу?) и теоретическую физику, проблемы уже и в
разрушении прежней инфраструктуры, техносферы. Оказалось, что без прежних
моральных догм даже поезда не ездят. В США меньше железных дорог на порядок
чем в России, а аварий в последние годы стало больше на порядок чем в нашем
то сегодняшнем бардаке. Массовые отключения света у миллионов еще лет 20
назад были в США дивом, а сегодня это норма.

Или отказ как от религиозных догм, так и от сталинского морального
мещанства, не есть причина вымирания дорогих россиян? Сколько молодежи село
на иглу? Выживут те, кто с религиозными табу или с моралью мещанства? Они
исторически правы?

Происходящее столь очевидно, что не сомневаюсь - Вы об этом знаете
прекрасно. Тогда откуда воинственный аморализм? Почему Вы с Игой враги всему
живому в <этой стране>? Да и не только в этой?

От	self
К	K (04.02.2014 08:56:24)
Дата	06.02.2014 21:16:37

ключевое слово "табу"

>Или отказ как от религиозных догм, так и от сталинского морального
>мещанства, не есть причина вымирания дорогих россиян? Сколько молодежи село
>на иглу? Выживут те, кто с религиозными табу или с моралью мещанства? Они
>исторически правы?

религия просто сосуд. Так получилось.

От	Durga
К	K (04.02.2014 08:56:24)
Дата	06.02.2014 19:07:05

Или

Привет
>> Религия это есть учение о сверхъестественных силах, влияющих на жизнь
>> людей. То есть глупость.
>> И средство для подавление воли буржуазным классом.
>>
>> Ленин велик, что отринул это, и не стал заигрывать, скользить осклизло.
>
>Из конечного числа фактов можно вывести бесконечное число теорий. Любая
>теория из остальных выбирается нами, поскольку она нам полезна. Если теория
>позволяет выжить, то она полезна, это правильная теория, если она обманом
>посылает нас на смерть, то это неправильная теория, ее носители вымрут и тем
>решат вопрос исторической правоты.

>По поводу современного прогрессивного капитализма как машины смерти написал
>тут, это то, за что сегодня выступают либералы-олигархисты и левые-утописты
> http://www.iraq-war.ru/article/303181

>А теперь возьмем теорию Бога. На севере Африки единобожие с сильными табу,
>на юге Африки этого нет. Результат - на юге свирепствует СПИД, в школах ЮАР
>до трети школьниц старших классов заражена, еще лет 50 и там не будет
>негров. И кто окажется исторически прав? Верующие с сильными табу.

Во-первых, нет такой теории бога. Религия это не теория. Во-вторых, что там в Африке - это еще вопрос в том числе и вашей информированности.

>Другой пример. Вы конечно знаете, что Ньютон и Эйнштейн были людьми
>верующими, как и те, кто создавал физику до 70-х, кто имел европейское
>довоенное образование. А вот как они вымерли, так все и закончилось, все
>сегодняшние супер-технологии используют заделы физики до 70-х. Ладно бы
>аморальные воинственные безбожники грохнули бы только искусство (что оно
>деградировало, спорить не будете? Или саморазрушение искусства началось не с
>отказа от морали и табу?) и теоретическую физику, проблемы уже и в
>разрушении прежней инфраструктуры, техносферы. Оказалось, что без прежних
>моральных догм даже поезда не ездят. В США меньше железных дорог на порядок
>чем в России, а аварий в последние годы стало больше на порядок чем в нашем
>то сегодняшнем бардаке. Массовые отключения света у миллионов еще лет 20
>назад были в США дивом, а сегодня это норма.

А вы посчитали, сколько в США безбожников, а сколько божников? Если говорить о культуре, то я вижу обратное: в СССР культура кое-как еще развивалась, а пришедшие на смену божники ее грохнули. Падение культуры в мире тоже коррелирует с ростом числа божников.

>Или отказ как от религиозных догм, так и от сталинского морального
>мещанства, не есть причина вымирания дорогих россиян? Сколько молодежи село
>на иглу? Выживут те, кто с религиозными табу или с моралью мещанства? Они
>исторически правы?

Религия не является источником моральных норм. Корреляции не прослеживается.

>Происходящее столь очевидно, что не сомневаюсь - Вы об этом знаете
>прекрасно. Тогда откуда воинственный аморализм? Почему Вы с Игой враги всему
>живому в <этой стране>? Да и не только в этой?

А по моему совершенно очевидно иное - рост религиозности ведет к росту мракобесия, а оно делает невозможным развитие страны в современном, научно техническом ключе. И у нас в стране рост религии, рост мракобесия и крах экономический и социальный в последние 20 лет идут рука об руку. Вывод - религия - это опиум, позволяющий усыпить бдительность при проведении аморальных реформ, ослабить, отвлечь. Что собственно и следовало доказать. А крах научно-технической культуры вместе с приходящим православно-ваххабитским мракобесием явно способствует краху военно политическому. Поэтому вывод совсем иной - врагами всего живого являются как раз религиозные фанатики.

От	Игорь
К	Durga (06.02.2014 19:07:05)
Дата	07.02.2014 18:38:05

Re: Или

>Привет
>>> Религия это есть учение о сверхъестественных силах, влияющих на жизнь
>>> людей. То есть глупость.
>>> И средство для подавление воли буржуазным классом.
>>>
>>> Ленин велик, что отринул это, и не стал заигрывать, скользить осклизло.
>>
>>Из конечного числа фактов можно вывести бесконечное число теорий. Любая
>>теория из остальных выбирается нами, поскольку она нам полезна. Если теория
>>позволяет выжить, то она полезна, это правильная теория, если она обманом
>>посылает нас на смерть, то это неправильная теория, ее носители вымрут и тем
>>решат вопрос исторической правоты.
>
>>По поводу современного прогрессивного капитализма как машины смерти написал
>>тут, это то, за что сегодня выступают либералы-олигархисты и левые-утописты
>> http://www.iraq-war.ru/article/303181
>
>>А теперь возьмем теорию Бога. На севере Африки единобожие с сильными табу,
>>на юге Африки этого нет. Результат - на юге свирепствует СПИД, в школах ЮАР
>>до трети школьниц старших классов заражена, еще лет 50 и там не будет
>>негров. И кто окажется исторически прав? Верующие с сильными табу.
>
>Во-первых, нет такой теории бога. Религия это не теория. Во-вторых, что там в Африке - это еще вопрос в том числе и вашей информированности.

>>Другой пример. Вы конечно знаете, что Ньютон и Эйнштейн были людьми
>>верующими, как и те, кто создавал физику до 70-х, кто имел европейское
>>довоенное образование. А вот как они вымерли, так все и закончилось, все
>>сегодняшние супер-технологии используют заделы физики до 70-х. Ладно бы
>>аморальные воинственные безбожники грохнули бы только искусство (что оно
>>деградировало, спорить не будете? Или саморазрушение искусства началось не с
>>отказа от морали и табу?) и теоретическую физику, проблемы уже и в
>>разрушении прежней инфраструктуры, техносферы. Оказалось, что без прежних
>>моральных догм даже поезда не ездят. В США меньше железных дорог на порядок
>>чем в России, а аварий в последние годы стало больше на порядок чем в нашем
>>то сегодняшнем бардаке. Массовые отключения света у миллионов еще лет 20
>>назад были в США дивом, а сегодня это норма.
>
>А вы посчитали, сколько в США безбожников, а сколько божников? Если говорить о культуре, то я вижу обратное: в СССР культура кое-как еще развивалась, а пришедшие на смену божники ее грохнули. Падение культуры в мире тоже коррелирует с ростом числа божников.

Число верующих во всем мире не растет, а падает. У нас сегодня в основном внедряется мертвая вера, которая таковой давно стала на Западе.

>>Или отказ как от религиозных догм, так и от сталинского морального
>>мещанства, не есть причина вымирания дорогих россиян? Сколько молодежи село
>>на иглу? Выживут те, кто с религиозными табу или с моралью мещанства? Они
>>исторически правы?
>
>Религия не является источником моральных норм. Корреляции не прослеживается.

Чего ж не прослеживается? Легализация блуда, свободных разводов, разрушивших уже миллионы и миллионы семей со всеми вытекающими, аборотов, самоубийств в медицинских целях ( эвтаназии), гомосексуализма, а теперь уже и "гомосексуальных браков"? Это ли не корреляция с ростом числа безбожников? На очереди браки между родителямии и детьми, групповые браки и т.п - прямо на дорожке в ад. Прослеживается именно что прямая корреляция между ростом безбожия и разрушением традиционной морали. Рост безбожия закономекрно привел к сатаниснким порядкам.

Словом Ваше утверждение бездоказательно даже формально - Вы ничего не привели в его доказательство.

>>Происходящее столь очевидно, что не сомневаюсь - Вы об этом знаете
>>прекрасно. Тогда откуда воинственный аморализм? Почему Вы с Игой враги всему
>>живому в <этой стране>? Да и не только в этой?
>
>А по моему совершенно очевидно иное - рост религиозности ведет к росту мракобесия,

где Вы увидали рост религиозности? Купание голыми в зимней проруби - это что ли рост религиозности? Это рост бесстыдства.

> а оно делает невозможным развитие страны в современном, научно техническом ключе.

Это да, но только все наоборот - мракобесие нарастает с утерей религиозности.

>И у нас в стране рост религии, рост мракобесия и крах экономический и социальный в последние 20 лет идут рука об руку.

Где Вы увидали рост религии? Число верующихъ стало больше - вместо 2%, 6%. Зато число активных безбожников выросло с 10% до 40%. Причем безбожник современный себя будет называть "верующим". Причем верит он вовсе не тому, чему Церковь учит, а суевериям, типа того, что "купание в крещенской проруби смывает все грехи" и прочую языческую лабуду.

>Вывод - религия - это опиум, позволяющий усыпить бдительность при проведении аморальных реформ, ослабить, отвлечь. Что собственно и следовало доказать. А крах научно-технической культуры вместе с приходящим православно-ваххабитским мракобесием явно способствует краху военно политическому. Поэтому вывод совсем иной - врагами всего живого являются как раз религиозные фанатики.

Рост религиозностив государстве и обществе будет означать многократное уменьшение числа разводов и абортов, а точнее развестись вообще станет очень сложно, а аборты законодательно запретят. Прекращение трансляции непотребств по телевидению, запрет на съемки в кино в сексуальных сценах, запрещение эротических и журналов, блокада порносайтов в рунете, законодательное утверждение главенства мужчины в семье, изъятие из основного закона лжеучения о "правах и свободах человека", как высшей ценности, прекращение всяческой болтовни о "правах детей" , завкрытие коммерческих банков и т.д. и т.п.

Ничего подобного сейчас не делается и не планируется.

От	Durga
К	Игорь (07.02.2014 18:38:05)
Дата	08.02.2014 00:59:05

Прекратите валять дурака

Привет

> Число верующих во всем мире не растет, а падает. У нас сегодня в основном внедряется мертвая вера, которая таковой давно стала на Западе.

нет

> Чего ж не прослеживается? Легализация блуда, свободных разводов, разрушивших уже миллионы и миллионы семей со всеми вытекающими, аборотов, самоубийств в медицинских целях ( эвтаназии), гомосексуализма, а теперь уже и "гомосексуальных браков"? Это ли не корреляция с ростом числа безбожников? На очереди браки между родителямии и детьми, групповые браки и т.п - прямо на дорожке в ад. Прослеживается именно что прямая корреляция между ростом безбожия и разрушением традиционной морали. Рост безбожия закономекрно привел к сатаниснким порядкам.

нет

>Словом Ваше утверждение бездоказательно даже формально - Вы ничего не привели в его доказательство.

нет

> Это да, но только все наоборот - мракобесие нарастает с утерей религиозности.

нет

> Где Вы увидали рост религии? Число верующихъ стало больше - вместо 2%, 6%. Зато число активных безбожников выросло с 10% до 40%. Причем безбожник современный себя будет называть "верующим". Причем верит он вовсе не тому, чему Церковь учит, а суевериям, типа того, что "купание в крещенской проруби смывает все грехи" и прочую языческую лабуду.

нет

> где Вы увидали рост религиозности? Купание голыми в зимней проруби - это что ли рост религиозности? Это рост бесстыдства.

здесь

http://www.strana-oz.ru/sites/default/files/images/articles/2013_01/244.jpg

>>Вывод - религия - это опиум, позволяющий усыпить бдительность при проведении аморальных реформ, ослабить, отвлечь. Что собственно и следовало доказать. А крах научно-технической культуры вместе с приходящим православно-ваххабитским мракобесием явно способствует краху военно политическому. Поэтому вывод совсем иной - врагами всего живого являются как раз религиозные фанатики.
>

Послушайте, Игорь, прекратите валять дурака. Рост религиозности на постсоветском пространстве - факт, который даже и сомнению не подвергается. Например здесь никто даже и не пытается переть против очевидного: http://otvet.mail.ru/question/94661878
Советское государство было безбожным и именно в нем:

... многократное уменьшение числа разводов и абортов, ... точнее развестись вообще было сложно, ... не было трансляции непотребств по телевидению, ... не было съемки в кино в сексуальных сценах, запрещение эротических и журналов, блокада порносайтов в рунете, ... изъятие из основного закона лжеучения о "правах и свободах человека", как высшей ценности, прекращение всяческой болтовни о "правах детей" , ... коммерческих банков и т.д. и т.п.

> Ничего подобного сейчас не делается и не планируется.
Истину глаголешь.

Я на самом деле далек от того, чтобы видеть именно в религии причину всех бед. Причина бед - это загнивание капитализма, а весь этот разврат, как и религия - это сопутствующие проявления. Как красная трава сопутствовала марсианам-уничтожителям в бессмертном произведении Герберта Уэллса "Война миров". И разврат, и религия - это формы опиума, посредством которых человек пытается обезболить раны гниющего капитализма. И вряд ли дадут толк агрессивные выпады любителей одного "вещества" против любителей другого.

От	Игорь
К	Durga (08.02.2014 00:59:05)
Дата	08.02.2014 13:45:56

Re: Прекратите валять...

>Привет

>> Число верующих во всем мире не растет, а падает. У нас сегодня в основном внедряется мертвая вера, которая таковой давно стала на Западе.
>
>нет

>> Чего ж не прослеживается? Легализация блуда, свободных разводов, разрушивших уже миллионы и миллионы семей со всеми вытекающими, аборотов, самоубийств в медицинских целях ( эвтаназии), гомосексуализма, а теперь уже и "гомосексуальных браков"? Это ли не корреляция с ростом числа безбожников? На очереди браки между родителямии и детьми, групповые браки и т.п - прямо на дорожке в ад. Прослеживается именно что прямая корреляция между ростом безбожия и разрушением традиционной морали. Рост безбожия закономекрно привел к сатаниснким порядкам.
>
>нет

>>Словом Ваше утверждение бездоказательно даже формально - Вы ничего не привели в его доказательство.
>
>нет

>> Это да, но только все наоборот - мракобесие нарастает с утерей религиозности.
>
>нет

>> Где Вы увидали рост религии? Число верующихъ стало больше - вместо 2%, 6%. Зато число активных безбожников выросло с 10% до 40%. Причем безбожник современный себя будет называть "верующим". Причем верит он вовсе не тому, чему Церковь учит, а суевериям, типа того, что "купание в крещенской проруби смывает все грехи" и прочую языческую лабуду.
>
>нет

больше нечего сказать7

>> где Вы увидали рост религиозности? Купание голыми в зимней проруби - это что ли рост религиозности? Это рост бесстыдства.
>

>здесь

> http://www.strana-oz.ru/sites/default/files/images/articles/2013_01/244.jpg

Эти липовые формальные отчеты ничего не значат. Верующий человек - это тот, кто живет своей верой, а не просто решил назваться "православным" в опросе.

>>>Вывод - религия - это опиум, позволяющий усыпить бдительность при проведении аморальных реформ, ослабить, отвлечь. Что собственно и следовало доказать. А крах научно-технической культуры вместе с приходящим православно-ваххабитским мракобесием явно способствует краху военно политическому. Поэтому вывод совсем иной - врагами всего живого являются как раз религиозные фанатики.
>>
>
>Послушайте, Игорь, прекратите валять дурака. Рост религиозности на постсоветском пространстве - факт, который даже и сомнению не подвергается.

Я Вам уже указал в каком смысле это факт - что с небольшим ростом верующих, значительно выросло число людей, ведущих аморальный безбожный образ жизни. И вот это последнее - явный и бесспорный факт, подтверждаемый статистикой преступлений, в том числе и в молодежной среде, не говоря уже о легализованных аморальных институтов типа ночных клубов, гей-клубов, эротических журналов, нецензурных книг и т.п. Ростом религиозности в обществе этот никак назвать нельзя. Лучше было б, если б число верующих осталось несколько процентов, зато не выросло бы число людей, ни видящих греха в явно аморальном поведении.

Например здесь никто даже и не пытается переть против очевидного: http://otvet.mail.ru/question/94661878

А чего тут переть? В обществе нет роста религиозности - поэтому в вопросе выдвинут изначально ложный тезис. Выдвинут он людьми неверующими, а потому несведующими. Они не понимают, что такое вера. Если скажем на одной работе, где Вы меньше зарабатываете - у Вас рост зарпаты на 50%, а там, где больше зарабатываете - падение зарплаты в 2 раза - общий итог у Вас будет рост зарплаты или падение? Это все очевидные и строго логические вещи.

>Советское государство было безбожным и именно в нем:

>... многократное уменьшение числа разводов и абортов, ... точнее развестись вообще было сложно, ... не было трансляции непотребств по телевидению, ... не было съемки в кино в сексуальных сценах, запрещение эротических и журналов, блокада порносайтов в рунете, ... изъятие из основного закона лжеучения о "правах и свободах человека", как высшей ценности, прекращение всяческой болтовни о "правах детей" , ... коммерческих банков и т.д. и т.п.

>> Ничего подобного сейчас не делается и не планируется.
>Истину глаголешь.

Поэтому и глупо называть то, что сейчас творится в России в целом - ростом религиозности.

>Я на самом деле далек от того, чтобы видеть именно в религии причину всех бед. Причина бед - это загнивание капитализма, а весь этот разврат, как и религия - это сопутствующие проявления.
Как красная трава сопутствовала марсианам-уничтожителям в бессмертном произведении Герберта Уэллса "Война миров". И разврат, и религия - это формы опиума, посредством которых человек пытается обезболить раны гниющего капитализма. И вряд ли дадут толк агрессивные выпады любителей одного "вещества" против любителей другого.

Скорее дело обстоит прямо наоборот - загнивание религиозности в обществе привело и к загниванию общественных институтов, в том числе и экономических.

От	Durga
К	Игорь (08.02.2014 13:45:56)
Дата	09.02.2014 18:05:04

Обсуждение теряет смысл

Привет
>>Привет
>
>>> Число верующих во всем мире не растет, а падает. У нас сегодня в основном внедряется мертвая вера, которая таковой давно стала на Западе.
>>
>>нет
>
>>> Чего ж не прослеживается? Легализация блуда, свободных разводов, разрушивших уже миллионы и миллионы семей со всеми вытекающими, аборотов, самоубийств в медицинских целях ( эвтаназии), гомосексуализма, а теперь уже и "гомосексуальных браков"? Это ли не корреляция с ростом числа безбожников? На очереди браки между родителямии и детьми, групповые браки и т.п - прямо на дорожке в ад. Прослеживается именно что прямая корреляция между ростом безбожия и разрушением традиционной морали. Рост безбожия закономекрно привел к сатаниснким порядкам.
>>
>>нет
>
>>>Словом Ваше утверждение бездоказательно даже формально - Вы ничего не привели в его доказательство.
>>
>>нет
>
>>> Это да, но только все наоборот - мракобесие нарастает с утерей религиозности.
>>
>>нет
>

>>> Где Вы увидали рост религии? Число верующихъ стало больше - вместо 2%, 6%. Зато число активных безбожников выросло с 10% до 40%. Причем безбожник современный себя будет называть "верующим". Причем верит он вовсе не тому, чему Церковь учит, а суевериям, типа того, что "купание в крещенской проруби смывает все грехи" и прочую языческую лабуду.
>>
>>нет
>
>больше нечего сказать7

>>> где Вы увидали рост религиозности? Купание голыми в зимней проруби - это что ли рост религиозности? Это рост бесстыдства.
>>
>
>>здесь
>
>> http://www.strana-oz.ru/sites/default/files/images/articles/2013_01/244.jpg

>
>Эти липовые формальные отчеты ничего не значат. Верующий человек - это тот, кто живет своей верой, а не просто решил назваться "православным" в опросе.

Это ключевые опросы, совпадающие с общей очевидной ситуацией - тут и программа 200 храмов, и ОПК в школах,и волхвов дары, и прочее, и прочее. Вы, насколько я понял решили бороться с общеизвестным употреблением русского языка, воображая каких то правильных верующих.ю В итоге вы добьетесь только того, что вас перестанут воспринимать всерьез. как Александра, у которого в итоге слова не значат ничего по существу - "марксист" = синоним слова "плохой", "националист" = синоним слова "хороший". А у вас получается "верующий"="хороший", "безбожник"="плохой". Это высшая степень распад интеллекта, раздавленного политической обстановкой и неспособного адекватно оценивать реальность. Предлагаю вам, хотя-бы, нарисовать самому графики роста числа верующих и безбожников, указав, каким объективным способом можно определить этих верующих и безбожников.

> Я Вам уже указал в каком смысле это факт - что с небольшим ростом верующих, значительно выросло число людей, ведущих аморальный безбожный образ жизни. И вот это последнее - явный и бесспорный факт, подтверждаемый статистикой преступлений, в том числе и в молодежной среде, не говоря уже о легализованных аморальных институтов типа ночных клубов, гей-клубов, эротических журналов, нецензурных книг и т.п. Ростом религиозности в обществе этот никак назвать нельзя. Лучше было б, если б число верующих осталось несколько процентов, зато не выросло бы число людей, ни видящих греха в явно аморальном поведении.

Может быть рост внешнего проявления религиозности ведет и к активному проявлению аморальности? Или может, капитализм ведет к падению морали, и только часть людей пытается защититься религией?

> Например здесь никто даже и не пытается переть против очевидного: http://otvet.mail.ru/question/94661878

> А чего тут переть? В обществе нет роста религиозности - поэтому в вопросе выдвинут изначально ложный тезис. Выдвинут он людьми неверующими, а потому несведующими. Они не понимают, что такое вера. Если скажем на одной работе, где Вы меньше зарабатываете - у Вас рост зарпаты на 50%, а там, где больше зарабатываете - падение зарплаты в 2 раза - общий итог у Вас будет рост зарплаты или падение? Это все очевидные и строго логические вещи.

> Поэтому и глупо называть то, что сейчас творится в России в целом - ростом религиозности.

>Скорее дело обстоит прямо наоборот - загнивание религиозности в обществе привело и к загниванию общественных институтов, в том числе и экономических.

Церкви строят. 200 хр.

От	Игорь
К	Durga (09.02.2014 18:05:04)
Дата	09.02.2014 19:16:00

Re: Обсуждение теряет...

>>Эти липовые формальные отчеты ничего не значат. Верующий человек - это тот, кто живет своей верой, а не просто решил назваться "православным" в опросе.
>

>Это ключевые опросы, совпадающие с общей очевидной ситуацией - тут и программа 200 храмов, и ОПК в школах,и волхвов дары, и прочее, и прочее. Вы, насколько я понял решили бороться с общеизвестным употреблением русского языка, воображая каких то правильных верующих.

Кому общеизвестных употреблений русского языка? Есть верующие, есть неверующие. Для них употребление одних и тех же слов, относящихся к вопросам веры, не может иметь одинаковый смысл. Поэтому опросы, которые проводят всякие там светские агенства - могут сгодится только для неверующих.

> В итоге вы добьетесь только того, что вас перестанут воспринимать всерьез.

Так мне мало дела до того, что кто-то там не может понять абсурность в вопросах веры полагаться на вопросы неверующих по отношению к верующим. Ведь здесь действует строгая логика - и если ее не принимают, значит просто не умеют логчески мыслить. Вы ж в вопросах математики не обращаетесь к подъездному наркоману, а обращаетесь к тому, кто имеет к математике прямое отношение.

> как Александра, у которого в итоге слова не значат ничего по существу - "марксист" = синоним слова "плохой", "националист" = синоним слова "хороший".

У Александра плохо с логикой и вообще абстрактным мышлением.

>А у вас получается "верующий"="хороший", "безбожник"="плохой".

У меня получается, что по вопросам - кто верит, кто не верует, а кто только притворяется - надо к верующим обращаться. Кроме того, тут и на форуме уже многократно обсуждали и в книжках Кара-Мурзы глупость формальных опросов, которые больше зависят от того, как сформулированы вопросы.

> Это высшая степень распад интеллекта, раздавленного политической обстановкой и неспособного адекватно оценивать реальность. Предлагаю вам, хотя-бы, нарисовать самому графики роста числа верующих и безбожников, указав, каким объективным способом можно определить этих верующих и безбожников.

Объективный способ простой - верующий никогда не признает свой грех за правду, раскивается в нем, просит прощения. Неверующий, называющий себя "православным" будет доказывать, что то, как он живет - это вполне простительно с точки зрения веры. Но только опросами всяких там агенств такого не выяснишь. К большинству нынешних так называемых верующих применимы слова Харчикова : "Вы к Богу обратились из красного словца, из моды окрестились, не веруя в Христа". Скажем, сегодня распадается в первый год более половины заключенных браков - все эти разводы, суть разводы неверующих людей. Для верующих людей развод может происходить только в редких и строго оговоренных церковью случаях. Следовательно, объективно можно сказать, что по крайней мере 60% нынешней молодежи - неверующие.

>> Я Вам уже указал в каком смысле это факт - что с небольшим ростом верующих, значительно выросло число людей, ведущих аморальный безбожный образ жизни. И вот это последнее - явный и бесспорный факт, подтверждаемый статистикой преступлений, в том числе и в молодежной среде, не говоря уже о легализованных аморальных институтов типа ночных клубов, гей-клубов, эротических журналов, нецензурных книг и т.п. Ростом религиозности в обществе этот никак назвать нельзя. Лучше было б, если б число верующих осталось несколько процентов, зато не выросло бы число людей, ни видящих греха в явно аморальном поведении.
>
>Может быть рост внешнего проявления религиозности ведет и к активному
проявлению аморальности?
Как всякое лицемерие.

>Или может, капитализм ведет к падению морали, и только часть людей пытается защититься религией?

Наоборот - оступление от христианства привело на Западе к капитализму. Католичество, потом протестанство - все это закономерно и привело к модеди экономики, основанной на превращении денег из средства в цель.

>> Например здесь никто даже и не пытается переть против очевидного: http://otvet.mail.ru/question/94661878
>
>> А чего тут переть? В обществе нет роста религиозности - поэтому в вопросе выдвинут изначально ложный тезис. Выдвинут он людьми неверующими, а потому несведующими. Они не понимают, что такое вера. Если скажем на одной работе, где Вы меньше зарабатываете - у Вас рост зарпаты на 50%, а там, где больше зарабатываете - падение зарплаты в 2 раза - общий итог у Вас будет рост зарплаты или падение? Это все очевидные и строго логические вещи.
>
>> Поэтому и глупо называть то, что сейчас творится в России в целом - ростом религиозности.
>
>>Скорее дело обстоит прямо наоборот - загнивание религиозности в обществе привело и к загниванию общественных институтов, в том числе и экономических.
>
>Церкви строят. 200 хр.

И чего? Русские святые говорили про времена, когда церкви будут строить, а ходить в них будет нельзя.

От	Durga
К	Игорь (09.02.2014 19:16:00)
Дата	13.02.2014 18:36:48

Re: Обсуждение теряет...

Привет

>>>Эти липовые формальные отчеты ничего не значат. Верующий человек - это тот, кто живет своей верой, а не просто решил назваться "православным" в опросе.
>>
>
>>Это ключевые опросы, совпадающие с общей очевидной ситуацией - тут и программа 200 храмов, и ОПК в школах,и волхвов дары, и прочее, и прочее. Вы, насколько я понял решили бороться с общеизвестным употреблением русского языка, воображая каких то правильных верующих.
>
> Кому общеизвестных употреблений русского языка? Есть верующие, есть неверующие. Для них употребление одних и тех же слов, относящихся к вопросам веры, не может иметь одинаковый смысл. Поэтому опросы, которые проводят всякие там светские агенства - могут сгодится только для неверующих.

>> В итоге вы добьетесь только того, что вас перестанут воспринимать всерьез.
>
> Так мне мало дела до того, что кто-то там не может понять абсурность в вопросах веры полагаться на вопросы неверующих по отношению к верующим. Ведь здесь действует строгая логика - и если ее не принимают, значит просто не умеют логчески мыслить. Вы ж в вопросах математики не обращаетесь к подъездному наркоману, а обращаетесь к тому, кто имеет к математике прямое отношение.

Послушайте, вопрос то был простой "вы верите, и если да, то в кого"? Что тут можно выдумать еще, результат - вот он? Или вы хотите сказать, что у некоторых вера неправильная, а только внешние религиозные проявления (ВРП)? Тогда так и пишите.

>> как Александра, у которого в итоге слова не значат ничего по существу - "марксист" = синоним слова "плохой", "националист" = синоним слова "хороший".
>
> У Александра плохо с логикой и вообще абстрактным мышлением.

>>А у вас получается "верующий"="хороший", "безбожник"="плохой".
>
> У меня получается, что по вопросам - кто верит, кто не верует, а кто только притворяется - надо к верующим обращаться. Кроме того, тут и на форуме уже многократно обсуждали и в книжках Кара-Мурзы глупость формальных опросов, которые больше зависят от того, как сформулированы вопросы.

Тогда у вас объективной картины не будет. Вам - вера одних не нравится, кому-то ваша не нравится.

>> Это высшая степень распад интеллекта, раздавленного политической обстановкой и неспособного адекватно оценивать реальность. Предлагаю вам, хотя-бы, нарисовать самому графики роста числа верующих и безбожников, указав, каким объективным способом можно определить этих верующих и безбожников.
>
> Объективный способ простой - верующий никогда не признает свой грех за правду, раскивается в нем, просит прощения. Неверующий, называющий себя "православным" будет доказывать, что то, как он живет - это вполне простительно с точки зрения веры. Но только опросами всяких там агенств такого не выяснишь. К большинству нынешних так называемых верующих применимы слова Харчикова : "Вы к Богу обратились из красного словца, из моды окрестились, не веруя в Христа". Скажем, сегодня распадается в первый год более половины заключенных браков - все эти разводы, суть разводы неверующих людей. Для верующих людей развод может происходить только в редких и строго оговоренных церковью случаях. Следовательно, объективно можно сказать, что по крайней мере 60% нынешней молодежи - неверующие.

Тогда получается, что большинство людей, самоопределявших себя атеистами в СССР оказались более подходящими к неким "идеальным верующим", чем большинство нынешних, называющих себя верующими и проявляющих ВРП.

>>> Я Вам уже указал в каком смысле это факт - что с небольшим ростом верующих, значительно выросло число людей, ведущих аморальный безбожный образ жизни. И вот это последнее - явный и бесспорный факт, подтверждаемый статистикой преступлений, в том числе и в молодежной среде, не говоря уже о легализованных аморальных институтов типа ночных клубов, гей-клубов, эротических журналов, нецензурных книг и т.п. Ростом религиозности в обществе этот никак назвать нельзя. Лучше было б, если б число верующих осталось несколько процентов, зато не выросло бы число людей, ни видящих греха в явно аморальном поведении.
>>
>>Может быть рост внешнего проявления религиозности ведет и к активному
>проявлению аморальности?
> Как всякое лицемерие.

Но всё равно, тогда найдите аккуратные слова для объяснения такой картины. У вас получается, что при атеистах религиозность выше, чем сегодня при всех ВРП. Получается постмодерн - белое называете черным, а черное белым, да еще настаиваете на этом. Поймите, постмодерн - это очень уныло. Найдите уж тогда более ясные слова.

>>Или может, капитализм ведет к падению морали, и только часть людей пытается защититься религией?
>
> Наоборот - оступление от христианства привело на Западе к капитализму. Католичество, потом протестанство - все это закономерно и привело к модеди экономики, основанной на превращении денег из средства в цель.

Идеализм. Отказ от поиска решений.

>>> Например здесь никто даже и не пытается переть против очевидного: http://otvet.mail.ru/question/94661878
>>
>>> А чего тут переть? В обществе нет роста религиозности - поэтому в вопросе выдвинут изначально ложный тезис. Выдвинут он людьми неверующими, а потому несведующими. Они не понимают, что такое вера. Если скажем на одной работе, где Вы меньше зарабатываете - у Вас рост зарпаты на 50%, а там, где больше зарабатываете - падение зарплаты в 2 раза - общий итог у Вас будет рост зарплаты или падение? Это все очевидные и строго логические вещи.
>>
>>> Поэтому и глупо называть то, что сейчас творится в России в целом - ростом религиозности.
>>
>>>Скорее дело обстоит прямо наоборот - загнивание религиозности в обществе привело и к загниванию общественных институтов, в том числе и экономических.
>>
>>Церкви строят. 200 хр.
>
> И чего? Русские святые говорили про времена, когда церкви будут строить, а ходить в них будет нельзя.
*** лох, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!

От	Александр
К	Durga (06.02.2014 19:07:05)
Дата	06.02.2014 19:37:01

Re: Или

>>А теперь возьмем теорию Бога. На севере Африки единобожие с сильными табу,
>>на юге Африки этого нет. Результат - на юге свирепствует СПИД, в школах ЮАР
>>до трети школьниц старших классов заражена, еще лет 50 и там не будет
>>негров. И кто окажется исторически прав? Верующие с сильными табу.
>
>Во-первых, нет такой теории бога. Религия это не теория. Во-вторых, что там в Африке - это еще вопрос в том числе и вашей информированности.

Ваша неинформированность не отменяет реальность.

>>Или отказ как от религиозных догм, так и от сталинского морального
>>мещанства, не есть причина вымирания дорогих россиян? Сколько молодежи село
>>на иглу? Выживут те, кто с религиозными табу или с моралью мещанства? Они
>>исторически правы?
>
>Религия не является источником моральных норм. Корреляции не прослеживается.

Ваша неинформированность не отменяет реальность.

>А по моему совершенно очевидно иное - рост религиозности ведет к росту мракобесия, а оно делает невозможным развитие страны в современном, научно техническом ключе. И у нас в стране рост религии, рост мракобесия и крах экономический и социальный в последние 20 лет идут рука об руку. Вывод - религия - это опиум, позволяющий усыпить бдительность при проведении аморальных реформ, ослабить, отвлечь. Что собственно и следовало доказать.

Так что же не доказываете, если следовало? Не дурацкое это дело, доказывать? У дурака религия есть. Марксистско-ветхозаветная. Принимается без доказательств.
-------------------------
http://tochka-py.ru/

От	Artur
К	K (04.02.2014 08:56:24)
Дата	05.02.2014 17:32:07

вы атеист ?

мне очень понравилось ваше сообщение, я вижу изменение в ваших взглядах, вы стали учитывать больше факторов

>> Религия это есть учение о сверхъестественных силах, влияющих на жизнь
>> людей. То есть глупость.
>> И средство для подавление воли буржуазным классом.
>>
>> Ленин велик, что отринул это, и не стал заигрывать, скользить осклизло.
>
>Из конечного числа фактов можно вывести бесконечное число теорий. Любая
>теория из остальных выбирается нами, поскольку она нам полезна. Если теория
>позволяет выжить, то она полезна, это правильная теория, если она обманом
>посылает нас на смерть, то это неправильная теория, ее носители вымрут и тем
>решат вопрос исторической правоты.

>По поводу современного прогрессивного капитализма как машины смерти написал
>тут, это то, за что сегодня выступают либералы-олигархисты и левые-утописты
> http://www.iraq-war.ru/article/303181

>А теперь возьмем теорию Бога. На севере Африки единобожие с сильными табу,
>на юге Африки этого нет. Результат - на юге свирепствует СПИД, в школах ЮАР
>до трети школьниц старших классов заражена, еще лет 50 и там не будет
>негров. И кто окажется исторически прав? Верующие с сильными табу.

>Другой пример. Вы конечно знаете, что Ньютон и Эйнштейн были людьми
>верующими, как и те, кто создавал физику до 70-х, кто имел европейское
>довоенное образование. А вот как они вымерли, так все и закончилось, все
>сегодняшние супер-технологии используют заделы физики до 70-х. Ладно бы
>аморальные воинственные безбожники грохнули бы только искусство (что оно
>деградировало, спорить не будете? Или саморазрушение искусства началось не с
>отказа от морали и табу?) и теоретическую физику, проблемы уже и в
>разрушении прежней инфраструктуры, техносферы. Оказалось, что без прежних
>моральных догм даже поезда не ездят. В США меньше железных дорог на порядок
>чем в России, а аварий в последние годы стало больше на порядок чем в нашем
>то сегодняшнем бардаке. Массовые отключения света у миллионов еще лет 20
>назад были в США дивом, а сегодня это норма.

>Или отказ как от религиозных догм, так и от сталинского морального
>мещанства, не есть причина вымирания дорогих россиян? Сколько молодежи село
>на иглу? Выживут те, кто с религиозными табу или с моралью мещанства? Они
>исторически правы?

>Происходящее столь очевидно, что не сомневаюсь - Вы об этом знаете
>прекрасно. Тогда откуда воинственный аморализм? Почему Вы с Игой враги всему
>живому в <этой стране>? Да и не только в этой?

От	Artur
К	Durga (03.02.2014 01:12:25)
Дата	03.02.2014 18:18:08

Ох, Дурга, как же с вами тяжело разговаривать

Вы из очень немногих людей, кто дискутировал со мной на тему о существе религии, когда я выкладывал на форуме точку зрения Е.А Торчинова о существе религии - особый тип духовного опыта.
Там же подробно разбирался этот "аргумент" про сверхъестественные силы - сегодня механика Ньютона выглядит как 100%-я сверхъестественная сила, т.к она предполагает единое универсальное время во Вселенной, что с точки зрения современной физики означает признание бесконечной скорости у света.
А в конце 19в века физики приписывал межпланетной/межзвёдной среде плотность на порядки превосходящую плотность доступных на Земле материалов.

Сверхъестественность это не аргумент в философском споре - в математике сравнимость множеств постулируется, это невозможно доказать. Догадываетесь, что это означает ?
Если два множества не сравнимы, это означает наличие бесконечного множества причин, которые в другом множестве невозможно измерить, а значит и проанализировать.

Что и означает сверхъестественность.
Повторяю - отсутствие сверхъестественности в математике просто постулируется.
Значит возможна другая система постулатов, в которой этого постулата не будет - как возможны геометрии с разными постулатами о параллельных прямых.

>Религия это есть учение о сверхъестественных силах, влияющих на жизнь людей. То есть глупость.
>И средство для подавление воли буржуазным классом.

>Ленин велик, что отринул это, и не стал заигрывать, скользить осклизло.

я специально выкладывал на форуме свой разбор диалектической философии, что бы показать проблемы, возникающие у понятия материи. Существует некий набор проблем, которые должна решить любая философия, для того, что бы при её помощи можно было делать полезные выводы.

Шредингер и Гейзенберг были идеалистами, что не помешало им создать КМ. Напрягитесь и попробуйте это представить - все выводы КМ правильны в рамках идеалистической философии Шредингера или Гейзенберга.

я ведь ясно написал - мне в общем и в целом всё равно, был ли Ленин верующим или нет, это его личное дело. Но в рамках религии содержится некая философия, на языке которой была сформулирована куча утверждений о русской культуре и прочее, и они верны вне зависимости от того, верите ли в эту философию или нет. Они верны точно так же, как как верна КМ, сформулированная создателями на языке идеалистической философии.

Проблема в существовании таких людей как вы, которые уже примерно 200 лет в России считают религию сказкой, и которые полностью игнорируют накопленные наукой знания о религии.
И проблема не вашей нелюбви к религии, а в том, что вы игнорируете корпус знаний о России, записанный на языке религии.

От	Durga
К	Artur (03.02.2014 18:18:08)
Дата	03.02.2014 20:52:05

Re: Ох, Дурга,...

От	Artur
К	Durga (03.02.2014 20:52:05)
Дата	03.02.2014 22:11:19

Ох, Дурга, как же с вами тяжело разговаривать - 2

я не хочу поддерживать тон вашего ответа

но хочу заметить одну простую вещь - ваш ответ не содержал опровержения написанного в
" Ох, Дурга, как же с вами тяжело разговаривать" -
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/335547.htm

Ваше определение " сверх*" как бы целиком и полностью подходит для определения универсального время, которое действует на всех, и оно исключительно мистическая категория - с точки зрения науки.

а про математику вы просто не поняли того, что я написал, это заметно по вашему ответу. Если же поняли, и возразили таким образом - ещё хуже, там не было опровержения того, что ломало даже ваше полное определение "сверхъестественного ...."

От	Durga
К	Artur (03.02.2014 22:11:19)
Дата	03.02.2014 23:18:31

Re: Ох, Дурга,...

Привет
>я не хочу поддерживать тон вашего ответа

А я думаю, что в складывающейся ситуации он как раз необходим, поскольку предполагается обсуждение политических (то есть задевающих разные интересы) вопросов как абстрактно-отвлеченно-философских. Без осознания того, что вопрос политический вся дискуссия приобретает гротескный и идиотский вид.

>но хочу заметить одну простую вещь - ваш ответ не содержал опровержения написанного в
>" Ох, Дурга, как же с вами тяжело разговаривать" -
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/335547.htm

>Ваше определение " сверх*" как бы целиком и полностью подходит для определения универсального время, которое действует на всех, и оно исключительно мистическая категория - с точки зрения науки.

>а про математику вы просто не поняли того, что я написал, это заметно по вашему ответу. Если же поняли, и возразили таким образом - ещё хуже, там не было опровержения того, что ломало даже ваше полное определение "сверхъестественного ...."

Я вам прямо скажу, что и сейчас не понял, чего вы тут написали - вы начали мудрить, полезли в физику и математику, скоро в радиоэлектронику полезете. А ведь всё проще пареной репы - религия = будь покорным буржую. Так? Не так?

От	Artur
К	Durga (03.02.2014 23:18:31)
Дата	04.02.2014 02:56:57

теперь другое дело

>Привет
>>я не хочу поддерживать тон вашего ответа
>
>А я думаю, что в складывающейся ситуации он как раз необходим, поскольку предполагается обсуждение политических (то есть задевающих разные интересы) вопросов как абстрактно-отвлеченно-философских. Без осознания того, что вопрос политический вся дискуссия приобретает гротескный и идиотский вид.

>>но хочу заметить одну простую вещь - ваш ответ не содержал опровержения написанного в
>>" Ох, Дурга, как же с вами тяжело разговаривать" -
>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/335547.htm
>
>>Ваше определение " сверх*" как бы целиком и полностью подходит для определения универсального время, которое действует на всех, и оно исключительно мистическая категория - с точки зрения науки.
>
>>а про математику вы просто не поняли того, что я написал, это заметно по вашему ответу. Если же поняли, и возразили таким образом - ещё хуже, там не было опровержения того, что ломало даже ваше полное определение "сверхъестественного ...."
>
>Я вам прямо скажу, что и сейчас не понял, чего вы тут написали - вы начали мудрить, полезли в физику и математику, скоро в радиоэлектронику полезете. А ведь всё проще пареной репы - религия = будь покорным буржую. Так? Не так?

мы обсуждаем сложные вопросы, и в этом случае простота хуже воровства. а по универсальности с философией можно сравнивать только математику, а потом уже идёт физика.

православие, да и католичество, пока оно не поломалось, против ссудного процента. Следовательно оно не может защищать буржуя

От	Durga
К	Artur (04.02.2014 02:56:57)
Дата	05.02.2014 00:29:11

Re: теперь другое...

Привет

>>Я вам прямо скажу, что и сейчас не понял, чего вы тут написали - вы начали мудрить, полезли в физику и математику, скоро в радиоэлектронику полезете. А ведь всё проще пареной репы - религия = будь покорным буржую. Так? Не так?
>

>мы обсуждаем сложные вопросы, и в этом случае простота хуже воровства. а по универсальности с философией можно сравнивать только математику, а потом уже идёт физика.

Философию обсудить конечно можно, но она, философия религией не является, как, кстати и психотехника. И если вы действительно сводите религию к психотехникам и философии, то это опасный, а точнее, смертельный путь. Вы таким образом лишаете религию сути. Я писал здесь статью "странная победа атеизма". Найдите и прочтите на досуге.

>православие, да и католичество, пока оно не поломалось, против ссудного процента. Следовательно оно не может защищать буржуя

Это всё на словах. Но в религии столько тумана, что сколько верующих, столько и мнений бы было, а коль скоро такой хаос, то устанавливается либо приоритет иерархов (начальства) либо приоритет первоисточников. У нас в традиции приоритет иерархов, то есть как патриарх скажет, так и будете верить, под такой результат и будете подстраивать свою философию. А он, известно скажет - терпеть и быть покорным - такого есть бытиё его. Впрочим и по приоритету источников у вас голяк - Христос неоднократно натаскивает на оборот и прибыль, то есть именно на капитализм в чистом виде.

От	Игорь
К	Durga (03.02.2014 01:12:25)
Дата	03.02.2014 13:02:32

Re: Фу

>Религия это есть учение о сверхъестественных силах, влияющих на жизнь людей. То есть глупость.

Конечно кому-то очень хотелось бы, чтобы жизнь была сложным набором химических веществ, а человеческое сознание - обменом сигналами между нейронами мозга, человек произошел путем "эволюции" особого вида обезьян, а жизнь на Земле произошла случайным образом из комбинации мертвых химических веществ - ну и так далее в том же духе. Но вот только есть одна заковыка. Сама же наука никак не может не то что доказать, но и просто разумно показать - как такое вообще возможно - не только практически, но даже теоретически. Напротив все открытые наукой законы и опытные данные ( например по палеонтологии) вопиют против возможнтстей естественного происхождения столь сложных явлений, которые я описал выше.
Поэтому представление о сверхъеятественных силах, действующих в природе, вовсе не является глупостью, а является тем самым обобщением опытных фактах, на котором зиждется теоретическая наука.

>И средство для подавление воли буржуазным классом.

В качестве средства подавленяи воли бурджуазным классом хорошо выступают некоторые "научные" теории. Нпяример теория эволюции Дарвина. Этой теорией не только оправдывается капиталистическая конкуренция ( мол и виды в живой проироде только и делали, что боролись друг с другом за выживание - зайцы там с волками ( ага - до последнего зайца), и даже внутри видов все друг с другом боролись за выдивание), но и пресловутая рыночная экономика, где стихия рынка является несравненно лучшим созидателем цивилизации, нежели целенаправлкенные разумные и нравственные усилия людей. Люди, поверившие в созидательную силду хаоса( который бессмысленным образом тем не менее произвел жизнь и человека, в то время как человек разумный не может произвести даже простейшую живую клетку) - уже легко поверят в созидательную силу рынка, алчности и жадности.

Не станете же Вы, Дурга, утверждать, что советские люди не поверили, будто бы стяжательство, жадность к наживе и является самым мощным фактором человеческого прогресса и что стихия рынка - лучше плановых усилий государоства и общества - в конце 80-ых, начале 90-ых? Но Вы не отдаете себе отчет - почему им легко было в это поверить.

От	Durga
К	Игорь (03.02.2014 13:02:32)
Дата	03.02.2014 17:20:37

Re: Фу

Привет
>>Религия это есть учение о сверхъестественных силах, влияющих на жизнь людей. То есть глупость.
>
>Конечно кому-то очень хотелось бы, чтобы жизнь была сложным набором химических веществ, а человеческое сознание - обменом сигналами между нейронами мозга, человек произошел путем "эволюции" особого вида обезьян, а жизнь на Земле произошла случайным образом из комбинации мертвых химических веществ - ну и так далее в том же духе. Но вот только есть одна заковыка. Сама же наука никак не может не то что доказать, но и просто разумно показать - как такое вообще возможно - не только практически, но даже теоретически. Напротив все открытые наукой законы и опытные данные ( например по палеонтологии) вопиют против возможнтстей естественного происхождения столь сложных явлений, которые я описал выше.
>Поэтому представление о сверхъеятественных силах, действующих в природе, вовсе не является глупостью, а является тем самым обобщением опытных фактах, на котором зиждется теоретическая наука.

Неспособность науки что либо объяснить никак не является основанием фантазировать что попало. Фантазировать же сверхъестественные, но влияющие на жизнь людей существа - это как раз глупость.

>>И средство для подавление воли буржуазным классом.
>
> В качестве средства подавленяи воли бурджуазным классом хорошо выступают некоторые "научные" теории. Нпяример теория эволюции Дарвина. Этой теорией не только оправдывается капиталистическая конкуренция ( мол и виды в живой проироде только и делали, что боролись друг с другом за выживание - зайцы там с волками ( ага - до последнего зайца), и даже внутри видов все друг с другом боролись за выдивание), но и пресловутая рыночная экономика, где стихия рынка является несравненно лучшим созидателем цивилизации, нежели целенаправлкенные разумные и нравственные усилия людей. Люди, поверившие в созидательную силду хаоса( который бессмысленным образом тем не менее произвел жизнь и человека, в то время как человек разумный не может произвести даже простейшую живую клетку) - уже легко поверят в созидательную силу рынка, алчности и жадности.

То что нашлись реакционеры, искажающие научные знания в своих реакционных целях не можит унизить роли науки в революции. А вот что касается религии, то она всегда работала на реакцию и на консервацию правящего режима. С точки зрения науки социал-дарвинизм это шарлатанство. То что не оказалось ученых, способных постебаться над социал-дарвинистами (например, поставив буржуя к стенке сказать "природа повелевает ему удалиться, и она не замедлит исполнить свой приговор" (с)) - беда скорее низкого уровня классового самосознания интеллигенции.

> Не станете же Вы, Дурга, утверждать, что советские люди не поверили, будто бы стяжательство, жадность к наживе и является самым мощным фактором человеческого прогресса и что стихия рынка - лучше плановых усилий государоства и общества - в конце 80-ых, начале 90-ых? Но Вы не отдаете себе отчет - почему им легко было в это поверить.

Многие поверили. Но и вы не станете отрицать, что уже с начала восьмидесятых в стране начинается религиозная прокачка. Возьмите АБ для примера - уверовал в 80-х. С точки зрения науки подобные утверждения глупость, алчность не доведет до добра в первую очередь капиталиста. А почему поверили - так тут много причин, по моему.

*** лох, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!

От	Игорь
К	Durga (03.02.2014 17:20:37)
Дата	04.02.2014 23:08:47

Re: Фу

>Привет
>>>Религия это есть учение о сверхъестественных силах, влияющих на жизнь людей. То есть глупость.
>>
>>Конечно кому-то очень хотелось бы, чтобы жизнь была сложным набором химических веществ, а человеческое сознание - обменом сигналами между нейронами мозга, человек произошел путем "эволюции" особого вида обезьян, а жизнь на Земле произошла случайным образом из комбинации мертвых химических веществ - ну и так далее в том же духе. Но вот только есть одна заковыка. Сама же наука никак не может не то что доказать, но и просто разумно показать - как такое вообще возможно - не только практически, но даже теоретически. Напротив все открытые наукой законы и опытные данные ( например по палеонтологии) вопиют против возможнтстей естественного происхождения столь сложных явлений, которые я описал выше.
>>Поэтому представление о сверхъеятественных силах, действующих в природе, вовсе не является глупостью, а является тем самым обобщением опытных фактах, на котором зиждется теоретическая наука.
>
>Неспособность науки что либо объяснить никак не является основанием фантазировать что попало. Фантазировать же сверхъестественные, но влияющие на жизнь людей существа - это как раз глупость.

А почему - что попало? Фантазированием что попало - являются нелепые представления, что сложные вещи могут самособираться из простых. Это чистой воды магия. Онако современные атеистические ученые продолжают на этой магии настаивать - а вовсе не говорят - что мы вполне допускаем, что жизнь и разум были созданы, а не произошли в результате естественных процессов. Придумаи даже магический процесс под названием эволюция, так и не объяснив его механизмы, явно противоречащие законам физики.

>>>И средство для подавление воли буржуазным классом.
>>
>> В качестве средства подавленяи воли бурджуазным классом хорошо выступают некоторые "научные" теории. Нпяример теория эволюции Дарвина. Этой теорией не только оправдывается капиталистическая конкуренция ( мол и виды в живой проироде только и делали, что боролись друг с другом за выживание - зайцы там с волками ( ага - до последнего зайца), и даже внутри видов все друг с другом боролись за выдивание), но и пресловутая рыночная экономика, где стихия рынка является несравненно лучшим созидателем цивилизации, нежели целенаправлкенные разумные и нравственные усилия людей. Люди, поверившие в созидательную силду хаоса( который бессмысленным образом тем не менее произвел жизнь и человека, в то время как человек разумный не может произвести даже простейшую живую клетку) - уже легко поверят в созидательную силу рынка, алчности и жадности.
>
>То что нашлись реакционеры, искажающие научные знания в своих реакционных целях не можит унизить роли науки в революции.

А может сами эти "научные знания" - туфта, придуманная революционерами от науки? Или революционеры туфты придумат не могут, а только истину глаголят?
Как собственно Дарвин пришел к своей теории. А просто он, будучи уже атеистом, решил придумать теорию, которая бы доказывала ( причем задним числом - уже после того, как существование Бога было безосновательно отвергнуто!) - естественное происхождение и развитие жизни.

> А вот что касается религии, то она всегда работала на реакцию и на консервацию правящего режима.

В словах "реакция" и "консервация" - ничего похого нет. Вам дали в морду - Вы среагировали. Чтою продукты не портились - их законсервировали. Книги - вон тоже консервация знаний. Гитлер, впрочем приказывал книги сжигать.

> С точки зрения науки социал-дарвинизм это шарлатанство.

Естественно шарлатанство - такое же как и сам дарвинизм.

> То что не оказалось ученых, способных постебаться над социал-дарвинистами (например, поставив буржуя к стенке сказать "природа повелевает ему удалиться, и она не замедлит исполнить свой приговор" (с)) - беда скорее низкого уровня классового самосознания интеллигенции.

Как тут найтись - когда перед глазами железный аргумент из мира естественной природы.

>> Не станете же Вы, Дурга, утверждать, что советские люди не поверили, будто бы стяжательство, жадность к наживе и является самым мощным фактором человеческого прогресса и что стихия рынка - лучше плановых усилий государоства и общества - в конце 80-ых, начале 90-ых? Но Вы не отдаете себе отчет - почему им легко было в это поверить.
>
>Многие поверили. Но и вы не станете отрицать, что уже с начала восьмидесятых в стране начинается религиозная прокачка. Возьмите АБ для примера - уверовал в 80-х.

Разве СССР крушили из-за религиозных оснований? Или христианство поклоняется не Христу, а Мамонне?

>С точки зрения науки подобные утверждения глупость, алчность не доведет до добра в первую очередь капиталиста. А почему поверили - так тут много причин, по моему.

А по моему вдобленный в голову дарвинизм с его "борьбой за существование" и "выживает сильнейший" - был одним из первостепенных факторов такой веры.

>*** лох, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!

От	Durga
К	Игорь (04.02.2014 23:08:47)
Дата	05.02.2014 01:08:17

Re: Фу

Привет
>>Привет
>>>>Религия это есть учение о сверхъестественных силах, влияющих на жизнь людей. То есть глупость.
>>>
>>>Конечно кому-то очень хотелось бы, чтобы жизнь была сложным набором химических веществ, а человеческое сознание - обменом сигналами между нейронами мозга, человек произошел путем "эволюции" особого вида обезьян, а жизнь на Земле произошла случайным образом из комбинации мертвых химических веществ - ну и так далее в том же духе. Но вот только есть одна заковыка. Сама же наука никак не может не то что доказать, но и просто разумно показать - как такое вообще возможно - не только практически, но даже теоретически. Напротив все открытые наукой законы и опытные данные ( например по палеонтологии) вопиют против возможнтстей естественного происхождения столь сложных явлений, которые я описал выше.
>>>Поэтому представление о сверхъеятественных силах, действующих в природе, вовсе не является глупостью, а является тем самым обобщением опытных фактах, на котором зиждется теоретическая наука.
>>
>>Неспособность науки что либо объяснить никак не является основанием фантазировать что попало. Фантазировать же сверхъестественные, но влияющие на жизнь людей существа - это как раз глупость.
>
> А почему - что попало? Фантазированием что попало - являются нелепые представления, что сложные вещи могут самособираться из простых. Это чистой воды магия. Онако современные атеистические ученые продолжают на этой магии настаивать - а вовсе не говорят - что мы вполне допускаем, что жизнь и разум были созданы, а не произошли в результате естественных процессов. Придумаи даже магический процесс под названием эволюция, так и не объяснив его механизмы, явно противоречащие законам физики.

Потому, что разделяемое ныне учеными убеждение основано на бритве Оккама - невыдумывании лишних сущностей. если бы ученые расширили область фантазии, появились бы "биополя", управляющие "биообъектами". Или гравитационное поле, как у Мухина. В конце концов при наиболее страстной фантазии придумали бы множество разных существ, потому что они видят в мире скорее конфликт и борьбу чем покой, однако уже это начало бы грешить против науки и перестало бы ей называться.

Само по себе утверждение о некоем существе, обладающем волей является антинаучным, ибо устанавливает границу познания.

>>>>И средство для подавление воли буржуазным классом.
>>>
>>> В качестве средства подавленяи воли бурджуазным классом хорошо выступают некоторые "научные" теории. Нпяример теория эволюции Дарвина. Этой теорией не только оправдывается капиталистическая конкуренция ( мол и виды в живой проироде только и делали, что боролись друг с другом за выживание - зайцы там с волками ( ага - до последнего зайца), и даже внутри видов все друг с другом боролись за выдивание), но и пресловутая рыночная экономика, где стихия рынка является несравненно лучшим созидателем цивилизации, нежели целенаправлкенные разумные и нравственные усилия людей. Люди, поверившие в созидательную силду хаоса( который бессмысленным образом тем не менее произвел жизнь и человека, в то время как человек разумный не может произвести даже простейшую живую клетку) - уже легко поверят в созидательную силу рынка, алчности и жадности.
>>
>>То что нашлись реакционеры, искажающие научные знания в своих реакционных целях не можит унизить роли науки в революции.
>
> А может сами эти "научные знания" - туфта, придуманная революционерами от науки? Или революционеры туфты придумат не могут, а только истину глаголят?

Нет, не туфта - по крайней мере обоснованность присутствует, в рамках науки теория Дарвина в своем существе не оспаривается, а нападение на теорию со стороны религии - это понятно, но мимо цели, поскольку не предлагает альтернативной научной теории.

>Как собственно Дарвин пришел к своей теории. А просто он, будучи уже атеистом, решил придумать теорию, которая бы доказывала ( причем задним числом - уже после того, как существование Бога было безосновательно отвергнуто!) - естественное происхождение и развитие жизни.

Вы его об этом спрашивали, и он вам так рассказал?

>> А вот что касается религии, то она всегда работала на реакцию и на консервацию правящего режима.
>
> В словах "реакция" и "консервация" - ничего похого нет. Вам дали в морду - Вы среагировали. Чтою продукты не портились - их законсервировали. Книги - вон тоже консервация знаний. Гитлер, впрочем приказывал книги сжигать.

Слово "консервация" как правило означает остановку прогресса, особенно технического. Эти слова характеризуют защиту тьмы, невежества, порочности.

>> С точки зрения науки социал-дарвинизм это шарлатанство.
>
>Естественно шарлатанство - такое же как и сам дарвинизм.

Дарвинизм - не шарлатанство.

>> То что не оказалось ученых, способных постебаться над социал-дарвинистами (например, поставив буржуя к стенке сказать "природа повелевает ему удалиться, и она не замедлит исполнить свой приговор" (с)) - беда скорее низкого уровня классового самосознания интеллигенции.
>
> Как тут найтись - когда перед глазами железный аргумент из мира естественной природы.

Я и говорю - низкое классовое самосознание, если приняли демагогию как "железный аргумент". Они бы еще квантовой механикой политические процессы описывали (у нас Артур это любит).

>>> Не станете же Вы, Дурга, утверждать, что советские люди не поверили, будто бы стяжательство, жадность к наживе и является самым мощным фактором человеческого прогресса и что стихия рынка - лучше плановых усилий государоства и общества - в конце 80-ых, начале 90-ых? Но Вы не отдаете себе отчет - почему им легко было в это поверить.
>>
>>Многие поверили. Но и вы не станете отрицать, что уже с начала восьмидесятых в стране начинается религиозная прокачка. Возьмите АБ для примера - уверовал в 80-х.
>
> Разве СССР крушили из-за религиозных оснований? Или христианство поклоняется не Христу, а Мамонне?

В том числе и из религиозных. Крушили коммунистов как нечисть, нехристь, священникорасстреляльщиков, церкверазрушителей, православиеуничтожителей и т.п. Религия создала эмоциональную платформу борьбы с СССР суть которой составляли месть, очищение, просветление, второе пришествие, возращение к истокам и т.п. Жаль от нас ушел Ива,он послужил бы неплохим генератором мыслей во имя религиозного прославления перестройки. Впрочем А Б может восполнит пробел.

Конечно, когда христианство сделало свое на ниве антикоммунизма, пришло поклонение мамонне. К поклоняющимся мамонее христианство проявило сущую толерантность и терпимость. Так что сами смотрите, кому оно поклоняется.

>>С точки зрения науки подобные утверждения глупость, алчность не доведет до добра в первую очередь капиталиста. А почему поверили - так тут много причин, по моему.
>
> А по моему вдобленный в голову дарвинизм с его "борьбой за существование" и "выживает сильнейший" - был одним из первостепенных факторов такой веры.

Во-первых, все школьники в рамках биологии или экологии изучают не только борьбу за существование но и симбиоз видов. Так что современная наука никак не может быть ответственна за то, что кто-то искажает ее выводы для того, чтобы сформировать политический лозунг. Не виноват в этом и Чарльз Дарвин. Другое дело - вопрос, почему теория о борьбе стала очень популярна в восьмидесятые. Причины отнюдь не в изучении Дарвина, а в тех трудностях которые люди видели перед собой и как собирались их преодолевать. Об этом я написал сообщение "страшнее лоха зверя нет" недавно на форуме.

От	Игорь
К	Durga (05.02.2014 01:08:17)
Дата	05.02.2014 14:05:51

Re: Фу

>Привет
>>>Привет
>>>>>Религия это есть учение о сверхъестественных силах, влияющих на жизнь людей. То есть глупость.
>>>>
>>>>Конечно кому-то очень хотелось бы, чтобы жизнь была сложным набором химических веществ, а человеческое сознание - обменом сигналами между нейронами мозга, человек произошел путем "эволюции" особого вида обезьян, а жизнь на Земле произошла случайным образом из комбинации мертвых химических веществ - ну и так далее в том же духе. Но вот только есть одна заковыка. Сама же наука никак не может не то что доказать, но и просто разумно показать - как такое вообще возможно - не только практически, но даже теоретически. Напротив все открытые наукой законы и опытные данные ( например по палеонтологии) вопиют против возможнтстей естественного происхождения столь сложных явлений, которые я описал выше.
>>>>Поэтому представление о сверхъеятественных силах, действующих в природе, вовсе не является глупостью, а является тем самым обобщением опытных фактах, на котором зиждется теоретическая наука.
>>>
>>>Неспособность науки что либо объяснить никак не является основанием фантазировать что попало. Фантазировать же сверхъестественные, но влияющие на жизнь людей существа - это как раз глупость.
>>
>> А почему - что попало? Фантазированием что попало - являются нелепые представления, что сложные вещи могут самособираться из простых. Это чистой воды магия. Онако современные атеистические ученые продолжают на этой магии настаивать - а вовсе не говорят - что мы вполне допускаем, что жизнь и разум были созданы, а не произошли в результате естественных процессов. Придумаи даже магический процесс под названием эволюция, так и не объяснив его механизмы, явно противоречащие законам физики.
>
>Потому, что разделяемое ныне учеными убеждение основано на бритве Оккама - невыдумывании лишних сущностей.

Невыдумывание лишних сущностей основано на том, что имеющиеся сущности способны дать объяснение. А вот это последнее явно не так.

> если бы ученые расширили область фантазии, появились бы "биополя", управляющие "биообъектами". Или гравитационное поле, как у Мухина. В конце концов при наиболее страстной фантазии придумали бы множество разных существ, потому что они видят в мире скорее конфликт и борьбу чем покой, однако уже это начало бы грешить против науки и перестало бы ей называться.

>Само по себе утверждение о некоем существе, обладающем волей является антинаучным, ибо устанавливает границу познания.

А откуда, собственно следует, что границы человеческого познания не существует? Наука это доказала?

>>>>>И средство для подавление воли буржуазным классом.
>>>>
>>>> В качестве средства подавленяи воли бурджуазным классом хорошо выступают некоторые "научные" теории. Нпяример теория эволюции Дарвина. Этой теорией не только оправдывается капиталистическая конкуренция ( мол и виды в живой проироде только и делали, что боролись друг с другом за выживание - зайцы там с волками ( ага - до последнего зайца), и даже внутри видов все друг с другом боролись за выдивание), но и пресловутая рыночная экономика, где стихия рынка является несравненно лучшим созидателем цивилизации, нежели целенаправлкенные разумные и нравственные усилия людей. Люди, поверившие в созидательную силду хаоса( который бессмысленным образом тем не менее произвел жизнь и человека, в то время как человек разумный не может произвести даже простейшую живую клетку) - уже легко поверят в созидательную силу рынка, алчности и жадности.
>>>
>>>То что нашлись реакционеры, искажающие научные знания в своих реакционных целях не можит унизить роли науки в революции.
>>
>> А может сами эти "научные знания" - туфта, придуманная революционерами от науки? Или революционеры туфты придумат не могут, а только истину глаголят?
>
>Нет, не туфта - по крайней мере обоснованность присутствует, в рамках науки теория Дарвина в своем существе не оспаривается, а нападение на теорию со стороны религии - это понятно, но мимо цели, поскольку не предлагает альтернативной научной теории.

В рамках науки нет на сегодняшний день механизма, объясняющего Теорию Дарвина - то есть она по прежнему имеет статус гипотезы, если быть интеллектуално честным. Если считать, что человек произошел от обезьяны путем отбора случайных мутаций - то темп таких мутаций известен, и он не может объяснить эволюцию генома за выявленный из палеонтологии миллион лет. Наконец никем не обоснована связь пресловутого "генома" с морфологическим строением организма - а только с первичной структурой белков.

>>Как собственно Дарвин пришел к своей теории. А просто он, будучи уже атеистом, решил придумать теорию, которая бы доказывала ( причем задним числом - уже после того, как существование Бога было безосновательно отвергнуто!) - естественное происхождение и развитие жизни.
>
>Вы его об этом спрашивали, и он вам так рассказал?

Почитайте его биографию.

>>> А вот что касается религии, то она всегда работала на реакцию и на консервацию правящего режима.
>>
>> В словах "реакция" и "консервация" - ничего похого нет. Вам дали в морду - Вы среагировали. Чтою продукты не портились - их законсервировали. Книги - вон тоже консервация знаний. Гитлер, впрочем приказывал книги сжигать.
>
>Слово "консервация" как правило означает остановку прогресса, особенно технического. Эти слова характеризуют защиту тьмы, невежества, порочности.

>>> С точки зрения науки социал-дарвинизм это шарлатанство.
>>
>>Естественно шарлатанство - такое же как и сам дарвинизм.
>
>Дарвинизм - не шарлатанство.

>>> То что не оказалось ученых, способных постебаться над социал-дарвинистами (например, поставив буржуя к стенке сказать "природа повелевает ему удалиться, и она не замедлит исполнить свой приговор" (с)) - беда скорее низкого уровня классового самосознания интеллигенции.
>>
>> Как тут найтись - когда перед глазами железный аргумент из мира естественной природы.
>
>Я и говорю - низкое классовое самосознание, если приняли демагогию как "железный аргумент". Они бы еще квантовой механикой политические процессы описывали (у нас Артур это любит).

Высокое классовое самосознание как раз и предполагает, согласно материализму, веру в науку.

>>>> Не станете же Вы, Дурга, утверждать, что советские люди не поверили, будто бы стяжательство, жадность к наживе и является самым мощным фактором человеческого прогресса и что стихия рынка - лучше плановых усилий государоства и общества - в конце 80-ых, начале 90-ых? Но Вы не отдаете себе отчет - почему им легко было в это поверить.
>>>
>>>Многие поверили. Но и вы не станете отрицать, что уже с начала восьмидесятых в стране начинается религиозная прокачка. Возьмите АБ для примера - уверовал в 80-х.
>>
>> Разве СССР крушили из-за религиозных оснований? Или христианство поклоняется не Христу, а Мамонне?
>
>В том числе и из религиозных. Крушили коммунистов как нечисть, нехристь, священникорасстреляльщиков, церкверазрушителей, православиеуничтожителей и т.п.

В данном случае речь шла об общегуманитарном контексте - мол священники не воевали с оружием в руках, а их тем не менее убивали и т.п. У людей должна быть свобода совести - а церкви крушили. То есть все аргументы не были христианскими ( у христиан - совесть и так всегда свободна), а были либеральными. Христианский аргумент был бы не про свободу совести, а про истинную религию, которую запрещали, вместо того, чтоб положить ее в основу государственного строительства и т.п.

> Религия создала эмоциональную платформу борьбы с СССР суть которой составляли месть,

У христиаснтва не может быть такой платформы, как месть.

> очищение, просветление, второе пришествие, возращение к истокам и т.п.

Чернуха и порнуха, заполонившая телевидение и печать с конца перестройки и начала либерал-реформаторства никак не совместима с очищением и просветлением.

> Жаль от нас ушел Ива,он послужил бы неплохим генератором мыслей во имя религиозного прославления перестройки. Впрочем А Б может восполнит пробел.

>Конечно, когда христианство сделало свое на ниве антикоммунизма, пришло поклонение мамонне.

Оно пришло сразу.

> К поклоняющимся мамонее христианство проявило сущую толерантность и терпимость. Так что сами смотрите, кому оно поклоняется.

Речь идет не о христианстве, а о конкретных людях в нынешней церковной иерархии. Именно эти люди напропалую нарушают православные каноны, например молясь с католиками в их храмах ( Ридиггер, Гундяев).

>>>С точки зрения науки подобные утверждения глупость, алчность не доведет до добра в первую очередь капиталиста. А почему поверили - так тут много причин, по моему.
>>
>> А по моему вдобленный в голову дарвинизм с его "борьбой за существование" и "выживает сильнейший" - был одним из первостепенных факторов такой веры.
>
>Во-первых, все школьники в рамках биологии или экологии изучают не только борьбу за существование но и симбиоз видов.

Такие тонкости уже обычно ускользают от внимания школьников.

> Так что современная наука никак не может быть ответственна за то, что кто-то искажает ее выводы для того, чтобы сформировать политический лозунг.

Сами эти выводы в свое время сформулированы были на основе новой политической идеологии бурдуазных революций. Как я об этом и писад выше.

>Не виноват в этом и Чарльз Дарвин.

Лишь отчасти - как продукт своего времени. Но поскольку человек не опредеяется лишь своим временем, ибо имеет свободу воли - то все же виноват.

>Другое дело - вопрос, почему теория о борьбе стала очень популярна в восьмидесятые. Причины отнюдь не в изучении Дарвина, а в тех трудностях которые люди видели перед собой и как собирались их преодолевать. Об этом я написал сообщение "страшнее лоха зверя нет" недавно на форуме.

С чего же люди взяли, что трудности преодолеваются конкуренцией, а не кооперацией и взаимопомощью?

От	Durga
К	Игорь (05.02.2014 14:05:51)
Дата	06.02.2014 18:38:26

Re: Фу

Привет

>>Потому, что разделяемое ныне учеными убеждение основано на бритве Оккама - невыдумывании лишних сущностей.
>
> Невыдумывание лишних сущностей основано на том, что имеющиеся сущности способны дать объяснение. А вот это последнее явно не так.

Если этого нет, работает принцип минимума выдуманных сущностей.

>>Само по себе утверждение о некоем существе, обладающем волей является антинаучным, ибо устанавливает границу познания.
>
> А откуда, собственно следует, что границы человеческого познания не существует? Наука это доказала?

Независимо от объективного наличия этих границ, искусственная их установка - антинаучна.

>>Нет, не туфта - по крайней мере обоснованность присутствует, в рамках науки теория Дарвина в своем существе не оспаривается, а нападение на теорию со стороны религии - это понятно, но мимо цели, поскольку не предлагает альтернативной научной теории.
>
> В рамках науки нет на сегодняшний день механизма, объясняющего Теорию Дарвина - то есть она по прежнему имеет статус гипотезы, если быть интеллектуално честным. Если считать, что человек произошел от обезьяны путем отбора случайных мутаций - то темп таких мутаций известен, и он не может объяснить эволюцию генома за выявленный из палеонтологии миллион лет. Наконец никем не обоснована связь пресловутого "генома" с морфологическим строением организма - а только с первичной структурой белков.

Это к мирону с его обсуждением Лысенко и продажной генетики, норовящий сначала обосновать фашизм, а потом, издохнув, опровергнуть Дарвина и обосновать религию.

>>>Как собственно Дарвин пришел к своей теории. А просто он, будучи уже атеистом, решил придумать теорию, которая бы доказывала ( причем задним числом - уже после того, как существование Бога было безосновательно отвергнуто!) - естественное происхождение и развитие жизни.
>>
>>Вы его об этом спрашивали, и он вам так рассказал?
>
> Почитайте его биографию.

Единственно, что непонятно, чего вы в этом нашли? Поиск естественного пути происхождения жизни естественен для ученого, собственно суть науки.

>>Я и говорю - низкое классовое самосознание, если приняли демагогию как "железный аргумент". Они бы еще квантовой механикой политические процессы описывали (у нас Артур это любит).
>
> Высокое классовое самосознание как раз и предполагает, согласно материализму, веру в науку.

Так в науку, а не в шарлатанство же.

>>В том числе и из религиозных. Крушили коммунистов как нечисть, нехристь, священникорасстреляльщиков, церкверазрушителей, православиеуничтожителей и т.п.
>
> В данном случае речь шла об общегуманитарном контексте - мол священники не воевали с оружием в руках, а их тем не менее убивали и т.п. У людей должна быть свобода совести - а церкви крушили. То есть все аргументы не были христианскими ( у христиан - совесть и так всегда свободна), а были либеральными. Христианский аргумент был бы не про свободу совести, а про истинную религию, которую запрещали, вместо того, чтоб положить ее в основу государственного строительства и т.п.

Да не, это чисто религиозно-идеологическое. Это ж потелевизору неумолкая. Например, наделали кучу неосвятых, полезных исключительно для того, чтобы еще раз пришпорить антикоммунизм, пролить крокодиловы слёзы.

>> Религия создала эмоциональную платформу борьбы с СССР суть которой составляли месть,
>
> У христиаснтва не может быть такой платформы, как месть.

А что может быть, может "праведный гнев"? Факт, что куча народа, христиане, испытывают и демонстрируют чувство очень похожее на жажду мести (например Пусси риотс). Может они не христиане или их месть не месть?

>> очищение, просветление, второе пришествие, возращение к истокам и т.п.
>
> Чернуха и порнуха, заполонившая телевидение и печать с конца перестройки и начала либерал-реформаторства никак не совместима с очищением и просветлением.

Чернуха и порнуха по телевизору оказалась очень даже совместима с трансляциями из церквей и с проповедями, как и с фильмами о злых большевиках и христианских мучениках.

>> Жаль от нас ушел Ива,он послужил бы неплохим генератором мыслей во имя религиозного прославления перестройки. Впрочем А Б может восполнит пробел.
>
>>Конечно, когда христианство сделало свое на ниве антикоммунизма, пришло поклонение мамонне.
>
> Оно пришло сразу.

>> К поклоняющимся мамонее христианство проявило сущую толерантность и терпимость. Так что сами смотрите, кому оно поклоняется.
>
> Речь идет не о христианстве, а о конкретных людях в нынешней церковной иерархии. Именно эти люди напропалую нарушают православные каноны, например молясь с католиками в их храмах ( Ридиггер, Гундяев).

Это верно. Но христиане обязаны терпеть любые выкрутасы Гундяева, бо у нас такая традиция - приоритет иерархов. Как Гундяев делает то христианситво и есть.

>>Во-первых, все школьники в рамках биологии или экологии изучают не только борьбу за существование но и симбиоз видов.
>
> Такие тонкости уже обычно ускользают от внимания школьников.

>> Так что современная наука никак не может быть ответственна за то, что кто-то искажает ее выводы для того, чтобы сформировать политический лозунг.
>
> Сами эти выводы в свое время сформулированы были на основе новой политической идеологии бурдуазных революций. Как я об этом и писад выше.

Может быть в каком то смысле подтолкнули идею. Которая впоследствии нашла свое развитие в том числе и в противоположных выводах - о симбиозе, паразитизме и пр.

>>Не виноват в этом и Чарльз Дарвин.
>
> Лишь отчасти - как продукт своего времени. Но поскольку человек не опредеяется лишь своим временем, ибо имеет свободу воли - то все же виноват.

На то время тем более не в чем обвинить. Не будете же вы винить Дарвина в перестройке?

>>Другое дело - вопрос, почему теория о борьбе стала очень популярна в восьмидесятые. Причины отнюдь не в изучении Дарвина, а в тех трудностях которые люди видели перед собой и как собирались их преодолевать. Об этом я написал сообщение "страшнее лоха зверя нет" недавно на форуме.
>
> С чего же люди взяли, что трудности преодолеваются конкуренцией, а не кооперацией и взаимопомощью?

Очевидно, увидели перед собой такие трудности, преодолеть которые можно было лишь конкуренцией, а не кооперацией. Видимо разные трудности преодолеваются разными методами.

*** лох, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!

От	Игорь
К	Durga (06.02.2014 18:38:26)
Дата	07.02.2014 18:06:28

Re: Фу

>Привет

>>>Потому, что разделяемое ныне учеными убеждение основано на бритве Оккама - невыдумывании лишних сущностей.
>>
>> Невыдумывание лишних сущностей основано на том, что имеющиеся сущности способны дать объяснение. А вот это последнее явно не так.
>
>Если этого нет, работает принцип минимума выдуманных сущностей.

Ну так я не слышал о том, чтобы атеисты что-нибудь путное выдумали в качестве альтернативы христианскому объяснению. Все у них упирается в чудестные свойства самой материи, которые де пока еще не открыты, но будут открыты. Однако уже сейчас можно логическеим путем определить - каковы должны быть эти совйства. И от Бога тут отличия минимальны.

>>>Само по себе утверждение о некоем существе, обладающем волей является антинаучным, ибо устанавливает границу познания.
>>
>> А откуда, собственно следует, что границы человеческого познания не существует? Наука это доказала?
>
>Независимо от объективного наличия этих границ, искусственная их установка - антинаучна.

В таком случае не менее антинаучно искусственное их устранение.

>>>Нет, не туфта - по крайней мере обоснованность присутствует, в рамках науки теория Дарвина в своем существе не оспаривается, а нападение на теорию со стороны религии - это понятно, но мимо цели, поскольку не предлагает альтернативной научной теории.
>>
>> В рамках науки нет на сегодняшний день механизма, объясняющего Теорию Дарвина - то есть она по прежнему имеет статус гипотезы, если быть интеллектуално честным. Если считать, что человек произошел от обезьяны путем отбора случайных мутаций - то темп таких мутаций известен, и он не может объяснить эволюцию генома за выявленный из палеонтологии миллион лет. Наконец никем не обоснована связь пресловутого "генома" с морфологическим строением организма - а только с первичной структурой белков.
>
>Это к мирону с его обсуждением Лысенко и продажной генетики, норовящий сначала обосновать фашизм, а потом, издохнув, опровергнуть Дарвина и обосновать религию.

А чего к мирону-то? Вон и К разобрался в данном ворпросе. Стоит только захотеть приложить усилия и покопаться в научной обоснованности представления о "геноме", а не верить на слово нынешним западным генетикам.

>>>>Как собственно Дарвин пришел к своей теории. А просто он, будучи уже атеистом, решил придумать теорию, которая бы доказывала ( причем задним числом - уже после того, как существование Бога было безосновательно отвергнуто!) - естественное происхождение и развитие жизни.
>>>
>>>Вы его об этом спрашивали, и он вам так рассказал?
>>
>> Почитайте его биографию.
>
>Единственно, что непонятно, чего вы в этом нашли? Поиск естественного пути происхождения жизни естественен для ученого, собственно суть науки.

Он естественен для атеиста-материалиста. А ученые могут быть и верующими. А суть науки не в том, чтобы провозглашать атеизм и на этой основе заранее объвлять ( а попросту лгать), что ученым известно, что жизнь произошла естественным путем.
Ничего подобного ученым из собственно научных изысканий неизвестно.

>>>Я и говорю - низкое классовое самосознание, если приняли демагогию как "железный аргумент". Они бы еще квантовой механикой политические процессы описывали (у нас Артур это любит).
>>
>> Высокое классовое самосознание как раз и предполагает, согласно материализму, веру в науку.
>
>Так в науку, а не в шарлатанство же.

А кто учил советских людей, что теория Дарвина - это именно наука? Не с совесткой ли школе?

>>>В том числе и из религиозных. Крушили коммунистов как нечисть, нехристь, священникорасстреляльщиков, церкверазрушителей, православиеуничтожителей и т.п.
>>
>> В данном случае речь шла об общегуманитарном контексте - мол священники не воевали с оружием в руках, а их тем не менее убивали и т.п. У людей должна быть свобода совести - а церкви крушили. То есть все аргументы не были христианскими ( у христиан - совесть и так всегда свободна), а были либеральными. Христианский аргумент был бы не про свободу совести, а про истинную религию, которую запрещали, вместо того, чтоб положить ее в основу государственного строительства и т.п.
>
>Да не, это чисто религиозно-идеологическое. Это ж потелевизору неумолкая. Например, наделали кучу неосвятых, полезных исключительно для того, чтобы еще раз пришпорить антикоммунизм, пролить крокодиловы слёзы.

Святых "делали" в РПЦ, а государство от этого религиорзным не стало, и в конституции никаких религиозных целей не указало, напротив указав цели сугубо антирелигиозные - объявили высшей ценностью права и свободы человека ( не спросясь у Церкви), и взяли таким образом на вооружение сугубо антихристианскую западную доктрину "универсальных прав и свобод человека", сочиненную во время буржуазных революций взамен христианства.

>>> Религия создала эмоциональную платформу борьбы с СССР суть которой составляли месть,
>>
>> У христиаснтва не может быть такой платформы, как месть.
>
>А что может быть, может "праведный гнев"? Факт, что куча народа, христиане, испытывают и демонстрируют чувство очень похожее на жажду мести (например Пусси риотс). Может они не христиане или их месть не месть?

Законное и справедливое наказание от законного органа власти - это никакая не месть.

>>> очищение, просветление, второе пришествие, возращение к истокам и т.п.
>>
>> Чернуха и порнуха, заполонившая телевидение и печать с конца перестройки и начала либерал-реформаторства никак не совместима с очищением и просветлением.
>
>Чернуха и порнуха по телевизору оказалась очень даже совместима с трансляциями из церквей и с проповедями, как и с фильмами о злых большевиках и христианских мучениках.

Как все же это совместимо с очищением и просветлением, которое проповедует церковь?

>>> Жаль от нас ушел Ива,он послужил бы неплохим генератором мыслей во имя религиозного прославления перестройки. Впрочем А Б может восполнит пробел.
>>
>>>Конечно, когда христианство сделало свое на ниве антикоммунизма, пришло поклонение мамонне.
>>
>> Оно пришло сразу.
>
>>> К поклоняющимся мамонее христианство проявило сущую толерантность и терпимость. Так что сами смотрите, кому оно поклоняется.
>>
>> Речь идет не о христианстве, а о конкретных людях в нынешней церковной иерархии. Именно эти люди напропалую нарушают православные каноны, например молясь с католиками в их храмах ( Ридиггер, Гундяев).
>
>Это верно. Но христиане обязаны терпеть любые выкрутасы Гундяева, бо у нас такая традиция - приоритет иерархов. Как Гундяев делает то христианситво и есть.

В православном христианстве ( в отличие от католичества) нет догмата о непогрешимости первосвященника. Так что не обязаны терпеть.

>>>Во-первых, все школьники в рамках биологии или экологии изучают не только борьбу за существование но и симбиоз видов.
>>
>> Такие тонкости уже обычно ускользают от внимания школьников.
>

>>> Так что современная наука никак не может быть ответственна за то, что кто-то искажает ее выводы для того, чтобы сформировать политический лозунг.
>>
>> Сами эти выводы в свое время сформулированы были на основе новой политической идеологии бурдуазных революций. Как я об этом и писад выше.
>
>Может быть в каком то смысле подтолкнули идею. Которая впоследствии нашла свое развитие в том числе и в противоположных выводах - о симбиозе, паразитизме и пр.

Подтолкнули, надо сказать не совсем в правильную сторону. Трудно представить себе, чтоб ошибочные социальные идеи, подтолкнули бы науку в правильном направлении.

>>>Не виноват в этом и Чарльз Дарвин.
>>
>> Лишь отчасти - как продукт своего времени. Но поскольку человек не опредеяется лишь своим временем, ибо имеет свободу воли - то все же виноват.
>
>На то время тем более не в чем обвинить. Не будете же вы винить Дарвина в перестройке?

Почему бы не винить? Он задал ошибочное направление в науке. А поскольку наукой стали в том числе и с его подачи объяснять и человеческое общество - то его вина косвенная злесь есть. Надо было думать о возможных социальных последствиях таких теорий, в правильность которых он сам до конца не верил ( у него есть глава - "трудности теории").

>>>Другое дело - вопрос, почему теория о борьбе стала очень популярна в восьмидесятые. Причины отнюдь не в изучении Дарвина, а в тех трудностях которые люди видели перед собой и как собирались их преодолевать. Об этом я написал сообщение "страшнее лоха зверя нет" недавно на форуме.
>>
>> С чего же люди взяли, что трудности преодолеваются конкуренцией, а не кооперацией и взаимопомощью?
>
>Очевидно, увидели перед собой такие трудности, преодолеть которые можно было лишь конкуренцией, а не кооперацией. Видимо разные трудности преодолеваются разными методами.

Их с детских сказок учили обратному - что надо дружить, любить, сострадать, помогать друг другу. И на тебе - взрослые дяди поверили, что если не объединять усилия, а друг с другом конкурировать - то это преодолеет те трудности, которые встали перед страной. Позиция, надо сказать, вполне невменяемая, похожая на массовое помешательство. Но поверили-таки, вопреки здравому смыслу. Значит была в их воспитании червоточина, которую внедряли уже в старшем возрасте.

>*** лох, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!

От	Durga
К	Игорь (07.02.2014 18:06:28)
Дата	08.02.2014 01:48:35

Re: Фу

Привет
> Ну так я не слышал о том, чтобы атеисты что-нибудь путное выдумали в качестве альтернативы христианскому объяснению. Все у них упирается в чудестные свойства самой материи, которые де пока еще не открыты, но будут открыты. Однако уже сейчас можно логическеим путем определить - каковы должны быть эти совйства. И от Бога тут отличия минимальны.

нет

> В таком случае не менее антинаучно искусственное их устранение.

нет

> А чего к мирону-то? Вон и К разобрался в данном ворпросе. Стоит только захотеть приложить усилия и покопаться в научной обоснованности представления о "геноме", а не верить на слово нынешним западным генетикам.

напишите статью

> Он естественен для атеиста-материалиста. А ученые могут быть и верующими. А суть науки не в том, чтобы провозглашать атеизм и на этой основе заранее объвлять ( а попросту лгать), что ученым известно, что жизнь произошла естественным путем.
>Ничего подобного ученым из собственно научных изысканий неизвестно.

Ученый может быть верующим также, как он может быть, например, алкоголиком. Однако это не значит что он должен тащить в науку алкоголический бред или религиозных тараканов. Наука это профессиональная деятельность, которая зиждется на поиске обоснованного знания, а не на вере.

>>Так в науку, а не в шарлатанство же.
>
> А кто учил советских людей, что теория Дарвина - это именно наука? Не с совесткой ли школе?

Да, так они и верили в научную теорию Дарвина, а не в политическое социал-дарвинистское шарлатанство.

> Святых "делали" в РПЦ, а государство от этого религиорзным не стало, и в конституции никаких религиозных целей не указало, напротив указав цели сугубо антирелигиозные - объявили высшей ценностью права и свободы человека ( не спросясь у Церкви), и взяли таким образом на вооружение сугубо антихристианскую западную доктрину "универсальных прав и свобод человека", сочиненную во время буржуазных революций взамен христианства.

Успокойтесь, не исключено еще что укажут, за этим не заржавеет. вставят религию в лучшем виде, откровенно повыкинув оттуда и права и свободы человека. Право на благоприятную среду им явно мешает, да и свобода передвижения тоже - выкинут, а вы поди будете кричать "гип-гип ура"? Религиозность растет, деньги на счетах иерархов тоже, всё пучком, для вас, не?

> Законное и справедливое наказание от законного органа власти - это никакая не месть.

Незаконное. Несправедливое. И вообще я скорее акцентировал бы на том, как проявили себя "верующие массы", а не карательные органы.

>>>> очищение, просветление, второе пришествие, возращение к истокам и т.п.
>>>
>>> Чернуха и порнуха, заполонившая телевидение и печать с конца перестройки и начала либерал-реформаторства никак не совместима с очищением и просветлением.
>>
>>Чернуха и порнуха по телевизору оказалась очень даже совместима с трансляциями из церквей и с проповедями, как и с фильмами о злых большевиках и христианских мучениках.
>
>Как все же это совместимо с очищением и просветлением, которое проповедует церковь?

Так что церковь скорее торжествует очищение от коммунизма, чем печалится о чернухе-порнухе.

> В православном христианстве ( в отличие от католичества) нет догмата о непогрешимости первосвященника. Так что не обязаны терпеть.

Это - традиция, однако. Русская.

>>
>>Может быть в каком то смысле подтолкнули идею. Которая впоследствии нашла свое развитие в том числе и в противоположных выводах - о симбиозе, паразитизме и пр.
>
> Подтолкнули, надо сказать не совсем в правильную сторону. Трудно представить себе, чтоб ошибочные социальные идеи, подтолкнули бы науку в правильном направлении.

Эта идея была не правильная или не правильная, а соответствующая времени. Которая получила серьезные корректировки.

>>>>Не виноват в этом и Чарльз Дарвин.
>>>
>>> Лишь отчасти - как продукт своего времени. Но поскольку человек не опредеяется лишь своим временем, ибо имеет свободу воли - то все же виноват.
>>
>>На то время тем более не в чем обвинить. Не будете же вы винить Дарвина в перестройке?
>
> Почему бы не винить? Он задал ошибочное направление в науке. А поскольку наукой стали в том числе и с его подачи объяснять и человеческое общество - то его вина косвенная злесь есть. Надо было думать о возможных социальных последствиях таких теорий, в правильность которых он сам до конца не верил ( у него есть глава - "трудности теории").

Это не разумно. С таким свободны подходом к осуждению как у вас оно теряет смысл - остается только демагогия и сила.

> Их с детских сказок учили обратному - что надо дружить, любить, сострадать, помогать друг другу. И на тебе - взрослые дяди поверили, что если не объединять усилия, а друг с другом конкурировать - то это преодолеет те трудности, которые встали перед страной. Позиция, надо сказать, вполне невменяемая, похожая на массовое помешательство. Но поверили-таки, вопреки здравому смыслу. Значит была в их воспитании червоточина, которую внедряли уже в старшем возрасте.

Нет, скорее такой этап развития. Люди хотели прервать косность общества, и рассчитывали (и рассчитывают) что таким образом быстрее прилетит "жареный петух".

От	Игорь
К	Durga (08.02.2014 01:48:35)
Дата	08.02.2014 14:31:17

Re: Фу

>Привет
>> Ну так я не слышал о том, чтобы атеисты что-нибудь путное выдумали в качестве альтернативы христианскому объяснению. Все у них упирается в чудестные свойства самой материи, которые де пока еще не открыты, но будут открыты. Однако уже сейчас можно логическеим путем определить - каковы должны быть эти совйства. И от Бога тут отличия минимальны.
>
>нет

>> В таком случае не менее антинаучно искусственное их устранение.
>
>нет

>> А чего к мирону-то? Вон и К разобрался в данном ворпросе. Стоит только захотеть приложить усилия и покопаться в научной обоснованности представления о "геноме", а не верить на слово нынешним западным генетикам.
>
>напишите статью

>> Он естественен для атеиста-материалиста. А ученые могут быть и верующими. А суть науки не в том, чтобы провозглашать атеизм и на этой основе заранее объвлять ( а попросту лгать), что ученым известно, что жизнь произошла естественным путем.
>>Ничего подобного ученым из собственно научных изысканий неизвестно.
>
>Ученый может быть верующим также, как он может быть, например, алкоголиком. Однако это не значит что он должен тащить в науку алкоголический бред или религиозных тараканов. Наука это профессиональная деятельность, которая зиждется на поиске обоснованного знания, а не на вере.

Алкоголизм - это порок, так что аналогия неадекватная. Верующий ученый, например, не будет заниматься всевозможными теориями естественного происхождения, скажем Луны, то есть вера непосредственно управляет выбором направлений научного поиска. А неверующий ученый будет тратить время и бюджетные деньги на расчет того, как Луна могла быть захвачена Земей из космоса миллиарды лет назад,или произойти из гигантского стлкновения с блуждаюим небеснм телом, как солнечная система могла образоваться сама собой из газо-пылевого облака и т.п. Собственно науке все эти теории ничего не прибавляют.

>>>Так в науку, а не в шарлатанство же.
>>
>> А кто учил советских людей, что теория Дарвина - это именно наука? Не с совесткой ли школе?
>
>Да, так они и верили в научную теорию Дарвина, а не в политическое социал-дарвинистское шарлатанство.

А может кто-то им объяснил подробно, почему это именно шарлананство? В школе ничего подобного не объясняли. Точнее бло принято ругать капитализм, но вовсе не объяснять, почему конкуренция и борьба друг с другом за экономическое выживание - не есть двигатель прогресса, если в природе подобная борьба именно что совершает отбор наиболее приспособленных.

>> Святых "делали" в РПЦ, а государство от этого религиорзным не стало, и в конституции никаких религиозных целей не указало, напротив указав цели сугубо антирелигиозные - объявили высшей ценностью права и свободы человека ( не спросясь у Церкви), и взяли таким образом на вооружение сугубо антихристианскую западную доктрину "универсальных прав и свобод человека", сочиненную во время буржуазных революций взамен христианства.
>
>Успокойтесь, не исключено еще что укажут, за этим не заржавеет. вставят религию в лучшем виде, откровенно повыкинув оттуда и права и свободы человека.

Такое возможно только при оном условии - что госудапство действительно станет религиозным. Тогда права будут прочно увязаны с обязанностями, и будут правами гражданскими, а не несуществующими "универсальными правами человека".

>Право на благоприятную среду им явно мешает, да и свобода передвижения тоже - выкинут, а вы поди будете кричать "гип-гип ура"? Религиозность растет, деньги на счетах иерархов тоже, всё пучком, для вас, не?

Мне мистические права, которые ниоткуда не следуют, и ни к чему не обязывают людей, не нужны. Нет права на жизнь, есть обязанность перед Богом - не убий. И так далее.

>> Законное и справедливое наказание от законного органа власти - это никакая не месть.
>
>Незаконное. Несправедливое. И вообще я скорее акцентировал бы на том, как проявили себя "верующие массы", а не карательные органы.

В законе есть пункт о злостном хулиганстве. Есть пункт о расжигании межконфессиональной ненависти. - Так что все законно. Верующие массы, естественно, богохульством были оскорблены.

>>>>> очищение, просветление, второе пришествие, возращение к истокам и т.п.
>>>>
>>>> Чернуха и порнуха, заполонившая телевидение и печать с конца перестройки и начала либерал-реформаторства никак не совместима с очищением и просветлением.
>>>
>>>Чернуха и порнуха по телевизору оказалась очень даже совместима с трансляциями из церквей и с проповедями, как и с фильмами о злых большевиках и христианских мучениках.
>>
>>Как все же это совместимо с очищением и просветлением, которое проповедует церковь?
>
>Так что церковь скорее торжествует очищение от коммунизма, чем печалится о чернухе-порнухе.

В церковном учении проямо говорится о всех тех пороках, что сегодня процветают на телевидении, но ни слова о коммунизме.

>> В православном христианстве ( в отличие от католичества) нет догмата о непогрешимости первосвященника. Так что не обязаны терпеть.
>
>Это - традиция, однако. Русская.

На Руси было по кайней мере три отступивших от Бога первосвященника - с 15 века.

>>>
>>>Может быть в каком то смысле подтолкнули идею. Которая впоследствии нашла свое развитие в том числе и в противоположных выводах - о симбиозе, паразитизме и пр.
>>
>> Подтолкнули, надо сказать не совсем в правильную сторону. Трудно представить себе, чтоб ошибочные социальные идеи, подтолкнули бы науку в правильном направлении.
>
>Эта идея была не правильная или не правильная, а соответствующая времени. Которая получила серьезные корректировки.

Истина времени не подвержена.

>>>>>Не виноват в этом и Чарльз Дарвин.
>>>>
>>>> Лишь отчасти - как продукт своего времени. Но поскольку человек не опредеяется лишь своим временем, ибо имеет свободу воли - то все же виноват.
>>>
>>>На то время тем более не в чем обвинить. Не будете же вы винить Дарвина в перестройке?
>>
>> Почему бы не винить? Он задал ошибочное направление в науке. А поскольку наукой стали в том числе и с его подачи объяснять и человеческое общество - то его вина косвенная злесь есть. Надо было думать о возможных социальных последствиях таких теорий, в правильность которых он сам до конца не верил ( у него есть глава - "трудности теории").
>
>Это не разумно. С таким свободны подходом к осуждению как у вас оно теряет смысл - остается только демагогия и сила.

Никто не призывает силой что-то делать. Призывают начать обращать внимание на научный тупик современной теоретической биологии.

>> Их с детских сказок учили обратному - что надо дружить, любить, сострадать, помогать друг другу. И на тебе - взрослые дяди поверили, что если не объединять усилия, а друг с другом конкурировать - то это преодолеет те трудности, которые встали перед страной. Позиция, надо сказать, вполне невменяемая, похожая на массовое помешательство. Но поверили-таки, вопреки здравому смыслу. Значит была в их воспитании червоточина, которую внедряли уже в старшем возрасте.
>
>Нет, скорее такой этап развития. Люди хотели прервать косность общества, и рассчитывали (и рассчитывают) что таким образом быстрее прилетит "жареный петух".

Нет, они расчитывали хорошо пожить. И сейчас расчитывают - гляньте на украинцев. Им бы раскаятся сегодня в том, что утсремились к "незалежности" - ибо 22 года большой срок чтобы понять - Украина впла в нищету и потеряла 10% населения. Но они склонны сегодня в значительном количестве вляпаться в еще худшую авантюру, чем незадежность.

От	Игорь
К	Игорь (07.02.2014 18:06:28)
Дата	07.02.2014 20:56:57

Кстати идеология конкуренции цветет и дальше

http://www.sovross.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=595989

"В связи с «рецессией» во втором полугодии 2013 г. правительством предложен комплекс мер по «стабильному развитию» Что касается существа этих предложений, то достаточно ясно на этот счет высказался вице-премьер И.И. Шувалов в США 9 декабря 2013 г., назвав их «непопулярными реформами»; а в СМИ перспективы страны оценили как «10 тощих лет». Правительством предложены следующие основные меры:

1. Стимулирование малого и среднего бизнеса, в т.ч. за счет средств Фонда национального благосостояния (ФНБ).

2. Развитие конкуренции.

3. Улучшение делового климата.

4. Повышение доступности банковского кредитования.

5. Повышение инвестиционной активности бизнеса.

6. Снижение «издержек» на 10% в год и на 40% за 4 предстоящих года (указания Д.А. Медведева).

7. Повышение производительности труда на 50% (заявление Д.А. Медведева от 10 декабря 2013 г.)."

Как видим невменяемая политика продолжается, несмотря ни на что. Самое интересное - для материалиста всей в ней выглядит нормально. Вторым пунктом стоит чисто идеологическая цель - развитите конкуренции. Мало им того, что они 22 года развивали конкуренцию - из-за чего тысячи работающих предприятий откинули копыта.

Религиозный человек ни в одной из этих мер смысла не видит - ибо тут нет вообще никаких собственно экономических целей. Но вот воспитанному на материализме вся эта лабуда представляется вполне нормальным списком экономических мер, которые, будучи воплощены в жизнь, улучшат экономическую сиуацию в России.

- Зачем стране стимулирование малого и среднего бизнеса и вообще бизнес, как таковой? Кто-то хочет делать бабло - другой цели у бизнеса нет. Зачем населению России, чтобы кто-то в малом или там среднем бизнесе стал бы делать бабло за счет средств Фонда национального благосостояния?

- про конкуренцию - это вообще паранойа. Сильый сожрет слабого пор Дарвину - вот и сожрали тысчи предприятий, впустив инострацев на внутренний рынок. Обещали, что предприятия станут лучше работать - ан нет, они просто сдохли. За то, что сдохли десятки тысяч предприятий - никто не наказан. Мало того, продолжается все та же маловменяемая песенка, которой материалистическая публика продолжает свято верить.

- Улучшение делового климата. Что сия мера означает на практике? А понимай как знаешь

- Повышение доступности банковского кредитования. Зачем нам повышение доступности коммерческого банковского кредитования - ежели в банках ничего нет, что нужно для налаживания производства. Но тут, сорбственно и не сказано, что ставится цель развития производства - нет, ставится совсем другая цель. Чтоб развивалась коммерческое банковское кредитование - то есть ростовщичество. В исламе христианстве, ростовщичество считаеться злом.

- Повышение инвестиционной активности бизнеса. Уже сказано - что бизнес - это зарабатывание бабла. Все равно каким способом. Куда бизнес должен вложить свою инвестиционную активность - в спекуляции или в реальное производство - опять ничего не сказано.

-Ну а про славные речи нашего славного премьера я пожалуй промолчу. Он, судя по всему, считает, что каждый год снижать издержки на 10% - это нечто хорошее и доброе. Судя же по всему речь идет о снижении издержек на нас с вами. Уж очень мы нагружаем бедную экономику. Она ведь, как известно - самоцель, а мы, люди - это уже вторично.

От	Durga
К	Игорь (07.02.2014 20:56:57)
Дата	08.02.2014 01:55:46

Re: Кстати идеология...

Привет
> http://www.sovross.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=595989

>"В связи с «рецессией» во втором полугодии 2013 г. правительством предложен комплекс мер по «стабильному развитию» Что касается существа этих предложений, то достаточно ясно на этот счет высказался вице-премьер И.И. Шувалов в США 9 декабря 2013 г., назвав их «непопулярными реформами»; а в СМИ перспективы страны оценили как «10 тощих лет». Правительством предложены следующие основные меры:

>1. Стимулирование малого и среднего бизнеса, в т.ч. за счет средств Фонда национального благосостояния (ФНБ).

>2. Развитие конкуренции.

>3. Улучшение делового климата.

>4. Повышение доступности банковского кредитования.

>5. Повышение инвестиционной активности бизнеса.

>6. Снижение «издержек» на 10% в год и на 40% за 4 предстоящих года (указания Д.А. Медведева).

>7. Повышение производительности труда на 50% (заявление Д.А. Медведева от 10 декабря 2013 г.)."

> Как видим невменяемая политика продолжается, несмотря ни на что. Самое интересное - для материалиста всей в ней выглядит нормально. Вторым пунктом стоит чисто идеологическая цель - развитите конкуренции. Мало им того, что они 22 года развивали конкуренцию - из-за чего тысячи работающих предприятий откинули копыта.

> Религиозный человек ни в одной из этих мер смысла не видит - ибо тут нет вообще никаких собственно экономических целей. Но вот воспитанному на материализме вся эта лабуда представляется вполне нормальным списком экономических мер, которые, будучи воплощены в жизнь, улучшат экономическую сиуацию в России.

С точки зрения материалиста это программа утверждения несменяемости курса реформ, котороый состоит в принятии вассальной присяги перед США и создании для них максимального благоприятствия. Логичное движение централизации капитализма. Экономическую ситуацию это скорее всего не улучшит, но возможно улучшит политическую - Америка не будеет обижать Путина.

>- Зачем стране стимулирование малого и среднего бизнеса и вообще бизнес, как таковой? Кто-то хочет делать бабло - другой цели у бизнеса нет. Зачем населению России, чтобы кто-то в малом или там среднем бизнесе стал бы делать бабло за счет средств Фонда национального благосостояния?

>- про конкуренцию - это вообще паранойа. Сильый сожрет слабого пор Дарвину - вот и сожрали тысчи предприятий, впустив инострацев на внутренний рынок. Обещали, что предприятия станут лучше работать - ан нет, они просто сдохли. За то, что сдохли десятки тысяч предприятий - никто не наказан. Мало того, продолжается все та же маловменяемая песенка, которой материалистическая публика продолжает свято верить.

> - Улучшение делового климата. Что сия мера означает на практике? А понимай как знаешь

> - Повышение доступности банковского кредитования. Зачем нам повышение доступности коммерческого банковского кредитования - ежели в банках ничего нет, что нужно для налаживания производства. Но тут, сорбственно и не сказано, что ставится цель развития производства - нет, ставится совсем другая цель. Чтоб развивалась коммерческое банковское кредитование - то есть ростовщичество. В исламе христианстве, ростовщичество считаеться злом.

>- Повышение инвестиционной активности бизнеса. Уже сказано - что бизнес - это зарабатывание бабла. Все равно каким способом. Куда бизнес должен вложить свою инвестиционную активность - в спекуляции или в реальное производство - опять ничего не сказано.

>-Ну а про славные речи нашего славного премьера я пожалуй промолчу. Он, судя по всему, считает, что каждый год снижать издержки на 10% - это нечто хорошее и доброе. Судя же по всему речь идет о снижении издержек на нас с вами. Уж очень мы нагружаем бедную экономику. Она ведь, как известно - самоцель, а мы, люди - это уже вторично.

А какова реакция наших "религиозных" на такие слова и такое направление? Может они заявили, что хватит страдать этой фигней, давайте вернемся в СССР? Не-е-ет. Они не хотят в обратно СССР, им тут нравится. Они тупо критикуют курс Путина, а свой не озвучивают - потому что он у них такойже. Ну или станет таким же после того, как будет откорректирован реальностью.

От	А.Б.
К	Durga (03.02.2014 17:20:37)
Дата	03.02.2014 18:43:44

Re: Не обманывайте :)

>Возьмите АБ для примера - уверовал в 80-х.

Как бы заметно раньше. С возраста - когда озадачился вопросом - почему люди такие мерзавцы и сволочи :)

От	Durga
К	А.Б. (03.02.2014 18:43:44)
Дата	03.02.2014 20:35:25

Re: Не обманывайте...

Привет
>>Возьмите АБ для примера - уверовал в 80-х.
>
>Как бы заметно раньше. С возраста - когда озадачился вопросом - почему люди такие мерзавцы и сволочи :)

Ну ладно, может это Ива был? Уж не помню за давностью лет.
А вы постарайтесь вспомнить, когда именно, может всё-таки в 80-х?

От	А.Б.
К	Durga (03.02.2014 20:35:25)
Дата	05.02.2014 15:23:43

Re: Все таки раньше 80 :) (-)

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (03.02.2014 13:02:32)
Дата	03.02.2014 14:13:57

Бога нет!!

>>Религия это есть учение о сверхъестественных силах, влияющих на жизнь людей. То есть глупость.
>
>Конечно кому-то очень хотелось бы, чтобы жизнь была сложным набором химических веществ, а человеческое сознание - обменом сигналами между нейронами мозга, человек произошел путем "эволюции" особого вида обезьян, а жизнь на Земле произошла случайным образом из комбинации мертвых химических веществ - ну и так далее в том же духе.
Это медицинский факт!

От	П.В.Куракин
К	Кравченко П.Е. (03.02.2014 14:13:57)
Дата	04.02.2014 14:44:29

а я так не считаю

но он не создал, а уничтожил мир.

От	Кравченко П.Е.
К	П.В.Куракин (04.02.2014 14:44:29)
Дата	06.02.2014 00:43:14

Этоне важно, чт вы считте по этому поводу.

>но он не создал, а уничтожил мир.
вне зависимости от этого бога нет.

От	Sereda
К	П.В.Куракин (04.02.2014 14:44:29)
Дата	04.02.2014 16:15:16

Плавная эволюция?

>но он не создал, а уничтожил мир.

Через троцкизм к тёмным культам? О-ёй. Серьёзно, Вы поаккуратнее, так можно и с дробовиком в школу прийти.

От	Скептик
К	Кравченко П.Е. (03.02.2014 14:13:57)
Дата	03.02.2014 17:41:31

если Бога нет, то что ж вы так разнервничались?

В заголовке аж два восклицательных знака. В тексте еще один восклицательный знак. Неуверены вы в своей правоте, вот и дергаетесь.

От	Artur
К	Скептик (03.02.2014 17:41:31)
Дата	03.02.2014 18:18:51

но вы же сам атеист ?

>В заголовке аж два восклицательных знака. В тексте еще один восклицательный знак. Неуверены вы в своей правоте, вот и дергаетесь.

или уже нет ?

От	Скептик
К	Artur (03.02.2014 18:18:51)
Дата	03.02.2014 20:11:50

Вы бредите?

Что значит "уже нет"? Я не атеист и никогда не писал обратного нигде.

От	Artur
К	Скептик (03.02.2014 20:11:50)
Дата	03.02.2014 22:03:53

а может вы заигрались просто ?

>Что значит "уже нет"? Я не атеист и никогда не писал обратного нигде.

да ну
я этот вопрос вам задавал в прошлом. И на простой вопрос, который требовал ответа "да" или "нет" вы ответили таким образом, что у меня сложилась уверенность, что вы атеист. Я бы нашёл этот диалог, но мне лень на это тратить время

От	Скептик
К	Artur (03.02.2014 22:03:53)
Дата	03.02.2014 23:00:47

Ваши кривляния меня не интересуют (-)

От	Artur
К	Скептик (03.02.2014 23:00:47)
Дата	04.02.2014 03:19:52

Посмотрим, кто же из нас действительно кривляется

"Вы верите в Бога ?" - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/245/245661.htm

вам был задан прямой вопрос аж в 2009г - вы избежали ответа на него, т.е проигнорировали его. А потом делаете круглые глаза и говорите, " я никогда не писал обратного" в http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/335564.htm

это в чистом виде и есть кривлянье.

От	Durga
К	Скептик (03.02.2014 20:11:50)
Дата	03.02.2014 20:34:04

Интересно

Привет
>Что значит "уже нет"? Я не атеист и никогда не писал обратного нигде.

Православный?

От	Скептик
К	Durga (03.02.2014 20:34:04)
Дата	06.02.2014 01:33:28

Да, я православный верующий (-)

От	Руслан
К	Durga (03.02.2014 20:34:04)
Дата	03.02.2014 20:58:32

Re: Интересно

>Привет
>>Что значит "уже нет"? Я не атеист и никогда не писал обратного нигде.
>Православный?

Какой смысл в светском обществе где есть свобода вероисповеданий обсуждать чужую веру?

Поскандалить? Блеснуть словом "православнутый"?

У нас сейчас нет проблемы в том чтобы разъединиться. А обратная проблема есть.

От	Игорь
К	Руслан (03.02.2014 20:58:32)
Дата	04.02.2014 23:15:26

Нет общества со свободой вероисповеданий - всегда есть господствующая религия

>>Привет
>>>Что значит "уже нет"? Я не атеист и никогда не писал обратного нигде.
>>Православный?
>
>Какой смысл в светском обществе где есть свобода вероисповеданий обсуждать чужую веру?

>Поскандалить? Блеснуть словом "православнутый"?

>У нас сейчас нет проблемы в том чтобы разъединиться. А обратная проблема есть.

Безрелигиозных обществ не бывает. Всегда есть госпосдтсвующая религия, положенная в основу государственного строительства. "Свобода вероисповеданий" - всего лишь отсуствие преследований тех, кто не настаивает на претворении своей веры в общественную жизнь и не сопротивляется государственной религии.

От	Руслан
К	Игорь (04.02.2014 23:15:26)
Дата	05.02.2014 12:04:52

Re: Нет общества...

>>Поскандалить? Блеснуть словом "православнутый"?

>Безрелигиозных обществ не бывает. Всегда есть госпосдтсвующая религия, положенная в основу государственного строительства. "Свобода вероисповеданий" - всего лишь отсуствие преследований тех, кто не настаивает на претворении своей веры в общественную жизнь и не сопротивляется государственной религии.

Хорошо, вы меня убедили, давайте скандалить!