От Artur
К И.Т.
Дата 02.02.2014 21:23:56
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История;

Основная беда Ленина была в его атеизме и плохом знании философии

к сказанному о Ленине и его достоинствах стоило бы добавить и сказанное в http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/334756.htm

При всём серьёзном отношении Ленина к изучению российской жизни, к тому что он был очень выдающимся интеллектуалом, и к тому, что он вроде хорошо знал российскую жизнь, и даже держал в голове образ своего соотечественника, Ленин был атеист, и нет ни каких признаков того, что знал и понимал религию. А религия это фактически давно сложившаяся система идеалистической философии + родной религиозный истмат, если характеризовать эту дисциплину в терминах марксизма - т.е теория и практика человеческого спасения.

Одним словом религия содержит практически полный и альтернативный марксизму, и самое главное исконный для русского общества, марксизм. Хочу сказать, что по сути своей, словами же Ленина марксизм это философия+истмат+политэкономия, а это тоже самое, что философия + теория и практика общественного и человеческого спасения.
Ровно такой же комплекс дисциплин содержит в себе религия - философия + теория и практика общественного и человеческого спасения. Россия формировалась на основе религии много столетий, соответственно религиозный взгляд на Россию содержал альтернативный марксизму и главное, системный и очень абстрактный взгляд на Россию. Никто не говорит, что Ленин обязан был быть религиозным, и следовать всем рецептам религии, но игнорировать такой авторитетный источник знаний о России и русской жизни можно было только ценой будущей катастрофы.
Я уже говорил, что понятие о коммунизме Маркса, в не опубликованных в годы жизни Ленина работах содержало такие представления о антропологической модели человека, которые были характерны только для православия. И это незнание можно было компенсировать только использованием имеющихся под рукой знаний о России - только из религии. Фактически в основу всех своих теорий Ленин поставил неполное знание важнейших элементов марксизма (не по его вине, но всё же ), и неполное знание России. Фактически, в основу своих теорий Ленин поставил антропологическую модель западного человека, и западный инструментарий познания - науку. Т.е в чистом виде Ленин сделал то, что СГКМ выдвигает для себя в качестве основной задачи - построить общественную теорию с использованием новейшего методического потенциала и с использованием багажа знаний Запада.
И через некоторое время страна развалилась.
Отличие СГКМ от Ленина в этом вопросе в том, что СГКМ делает то же самое, зная, что религия является важнейшим и аутентичным источником знания о русском обществе.
Угадайте с трёх раз судьбу России, построенной на основе этой предполагаемой теории - третьего развала Россия может уже и не пережить.

Хочу сказать, что в истории есть пример, когда человек использовал накопленный багаж религиозных знаний для создания альтернативных теорий - это Будда. Буддизм отличается от индуизма во всём - он даже не признаёт Веды в качестве источника знаний, что обязательно для любой разновидности индуизма и связанной с ним философии. Но вот духовные практики (йогу) в качестве инструмента познания, он, как и индуизм, признавал. И это при том, что буддизм создал свою теорию познания, создал формальную логику.

Одним словом - Ленин не титан, а всего лишь гений :-)

связка религия + общественно политическая доктрина (марксизм) вполне хорошо спасла бы СССР. Даже просто лучше понимая философию, Ленин понял бы, что диамат ни каким боком не может обосновать атеизм. А ведь уже в его время уровень знания философии востока - буддизма и индуизма был в Европе очень высок, и знание этих философий было мейнстримом для образованных людей Запада уже во времена Ницше и с тех пор ситуация не менялась. Даже великий армянский поэт Исаакян на рубеже веков (19-20) уже был знаком с буддизмом, и это отразилось в его творчестве, если мне не изменяет память

И отсюда можно сделать второй вывод - Ленин не любил философию, хотя по необходимости и изучал её. И эта не любовь к философии ограничила его поисковую активность и ограничила набор методик, которые он использовал для познания и организации материала.
Вместе с атеизмом это другая традиция, которая восходит к Ленину и не избыта в обществе до сих пор

Что теперь поделаешь, он был тем, кем он был. Но до сих пор незнанием религии в России страдает огромное количество образованных людей

Это надо преодолевать.

От Artur
К Artur (02.02.2014 21:23:56)
Дата 06.02.2014 21:31:11

Дополнение - Ленин был очень внимателен к самым глубинным струнам русской души

Хотелось бы поговорить о достоинствах Ленина, а я прошлый раз в -

"Основная беда Ленина была в его атеизме и плохом знании философии" - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/335496.htm

сосредоточился только на слабых местах

Это учение о партии, и учение о возможности победы социализма в самой слабой точке капитализма.

КПСС сам же СГКМ называл постоянно действующим Собором, и это целиком заслуга Ленина, именно его работы и усилия создали революционную партию.

Не суть важно, как это выглядит с точки зрения построения дееспособных организаций, хотя и в этой области КПСС явно выделялась. Соборность усилиями Хомякова уже давно осознана в качестве одной из ключевых богословных особенностей православия

Фактически эта часть гениальности Ленина понятна только в контексте православной культуры, и при сравнении роли КПСС в системе власти с реалиями империй - очень важно сравнить эту роль с ситуацией в Китае и Византии, т.к в этих странах была собственная теория власти. Так вот, в Китае, руководитель страны - самодержец, но эта власть дана ради народа, ради его воспитания, ради защиты народа от искушений. Т.е император в системе власти это единоличный носитель легитимности, смешивая в себе функции светской и духовной власти. Православная/русская традиция в этом вопросе была немного иная - эти функции были разделены между императором и Церковью согласно принципу симфонии властей. Сталин перед своей смертью хотел разделить эти функции, и привести в полное соответствие с православной традицией

А КПСС удовлетворяя всем критериями имперской власти по сути своей являлась коллективным носителем легитимности.

Второй вопрос - о возможности победы социализма в отдельно взятой самой слабой стране капитализма сделал из СССР защитника Правды во всём мире, что однозначно совпало с ролью Удерживающего/Катехона, ранее выполнявшейся Византией, а потом перешедшей с её падением к России.

Все якобы националисты, которые кричат о том, что нехер было кормить нацменов, защищать бушменов в Антарктиде просто расписываются в своей антирусской сущности, т.к защита Правды, функция Удерживающего это неотрывная часть русской натуры и культуры.

Хочу заметить, что эта функция не совпадает с слепой борьбой за Мировую Революцию, с оголтелым экспертом революций. Удерживающий защищает Правду, а не крушит всё подряд вокруг себя.
И этим большевики отличались от троцкистов.

Т.е Ленин на самом деле оказался очень внимателен к самым глубинным струнам русской души и сумел их выразить в ценностях и механизмах нового общества, но так как это всё сопровождалось атеизмом, никто и не мог замечать преемственность этих положений, и в нужный момент всё это просто выкинули.

Как же теперь, по сумме двух статей выглядит баланс достоинств и недостатков Ленина ?

Ленин как политик выразил на политическом языке все самые важные особенности русской жизни - это удел гениев и титанов. Но нелюбовь к философии привела к тому, что человеческое измерение марксизма - истмат, так и оказался Лениным не изменён в нужной степени. И вот это противоречие между доктринальным уровнем истмата и политическим целеполаганием разрушило СССР - марксизма оказался, да и не мог не оказаться, неэффективным инструментом преобразования человека
обладание эффективным инструментом преобразования человека является уделом религий


От Durga
К Artur (06.02.2014 21:31:11)
Дата 06.02.2014 22:33:07

Re: Дополнение -...

Привет
>Хотелось бы поговорить о достоинствах Ленина, а я прошлый раз в -

>"Основная беда Ленина была в его атеизме и плохом знании философии" - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/335496.htm

Такое заявление от анонимного интернет-армянина звучит тупо, нагло и смешно

>сосредоточился только на слабых местах

>Это учение о партии, и учение о возможности победы социализма в самой слабой точке капитализма.

>КПСС сам же СГКМ называл постоянно действующим Собором, и это целиком заслуга Ленина, именно его работы и усилия создали революционную партию.

>Не суть важно, как это выглядит с точки зрения построения дееспособных организаций, хотя и в этой области КПСС явно выделялась. Соборность усилиями Хомякова уже давно осознана в качестве одной из ключевых богословных особенностей православия

У нас была ВКП(б), была и КПСС. ВКП(б) покрыла себя славой, а КПСС - позором. Какая из них "соборная"?

>Фактически эта часть гениальности Ленина понятна только в контексте православной культуры, и при сравнении роли КПСС в системе власти с реалиями империй - очень важно сравнить эту роль с ситуацией в Китае и Византии, т.к в этих странах была собственная теория власти. Так вот, в Китае, руководитель страны - самодержец, но эта власть дана ради народа, ради его воспитания, ради защиты народа от искушений. Т.е император в системе власти это единоличный носитель легитимности, смешивая в себе функции светской и духовной власти. Православная/русская традиция в этом вопросе была немного иная - эти функции были разделены между императором и Церковью согласно принципу симфонии властей. Сталин перед своей смертью хотел разделить эти функции, и привести в полное соответствие с православной традицией

Сделал няшку из Сталина

>А КПСС удовлетворяя всем критериями имперской власти по сути своей являлась коллективным носителем легитимности.

>Второй вопрос - о возможности победы социализма в отдельно взятой самой слабой стране капитализма сделал из СССР защитника Правды во всём мире, что однозначно совпало с ролью Удерживающего/Катехона, ранее выполнявшейся Византией, а потом перешедшей с её падением к России.

>Все якобы националисты, которые кричат о том, что нехер было кормить нацменов, защищать бушменов в Антарктиде просто расписываются в своей антирусской сущности, т.к защита Правды, функция Удерживающего это неотрывная часть русской натуры и культуры.

Во это правильно

>Хочу заметить, что эта функция не совпадает с слепой борьбой за Мировую Революцию, с оголтелым экспертом революций. Удерживающий защищает Правду, а не крушит всё подряд вокруг себя.

Но недалёко. Потому что "удержательные" и "охранительные" функции вредны. Революция не может переходить в оборону, она должна наступать а не удерживать. Оборона смерти подобна.

>И этим большевики отличались от троцкистов.

>Т.е Ленин на самом деле оказался очень внимателен к самым глубинным струнам русской души и сумел их выразить в ценностях и механизмах нового общества, но так как это всё сопровождалось атеизмом, никто и не мог замечать преемственность этих положений, и в нужный момент всё это просто выкинули.

Вы думаете, приправь Ленин социализм густым православием, его бы активно продвигали в перестройку? хаха

>Как же теперь, по сумме двух статей выглядит баланс достоинств и недостатков Ленина ?

> Ленин как политик выразил на политическом языке все самые важные особенности русской жизни - это удел гениев и титанов. Но нелюбовь к философии привела к тому, что человеческое измерение марксизма - истмат, так и оказался Лениным не изменён в нужной степени. И вот это противоречие между доктринальным уровнем истмата и политическим целеполаганием разрушило СССР - марксизма оказался, да и не мог не оказаться, неэффективным инструментом преобразования человека

Между прочим, Макаренко на основе марксизма достигал великих целей в деле преобразования человека. Так что не ври.

>обладание эффективным инструментом преобразования человека является уделом религий

фигня

*** лох, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!
От Artur
К Durga (06.02.2014 22:33:07)
Дата 06.02.2014 23:54:31

О разном

>Привет

И вам здоровья

>>Хотелось бы поговорить о достоинствах Ленина, а я прошлый раз в -
>
>>"Основная беда Ленина была в его атеизме и плохом знании философии" - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/335496.htm
>
>Такое заявление от анонимного интернет-армянина звучит тупо, нагло и смешно


как же я мог забыть спросить вас о том, что мне говорить о основателе страны, в которой я жил ?

>>сосредоточился только на слабых местах
>
>>Это учение о партии, и учение о возможности победы социализма в самой слабой точке капитализма.
>
>>КПСС сам же СГКМ называл постоянно действующим Собором, и это целиком заслуга Ленина, именно его работы и усилия создали революционную партию.
>
>>Не суть важно, как это выглядит с точки зрения построения дееспособных организаций, хотя и в этой области КПСС явно выделялась. Соборность усилиями Хомякова уже давно осознана в качестве одной из ключевых богословных особенностей православия
>
>У нас была ВКП(б), была и КПСС. ВКП(б) покрыла себя славой, а КПСС - позором. Какая из них "соборная"?

пока был жив Сталин

>>Фактически эта часть гениальности Ленина понятна только в контексте православной культуры, и при сравнении роли КПСС в системе власти с реалиями империй - очень важно сравнить эту роль с ситуацией в Китае и Византии, т.к в этих странах была собственная теория власти. Так вот, в Китае, руководитель страны - самодержец, но эта власть дана ради народа, ради его воспитания, ради защиты народа от искушений. Т.е император в системе власти это единоличный носитель легитимности, смешивая в себе функции светской и духовной власти. Православная/русская традиция в этом вопросе была немного иная - эти функции были разделены между императором и Церковью согласно принципу симфонии властей. Сталин перед своей смертью хотел разделить эти функции, и привести в полное соответствие с православной традицией
>
>Сделал няшку из Сталина

странно армянину слышать о том, что он хвалит Сталина. Говорить о реальных делах, не означает хвалить или преукрашивать


>>А КПСС удовлетворяя всем критериями имперской власти по сути своей являлась коллективным носителем легитимности.
>
>>Второй вопрос - о возможности победы социализма в отдельно взятой самой слабой стране капитализма сделал из СССР защитника Правды во всём мире, что однозначно совпало с ролью Удерживающего/Катехона, ранее выполнявшейся Византией, а потом перешедшей с её падением к России.
>
>>Все якобы националисты, которые кричат о том, что нехер было кормить нацменов, защищать бушменов в Антарктиде просто расписываются в своей антирусской сущности, т.к защита Правды, функция Удерживающего это неотрывная часть русской натуры и культуры.
>
>Во это правильно

>>Хочу заметить, что эта функция не совпадает с слепой борьбой за Мировую Революцию, с оголтелым экспертом революций. Удерживающий защищает Правду, а не крушит всё подряд вокруг себя.
>
>Но недалёко. Потому что "удержательные" и "охранительные" функции вредны. Революция не может переходить в оборону, она должна наступать а не удерживать. Оборона смерти подобна.

но и нельзя навязывать другим то, что они не хотят. Даже бандитов нельзя убивать раньше, чем они на тебя нападут, хотя вполне можно мешать им грабить других... И убивать их в процессе этой защиты.

Но просто так их убивать нельзя

>>И этим большевики отличались от троцкистов.
>
>>Т.е Ленин на самом деле оказался очень внимателен к самым глубинным струнам русской души и сумел их выразить в ценностях и механизмах нового общества, но так как это всё сопровождалось атеизмом, никто и не мог замечать преемственность этих положений, и в нужный момент всё это просто выкинули.
>
>Вы думаете, приправь Ленин социализм густым православием, его бы активно продвигали в перестройку? хаха

страна бы не дошла до такого состояния за 70 лет - такая комбинация в Китае типична для власти, и в среднем они держаться по 300 лет до серьёзной деградации власти

>>Как же теперь, по сумме двух статей выглядит баланс достоинств и недостатков Ленина ?
>
>> Ленин как политик выразил на политическом языке все самые важные особенности русской жизни - это удел гениев и титанов. Но нелюбовь к философии привела к тому, что человеческое измерение марксизма - истмат, так и оказался Лениным не изменён в нужной степени. И вот это противоречие между доктринальным уровнем истмата и политическим целеполаганием разрушило СССР - марксизма оказался, да и не мог не оказаться, неэффективным инструментом преобразования человека
>
>Между прочим, Макаренко на основе марксизма достигал великих целей в деле преобразования человека. Так что не ври.

Как то я разбирал метод Макаренко - он основан на использовании пассионарности, на пассионарной индукции

>>обладание эффективным инструментом преобразования человека является уделом религий
>
>фигня

и как же я у атеиста забыл спросить его мнение о религии ?


От Tsays.Selke
К Artur (02.02.2014 21:23:56)
Дата 05.02.2014 12:46:17

Re: Основная беда...

Основная беда Ленина в том, что его окружали самовлюблённые бездари, которые отвлекали его на бесполезные и ненужные споры. Ситуация не меняется, на одного "Ленина", в современном мире 10000 Троцких, Зиновьевых и прочих Зюгановых... Нежелание уступать в мелочах, что-бы договорится в важном - краеугольный камень стабильности социума, о который постоянно "спотыкаются" политики и правители. Желание доказать, что "правда А", намного правдивее "правды Б", отнимает силы и средства, приводит к разброду и шатанию и в итоге строится очередное "временно стабильное сооружение социума", которое норовит распасться уже в процессе постройки. Хотя из объективного рассмотрения ясно, что "правда А" = "правда Б" = "успокоительная ложь". Сегодня лишь естествознание может претендовать на правду в чистом виде, пусть и в виде приближенной аппроксимации, но постоянно улучшаемой. Но есть догмы которые не позволяют "атеистам" от гуманитариев учится у естествознания, что критерий истинности, не правильность и красивость теории, а практика, проверка жизнью. Пока это будет продолжаться, социум будет в состоянии перманентного кризиса, как всякая физическая система пытающаяся достигнуть равновесия тем, что порождает случайным образом новые неравновесные состояния...

>к сказанному о Ленине и его достоинствах стоило бы добавить и сказанное в http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/334756.htm

>При всём серьёзном отношении Ленина к изучению российской жизни, к тому что он был очень выдающимся интеллектуалом, и к тому, что он вроде хорошо знал российскую жизнь, и даже держал в голове образ своего соотечественника, Ленин был атеист, и нет ни каких признаков того, что знал и понимал религию. А религия это фактически давно сложившаяся система идеалистической философии + родной религиозный истмат, если характеризовать эту дисциплину в терминах марксизма - т.е теория и практика человеческого спасения.

>Одним словом религия содержит практически полный и альтернативный марксизму, и самое главное исконный для русского общества, марксизм. Хочу сказать, что по сути своей, словами же Ленина марксизм это философия+истмат+политэкономия, а это тоже самое, что философия + теория и практика общественного и человеческого спасения.
>Ровно такой же комплекс дисциплин содержит в себе религия - философия + теория и практика общественного и человеческого спасения. Россия формировалась на основе религии много столетий, соответственно религиозный взгляд на Россию содержал альтернативный марксизму и главное, системный и очень абстрактный взгляд на Россию. Никто не говорит, что Ленин обязан был быть религиозным, и следовать всем рецептам религии, но игнорировать такой авторитетный источник знаний о России и русской жизни можно было только ценой будущей катастрофы.
>Я уже говорил, что понятие о коммунизме Маркса, в не опубликованных в годы жизни Ленина работах содержало такие представления о антропологической модели человека, которые были характерны только для православия. И это незнание можно было компенсировать только использованием имеющихся под рукой знаний о России - только из религии. Фактически в основу всех своих теорий Ленин поставил неполное знание важнейших элементов марксизма (не по его вине, но всё же ), и неполное знание России. Фактически, в основу своих теорий Ленин поставил антропологическую модель западного человека, и западный инструментарий познания - науку. Т.е в чистом виде Ленин сделал то, что СГКМ выдвигает для себя в качестве основной задачи - построить общественную теорию с использованием новейшего методического потенциала и с использованием багажа знаний Запада.
>И через некоторое время страна развалилась.
>Отличие СГКМ от Ленина в этом вопросе в том, что СГКМ делает то же самое, зная, что религия является важнейшим и аутентичным источником знания о русском обществе.
>Угадайте с трёх раз судьбу России, построенной на основе этой предполагаемой теории - третьего развала Россия может уже и не пережить.

>Хочу сказать, что в истории есть пример, когда человек использовал накопленный багаж религиозных знаний для создания альтернативных теорий - это Будда. Буддизм отличается от индуизма во всём - он даже не признаёт Веды в качестве источника знаний, что обязательно для любой разновидности индуизма и связанной с ним философии. Но вот духовные практики (йогу) в качестве инструмента познания, он, как и индуизм, признавал. И это при том, что буддизм создал свою теорию познания, создал формальную логику.

>Одним словом - Ленин не титан, а всего лишь гений :-)

>связка религия + общественно политическая доктрина (марксизм) вполне хорошо спасла бы СССР. Даже просто лучше понимая философию, Ленин понял бы, что диамат ни каким боком не может обосновать атеизм. А ведь уже в его время уровень знания философии востока - буддизма и индуизма был в Европе очень высок, и знание этих философий было мейнстримом для образованных людей Запада уже во времена Ницше и с тех пор ситуация не менялась. Даже великий армянский поэт Исаакян на рубеже веков (19-20) уже был знаком с буддизмом, и это отразилось в его творчестве, если мне не изменяет память

>И отсюда можно сделать второй вывод - Ленин не любил философию, хотя по необходимости и изучал её. И эта не любовь к философии ограничила его поисковую активность и ограничила набор методик, которые он использовал для познания и организации материала.
>Вместе с атеизмом это другая традиция, которая восходит к Ленину и не избыта в обществе до сих пор

>Что теперь поделаешь, он был тем, кем он был. Но до сих пор незнанием религии в России страдает огромное количество образованных людей

>Это надо преодолевать.

От Artur
К Tsays.Selke (05.02.2014 12:46:17)
Дата 08.02.2014 18:32:59

много неясностей

>Основная беда Ленина в том, что его окружали самовлюблённые бездари, которые отвлекали его на бесполезные и ненужные споры. Ситуация не меняется, на одного "Ленина", в современном мире 10000 Троцких, Зиновьевых и прочих Зюгановых...

Ленин не бог, и не мог создать других большевиков, были те, что были. Среди них, в частности, был и Богданов, идеи которого проигнорировали, был Шаумян, который не поделил с Сталиным влияние на Кавказе, и взгляд на Правду, и которого Сталин выпилил в 1918г подставив Бакинскую Коммуну англичанам

Этот эпизод с вольной или невольной подставой Бакинской Коммуны отражён в "Сказание о пальме" Микаела Шатиряна, а слухи о сложных отношениях Шаумяна и Сталина всё время крутяться.

> Сегодня лишь естествознание может претендовать на правду в чистом виде, пусть и в виде приближенной аппроксимации, но постоянно улучшаемой. Но есть догмы которые не позволяют "атеистам" от гуманитариев учится у естествознания, что критерий истинности, не правильность и красивость теории, а практика, проверка жизнью. Пока это будет продолжаться, социум будет в состоянии перманентного кризиса, как всякая физическая система пытающаяся достигнуть равновесия тем, что порождает случайным образом новые неравновесные состояния...

я исследовал научный подход в нескольких ветках на форуме, теперь я обобщил их в двух статьях [1] и [2].
поэтому к этому тезису возражений слишком много, что бы просто выразить одним абзацем


[1]"Наука как традиционный инструмент глобализации" - http://vizantarm.am/page.php?201
[2] "Технократическими намерениями дорожка в ад вымощена" - http://vizantarm.am/page.php?202



От Tsays.Selke
К Artur (08.02.2014 18:32:59)
Дата 10.02.2014 15:30:41

Re: много неясностей

Ещё вопросы...
И вот здесь и возникает самый интересный с точки зрения практики/политики вопрос - а почему навязывают монополизм научного метода познания среди систем знаний, в случае когда наука не имеет такого монополизма хотя бы в силу существования этих самых разных систем знания ?
Различие разных систем знания, по своему смыслу — нехорошо, поскольку подразумевает наличие разных истин. Как совместить истину, что Человек имеет право выбора и необходимость делать, что либо определённое? Какое же это право, если надо? Мир един в своих проявлениях а Человек в способах его восприятия. Пусть мы говорим -зелёный, а некто говорит -green, в итоге оба укажем на один и тот же цвет. Это истина абсолютная (не для дальтоников), итог тысячелетней практики.
Имеет право существовать лишь та система знаний, которая поддерживает мировоззрение социума на уровне обеспечивающем его развитие. Что Китай, что Индия показали своими «системами знаний», так это то что могут тысячелетия «толочь воду в ступе» о «переливать из пустого в порожнее». Единственный верный путь, случайно нашла Западная цивилизация, беда в том, что ею правят «древние китайцы и индийцы». По этой причине, они (политики) норовят всё привести к тому, что они хорошо понимают (это отношения хозяин — раб), отсюда их стремление применять всё новое, что обеспечивает преимущества, дает моральное право сохранять те отношение и связи, которые обеспечивают их личную неприкосновенность, кастовость. Никто из них не навязывает монополизм, совсем наоборот. Они стараются единолично присвоить всё, что стоит внимания, а в противовес поощряют тех кто пишет и ратует за равносильность «разных систем знания ». Знание — лишь разновидность теоретической и практической информации. Это не означает — понимание того, о чём знания говорят. Можно обладать знаниями и быть невеждой. Пример этого в том , как можно интерпретировать то, что Солнце появляется на Востоке и исчезает на Западе, даже зная, что Земля — шар.

>>Основная беда Ленина в том, что его окружали самовлюблённые бездари, которые отвлекали его на бесполезные и ненужные споры. Ситуация не меняется, на одного "Ленина", в современном мире 10000 Троцких, Зиновьевых и прочих Зюгановых...
>
>Ленин не бог, и не мог создать других большевиков, были те, что были. Среди них, в частности, был и Богданов, идеи которого проигнорировали, был Шаумян, который не поделил с Сталиным влияние на Кавказе, и взгляд на Правду, и которого Сталин выпилил в 1918г подставив Бакинскую Коммуну англичанам

>Этот эпизод с вольной или невольной подставой Бакинской Коммуны отражён в "Сказание о пальме" Микаела Шатиряна, а слухи о сложных отношениях Шаумяна и Сталина всё время крутяться.

>> Сегодня лишь естествознание может претендовать на правду в чистом виде, пусть и в виде приближенной аппроксимации, но постоянно улучшаемой. Но есть догмы которые не позволяют "атеистам" от гуманитариев учится у естествознания, что критерий истинности, не правильность и красивость теории, а практика, проверка жизнью. Пока это будет продолжаться, социум будет в состоянии перманентного кризиса, как всякая физическая система пытающаяся достигнуть равновесия тем, что порождает случайным образом новые неравновесные состояния...
>
>я исследовал научный подход в нескольких ветках на форуме, теперь я обобщил их в двух статьях [1] и [2].
>поэтому к этому тезису возражений слишком много, что бы просто выразить одним абзацем


>[1]"Наука как традиционный инструмент глобализации" - http://vizantarm.am/page.php?201
>[2] "Технократическими намерениями дорожка в ад вымощена" - http://vizantarm.am/page.php?202



От Игорь
К Tsays.Selke (10.02.2014 15:30:41)
Дата 11.02.2014 13:35:24

Re: много неясностей

> Знание — лишь разновидность теоретической и практической информации. Это не означает — понимание того, о чём знания говорят. Можно обладать знаниями и быть невеждой.

Вообще-то как раз знание - это не просто информация и не разновидность ее. Знание - это информация + понимание, то есть способность оперировать смыслами на основе этой информации. То есть знание означает в известной степени также и понимание того, что говорит информация, содержащаяся в данном знании.
От Artur
К Tsays.Selke (10.02.2014 15:30:41)
Дата 11.02.2014 00:22:22

Re: много неясностей

>Ещё вопросы...
>И вот здесь и возникает самый интересный с точки зрения практики/политики вопрос - а почему навязывают монополизм научного метода познания среди систем знаний, в случае когда наука не имеет такого монополизма хотя бы в силу существования этих самых разных систем знания ?
>Различие разных систем знания, по своему смыслу — нехорошо, поскольку подразумевает наличие разных истин. Как совместить истину, что Человек имеет право выбора и необходимость делать, что либо определённое? Какое же это право, если надо? Мир един в своих проявлениях а Человек в способах его восприятия. Пусть мы говорим -зелёный, а некто говорит -green, в итоге оба укажем на один и тот же цвет. Это истина абсолютная (не для дальтоников), итог тысячелетней практики.

да ну
даже в физике существует причинность квантовой механики, причинность теории относительности, и стат.физика - это означает наличие трёх пониманий истины

И да - у человека как минимум два разных восприятия, это известно всем религиозным системам и всем философиям Востока/Азии

>Имеет право существовать лишь та система знаний, которая поддерживает мировоззрение социума на уровне обеспечивающем его развитие. Что Китай, что Индия показали своими «системами знаний», так это то что могут тысячелетия «толочь воду в ступе» о «переливать из пустого в порожнее».

ну, и что вы читали о этих цивилизациях, что сегодня так резво их опускаете ?

>Единственный верный путь, случайно нашла Западная цивилизация, беда в том, что ею правят «древние китайцы и индийцы». По этой причине, они (политики) норовят всё привести к тому, что они хорошо понимают (это отношения хозяин — раб), отсюда их стремление применять всё новое, что обеспечивает преимущества, дает моральное право сохранять те отношение и связи, которые обеспечивают их личную неприкосновенность, кастовость. Никто из них не навязывает монополизм, совсем наоборот. Они стараются единолично присвоить всё, что стоит внимания, а в противовес поощряют тех кто пишет и ратует за равносильность «разных систем знания ». Знание — лишь разновидность теоретической и практической информации. Это не означает — понимание того, о чём знания говорят. Можно обладать знаниями и быть невеждой. Пример этого в том , как можно интерпретировать то, что Солнце появляется на Востоке и исчезает на Западе, даже зная, что Земля — шар.


>>[1]"Наука как традиционный инструмент глобализации" - http://vizantarm.am/page.php?201
>>[2] "Технократическими намерениями дорожка в ад вымощена" - http://vizantarm.am/page.php?202
>


От Tsays.Selke
К Artur (11.02.2014 00:22:22)
Дата 11.02.2014 13:35:05

Re: много неясностей

>Ещё вопросы...
>И вот здесь и возникает самый интересный с точки зрения >практики/политики вопрос - а почему навязывают монополизм >научного метода познания среди систем знаний, в случае когда >наука не имеет такого монополизма хотя бы в силу существования >этих самых разных систем знания ?

Различие разных систем знания, по своему смыслу — нехорошо, поскольку подразумевает наличие разных истин. Как совместить истину, что Человек имеет право выбора и необходимость делать, что либо определённое? Какое же это право, если надо? Мир един в своих проявлениях а Человек в способах его восприятия. Пусть мы говорим -зелёный, а некто говорит -green, в итоге оба укажем на один и тот же цвет. Это истина абсолютная (не для дальтоников), итог тысячелетней практики.


да ну даже в физике существует причинность квантовой механики, причинность теории относительности, и стат.физика - это означает наличие трёх пониманий истины

Ну да,
реальность даже глазом мы видим по разному в телескоп, в лупу, в микроскоп... , а всё это одна и та же реальность. Причинность квантовой механики и теории относительности проявляется так, что включает в себя механику Ньютона как предельный случай перехода с микро и с макро....на наш "бытовой" уровень. Это не разные истины, а одна истина, но меняется способ описания, поскольку одни и те же законы природы на разных масштабах рассмотрения реальности проявляют себя по разному.


И да - у человека как минимум два разных восприятия, это известно всем религиозным системам и всем философиям Востока/Азии

Были ещё Египет, Шумеры, Инки, Ацтеки Майя и возможно Атланты... где они? Эволюция подразумевает, что прав тот кто в итоге выживает... И ещё то, что построить и объединить социум можно на основе любой чуши, главное что бы были те кто будет при этом работать, желательно рабы...
Религиозное мышление - простейший способ познания мира, фиксация связей и отношений на неком примитивном уровне восприятия и понимания. Именно то, что я называю объединение два в одном - Знание+Невежество. Точные календари и астрономические вычисление плюс человеческие жертвоприношения. Такой социум, даже при том, что он фиксирует свои взаимодействия со средой на определённом уровне, не имеет перспектив, поскольку главный принцип - "в целом важен каждый элемент целого" в них нарушается, так же знание в таком социуме - "интеллектуальная собственность" элиты, что делает его легко низвергающимся от "заоблачных высот" до "болотных низин". Один социум подразумевает - одно знание, одна истина, одна ответственность... - закон природы подтверждённый пока лишь "безмозглыми" муравьями и пчелами. Индивидуальная эргономичность высших млекопитающих, возможно так и не позволит им прийти к пониманию того, что "поняли" насекомые...


>Имеет право существовать лишь та система знаний, которая >поддерживает мировоззрение социума на уровне обеспечивающем его >развитие. Что Китай, что Индия показали своими «системами >знаний», так это то что могут тысячелетия «толочь воду в ступе» >о «переливать из пустого в порожнее».

ну, и что вы читали о этих цивилизациях, что сегодня так резво их опускаете ?

А что они о себе написали стоящего с точки зрения познания мира?
Аристотель "направив силу мысли в глубь своего сознания", хотя бы выудил законы логики, а они выудили медитацию (мы например видим, как "медитирует" телевизор при отсутствии сигнала). Познание реальности посредством познания себя - не перспективно (возможно динозавры исчезли именно потому что пошли этим путём? ;-) ). Да, у них есть определённые интересные "трюки" с телом и сознанием, но цена этому целая жизнь... стоит ли? То, что написал Конфуций - подобно тому, что писали и пишут все кто пытался найти рациональное в изначально иррациональном, оправдания, объяснения и рецепты как жить и не обращать внимания на нищих и кланяться богатым... Индия - вообще мрак кастовой системы и их "Веды"... круче Библии конечно, но по сути то же. Единственный кто был(?) там - Будда..., действительно для своего времени очень прогрессивно мыслил, но - для своего времени... Иные времена - иные нравы... Запад идёт к кризису, но заметьте - идёт, кто идет, имеет шанс изменить направление, а кто стоит, то врастает в землю и становится как растение, иногда красивое иногда уродливое, тут уж как судить о красоте.


>>Ещё вопросы...
>>И вот здесь и возникает самый интересный с точки зрения практики/политики вопрос - а почему навязывают монополизм научного метода познания среди систем знаний, в случае когда наука не имеет такого монополизма хотя бы в силу существования этих самых разных систем знания ?
>>Различие разных систем знания, по своему смыслу — нехорошо, поскольку подразумевает наличие разных истин. Как совместить истину, что Человек имеет право выбора и необходимость делать, что либо определённое? Какое же это право, если надо? Мир един в своих проявлениях а Человек в способах его восприятия. Пусть мы говорим -зелёный, а некто говорит -green, в итоге оба укажем на один и тот же цвет. Это истина абсолютная (не для дальтоников), итог тысячелетней практики.
>
>да ну
>даже в физике существует причинность квантовой механики, причинность теории относительности, и стат.физика - это означает наличие трёх пониманий истины

>И да - у человека как минимум два разных восприятия, это известно всем религиозным системам и всем философиям Востока/Азии

>>Имеет право существовать лишь та система знаний, которая поддерживает мировоззрение социума на уровне обеспечивающем его развитие. Что Китай, что Индия показали своими «системами знаний», так это то что могут тысячелетия «толочь воду в ступе» о «переливать из пустого в порожнее».
>
> ну, и что вы читали о этих цивилизациях, что сегодня так резво их опускаете ?

>>Единственный верный путь, случайно нашла Западная цивилизация, беда в том, что ею правят «древние китайцы и индийцы». По этой причине, они (политики) норовят всё привести к тому, что они хорошо понимают (это отношения хозяин — раб), отсюда их стремление применять всё новое, что обеспечивает преимущества, дает моральное право сохранять те отношение и связи, которые обеспечивают их личную неприкосновенность, кастовость. Никто из них не навязывает монополизм, совсем наоборот. Они стараются единолично присвоить всё, что стоит внимания, а в противовес поощряют тех кто пишет и ратует за равносильность «разных систем знания ». Знание — лишь разновидность теоретической и практической информации. Это не означает — понимание того, о чём знания говорят. Можно обладать знаниями и быть невеждой. Пример этого в том , как можно интерпретировать то, что Солнце появляется на Востоке и исчезает на Западе, даже зная, что Земля — шар.
>

>>>[1]"Наука как традиционный инструмент глобализации" - http://vizantarm.am/page.php?201
>>>[2] "Технократическими намерениями дорожка в ад вымощена" - http://vizantarm.am/page.php?202
>>
>

От Artur
К Tsays.Selke (11.02.2014 13:35:05)
Дата 12.02.2014 17:11:22

а теперь много неочевидного

>>Ещё вопросы...
>>И вот здесь и возникает самый интересный с точки зрения >практики/политики вопрос - а почему навязывают монополизм >научного метода познания среди систем знаний, в случае когда >наука не имеет такого монополизма хотя бы в силу существования >этих самых разных систем знания ?
>
> Различие разных систем знания, по своему смыслу — нехорошо, поскольку подразумевает наличие разных истин. Как совместить истину, что Человек имеет право выбора и необходимость делать, что либо определённое? Какое же это право, если надо? Мир един в своих проявлениях а Человек в способах его восприятия. Пусть мы говорим -зелёный, а некто говорит -green, в итоге оба укажем на один и тот же цвет. Это истина абсолютная (не для дальтоников), итог тысячелетней практики.


>да ну даже в физике существует причинность квантовой механики, причинность теории относительности, и стат.физика - это означает наличие трёх пониманий истины

>Ну да,
>реальность даже глазом мы видим по разному в телескоп, в лупу, в микроскоп... , а всё это одна и та же реальность. Причинность квантовой механики и теории относительности проявляется так, что включает в себя механику Ньютона как предельный случай перехода с микро и с макро....на наш "бытовой" уровень. Это не разные истины, а одна истина, но меняется способ описания, поскольку одни и те же законы природы на разных масштабах рассмотрения реальности проявляют себя по разному.


то, что мы предполагаем реальность одной и той же совсем не мешает тому, что науки, которые как бы являются какой то частной проекцией этой реальности, будут иметь разные понимания реальности

По факту, автор теории относительности не принял квантовую теорию, из-за нелокальности, сказав афоризм "Бог не играет в кости". Так что теория относительности и квантовая механика понимают реальность сильно отличным образом - это разные понимания реальности

>И да - у человека как минимум два разных восприятия, это известно всем религиозным системам и всем философиям Востока/Азии

>Были ещё Египет, Шумеры, Инки, Ацтеки Майя и возможно Атланты... где они?

Индия, Китай - вот они, со всеми своими традициями



>Религиозное мышление - простейший способ познания мира, фиксация связей и отношений на неком примитивном уровне восприятия и понимания. Именно то, что я называю объединение два в одном - Знание+Невежество. Точные календари и астрономические вычисление плюс человеческие жертвоприношения. Такой социум, даже при том, что он фиксирует свои взаимодействия со средой на определённом уровне, не имеет перспектив, поскольку главный принцип - "в целом важен каждый элемент целого" в них нарушается, так же знание в таком социуме - "интеллектуальная собственность" элиты, что делает его легко низвергающимся от "заоблачных высот" до "болотных низин". Один социум подразумевает - одно знание, одна истина, одна ответственность... - закон природы подтверждённый пока лишь "безмозглыми" муравьями и пчелами. Индивидуальная эргономичность высших млекопитающих, возможно так и не позволит им прийти к пониманию того, что "поняли" насекомые...

нет, это ни так.
Вы вообще не знакомы с религиоведением.
Познакомьтесь с работами М.Вебера, Е.А.Торчинова, М.Элиаде прежде чем спорить на такую тему.


>>Имеет право существовать лишь та система знаний, которая >поддерживает мировоззрение социума на уровне обеспечивающем его >развитие. Что Китай, что Индия показали своими «системами >знаний», так это то что могут тысячелетия «толочь воду в ступе» >о «переливать из пустого в порожнее».
>

ни одна цивилизация более 1500 лет не живёт, а потом всё начинается едва ли ни с нуля. Общеизвестно, что только примерно к 18 веку Западная Европа достигла производительности Римской Империи

> ну, и что вы читали о этих цивилизациях, что сегодня так резво их опускаете ?

>А что они о себе написали стоящего с точки зрения познания мира?

Как вы думаете, куда вас пошлёт, и сколько раз, миллиард с лишним индусов, и столько же китайцев, за такой расизм ?

>Аристотель "направив силу мысли в глубь своего сознания", хотя бы выудил законы логики, а они выудили медитацию (мы например видим, как "медитирует" телевизор при отсутствии сигнала). Познание реальности посредством познания себя - не перспективно (возможно динозавры исчезли именно потому что пошли этим путём? ;-) ). Да, у них есть определённые интересные "трюки" с телом и сознанием, но цена этому целая жизнь... стоит ли? То, что написал Конфуций - подобно тому, что писали и пишут все кто пытался найти рациональное в изначально иррациональном, оправдания, объяснения и рецепты как жить и не обращать внимания на нищих и кланяться богатым... Индия - вообще мрак кастовой системы и их "Веды"... круче Библии конечно, но по сути то же. Единственный кто был(?) там - Будда..., действительно для своего времени очень прогрессивно мыслил, но - для своего времени... Иные времена - иные нравы... Запад идёт к кризису, но заметьте - идёт, кто идет, имеет шанс изменить направление, а кто стоит, то врастает в землю и становится как растение, иногда красивое иногда уродливое, тут уж как судить о красоте.


у вас знания в этой области на уровне плинтуса, судя по вашему тексту, а вот обосрать чужую культуру вы нисколько не стесняетесь.

формальная логика в Индии была своя, и едва ли не раньше, чем в Греции

>>>Ещё вопросы...
>>>И вот здесь и возникает самый интересный с точки зрения практики/политики вопрос - а почему навязывают монополизм научного метода познания среди систем знаний, в случае когда наука не имеет такого монополизма хотя бы в силу существования этих самых разных систем знания ?
>>>Различие разных систем знания, по своему смыслу — нехорошо, поскольку подразумевает наличие разных истин. Как совместить истину, что Человек имеет право выбора и необходимость делать, что либо определённое? Какое же это право, если надо? Мир един в своих проявлениях а Человек в способах его восприятия. Пусть мы говорим -зелёный, а некто говорит -green, в итоге оба укажем на один и тот же цвет. Это истина абсолютная (не для дальтоников), итог тысячелетней практики.


это вопросы философии - и он рассмотрен в [2]

>>
>>да ну
>>даже в физике существует причинность квантовой механики, причинность теории относительности, и стат.физика - это означает наличие трёх пониманий истины
>
>>И да - у человека как минимум два разных восприятия, это известно всем религиозным системам и всем философиям Востока/Азии
>
>>>Имеет право существовать лишь та система знаний, которая поддерживает мировоззрение социума на уровне обеспечивающем его развитие. Что Китай, что Индия показали своими «системами знаний», так это то что могут тысячелетия «толочь воду в ступе» о «переливать из пустого в порожнее».

вопрос развития уже обсуждался, но на всякий случай - порву вам шаблон, ни какой теории развития не существует. Тогда о чём ваши утверждения ?

Они могут иметь только философский смысл, но только не научный

>>
>> ну, и что вы читали о этих цивилизациях, что сегодня так резво их опускаете ?
>
>>>Единственный верный путь, случайно нашла Западная цивилизация, беда в том, что ею правят «древние китайцы и индийцы». По этой причине, они (политики) норовят всё привести к тому, что они хорошо понимают (это отношения хозяин — раб), отсюда их стремление применять всё новое, что обеспечивает преимущества, дает моральное право сохранять те отношение и связи, которые обеспечивают их личную неприкосновенность, кастовость. Никто из них не навязывает монополизм, совсем наоборот. Они стараются единолично присвоить всё, что стоит внимания, а в противовес поощряют тех кто пишет и ратует за равносильность «разных систем знания ». Знание — лишь разновидность теоретической и практической информации. Это не означает — понимание того, о чём знания говорят. Можно обладать знаниями и быть невеждой. Пример этого в том , как можно интерпретировать то, что Солнце появляется на Востоке и исчезает на Западе, даже зная, что Земля — шар.
>>
>

Западная цивилизация нашла тупиковый путь - отношения христиан к нему описано в легенде о грехопадении Адама

[1]"Наука как традиционный инструмент глобализации" - http://vizantarm.am/page.php?201
[2] "Технократическими намерениями дорожка в ад вымощена" - http://vizantarm.am/page.php?202


От Tsays.Selke
К Artur (12.02.2014 17:11:22)
Дата 12.02.2014 17:27:04

Re: а теперь...

Полностью согласен. Читаю и коментирую по ходу Ваши статьи. Возможно лучше писать Вам на e-mail?
Иначе мы рискуем перейти в "область урологии", а это в любой дискуссии - подтверждение бессилия дискутирующих.

>>>Ещё вопросы...
>>>И вот здесь и возникает самый интересный с точки зрения >практики/политики вопрос - а почему навязывают монополизм >научного метода познания среди систем знаний, в случае когда >наука не имеет такого монополизма хотя бы в силу существования >этих самых разных систем знания ?
>>
>> Различие разных систем знания, по своему смыслу — нехорошо, поскольку подразумевает наличие разных истин. Как совместить истину, что Человек имеет право выбора и необходимость делать, что либо определённое? Какое же это право, если надо? Мир един в своих проявлениях а Человек в способах его восприятия. Пусть мы говорим -зелёный, а некто говорит -green, в итоге оба укажем на один и тот же цвет. Это истина абсолютная (не для дальтоников), итог тысячелетней практики.
>

>>да ну даже в физике существует причинность квантовой механики, причинность теории относительности, и стат.физика - это означает наличие трёх пониманий истины
>
>>Ну да,
>>реальность даже глазом мы видим по разному в телескоп, в лупу, в микроскоп... , а всё это одна и та же реальность. Причинность квантовой механики и теории относительности проявляется так, что включает в себя механику Ньютона как предельный случай перехода с микро и с макро....на наш "бытовой" уровень. Это не разные истины, а одна истина, но меняется способ описания, поскольку одни и те же законы природы на разных масштабах рассмотрения реальности проявляют себя по разному.
>

>то, что мы предполагаем реальность одной и той же совсем не мешает тому, что науки, которые как бы являются какой то частной проекцией этой реальности, будут иметь разные понимания реальности

>По факту, автор теории относительности не принял квантовую теорию, из-за нелокальности, сказав афоризм "Бог не играет в кости". Так что теория относительности и квантовая механика понимают реальность сильно отличным образом - это разные понимания реальности

>>И да - у человека как минимум два разных восприятия, это известно всем религиозным системам и всем философиям Востока/Азии
>
>>Были ещё Египет, Шумеры, Инки, Ацтеки Майя и возможно Атланты... где они?
>
>Индия, Китай - вот они, со всеми своими традициями



>>Религиозное мышление - простейший способ познания мира, фиксация связей и отношений на неком примитивном уровне восприятия и понимания. Именно то, что я называю объединение два в одном - Знание+Невежество. Точные календари и астрономические вычисление плюс человеческие жертвоприношения. Такой социум, даже при том, что он фиксирует свои взаимодействия со средой на определённом уровне, не имеет перспектив, поскольку главный принцип - "в целом важен каждый элемент целого" в них нарушается, так же знание в таком социуме - "интеллектуальная собственность" элиты, что делает его легко низвергающимся от "заоблачных высот" до "болотных низин". Один социум подразумевает - одно знание, одна истина, одна ответственность... - закон природы подтверждённый пока лишь "безмозглыми" муравьями и пчелами. Индивидуальная эргономичность высших млекопитающих, возможно так и не позволит им прийти к пониманию того, что "поняли" насекомые...
>
>нет, это ни так.
>Вы вообще не знакомы с религиоведением.
>Познакомьтесь с работами М.Вебера, Е.А.Торчинова, М.Элиаде прежде чем спорить на такую тему.


>>>Имеет право существовать лишь та система знаний, которая >поддерживает мировоззрение социума на уровне обеспечивающем его >развитие. Что Китай, что Индия показали своими «системами >знаний», так это то что могут тысячелетия «толочь воду в ступе» >о «переливать из пустого в порожнее».
>>
>
>ни одна цивилизация более 1500 лет не живёт, а потом всё начинается едва ли ни с нуля. Общеизвестно, что только примерно к 18 веку Западная Европа достигла производительности Римской Империи

>> ну, и что вы читали о этих цивилизациях, что сегодня так резво их опускаете ?
>
>>А что они о себе написали стоящего с точки зрения познания мира?
>
>Как вы думаете, куда вас пошлёт, и сколько раз, миллиард с лишним индусов, и столько же китайцев, за такой расизм ?

>>Аристотель "направив силу мысли в глубь своего сознания", хотя бы выудил законы логики, а они выудили медитацию (мы например видим, как "медитирует" телевизор при отсутствии сигнала). Познание реальности посредством познания себя - не перспективно (возможно динозавры исчезли именно потому что пошли этим путём? ;-) ). Да, у них есть определённые интересные "трюки" с телом и сознанием, но цена этому целая жизнь... стоит ли? То, что написал Конфуций - подобно тому, что писали и пишут все кто пытался найти рациональное в изначально иррациональном, оправдания, объяснения и рецепты как жить и не обращать внимания на нищих и кланяться богатым... Индия - вообще мрак кастовой системы и их "Веды"... круче Библии конечно, но по сути то же. Единственный кто был(?) там - Будда..., действительно для своего времени очень прогрессивно мыслил, но - для своего времени... Иные времена - иные нравы... Запад идёт к кризису, но заметьте - идёт, кто идет, имеет шанс изменить направление, а кто стоит, то врастает в землю и становится как растение, иногда красивое иногда уродливое, тут уж как судить о красоте.
>

>у вас знания в этой области на уровне плинтуса, судя по вашему тексту, а вот обосрать чужую культуру вы нисколько не стесняетесь.

>формальная логика в Индии была своя, и едва ли не раньше, чем в Греции

>>>>Ещё вопросы...
>>>>И вот здесь и возникает самый интересный с точки зрения практики/политики вопрос - а почему навязывают монополизм научного метода познания среди систем знаний, в случае когда наука не имеет такого монополизма хотя бы в силу существования этих самых разных систем знания ?
>>>>Различие разных систем знания, по своему смыслу — нехорошо, поскольку подразумевает наличие разных истин. Как совместить истину, что Человек имеет право выбора и необходимость делать, что либо определённое? Какое же это право, если надо? Мир един в своих проявлениях а Человек в способах его восприятия. Пусть мы говорим -зелёный, а некто говорит -green, в итоге оба укажем на один и тот же цвет. Это истина абсолютная (не для дальтоников), итог тысячелетней практики.
>

>это вопросы философии - и он рассмотрен в [2]

>>>
>>>да ну
>>>даже в физике существует причинность квантовой механики, причинность теории относительности, и стат.физика - это означает наличие трёх пониманий истины
>>
>>>И да - у человека как минимум два разных восприятия, это известно всем религиозным системам и всем философиям Востока/Азии
>>
>>>>Имеет право существовать лишь та система знаний, которая поддерживает мировоззрение социума на уровне обеспечивающем его развитие. Что Китай, что Индия показали своими «системами знаний», так это то что могут тысячелетия «толочь воду в ступе» о «переливать из пустого в порожнее».
>
>вопрос развития уже обсуждался, но на всякий случай - порву вам шаблон, ни какой теории развития не существует. Тогда о чём ваши утверждения ?

>Они могут иметь только философский смысл, но только не научный

>>>
>>> ну, и что вы читали о этих цивилизациях, что сегодня так резво их опускаете ?
>>
>>>>Единственный верный путь, случайно нашла Западная цивилизация, беда в том, что ею правят «древние китайцы и индийцы». По этой причине, они (политики) норовят всё привести к тому, что они хорошо понимают (это отношения хозяин — раб), отсюда их стремление применять всё новое, что обеспечивает преимущества, дает моральное право сохранять те отношение и связи, которые обеспечивают их личную неприкосновенность, кастовость. Никто из них не навязывает монополизм, совсем наоборот. Они стараются единолично присвоить всё, что стоит внимания, а в противовес поощряют тех кто пишет и ратует за равносильность «разных систем знания ». Знание — лишь разновидность теоретической и практической информации. Это не означает — понимание того, о чём знания говорят. Можно обладать знаниями и быть невеждой. Пример этого в том , как можно интерпретировать то, что Солнце появляется на Востоке и исчезает на Западе, даже зная, что Земля — шар.
>>>
>>
>
>Западная цивилизация нашла тупиковый путь - отношения христиан к нему описано в легенде о грехопадении Адама

>[1]"Наука как традиционный инструмент глобализации" - http://vizantarm.am/page.php?201
>[2] "Технократическими намерениями дорожка в ад вымощена" - http://vizantarm.am/page.php?202


От Artur
К Tsays.Selke (12.02.2014 17:27:04)
Дата 12.02.2014 18:47:41

Re: а теперь...

>Полностью согласен. Читаю и коментирую по ходу Ваши статьи. Возможно лучше писать Вам на e-mail?
>Иначе мы рискуем перейти в "область урологии", а это в любой дискуссии - подтверждение бессилия дискутирующих.

нет, думаю этот формат вполне удобен - но вы и здесь можете написать замечания одним связным куском, я нередко так и поступаю, когда мне кажется, что теряется связность ответа в множестве отдельных комментариев

[1]"Наука как традиционный инструмент глобализации" - http://vizantarm.am/page.php?201
[2] "Технократическими намерениями дорожка в ад вымощена" - http://vizantarm.am/page.php?202


От Tsays.Selke
К Artur (12.02.2014 18:47:41)
Дата 13.02.2014 18:09:07

Re: а теперь...

О Ваших работах позже, сейчас конкретно по вопросам...

По факту, автор теории относительности не принял квантовую теорию, из-за нелокальности, сказав афоризм "Бог не играет в кости". Так что теория относительности и квантовая механика понимают реальность сильно отличным образом - это разные понимания реальности

Разные то они разные.., но оба понимания реальности необходимо было ввести именно для корректного описания реальности на соответствующем уровне её изучения. Возможно Бог и не играет кости, но реальность - она играет ещё более сложные игры, правила которых мы даже не можем представить из-за ограниченности нашего восприятия мира как целого. Мало того, что мы воссоздаем картину мироздания на основании информации от пяти органов чувств, мы привязаны к тому свойству реальности, что выделяем как время, а следовательно Мир для нас не только лишь последовательность явлений, но и неуловимая нами последовательность, в смысле, что мы существуем на грани меж тем, его уже нет и меж тем чего ещё нет. Это в итоге определяет те специфические формы познания сформировавшиеся в результате эволюции. Философское и религиозное познание не страдают от отсутствия возможности проверки правильности своих систем знаний. Это всегда, почти произвольный (почти, потому что на самом деле всякая система знаний в итоге призвана либо укрепить либо разрушить существующую систему уже сложившихся социальных отношений), синтез всего, что накоплено до данного момента времени. Эти системы знаний обеспечивают понимание реальности до тех пор пока не появятся новые данные, противоречащие старым, возникнут новые представления полученные на основе практики. Это их сила и слабость. Сила в том, что они создают то, к чему мозг стремится - целостность восприятия мира, слабость в том, что учений может быть бесконечно много... и всё для того, что бы описать одну и ту же реальность. Наука хороша тем, что её подход - универсален. Он является легко формализуемым, её выводы мы легко понимаем или проверяем и каждый может убедится в том, что та или иная истина существует не привлекая ненужных и лишних гипотез. Слабость науки (следствие её методологии), в том, что она не может здесь и сейчас обеспечить непротиворечивую и цельную картину мира. Она подобно жизни является процессом, при этом, в отличии от жизни, она может быть непрерывным процессом познания, если социум обеспечивает преемственность передачи методов и достижений в цепи поколений и доступность полученных ею знаний всем.


ни одна цивилизация более 1500 лет не живёт, а потом всё начинается едва ли ни с нуля. Общеизвестно, что только примерно к 18 веку Западная Европа достигла производительности Римской Империи

И какие такие законы мироздания определяют столь точную дату? Почему не 1555 лет? Не удивительно, если производительность социума колеблется как маятник, если социум всегда поступает одинаково, так спешит достичь "вершины прогресса", что всегда "наступает на одни и те же грабли"..., а после этого долго "не может прийти в себя". Вопрос в том, почему социум упорно и настойчиво эти "грабли" не замечает? Именно в среде интеллектуальной элиты, которая и должна бы их увидеть уже издалека.

Как вы думаете, куда вас пошлёт, и сколько раз, миллиард с лишним индусов, и столько же китайцев, за такой расизм ?

А почему Вы прямо не спросите: "А не враг ли Вы Индийского народа?" Я отвечу - нет. Я его друг. Мне очень жаль, тех что были до... и этот "миллиард с лишним индусов", что они вынуждены были принять понятие - парии (акт внутривидового преступления), лишь для того, что бы не видеть, что же на самом деле происходит в их социуме. А их интеллектуальная элита в это время открывала законы формальной логики и занималась математическими изысканиями, что бы оправдать существующую систему отношений и формально логически, и с помощью математики. Интересная преемственность меж вчера и сегодня, характерна для этой "самой умной" социальной группы, не так ли..?

у вас знания в этой области на уровне плинтуса, судя по вашему тексту, а вот обосрать чужую культуру вы нисколько не стесняетесь.

Где то там, далеко в прошлом, читал интересную "кулинарную статью", не помню уже многое, но самые общие представления остались. Автор "смаковал", приготовление одного специфического и дорогостоящего блюда, приготавливаемого в каком то затерянном племени каннибалов, на какой то там их праздник "цветущей груши". Рецепт был таков, ловите молодую девушку... дальше подробности, до которых даже испанская инквизиция не додумалась. А ведь это тоже культура, люди, их страдания их надежды...? Культура - это не какая то там особая святыня, это практическая и нужная вещь, в некотором роде важный атрибут социума. Если её создают на поту и крови ни в чём не повинных (разве, что их вина в том, что их "угораздило родится" именно в этой стране, именно человеком, а не обезьяной к примеру) - такая культура не стоит и ломаного гроша (по большому счёту).
И кроме того, что значит "у вас знания в этой области на уровне плинтуса"? Я у Вас экзамен сдаю и не ответил на некие элементарные вопросы? Если уж быть последовательным и следовать Вами же развиваемой концепции - множественности систем знаний, то для Вашего утверждения есть как минимум два правдоподобных объяснения. Что автор - "сантехник Федя," случайно зашедший на интернет и не понимающий ни того, чего читает, ни того, чего пишет. Или, что моя система знаний существенно отличается от Вашей.

вопрос развития уже обсуждался, но на всякий случай - порву вам шаблон, ни какой теории развития не существует. Тогда о чём ваши утверждения ?

Тогда эволюционная теория - на самом деле должна быть переименована в ... "Теория деградации материи с апофеозом её, в момент появления homo-sapience " ...? Но более дотошные могли бы и здесь возразить - деградация тоже своего рода развитие...


>>Полностью согласен. Читаю и коментирую по ходу Ваши статьи. Возможно лучше писать Вам на e-mail?
>>Иначе мы рискуем перейти в "область урологии", а это в любой дискуссии - подтверждение бессилия дискутирующих.
>
>нет, думаю этот формат вполне удобен - но вы и здесь можете написать замечания одним связным куском, я нередко так и поступаю, когда мне кажется, что теряется связность ответа в множестве отдельных комментариев

>[1]"Наука как традиционный инструмент глобализации" - http://vizantarm.am/page.php?201
>[2] "Технократическими намерениями дорожка в ад вымощена" - http://vizantarm.am/page.php?202


От Игорь
К Tsays.Selke (11.02.2014 13:35:05)
Дата 11.02.2014 14:06:40

Запад деконструирует свою религиозную традицию и потому обречен

>>Ещё вопросы...
>>И вот здесь и возникает самый интересный с точки зрения >практики/политики вопрос - а почему навязывают монополизм >научного метода познания среди систем знаний, в случае когда >наука не имеет такого монополизма хотя бы в силу существования >этих самых разных систем знания ?
>
> Различие разных систем знания, по своему смыслу — нехорошо, поскольку подразумевает наличие разных истин. Как совместить истину, что Человек имеет право выбора и необходимость делать, что либо определённое? Какое же это право, если надо? Мир един в своих проявлениях а Человек в способах его восприятия. Пусть мы говорим -зелёный, а некто говорит -green, в итоге оба укажем на один и тот же цвет. Это истина абсолютная (не для дальтоников), итог тысячелетней практики.


>да ну даже в физике существует причинность квантовой механики, причинность теории относительности, и стат.физика - это означает наличие трёх пониманий истины

>Ну да,
>реальность даже глазом мы видим по разному в телескоп, в лупу, в микроскоп... , а всё это одна и та же реальность. Причинность квантовой механики и теории относительности проявляется так, что включает в себя механику Ньютона как предельный случай перехода с микро и с макро....на наш "бытовой" уровень. Это не разные истины, а одна истина, но меняется способ описания, поскольку одни и те же законы природы на разных масштабах рассмотрения реальности проявляют себя по разному.


>И да - у человека как минимум два разных восприятия, это известно всем религиозным системам и всем философиям Востока/Азии

>Были ещё Египет, Шумеры, Инки, Ацтеки Майя и возможно Атланты... где они? Эволюция подразумевает, что прав тот кто в итоге выживает...

В тогоге чего - вечности? Ну тогда никакая цивилизация не выживет, ибо не обладает полной абсолютной истиной. Однако же те же та же египетская цивилизация существовала около трех тысячелетий. Китай и Индия тоже много сохранили своего цивилизационного наследия с древнейших времен.

> И ещё то, что построить и объединить социум можно на основе любой чуши, главное что бы были те кто будет при этом работать, желательно рабы...

>Религиозное мышление - простейший способ познания мира, фиксация связей и отношений на неком примитивном уровне восприятия и понимания.

Чего ж тут примитивного - осознать необходимость наличия в мире Творца или хотя бы просто сверхъестественного?

> Именно то, что я называю объединение два в одном - Знание+Невежество. Точные календари и астрономические вычисление плюс человеческие жертвоприношения. Такой социум, даже при том, что он фиксирует свои взаимодействия со средой на определённом уровне, не имеет перспектив, поскольку главный принцип - "в целом важен каждый элемент целого" в них нарушается, так же знание в таком социуме - "интеллектуальная собственность" элиты, что делает его легко низвергающимся от "заоблачных высот" до "болотных низин". Один социум подразумевает - одно знание, одна истина, одна ответственность... - закон природы подтверждённый пока лишь "безмозглыми" муравьями и пчелами. Индивидуальная эргономичность высших млекопитающих, возможно так и не позволит им прийти к пониманию того, что "поняли" насекомые...


Современная западная цивилизация в наиболшей степени нарушает прицнип важности совершенствования каждого отдельного человека. Она фактически плюнула на человека - объявив, что ему нечего совершенствоваться, он и так совершенен и имеет право предаваться всем мыслимым и немыслимым порокам. Важен не человек - а совершенный общественный механизм, в котором бы соблюдались определенные самодавлеющие прицнипы - рыночная экономика, права и свободы человека, понимаемые вне всякой связи с нравственным совершенствованием и даже вопреки ему. Религиозные цивилизации в этом смысле всегда уделяли внимание личному состоянию каждого отдельного человека.

Поэтому сегодня у нынешней западнйо цивилизации нет не то что тысячелетних, но даже скорее вского и столетних перспектив.

>>Имеет право существовать лишь та система знаний, которая >поддерживает мировоззрение социума на уровне обеспечивающем его >развитие. Что Китай, что Индия показали своими «системами >знаний», так это то что могут тысячелетия «толочь воду в ступе» >о «переливать из пустого в порожнее».
>

> ну, и что вы читали о этих цивилизациях, что сегодня так резво их опускаете ?

>А что они о себе написали стоящего с точки зрения познания мира?
>Аристотель "направив силу мысли в глубь своего сознания", хотя бы выудил законы логики, а они выудили медитацию (мы например видим, как "медитирует" телевизор при отсутствии сигнала). Познание реальности посредством познания себя - не перспективно (возможно динозавры исчезли именно потому что пошли этим путём? ;-) ).

Откуда Вы это собственно знаете, что познание реальности посредством познания человеком самого себя не перспективно? Только потому, что у сегодняшней западной цивилизации с ответоами на вопросы - что есть человек, для чего он живет - туговато сегодня, прямо скажем? Кто например выдумал, что человек есть часть природы? Неужели Восток? Нет - это выдумал Запад, причем это не есть исконно западное представление, идущее от времен христианства. Это представление, напротив, есть отказ от христианства - отказ Запада от самого себя, деконструкция современным Западом своей религиозной традиции, осуществляемая наиболее интенсивно последние 200 лет.
А сегодня Западу, чтобы выжить - нужна как раз рекоснтрукция своей религиозной традиции.

> Да, у них есть определённые интересные "трюки" с телом и сознанием, но цена этому целая жизнь... стоит ли?

Ну так там не считают, что земная жизнь - это для человека все. И на Западе так не считали ранее.

>То, что написал Конфуций - подобно тому, что писали и пишут все кто пытался найти рациональное в изначально иррациональном, оправдания, объяснения и рецепты как жить и не обращать внимания на нищих и кланяться богатым... Индия - вообще мрак кастовой системы и их "Веды"... круче Библии конечно, но по сути то же. Единственный кто был(?) там - Будда..., действительно для своего времени очень прогрессивно мыслил, но - для своего времени... Иные времена - иные нравы... Запад идёт к кризису, но заметьте - идёт, кто идет, имеет шанс изменить направление, а кто стоит, то врастает в землю и становится как растение, иногда красивое иногда уродливое, тут уж как судить о красоте.

Навряд ли Запад имеет сегодня шанс изменить направление - не прислушавшись к Востоку.


От Tsays.Selke
К Artur (08.02.2014 18:32:59)
Дата 10.02.2014 14:56:40

Re: много неясностей

Спасибо за ссылки. Наконец я смогу узнать, чем так проявилось естествознание, что гуманитариев «дрожь пробирает» когда они слышат о применении методов естествознания для социума.
Но несколько вопросов уже возникло. Есть у Вас тезис:

«Наука являлась и является таким же инструментом глобализации и разрушения всех сторон суверенитета отдельного государства как хорошо знакомый сегодня интернет, хотя это не является неустранимым дефектом этого общественного института.»

Я согласен, что наука инструмент. А теперь определимся в том кто заказывает и кто применяет этот инструмент? Не кажется ли Вам, что это гуманитарии (гуманитарный мыслящий Человек, часть социума, для которой истина — Цель оправдывает средства)? Так я согласен с тем, что атомную бомбу сделал Оппенгеймер, но бросил то её Трумен? Причём «автор» потом всю жизнь «мучился» и писал «покаяния», а Трумен?

Государство — форма насилия над социумом в первую очередь, а все остальное во вторую. Наука — разум в чистом виде, рационально мыслящая часть социума. И она то, эта часть понимает, что нельзя давать одному лишь государству преимущества. Это быстрая и надёжная смерть всем остальным, а в итоге и самому «счастливцу». Необходимо ли объяснять почему?

Цель науки не глобализация — цель её — познание Мира. Глобализация — цель политиков, а то что они применяют для этого самые передовые технологии, так дело в этом, что у власти — те для которых - «Цель оправдывает средства».

>>Основная беда Ленина в том, что его окружали самовлюблённые бездари, которые отвлекали его на бесполезные и ненужные споры. Ситуация не меняется, на одного "Ленина", в современном мире 10000 Троцких, Зиновьевых и прочих Зюгановых...
>
>Ленин не бог, и не мог создать других большевиков, были те, что были. Среди них, в частности, был и Богданов, идеи которого проигнорировали, был Шаумян, который не поделил с Сталиным влияние на Кавказе, и взгляд на Правду, и которого Сталин выпилил в 1918г подставив Бакинскую Коммуну англичанам

>Этот эпизод с вольной или невольной подставой Бакинской Коммуны отражён в "Сказание о пальме" Микаела Шатиряна, а слухи о сложных отношениях Шаумяна и Сталина всё время крутяться.

>> Сегодня лишь естествознание может претендовать на правду в чистом виде, пусть и в виде приближенной аппроксимации, но постоянно улучшаемой. Но есть догмы которые не позволяют "атеистам" от гуманитариев учится у естествознания, что критерий истинности, не правильность и красивость теории, а практика, проверка жизнью. Пока это будет продолжаться, социум будет в состоянии перманентного кризиса, как всякая физическая система пытающаяся достигнуть равновесия тем, что порождает случайным образом новые неравновесные состояния...
>
>я исследовал научный подход в нескольких ветках на форуме, теперь я обобщил их в двух статьях [1] и [2].
>поэтому к этому тезису возражений слишком много, что бы просто выразить одним абзацем


>[1]"Наука как традиционный инструмент глобализации" - http://vizantarm.am/page.php?201
>[2] "Технократическими намерениями дорожка в ад вымощена" - http://vizantarm.am/page.php?202



От Artur
К Tsays.Selke (10.02.2014 14:56:40)
Дата 11.02.2014 00:18:09

Re: много неясностей

>Спасибо за ссылки. Наконец я смогу узнать, чем так проявилось естествознание, что гуманитариев «дрожь пробирает» когда они слышат о применении методов естествознания для социума.

вряд ли вы узнали, то, что я, как автор старался раскрыть в этих статьях, если уж такую очевидную вещь, как моё не гуманитарное образование вы не уловили из этих статей - я по образованию физик
:-)

В общем то говоря, я именно эту возможность и исследую в этих статьях

>Но несколько вопросов уже возникло. Есть у Вас тезис:

> «Наука являлась и является таким же инструментом глобализации и разрушения всех сторон суверенитета отдельного государства как хорошо знакомый сегодня интернет, хотя это не является неустранимым дефектом этого общественного института.»

>Я согласен, что наука инструмент. А теперь определимся в том кто заказывает и кто применяет этот инструмент? Не кажется ли Вам, что это гуманитарии (гуманитарный мыслящий Человек, часть социума, для которой истина — Цель оправдывает средства)? Так я согласен с тем, что атомную бомбу сделал Оппенгеймер, но бросил то её Трумен? Причём «автор» потом всю жизнь «мучился» и писал «покаяния», а Трумен?

мой тезис был не об этом - я говорил о науке, как неком общественном явлении, о общих закономерностях связанных с существованием науки


>Государство — форма насилия над социумом в первую очередь, а все остальное во вторую. Наука — разум в чистом виде, рационально мыслящая часть социума. И она то, эта часть понимает, что нельзя давать одному лишь государству преимущества. Это быстрая и надёжная смерть всем остальным, а в итоге и самому «счастливцу». Необходимо ли объяснять почему?

никто пока не доказал, что человек существо рациональное.

>Цель науки не глобализация — цель её — познание Мира. Глобализация — цель политиков, а то что они применяют для этого самые передовые технологии, так дело в этом, что у власти — те для которых - «Цель оправдывает средства».


Наука утверждает, что она обладает монополией на истину, и она находится вне границ народов и государств - и тот, кто управляет наукой, управляет когнитивной системой этих народов, в наших реалиях
От Tsays.Selke
К Artur (11.02.2014 00:18:09)
Дата 11.02.2014 12:38:15

Re: много неясностей

>Спасибо за ссылки. Наконец я смогу узнать, чем так проявилось >естествознание, что гуманитариев «дрожь пробирает» когда они >слышат о применении методов естествознания >для социума.

вряд ли вы узнали, то, что я, как автор старался раскрыть в этих статьях, если уж такую очевидную вещь, как моё не гуманитарное образование вы не уловили из этих статей - я по образованию физик :-)

В этом мы похожи - по образованию. Мой жизненный опыт неоднократно подтверждал, что получить образование в естественных науках, может каждый, но вопрос в том, сможет ли человек после этого - построить естественнонаучное мировоззрение? Уточню (упрощённо). Естественнонаучное мировоззрение - видение мира с практической точки зрения, поиск закономерностей и объяснение различных проявлений реальности с точки зрение тех законов, которые уже подтверждены, доказаны и не вызывают особых сомнений. Новые гипотезы создаются если без них никак уже нельзя. Цель познания - найти истину, а не придумать бесконечно много описаний одного и того же явления (о квантовой механике - позже). Дело в том, что гуманитарное мировоззрение ближе к бытовому восприятию реальности, оно проще и более поэтическое. В доме, в тёмном углу вечером шум - барабашка или домовой, а если математика или физика ещё не придумали формулы которая описывает весь мир, значит они не правы и есть Бог (эта гипотеза в отличии от математики и физики объясняет все легко и понятно).


>Но несколько вопросов уже возникло. Есть у Вас тезис:
> «Наука являлась и является таким же инструментом глобализации и >разрушения всех сторон суверенитета отдельного государства как >хорошо знакомый сегодня интернет, хотя это не является >неустранимым дефектом этого общественного института.»

>Я согласен, что наука инструмент. А теперь определимся в том кто >заказывает и кто применяет этот инструмент? Не кажется ли Вам, >что это гуманитарии (гуманитарный >мыслящий Человек, часть >социума, для которой истина — Цель оправдывает средства)? Так я >согласен с тем, что атомную бомбу сделал Оппенгеймер, но бросил >то её Трумен? Причём «автор» потом всю жизнь «мучился» и писал >«покаяния», а Трумен?

мой тезис был не об этом - я говорил о науке, как неком общественном явлении, о общих закономерностях связанных с существованием науки

Наука как общественное явление безусловно служит социуму, вопрос лишь, для "защиты и поддержки" каких таких "общечеловеческих ценностей" она применяется теми кто взял на себя смелость определять направление развития социума в целом. Право, лишь на основании того, что он нашёл раньше других нишу (потребности социума) благодаря которой он начал паразитировать в социуме (применяя по своей прихоти ресурсы социума). Посмотрите например в интернете, там где то есть - "10 миллионеров не получивших даже среднего образования". Но и те, что закончили какой то там ВУЗ, не лучше в смысле понимания, куда идти и какие последствия вызовут те или иные их "прогрессивные идеи". Заметим, что речь не идет о науке, с ней всё ясно (по крайней мере мне) - речь о том на, что и как её направить, если "направляющий", умеет лишь считать прибыль и убытки и ... всё? И Вы думаете, что при таком отношении "элиты" к науке, при таком (гипер - гуманитарном мышлении) есть какие либо надежды когда либо выйти из постоянного кризиса? Слушал сегодня новости - "Под угрозой банкротства металлургические гиганты!". Как может быть под угрозой банкротства основная отрасль индустриального общества? Причины очевидны - непонимание реальных связей и зависимостей в экономике государства, частный капитал у руля, нежелание жить по средствам и желание отдельных выскочек быть - значительными.


>Государство — форма насилия над социумом в первую очередь, а все >остальное во вторую. Наука — разум в чистом виде, рационально >мыслящая часть социума. И она то, эта часть понимает, что нельзя >давать одному лишь государству преимущества. Это быстрая и >надёжная смерть всем остальным, а в итоге и самому «счастливцу». >Необходимо ли объяснять почему?


никто пока не доказал, что человек существо рациональное.

Это доказала эволюция, то, что сейчас человек ведёт себя иррационально, следствие того, что уже более 2000 лет в социуме нарушаются те законы природы, что привели к его возникновению. Самый главный - в социуме важен каждый, в нем не может быть лишних, поскольку те примеры социума , что существуют сотни тысяч лет (у насекомых) - показывают, что истинный социум действует как единое живое существо, единый организм.

>Цель науки не глобализация — цель её — познание Мира. >Глобализация — цель политиков, а то что они применяют для этого >самые передовые технологии, так дело в этом, что у власти — те >для которых - «Цель оправдывает средства».

Наука утверждает, что она обладает монополией на истину, и она находится вне границ народов и государств - и тот, кто управляет наукой, управляет когнитивной системой этих народов, в наших реалиях.

Наука ничего не утверждает, это социальный институт объединяющей много отраслей занимающихся познанием мира. Но если уж мы одухотворяем этот институт, то я бы сказал - "Сама наша повседневная жизнь каждым своим проявлением (мобиль, компьютер, телевизор, автомобиль) - подтверждает, что именно наука знает что делает, и как и что делать, жизнь подтверждает -наука знает истину)" Именно естествознание, как способ познания мира.


--------------------------------------------------
>>Спасибо за ссылки. Наконец я смогу узнать, чем так проявилось естествознание, что гуманитариев «дрожь пробирает» когда они слышат о применении методов естествознания для социума.
>
>вряд ли вы узнали, то, что я, как автор старался раскрыть в этих статьях, если уж такую очевидную вещь, как моё не гуманитарное образование вы не уловили из этих статей - я по образованию физик
>:-)

>В общем то говоря, я именно эту возможность и исследую в этих статьях

>>Но несколько вопросов уже возникло. Есть у Вас тезис:
>
>> «Наука являлась и является таким же инструментом глобализации и разрушения всех сторон суверенитета отдельного государства как хорошо знакомый сегодня интернет, хотя это не является неустранимым дефектом этого общественного института.»
>
>>Я согласен, что наука инструмент. А теперь определимся в том кто заказывает и кто применяет этот инструмент? Не кажется ли Вам, что это гуманитарии (гуманитарный мыслящий Человек, часть социума, для которой истина — Цель оправдывает средства)? Так я согласен с тем, что атомную бомбу сделал Оппенгеймер, но бросил то её Трумен? Причём «автор» потом всю жизнь «мучился» и писал «покаяния», а Трумен?
>
>мой тезис был не об этом - я говорил о науке, как неком общественном явлении, о общих закономерностях связанных с существованием науки


>>Государство — форма насилия над социумом в первую очередь, а все остальное во вторую. Наука — разум в чистом виде, рационально мыслящая часть социума. И она то, эта часть понимает, что нельзя давать одному лишь государству преимущества. Это быстрая и надёжная смерть всем остальным, а в итоге и самому «счастливцу». Необходимо ли объяснять почему?
>
>никто пока не доказал, что человек существо рациональное.

>>Цель науки не глобализация — цель её — познание Мира. Глобализация — цель политиков, а то что они применяют для этого самые передовые технологии, так дело в этом, что у власти — те для которых - «Цель оправдывает средства».
>

>Наука утверждает, что она обладает монополией на истину, и она находится вне границ народов и государств - и тот, кто управляет наукой, управляет когнитивной системой этих народов, в наших реалиях
От Artur
К Tsays.Selke (11.02.2014 12:38:15)
Дата 12.02.2014 16:54:31

а для чего была статья о технократах ?

>>Спасибо за ссылки. Наконец я смогу узнать, чем так проявилось >естествознание, что гуманитариев «дрожь пробирает» когда они >слышат о применении методов естествознания >для социума.
>
> вряд ли вы узнали, то, что я, как автор старался раскрыть в этих статьях, если уж такую очевидную вещь, как моё не гуманитарное образование вы не уловили из этих статей - я по образованию физик :-)

>В этом мы похожи - по образованию. Мой жизненный опыт неоднократно подтверждал, что получить образование в естественных науках, может каждый, но вопрос в том, сможет ли человек после этого - построить естественнонаучное мировоззрение?

так это мировоззрение уже давно построенно - это широко известный диамат. Об этом заявлял сам Маркс, об этом говорили весь советский период истории, и об этом я говорил в [1], и обсуждал ограничения связанные с таким мировоззрением и ограничения самого научного метода познания
для начала вам надо хотя бы разобраться в том, что я написал в своей статье - я ведь буду возражать аргументами, изложенными в ней


>Уточню (упрощённо). Естественнонаучное мировоззрение - видение мира с практической точки зрения, поиск закономерностей и объяснение различных проявлений реальности с точки зрение тех законов, которые уже подтверждены, доказаны и не вызывают особых сомнений. Новые гипотезы создаются если без них никак уже нельзя. Цель познания - найти истину, а не придумать бесконечно много описаний одного и того же явления (о квантовой механике - позже). Дело в том, что гуманитарное мировоззрение ближе к бытовому восприятию реальности, оно проще и более поэтическое. В доме, в тёмном углу вечером шум - барабашка или домовой, а если математика или физика ещё не придумали формулы которая описывает весь мир, значит они не правы и есть Бог (эта гипотеза в отличии от математики и физики объясняет все легко и понятно).

о методах познания см. в [1]



>>Государство — форма насилия над социумом в первую очередь, а все >остальное во вторую. Наука — разум в чистом виде, рационально >мыслящая часть социума. И она то, эта часть понимает, что нельзя >давать одному лишь государству преимущества. Это быстрая и >надёжная смерть всем остальным, а в итоге и самому «счастливцу». >Необходимо ли объяснять почему?
>

> никто пока не доказал, что человек существо рациональное.


>Это доказала эволюция, то, что сейчас человек ведёт себя иррационально, следствие того, что уже более 2000 лет в социуме нарушаются те законы природы, что привели к его возникновению. Самый главный - в социуме важен каждый, в нем не может быть лишних, поскольку те примеры социума , что существуют сотни тысяч лет (у насекомых) - показывают, что истинный социум действует как единое живое существо, единый организм.

вы мне хотите сказать, что у вас есть определение человека, "отличное от двуногое без перьев" ? Такое открытие тянет как минимум на Нобелевскую премию.
А без такого определения ваш тезис является лишь хотелкой


>>Цель науки не глобализация — цель её — познание Мира. >Глобализация — цель политиков, а то что они применяют для этого >самые передовые технологии, так дело в этом, что у власти — те >для которых - «Цель оправдывает средства».
>
> Наука утверждает, что она обладает монополией на истину, и она находится вне границ народов и государств - и тот, кто управляет наукой, управляет когнитивной системой этих народов, в наших реалиях.

>Наука ничего не утверждает, это социальный институт объединяющей много отраслей занимающихся познанием мира. Но если уж мы одухотворяем этот институт, то я бы сказал - "Сама наша повседневная жизнь каждым своим проявлением (мобиль, компьютер, телевизор, автомобиль) - подтверждает, что именно наука знает что делает, и как и что делать, жизнь подтверждает -наука знает истину)" Именно естествознание, как способ познания мира.


нет уж - наука является технологией получения достоверного знания, со всеми вытекающими последствиями

[1] "Технократическими намерениями дорожка в ад вымощена" - http://vizantarm.am/page.php?202
От Игорь
К Tsays.Selke (11.02.2014 12:38:15)
Дата 11.02.2014 14:23:51

Re: много неясностей


>> никто пока не доказал, что человек существо рациональное.

>Это доказала эволюция, то, что сейчас человек ведёт себя иррационально, следствие того, что уже более 2000 лет в социуме нарушаются те законы природы, что привели к его возникновению. Самый главный - в социуме важен каждый, в нем не может быть лишних, поскольку те примеры социума , что существуют сотни тысяч лет (у насекомых) - показывают, что истинный социум действует как единое живое существо, единый организм.

Если к возникновению социума действительно привели законы природы, то как они могут нарушаться сегодня? Человек уже научился командовать законами природы? Уже из одного этого осознания вытекает, что не законы природы привели к возникновению человека и общества.

>>Цель науки не глобализация — цель её — познание Мира. >Глобализация — цель политиков, а то что они применяют для этого >самые передовые технологии, так дело в этом, что у власти — те >для которых - «Цель оправдывает средства».
>
> Наука утверждает, что она обладает монополией на истину, и она находится вне границ народов и государств - и тот, кто управляет наукой, управляет когнитивной системой этих народов, в наших реалиях.

>Наука ничего не утверждает, это социальный институт объединяющей много отраслей занимающихся познанием мира. Но если уж мы одухотворяем этот институт, то я бы сказал - "Сама наша повседневная жизнь каждым своим проявлением (мобиль, компьютер, телевизор, автомобиль) - подтверждает, что именно наука знает что делает, и как и что делать, жизнь подтверждает -наука знает истину)" Именно естествознание, как способ познания мира.

Каким образом сама наша повседневная жизнь подтверждает, что наука знает, что делает и как и что делать - появлением всяких там новых технических средств? Если только признать, что смысл жизни человека - в обладании вещами, лучше всего техически более совершенными.

От Tsays.Selke
К Игорь (11.02.2014 14:23:51)
Дата 11.02.2014 21:33:29

Re: много неясностей

Если к возникновению социума действительно привели законы природы, то как они могут нарушаться сегодня? Человек уже научился командовать законами природы? Уже из одного этого осознания вытекает, что не законы природы привели к возникновению человека и общества.

Правильный вопрос. Заметим для начала, что более менее правдивую информацию о социуме разумных мы имеем от 12000 тому назад, благодаря находкам керамики на Дальнем Востоке. Чем глубже во времени тем менее достоверна информация. Первый достоверный источник о жизни человека разумного принадлежит Геродоту (450 до н. э.). Но до этого времени цивилизации были, это безусловно. Десятки тысячелетий никаких достоверных источников? Первыми о рабстве начали писать в своих "хрониках" семиты. Рабство - было то изобретение которое успешно применяется и до нашего времени - воровство чужого труда на законных основаниях и на основании права...(права от кого?). С первых упоминаний об этом "изобретении", число исторических трактатов и "монументально бесполезных" сооружений возрастает очень быстро (чужими руками - хорошо жар загребать и делать бесполезное и ненужное). Изначально объединение социума происходило по причине неоспоримой выгоды этого, для повышения защищенности каждого индивида в социуме от агрессии окружающего мира (это была своего рода осознанная необходимость). При этом каждый должен был доверять каждому и надеяться на помощь, чего не достигнешь при отсутствии соответствующей морали (основного закона социума). Количество энергии которое человек мог "подарить" социуму было мизерно и тогда не были в моде тунеядцы и философы работающие лишь пятой точкой. Но и этого мизерного суммарного избыточного ресурса было достаточно, чтобы стать господствующим видом и изобрести в итоге рабство. Рабство привело к возможности доказать теорему Пифагора с одной стороны и к разделению ранее единого на части. С этого момента можно сказать - затраты энергии индивида никак не соответствуют той энергии которую он может применять. Применять её уже не для защиты от Природы, а для нападения на Природу, не для создания достаточного комфорта, а для извращённой роскоши. Схема проста - стремление к индивидуальной эргономичности привело к появления социума и самосознания. Появление самосознания при изначально действующем принципе эргономичности приводит к созданию модели отношений - рабовладельческий строй. Такого рода отношения начинают разрушение социума как целого, исчезает понятие - получения почетного места в социальной иерархии за заслуги перед социумом, появляется кастовость, элита по праву рождения. Постепенно выражение единой воли для применения всеобщего труда подменяется узурпацией этого права государством и т.д. и т.п. Вот если коротко - как один и тот же закон работает и во благо о во вред...



Каким образом сама наша повседневная жизнь подтверждает, что наука знает, что делает и как и что делать - появлением всяких там новых технических средств? Если только признать, что смысл жизни человека - в обладании вещами, лучше всего техически более совершенными.

"Мы рождены, чтоб сказку сделать былью." Кто виноват, если сказки "общечеловеческие ценности" сейчас именно такие? Будет для науки другой заказ, если это не будет противоречить основным законам природы, она и это сделает. Именно этим, созданием бесполезных диковинок и игрушек она к сожалению и вынуждена подтверждать свою силу. Но это не её проблема..., а догадайтесь чья?
>>> никто пока не доказал, что человек существо рациональное.
>
>>Это доказала эволюция, то, что сейчас человек ведёт себя иррационально, следствие того, что уже более 2000 лет в социуме нарушаются те законы природы, что привели к его возникновению. Самый главный - в социуме важен каждый, в нем не может быть лишних, поскольку те примеры социума , что существуют сотни тысяч лет (у насекомых) - показывают, что истинный социум действует как единое живое существо, единый организм.
>
> Если к возникновению социума действительно привели законы природы, то как они могут нарушаться сегодня? Человек уже научился командовать законами природы? Уже из одного этого осознания вытекает, что не законы природы привели к возникновению человека и общества.

>>>Цель науки не глобализация — цель её — познание Мира. >Глобализация — цель политиков, а то что они применяют для этого >самые передовые технологии, так дело в этом, что у власти — те >для которых - «Цель оправдывает средства».
>>
>> Наука утверждает, что она обладает монополией на истину, и она находится вне границ народов и государств - и тот, кто управляет наукой, управляет когнитивной системой этих народов, в наших реалиях.
>
>>Наука ничего не утверждает, это социальный институт объединяющей много отраслей занимающихся познанием мира. Но если уж мы одухотворяем этот институт, то я бы сказал - "Сама наша повседневная жизнь каждым своим проявлением (мобиль, компьютер, телевизор, автомобиль) - подтверждает, что именно наука знает что делает, и как и что делать, жизнь подтверждает -наука знает истину)" Именно естествознание, как способ познания мира.
>
> Каким образом сама наша повседневная жизнь подтверждает, что наука знает, что делает и как и что делать - появлением всяких там новых технических средств? Если только признать, что смысл жизни человека - в обладании вещами, лучше всего техически более совершенными.
От Игорь
К Tsays.Selke (11.02.2014 21:33:29)
Дата 11.02.2014 22:41:41

Re: много неясностей

> Если к возникновению социума действительно привели законы природы, то как они могут нарушаться сегодня? Человек уже научился командовать законами природы? Уже из одного этого осознания вытекает, что не законы природы привели к возникновению человека и общества.

>Правильный вопрос. Заметим для начала, что более менее правдивую информацию о социуме разумных мы имеем от 12000 тому назад, благодаря находкам керамики на Дальнем Востоке. Чем глубже во времени тем менее достоверна информация. Первый достоверный источник о жизни человека разумного принадлежит Геродоту (450 до н. э.). Но до этого времени цивилизации были, это безусловно. Десятки тысячелетий никаких достоверных источников? Первыми о рабстве начали писать в своих "хрониках" семиты. Рабство - было то изобретение которое успешно применяется и до нашего времени - воровство чужого труда на законных основаниях и на основании права...(права от кого?). С первых упоминаний об этом "изобретении", число исторических трактатов и "монументально бесполезных" сооружений возрастает очень быстро (чужими руками - хорошо жар загребать и делать бесполезное и ненужное). Изначально объединение социума происходило по причине неоспоримой выгоды этого, для повышения защищенности каждого индивида в социуме от агрессии окружающего мира (это была своего рода осознанная необходимость). При этом каждый должен был доверять каждому и надеяться на помощь, чего не достигнешь при отсутствии соответствующей морали (основного закона социума). Количество энергии которое человек мог "подарить" социуму было мизерно и тогда не были в моде тунеядцы и философы работающие лишь пятой точкой. Но и этого мизерного суммарного избыточного ресурса было достаточно, чтобы стать господствующим видом и изобрести в итоге рабство. Рабство привело к возможности доказать теорему Пифагора с одной стороны и к разделению ранее единого на части. С этого момента можно сказать - затраты энергии индивида никак не соответствуют той энергии которую он может применять. Применять её уже не для защиты от Природы, а для нападения на Природу, не для создания достаточного комфорта, а для извращённой роскоши. Схема проста - стремление к индивидуальной эргономичности привело к появления социума и самосознания. Появление самосознания при изначально действующем принципе эргономичности приводит к созданию модели отношений - рабовладельческий строй. Такого рода отношения начинают разрушение социума как целого, исчезает понятие - получения почетного места в социальной иерархии за заслуги перед социумом, появляется кастовость, элита по праву рождения. Постепенно выражение единой воли для применения всеобщего труда подменяется узурпацией этого права государством и т.д. и т.п. Вот если коротко - как один и тот же закон работает и во благо о во вред...

Ну значит законы природы не нарушаются и рабство, кастововсть типа закономерны и естественны. Вот только заковыка. Рабство-то собственно было не везде. Конкретно ежели проследить историю того самого места, где сейчас находится город Москва, то в этих самых местах на Москве реке примерно с 7 века до нашей эры и по 7 век нашей эры жило какое-то этнически однородное, но неславянское население. Строило городища на высоких холмах, окруженных оврагами и реками - один такой холм стоит в Коломенском и на нем перекопанные остатки городища, в котором люди жии на протяжении полутора тысяч лет. Археология не подтверждает, что у этих людей было рабство. Между тем у них была весьма развитая культура - с обработкой металлов и железа. То есть это все мало отличатся от более позднего славянсского населения. Куда делись эти люди - не очень понятно. Возможно смешались со славянами - но без военных конфликтов. Если это были финно-угры - то русские сегодня а четверть содержат их генные маркеры.
Славянское население в общем тоже не практиковало рабства как такового, разве по отношению к военнопленным и преступникам.

Если еще дальше уйти в глубь веков - то несколько южнее и восточнее ( на землях нынешней Украины и Румынии) образовалась еще раньше древнеегипетской так называемая Трипольская культура. Там строили большие города, не уступающие по площади Киеву времен Ярослава Мудрого Опять таки археологи не находят там следов выраженного рабства. Социльное рассловение там было минимально - основная часть населения жила в однодипных двухэтажных домах- 5 тысяч лет назад.
Наконец и про Древний Египет многие ученые сегодян считают, что роль рабов в нем скорее превуеличена сверх всякой меры - в основно на основании трудов К. Маркса. И что "бесполезные сооружения" там строили в основном свободные вольнонаемные люди.

Кроме того история России и Западнйо Европы говорит, что "узурпация власти государством" в общем и целом велась людьми весьма выдающимися, и в известной степени выражающими волю народа. В частности наши самые предки добровольно позвали таких "узурпаторов" для навеения порядка из местечка Rosland на территории нынешней Швеции - и именно эта династия дала начало не только правителям Руси, но и собственно название всему нашему народу.

То обстоятельство, что сегодня мы на протяжении ряда лет наблюдаем у власти людей весьма посредственных и недалеких ( Медведев у нас, Обама, Саркози и прочие Берлускони у них) - говорит лишь о том, что у нас сегодня времена упадка. Но реальное развитие несовместимо с такими правителями у власти. А по рождению они там элита или нет - это не столь важно. По рождению, наверное даже лучше - с детсва воспитываются в соовтествующем духе, если система не в упадке.


> Каким образом сама наша повседневная жизнь подтверждает, что наука знает, что делает и как и что делать - появлением всяких там новых технических средств? Если только признать, что смысл жизни человека - в обладании вещами, лучше всего техически более совершенными.

>"Мы рождены, чтоб сказку сделать былью." Кто виноват, если сказки "общечеловеческие ценности" сейчас именно такие? Будет для науки другой заказ, если это не будет противоречить основным законам природы, она и это сделает.

К настоящей науке это вся деятельность мало имеет отношения. Немудрено, что ни авто, ни самолеты, ни ракеты уже не совершенствуются десятилетиями. Ученые ищут истину и применяют ее следствия к насущным нуждам человечества. А тут получается, что насущные нужды и глобальные проблемы сегодня никто и не пытается решать - сосредоточившись на бессмысленном потребительстве. Даже там, где казалось бы потребительству трудно найти почву - все равно находят. Ученые также могут сделать своим основным занятием распил бюджета. Европейский аппаратик SMART-1 весом 350 кг, запущенный как попутная нагрузка к спутникам ракетой Ариан-5 в 2005 году и добиравшийся на ионном двигатели к Луне 1,5 года обошелся налогоплательщикам нии много ни мал в 100 млн. евро. При том том, что там не было разработано ни одной новой технологии ( ионные двигатели давно используются), и единственной новизной было столь экстравагантное использование слабосильного ионного двигателя, весьма, надо сказать, основательно распиаренное.
Но есть вещи и подороже. Например марсоход Кьюрисити весом в 900 кг обошелся налогоплательщикам уже существенно дороже - 3 млрд. долларов.
Понятно, почему сегодня при таких ценах на продукцию ученых освоение космоса так дико замедлилось.


> Именно этим, созданием бесполезных диковинок и игрушек она к сожалению и вынуждена подтверждать свою силу. Но это не её проблема..., а догадайтесь чья?

Ведь этими штучками, которые десятками миллионов тонн заполонили помойки и даже Мировой океан ученые занимаются добровольно, а не под дулом пистолета. ПРи этом они перестают быть учеными, а становятся в лучшем случае ремесленниками. Но чтобы и ремеслом заниматься правильно - нужны прорыввы в фундаментальном понимании некоторы вещей. Так в биологии на сегодняшний день явный теоретический тупик - зато она наиболее распиаренная область современной науки.

От Tsays.Selke
К Игорь (11.02.2014 22:41:41)
Дата 12.02.2014 17:12:10

Re: много неясностей

Ну значит законы природы не нарушаются и рабство, кастововсть типа закономерны и естественны. Вот только заковыка. Рабство-то собственно было не везде.

Ваше замечание по сути верное. Необходимо было уточнить уровень на котором происходят нарушения. Можно выделить как минимум два основных источника кризисов. Первый источник - социум пренебрегает энергетическими возможностями среды, что приводит к истощению источников питания, что порождает кризис из-за перенаселенности. Второй источник - происходит нарушение на уровне динамики развития социума. Нарушение законов я подразумеваю в смысле нарушения стационарного состояния динамической системы из-за того, что система стремясь быть стационарно динамической или квази-статической, порождает этим своим стремлением свою нестационарность и нестабильность. Этот тип кризиса характерен для социальных организмов и в особенности для социума разумных и ещё для глобальных экосистем, когда естественное стремление отдельных видов к экспансии приводит к необратимым изменениям свойств экосистемы (обычно такие кризисы свойственны для новых формирующихся систем или из-за глобальных катастроф ). Действительно, рабство и кастовость закономерны, но для определенных климатических условий, ведь раба в повиновении держит не только страх смерти, а ещё более или менее приемлемые условия жизни. Если условия слишком жёсткие, то включается механизм иррациональности поведения (заметьте, как во всех кризисных ситуациях). При этом собственная жизнь, становится не столь важным аргументом, а желание изменить условия своего существования или умереть - приемлемой платой. Безусловно играет большую роль и мораль социума (которая есть результат многовекового эмпирического взаимодействия социума со средой обитания). Те популяции, где скорость биологического восстановления превышает некий разумный лимит, приходят к созданию моделей социального поведения, когда ценность жизни становится иерархически значимой. Даже нищий самурай в Японии мог по праву и по закону убить крестьянина, по своей прихоти. Об Индии и Китае даже и говорить не надо, это крайние примеры насильно создаваемой и поддерживаемой иерархии по принципу муравейника.

Кроме того история России и Западнйо Европы говорит, что "узурпация власти государством" в общем и целом велась людьми весьма выдающимися, и в известной степени выражающими волю народа.

Я этого не отрицаю. Я лишь говорю, что "люди выдающиеся", это не биологический признак как скажем рост, цвет глаз. Эволюция в основном "занята" биологией вида, а не придумыванием приспособлений типа - династия прирождённых бухгалтеров. Социальность не является основной инстинктивной программой, с которой Человек рождается. Социальность формируется от рождения самой социальной средой. Так, что тема "выведение элитных президентов", чушь вроде выведение человека летающего на реактивной тяге. Определенные предпосылки есть у всех... ну и что? Если разум - эволюционное приспособление, которое развивается лишь в социуме и лишь благодаря социуму для лучшей адаптации индивида в целом к условиям окружающей среды, для большей защищенности индивида от агрессии среды, для увеличения индивидуальной эргономичности - это значит, что изменение внешних условий требует реакции социального организма в целом, а не приказа лидера в 10-м поколении, который о реальном мире знает лишь, что он где то там за окном существует.
Отсюда следует например, необходимость равномерного распределения знаний внутри социума (никакой интеллектуальной собственности, социум знает и умеет лишь то, что знают и умеют все), необходимость сепарации элиты из тела всего социума (больше вероятность, что будет выбран именно самый способный именно в данный момент для решения насущных задач), народное вече, как основа принятия любого решения о том как, куда и на что тратить обобщённый и не использованный для насущных нужд ресурс социума, ответственность лидеров перед социумом за результаты своего управления (не он решает как ему жить на пенсии, на даче у моря или в коммуналке (утрируя) ). Это очевидные условия которые обеспечат существование динамического и при этом развивающегося социума, социума власти всех, а не легко манипулируемого невежественного большинства или "всё знающего" меньшинства.

К настоящей науке это вся деятельность мало имеет отношения.
.......................................
Ведь этими штучками, которые десятками миллионов тонн заполонили помойки и даже Мировой океан ученые занимаются добровольно, а не под дулом пистолета. ПРи этом они перестают быть учеными, а становятся в лучшем случае ремесленниками.

Согласен, но мы в целом, изначально лишены выбора, мы приходим "на всё готовое" и когда от нас зависит, что дальше? Менять или оставит как есть? Самое простое (эргономичное) решение найти некую нишу и затаится там подобно таракану, тянуть крохи со стола тех кто "хозяин жизни" и драться меж себе подобными за особенно большие крохи. Это ошибочно приписывают природе человека, чушь конечно. Человек в социуме рождается и воспитывается для великих дел - созидать (долго и тяжело) или разрушать (быстро и эффектно). Это заложено в нашей (мужчин) природе, надеяться победить естественные программы мотиваций словами и красивыми идеями... всё равно, что вычерпать море напёрстком. Задача социума - создавать правильные мотивации и предоставлять равные возможности (не права). А это всегда привязано к конкретному историческому и моменту, что исключает некую универсальную программу для всех времён и народов...

>> Если к возникновению социума действительно привели законы природы, то как они могут нарушаться сегодня? Человек уже научился командовать законами природы? Уже из одного этого осознания вытекает, что не законы природы привели к возникновению человека и общества.
>
>>Правильный вопрос. Заметим для начала, что более менее правдивую информацию о социуме разумных мы имеем от 12000 тому назад, благодаря находкам керамики на Дальнем Востоке. Чем глубже во времени тем менее достоверна информация. Первый достоверный источник о жизни человека разумного принадлежит Геродоту (450 до н. э.). Но до этого времени цивилизации были, это безусловно. Десятки тысячелетий никаких достоверных источников? Первыми о рабстве начали писать в своих "хрониках" семиты. Рабство - было то изобретение которое успешно применяется и до нашего времени - воровство чужого труда на законных основаниях и на основании права...(права от кого?). С первых упоминаний об этом "изобретении", число исторических трактатов и "монументально бесполезных" сооружений возрастает очень быстро (чужими руками - хорошо жар загребать и делать бесполезное и ненужное). Изначально объединение социума происходило по причине неоспоримой выгоды этого, для повышения защищенности каждого индивида в социуме от агрессии окружающего мира (это была своего рода осознанная необходимость). При этом каждый должен был доверять каждому и надеяться на помощь, чего не достигнешь при отсутствии соответствующей морали (основного закона социума). Количество энергии которое человек мог "подарить" социуму было мизерно и тогда не были в моде тунеядцы и философы работающие лишь пятой точкой. Но и этого мизерного суммарного избыточного ресурса было достаточно, чтобы стать господствующим видом и изобрести в итоге рабство. Рабство привело к возможности доказать теорему Пифагора с одной стороны и к разделению ранее единого на части. С этого момента можно сказать - затраты энергии индивида никак не соответствуют той энергии которую он может применять. Применять её уже не для защиты от Природы, а для нападения на Природу, не для создания достаточного комфорта, а для извращённой роскоши. Схема проста - стремление к индивидуальной эргономичности привело к появления социума и самосознания. Появление самосознания при изначально действующем принципе эргономичности приводит к созданию модели отношений - рабовладельческий строй. Такого рода отношения начинают разрушение социума как целого, исчезает понятие - получения почетного места в социальной иерархии за заслуги перед социумом, появляется кастовость, элита по праву рождения. Постепенно выражение единой воли для применения всеобщего труда подменяется узурпацией этого права государством и т.д. и т.п. Вот если коротко - как один и тот же закон работает и во благо о во вред...
>
> Ну значит законы природы не нарушаются и рабство, кастововсть типа закономерны и естественны. Вот только заковыка. Рабство-то собственно было не везде. Конкретно ежели проследить историю того самого места, где сейчас находится город Москва, то в этих самых местах на Москве реке примерно с 7 века до нашей эры и по 7 век нашей эры жило какое-то этнически однородное, но неславянское население. Строило городища на высоких холмах, окруженных оврагами и реками - один такой холм стоит в Коломенском и на нем перекопанные остатки городища, в котором люди жии на протяжении полутора тысяч лет. Археология не подтверждает, что у этих людей было рабство. Между тем у них была весьма развитая культура - с обработкой металлов и железа. То есть это все мало отличатся от более позднего славянсского населения. Куда делись эти люди - не очень понятно. Возможно смешались со славянами - но без военных конфликтов. Если это были финно-угры - то русские сегодня а четверть содержат их генные маркеры.
> Славянское население в общем тоже не практиковало рабства как такового, разве по отношению к военнопленным и преступникам.

> Если еще дальше уйти в глубь веков - то несколько южнее и восточнее ( на землях нынешней Украины и Румынии) образовалась еще раньше древнеегипетской так называемая Трипольская культура. Там строили большие города, не уступающие по площади Киеву времен Ярослава Мудрого Опять таки археологи не находят там следов выраженного рабства. Социльное рассловение там было минимально - основная часть населения жила в однодипных двухэтажных домах- 5 тысяч лет назад.
> Наконец и про Древний Египет многие ученые сегодян считают, что роль рабов в нем скорее превуеличена сверх всякой меры - в основно на основании трудов К. Маркса. И что "бесполезные сооружения" там строили в основном свободные вольнонаемные люди.

> Кроме того история России и Западнйо Европы говорит, что "узурпация власти государством" в общем и целом велась людьми весьма выдающимися, и в известной степени выражающими волю народа. В частности наши самые предки добровольно позвали таких "узурпаторов" для навеения порядка из местечка Rosland на территории нынешней Швеции - и именно эта династия дала начало не только правителям Руси, но и собственно название всему нашему народу.

> То обстоятельство, что сегодня мы на протяжении ряда лет наблюдаем у власти людей весьма посредственных и недалеких ( Медведев у нас, Обама, Саркози и прочие Берлускони у них) - говорит лишь о том, что у нас сегодня времена упадка. Но реальное развитие несовместимо с такими правителями у власти. А по рождению они там элита или нет - это не столь важно. По рождению, наверное даже лучше - с детсва воспитываются в соовтествующем духе, если система не в упадке.


>> Каким образом сама наша повседневная жизнь подтверждает, что наука знает, что делает и как и что делать - появлением всяких там новых технических средств? Если только признать, что смысл жизни человека - в обладании вещами, лучше всего техически более совершенными.
>
>>"Мы рождены, чтоб сказку сделать былью." Кто виноват, если сказки "общечеловеческие ценности" сейчас именно такие? Будет для науки другой заказ, если это не будет противоречить основным законам природы, она и это сделает.
>
>К настоящей науке это вся деятельность мало имеет отношения. Немудрено, что ни авто, ни самолеты, ни ракеты уже не совершенствуются десятилетиями. Ученые ищут истину и применяют ее следствия к насущным нуждам человечества. А тут получается, что насущные нужды и глобальные проблемы сегодня никто и не пытается решать - сосредоточившись на бессмысленном потребительстве. Даже там, где казалось бы потребительству трудно найти почву - все равно находят. Ученые также могут сделать своим основным занятием распил бюджета. Европейский аппаратик SMART-1 весом 350 кг, запущенный как попутная нагрузка к спутникам ракетой Ариан-5 в 2005 году и добиравшийся на ионном двигатели к Луне 1,5 года обошелся налогоплательщикам нии много ни мал в 100 млн. евро. При том том, что там не было разработано ни одной новой технологии ( ионные двигатели давно используются), и единственной новизной было столь экстравагантное использование слабосильного ионного двигателя, весьма, надо сказать, основательно распиаренное.
> Но есть вещи и подороже. Например марсоход Кьюрисити весом в 900 кг обошелся налогоплательщикам уже существенно дороже - 3 млрд. долларов.
> Понятно, почему сегодня при таких ценах на продукцию ученых освоение космоса так дико замедлилось.


>> Именно этим, созданием бесполезных диковинок и игрушек она к сожалению и вынуждена подтверждать свою силу. Но это не её проблема..., а догадайтесь чья?
>
> Ведь этими штучками, которые десятками миллионов тонн заполонили помойки и даже Мировой океан ученые занимаются добровольно, а не под дулом пистолета. ПРи этом они перестают быть учеными, а становятся в лучшем случае ремесленниками. Но чтобы и ремеслом заниматься правильно - нужны прорыввы в фундаментальном понимании некоторы вещей. Так в биологии на сегодняшний день явный теоретический тупик - зато она наиболее распиаренная область современной науки.
От П.В.Куракин
К Artur (02.02.2014 21:23:56)
Дата 04.02.2014 14:25:04

у меня есть смешнее

"-Сколько Ампер в электро сети розетки?

-Раньше, в советское время на каждой розетке было написано- ТОК 6А, значит так оно и было. Сейчас времена меняются, надпись для неграмотных убрали- теперь надо измерить: берём амперметр и суём в розетку- получаем результат"
От Artur
К П.В.Куракин (04.02.2014 14:25:04)
Дата 05.02.2014 00:08:00

вы точно мне отвечали ?

>"-Сколько Ампер в электро сети розетки?

>-Раньше, в советское время на каждой розетке было написано- ТОК 6А, значит так оно и было. Сейчас времена меняются, надпись для неграмотных убрали- теперь надо измерить: берём амперметр и суём в розетку- получаем результат"

я как то не улавливаю связи с моим сообщением.
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (04.02.2014 14:25:04)
Дата 04.02.2014 14:41:52

нет, в ЦРУ - все ваши сталинисты

придумывающие все свои еврейские сказки о чудо-богатыре Сталине, вырванном (для русских ванек-олухов) из контексте и логике русской революции.
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (04.02.2014 14:41:52)
Дата 04.02.2014 14:43:26

пардон, это было мирону

на http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/335237.htm
От Durga
К Artur (02.02.2014 21:23:56)
Дата 03.02.2014 01:12:25

Фу

Религия это есть учение о сверхъестественных силах, влияющих на жизнь людей. То есть глупость.
И средство для подавление воли буржуазным классом.

Ленин велик, что отринул это, и не стал заигрывать, скользить осклизло.
От K
К Durga (03.02.2014 01:12:25)
Дата 04.02.2014 08:56:24

Воинственное невежество? Или?

> Религия это есть учение о сверхъестественных силах, влияющих на жизнь
> людей. То есть глупость.
> И средство для подавление воли буржуазным классом.
>
> Ленин велик, что отринул это, и не стал заигрывать, скользить осклизло.

Из конечного числа фактов можно вывести бесконечное число теорий. Любая
теория из остальных выбирается нами, поскольку она нам полезна. Если теория
позволяет выжить, то она полезна, это правильная теория, если она обманом
посылает нас на смерть, то это неправильная теория, ее носители вымрут и тем
решат вопрос исторической правоты.

По поводу современного прогрессивного капитализма как машины смерти написал
тут, это то, за что сегодня выступают либералы-олигархисты и левые-утописты
http://www.iraq-war.ru/article/303181

А теперь возьмем теорию Бога. На севере Африки единобожие с сильными табу,
на юге Африки этого нет. Результат - на юге свирепствует СПИД, в школах ЮАР
до трети школьниц старших классов заражена, еще лет 50 и там не будет
негров. И кто окажется исторически прав? Верующие с сильными табу.

Другой пример. Вы конечно знаете, что Ньютон и Эйнштейн были людьми
верующими, как и те, кто создавал физику до 70-х, кто имел европейское
довоенное образование. А вот как они вымерли, так все и закончилось, все
сегодняшние супер-технологии используют заделы физики до 70-х. Ладно бы
аморальные воинственные безбожники грохнули бы только искусство (что оно
деградировало, спорить не будете? Или саморазрушение искусства началось не с
отказа от морали и табу?) и теоретическую физику, проблемы уже и в
разрушении прежней инфраструктуры, техносферы. Оказалось, что без прежних
моральных догм даже поезда не ездят. В США меньше железных дорог на порядок
чем в России, а аварий в последние годы стало больше на порядок чем в нашем
то сегодняшнем бардаке. Массовые отключения света у миллионов еще лет 20
назад были в США дивом, а сегодня это норма.

Или отказ как от религиозных догм, так и от сталинского морального
мещанства, не есть причина вымирания дорогих россиян? Сколько молодежи село
на иглу? Выживут те, кто с религиозными табу или с моралью мещанства? Они
исторически правы?

Происходящее столь очевидно, что не сомневаюсь - Вы об этом знаете
прекрасно. Тогда откуда воинственный аморализм? Почему Вы с Игой враги всему
живому в <этой стране>? Да и не только в этой?


От self
К K (04.02.2014 08:56:24)
Дата 06.02.2014 21:16:37

ключевое слово "табу"

>Или отказ как от религиозных догм, так и от сталинского морального
>мещанства, не есть причина вымирания дорогих россиян? Сколько молодежи село
>на иглу? Выживут те, кто с религиозными табу или с моралью мещанства? Они
>исторически правы?

религия просто сосуд. Так получилось.
От Durga
К K (04.02.2014 08:56:24)
Дата 06.02.2014 19:07:05

Или

Привет
>> Религия это есть учение о сверхъестественных силах, влияющих на жизнь
>> людей. То есть глупость.
>> И средство для подавление воли буржуазным классом.
>>
>> Ленин велик, что отринул это, и не стал заигрывать, скользить осклизло.
>
>Из конечного числа фактов можно вывести бесконечное число теорий. Любая
>теория из остальных выбирается нами, поскольку она нам полезна. Если теория
>позволяет выжить, то она полезна, это правильная теория, если она обманом
>посылает нас на смерть, то это неправильная теория, ее носители вымрут и тем
>решат вопрос исторической правоты.

>По поводу современного прогрессивного капитализма как машины смерти написал
>тут, это то, за что сегодня выступают либералы-олигархисты и левые-утописты
> http://www.iraq-war.ru/article/303181

>А теперь возьмем теорию Бога. На севере Африки единобожие с сильными табу,
>на юге Африки этого нет. Результат - на юге свирепствует СПИД, в школах ЮАР
>до трети школьниц старших классов заражена, еще лет 50 и там не будет
>негров. И кто окажется исторически прав? Верующие с сильными табу.

Во-первых, нет такой теории бога. Религия это не теория. Во-вторых, что там в Африке - это еще вопрос в том числе и вашей информированности.

>Другой пример. Вы конечно знаете, что Ньютон и Эйнштейн были людьми
>верующими, как и те, кто создавал физику до 70-х, кто имел европейское
>довоенное образование. А вот как они вымерли, так все и закончилось, все
>сегодняшние супер-технологии используют заделы физики до 70-х. Ладно бы
>аморальные воинственные безбожники грохнули бы только искусство (что оно
>деградировало, спорить не будете? Или саморазрушение искусства началось не с
>отказа от морали и табу?) и теоретическую физику, проблемы уже и в
>разрушении прежней инфраструктуры, техносферы. Оказалось, что без прежних
>моральных догм даже поезда не ездят. В США меньше железных дорог на порядок
>чем в России, а аварий в последние годы стало больше на порядок чем в нашем
>то сегодняшнем бардаке. Массовые отключения света у миллионов еще лет 20
>назад были в США дивом, а сегодня это норма.

А вы посчитали, сколько в США безбожников, а сколько божников? Если говорить о культуре, то я вижу обратное: в СССР культура кое-как еще развивалась, а пришедшие на смену божники ее грохнули. Падение культуры в мире тоже коррелирует с ростом числа божников.

>Или отказ как от религиозных догм, так и от сталинского морального
>мещанства, не есть причина вымирания дорогих россиян? Сколько молодежи село
>на иглу? Выживут те, кто с религиозными табу или с моралью мещанства? Они
>исторически правы?

Религия не является источником моральных норм. Корреляции не прослеживается.


>Происходящее столь очевидно, что не сомневаюсь - Вы об этом знаете
>прекрасно. Тогда откуда воинственный аморализм? Почему Вы с Игой враги всему
>живому в <этой стране>? Да и не только в этой?

А по моему совершенно очевидно иное - рост религиозности ведет к росту мракобесия, а оно делает невозможным развитие страны в современном, научно техническом ключе. И у нас в стране рост религии, рост мракобесия и крах экономический и социальный в последние 20 лет идут рука об руку. Вывод - религия - это опиум, позволяющий усыпить бдительность при проведении аморальных реформ, ослабить, отвлечь. Что собственно и следовало доказать. А крах научно-технической культуры вместе с приходящим православно-ваххабитским мракобесием явно способствует краху военно политическому. Поэтому вывод совсем иной - врагами всего живого являются как раз религиозные фанатики.
От Игорь
К Durga (06.02.2014 19:07:05)
Дата 07.02.2014 18:38:05

Re: Или

>Привет
>>> Религия это есть учение о сверхъестественных силах, влияющих на жизнь
>>> людей. То есть глупость.
>>> И средство для подавление воли буржуазным классом.
>>>
>>> Ленин велик, что отринул это, и не стал заигрывать, скользить осклизло.
>>
>>Из конечного числа фактов можно вывести бесконечное число теорий. Любая
>>теория из остальных выбирается нами, поскольку она нам полезна. Если теория
>>позволяет выжить, то она полезна, это правильная теория, если она обманом
>>посылает нас на смерть, то это неправильная теория, ее носители вымрут и тем
>>решат вопрос исторической правоты.
>
>>По поводу современного прогрессивного капитализма как машины смерти написал
>>тут, это то, за что сегодня выступают либералы-олигархисты и левые-утописты
>> http://www.iraq-war.ru/article/303181
>
>>А теперь возьмем теорию Бога. На севере Африки единобожие с сильными табу,
>>на юге Африки этого нет. Результат - на юге свирепствует СПИД, в школах ЮАР
>>до трети школьниц старших классов заражена, еще лет 50 и там не будет
>>негров. И кто окажется исторически прав? Верующие с сильными табу.
>
>Во-первых, нет такой теории бога. Религия это не теория. Во-вторых, что там в Африке - это еще вопрос в том числе и вашей информированности.

>>Другой пример. Вы конечно знаете, что Ньютон и Эйнштейн были людьми
>>верующими, как и те, кто создавал физику до 70-х, кто имел европейское
>>довоенное образование. А вот как они вымерли, так все и закончилось, все
>>сегодняшние супер-технологии используют заделы физики до 70-х. Ладно бы
>>аморальные воинственные безбожники грохнули бы только искусство (что оно
>>деградировало, спорить не будете? Или саморазрушение искусства началось не с
>>отказа от морали и табу?) и теоретическую физику, проблемы уже и в
>>разрушении прежней инфраструктуры, техносферы. Оказалось, что без прежних
>>моральных догм даже поезда не ездят. В США меньше железных дорог на порядок
>>чем в России, а аварий в последние годы стало больше на порядок чем в нашем
>>то сегодняшнем бардаке. Массовые отключения света у миллионов еще лет 20
>>назад были в США дивом, а сегодня это норма.
>
>А вы посчитали, сколько в США безбожников, а сколько божников? Если говорить о культуре, то я вижу обратное: в СССР культура кое-как еще развивалась, а пришедшие на смену божники ее грохнули. Падение культуры в мире тоже коррелирует с ростом числа божников.

Число верующих во всем мире не растет, а падает. У нас сегодня в основном внедряется мертвая вера, которая таковой давно стала на Западе.

>>Или отказ как от религиозных догм, так и от сталинского морального
>>мещанства, не есть причина вымирания дорогих россиян? Сколько молодежи село
>>на иглу? Выживут те, кто с религиозными табу или с моралью мещанства? Они
>>исторически правы?
>
>Религия не является источником моральных норм. Корреляции не прослеживается.
Чего ж не прослеживается? Легализация блуда, свободных разводов, разрушивших уже миллионы и миллионы семей со всеми вытекающими, аборотов, самоубийств в медицинских целях ( эвтаназии), гомосексуализма, а теперь уже и "гомосексуальных браков"? Это ли не корреляция с ростом числа безбожников? На очереди браки между родителямии и детьми, групповые браки и т.п - прямо на дорожке в ад. Прослеживается именно что прямая корреляция между ростом безбожия и разрушением традиционной морали. Рост безбожия закономекрно привел к сатаниснким порядкам.

Словом Ваше утверждение бездоказательно даже формально - Вы ничего не привели в его доказательство.


>>Происходящее столь очевидно, что не сомневаюсь - Вы об этом знаете
>>прекрасно. Тогда откуда воинственный аморализм? Почему Вы с Игой враги всему
>>живому в <этой стране>? Да и не только в этой?
>
>А по моему совершенно очевидно иное - рост религиозности ведет к росту мракобесия,

где Вы увидали рост религиозности? Купание голыми в зимней проруби - это что ли рост религиозности? Это рост бесстыдства.

> а оно делает невозможным развитие страны в современном, научно техническом ключе.

Это да, но только все наоборот - мракобесие нарастает с утерей религиозности.

>И у нас в стране рост религии, рост мракобесия и крах экономический и социальный в последние 20 лет идут рука об руку.

Где Вы увидали рост религии? Число верующихъ стало больше - вместо 2%, 6%. Зато число активных безбожников выросло с 10% до 40%. Причем безбожник современный себя будет называть "верующим". Причем верит он вовсе не тому, чему Церковь учит, а суевериям, типа того, что "купание в крещенской проруби смывает все грехи" и прочую языческую лабуду.

>Вывод - религия - это опиум, позволяющий усыпить бдительность при проведении аморальных реформ, ослабить, отвлечь. Что собственно и следовало доказать. А крах научно-технической культуры вместе с приходящим православно-ваххабитским мракобесием явно способствует краху военно политическому. Поэтому вывод совсем иной - врагами всего живого являются как раз религиозные фанатики.


Рост религиозностив государстве и обществе будет означать многократное уменьшение числа разводов и абортов, а точнее развестись вообще станет очень сложно, а аборты законодательно запретят. Прекращение трансляции непотребств по телевидению, запрет на съемки в кино в сексуальных сценах, запрещение эротических и журналов, блокада порносайтов в рунете, законодательное утверждение главенства мужчины в семье, изъятие из основного закона лжеучения о "правах и свободах человека", как высшей ценности, прекращение всяческой болтовни о "правах детей" , завкрытие коммерческих банков и т.д. и т.п.

Ничего подобного сейчас не делается и не планируется.
От Durga
К Игорь (07.02.2014 18:38:05)
Дата 08.02.2014 00:59:05

Прекратите валять дурака

Привет

> Число верующих во всем мире не растет, а падает. У нас сегодня в основном внедряется мертвая вера, которая таковой давно стала на Западе.

нет

> Чего ж не прослеживается? Легализация блуда, свободных разводов, разрушивших уже миллионы и миллионы семей со всеми вытекающими, аборотов, самоубийств в медицинских целях ( эвтаназии), гомосексуализма, а теперь уже и "гомосексуальных браков"? Это ли не корреляция с ростом числа безбожников? На очереди браки между родителямии и детьми, групповые браки и т.п - прямо на дорожке в ад. Прослеживается именно что прямая корреляция между ростом безбожия и разрушением традиционной морали. Рост безбожия закономекрно привел к сатаниснким порядкам.

нет

>Словом Ваше утверждение бездоказательно даже формально - Вы ничего не привели в его доказательство.

нет

> Это да, но только все наоборот - мракобесие нарастает с утерей религиозности.

нет


> Где Вы увидали рост религии? Число верующихъ стало больше - вместо 2%, 6%. Зато число активных безбожников выросло с 10% до 40%. Причем безбожник современный себя будет называть "верующим". Причем верит он вовсе не тому, чему Церковь учит, а суевериям, типа того, что "купание в крещенской проруби смывает все грехи" и прочую языческую лабуду.

нет

> где Вы увидали рост религиозности? Купание голыми в зимней проруби - это что ли рост религиозности? Это рост бесстыдства.


здесь

http://www.strana-oz.ru/sites/default/files/images/articles/2013_01/244.jpg




>>Вывод - религия - это опиум, позволяющий усыпить бдительность при проведении аморальных реформ, ослабить, отвлечь. Что собственно и следовало доказать. А крах научно-технической культуры вместе с приходящим православно-ваххабитским мракобесием явно способствует краху военно политическому. Поэтому вывод совсем иной - врагами всего живого являются как раз религиозные фанатики.
>

Послушайте, Игорь, прекратите валять дурака. Рост религиозности на постсоветском пространстве - факт, который даже и сомнению не подвергается. Например здесь никто даже и не пытается переть против очевидного: http://otvet.mail.ru/question/94661878
Советское государство было безбожным и именно в нем:


... многократное уменьшение числа разводов и абортов, ... точнее развестись вообще было сложно, ... не было трансляции непотребств по телевидению, ... не было съемки в кино в сексуальных сценах, запрещение эротических и журналов, блокада порносайтов в рунете, ... изъятие из основного закона лжеучения о "правах и свободах человека", как высшей ценности, прекращение всяческой болтовни о "правах детей" , ... коммерческих банков и т.д. и т.п.

> Ничего подобного сейчас не делается и не планируется.
Истину глаголешь.


Я на самом деле далек от того, чтобы видеть именно в религии причину всех бед. Причина бед - это загнивание капитализма, а весь этот разврат, как и религия - это сопутствующие проявления. Как красная трава сопутствовала марсианам-уничтожителям в бессмертном произведении Герберта Уэллса "Война миров". И разврат, и религия - это формы опиума, посредством которых человек пытается обезболить раны гниющего капитализма. И вряд ли дадут толк агрессивные выпады любителей одного "вещества" против любителей другого.
От Игорь
К Durga (08.02.2014 00:59:05)
Дата 08.02.2014 13:45:56

Re: Прекратите валять...

>Привет

>> Число верующих во всем мире не растет, а падает. У нас сегодня в основном внедряется мертвая вера, которая таковой давно стала на Западе.
>
>нет

>> Чего ж не прослеживается? Легализация блуда, свободных разводов, разрушивших уже миллионы и миллионы семей со всеми вытекающими, аборотов, самоубийств в медицинских целях ( эвтаназии), гомосексуализма, а теперь уже и "гомосексуальных браков"? Это ли не корреляция с ростом числа безбожников? На очереди браки между родителямии и детьми, групповые браки и т.п - прямо на дорожке в ад. Прослеживается именно что прямая корреляция между ростом безбожия и разрушением традиционной морали. Рост безбожия закономекрно привел к сатаниснким порядкам.
>
>нет

>>Словом Ваше утверждение бездоказательно даже формально - Вы ничего не привели в его доказательство.
>
>нет

>> Это да, но только все наоборот - мракобесие нарастает с утерей религиозности.
>
>нет


>> Где Вы увидали рост религии? Число верующихъ стало больше - вместо 2%, 6%. Зато число активных безбожников выросло с 10% до 40%. Причем безбожник современный себя будет называть "верующим". Причем верит он вовсе не тому, чему Церковь учит, а суевериям, типа того, что "купание в крещенской проруби смывает все грехи" и прочую языческую лабуду.
>
>нет

больше нечего сказать7

>> где Вы увидали рост религиозности? Купание голыми в зимней проруби - это что ли рост религиозности? Это рост бесстыдства.
>

>здесь

>
http://www.strana-oz.ru/sites/default/files/images/articles/2013_01/244.jpg



Эти липовые формальные отчеты ничего не значат. Верующий человек - это тот, кто живет своей верой, а не просто решил назваться "православным" в опросе.

>>>Вывод - религия - это опиум, позволяющий усыпить бдительность при проведении аморальных реформ, ослабить, отвлечь. Что собственно и следовало доказать. А крах научно-технической культуры вместе с приходящим православно-ваххабитским мракобесием явно способствует краху военно политическому. Поэтому вывод совсем иной - врагами всего живого являются как раз религиозные фанатики.
>>
>
>Послушайте, Игорь, прекратите валять дурака. Рост религиозности на постсоветском пространстве - факт, который даже и сомнению не подвергается.

Я Вам уже указал в каком смысле это факт - что с небольшим ростом верующих, значительно выросло число людей, ведущих аморальный безбожный образ жизни. И вот это последнее - явный и бесспорный факт, подтверждаемый статистикой преступлений, в том числе и в молодежной среде, не говоря уже о легализованных аморальных институтов типа ночных клубов, гей-клубов, эротических журналов, нецензурных книг и т.п. Ростом религиозности в обществе этот никак назвать нельзя. Лучше было б, если б число верующих осталось несколько процентов, зато не выросло бы число людей, ни видящих греха в явно аморальном поведении.

Например здесь никто даже и не пытается переть против очевидного: http://otvet.mail.ru/question/94661878

А чего тут переть? В обществе нет роста религиозности - поэтому в вопросе выдвинут изначально ложный тезис. Выдвинут он людьми неверующими, а потому несведующими. Они не понимают, что такое вера. Если скажем на одной работе, где Вы меньше зарабатываете - у Вас рост зарпаты на 50%, а там, где больше зарабатываете - падение зарплаты в 2 раза - общий итог у Вас будет рост зарплаты или падение? Это все очевидные и строго логические вещи.

>Советское государство было безбожным и именно в нем:


>... многократное уменьшение числа разводов и абортов, ... точнее развестись вообще было сложно, ... не было трансляции непотребств по телевидению, ... не было съемки в кино в сексуальных сценах, запрещение эротических и журналов, блокада порносайтов в рунете, ... изъятие из основного закона лжеучения о "правах и свободах человека", как высшей ценности, прекращение всяческой болтовни о "правах детей" , ... коммерческих банков и т.д. и т.п.

>> Ничего подобного сейчас не делается и не планируется.
>Истину глаголешь.

Поэтому и глупо называть то, что сейчас творится в России в целом - ростом религиозности.


>Я на самом деле далек от того, чтобы видеть именно в религии причину всех бед. Причина бед - это загнивание капитализма, а весь этот разврат, как и религия - это сопутствующие проявления.
 Как красная трава сопутствовала марсианам-уничтожителям в бессмертном произведении Герберта Уэллса "Война миров". И разврат, и религия - это формы опиума, посредством которых человек пытается обезболить раны гниющего капитализма. И вряд ли дадут толк агрессивные выпады любителей одного "вещества" против любителей другого.

Скорее дело обстоит прямо наоборот - загнивание религиозности в обществе привело и к загниванию общественных институтов, в том числе и экономических.
От Durga
К Игорь (08.02.2014 13:45:56)
Дата 09.02.2014 18:05:04

Обсуждение теряет смысл

Привет
>>Привет
>
>>> Число верующих во всем мире не растет, а падает. У нас сегодня в основном внедряется мертвая вера, которая таковой давно стала на Западе.
>>
>>нет
>
>>> Чего ж не прослеживается? Легализация блуда, свободных разводов, разрушивших уже миллионы и миллионы семей со всеми вытекающими, аборотов, самоубийств в медицинских целях ( эвтаназии), гомосексуализма, а теперь уже и "гомосексуальных браков"? Это ли не корреляция с ростом числа безбожников? На очереди браки между родителямии и детьми, групповые браки и т.п - прямо на дорожке в ад. Прослеживается именно что прямая корреляция между ростом безбожия и разрушением традиционной морали. Рост безбожия закономекрно привел к сатаниснким порядкам.
>>
>>нет
>
>>>Словом Ваше утверждение бездоказательно даже формально - Вы ничего не привели в его доказательство.
>>
>>нет
>
>>> Это да, но только все наоборот - мракобесие нарастает с утерей религиозности.
>>
>>нет
>

>>> Где Вы увидали рост религии? Число верующихъ стало больше - вместо 2%, 6%. Зато число активных безбожников выросло с 10% до 40%. Причем безбожник современный себя будет называть "верующим". Причем верит он вовсе не тому, чему Церковь учит, а суевериям, типа того, что "купание в крещенской проруби смывает все грехи" и прочую языческую лабуду.
>>
>>нет
>
>больше нечего сказать7

>>> где Вы увидали рост религиозности? Купание голыми в зимней проруби - это что ли рост религиозности? Это рост бесстыдства.
>>
>
>>здесь
>
>>
http://www.strana-oz.ru/sites/default/files/images/articles/2013_01/244.jpg



>
>Эти липовые формальные отчеты ничего не значат. Верующий человек - это тот, кто живет своей верой, а не просто решил назваться "православным" в опросе.


Это ключевые опросы, совпадающие с общей очевидной ситуацией - тут и программа 200 храмов, и ОПК в школах,и волхвов дары, и прочее, и прочее. Вы, насколько я понял решили бороться с общеизвестным употреблением русского языка, воображая каких то правильных верующих.ю В итоге вы добьетесь только того, что вас перестанут воспринимать всерьез. как Александра, у которого в итоге слова не значат ничего по существу - "марксист" = синоним слова "плохой", "националист" = синоним слова "хороший". А у вас получается "верующий"="хороший", "безбожник"="плохой". Это высшая степень распад интеллекта, раздавленного политической обстановкой и неспособного адекватно оценивать реальность. Предлагаю вам, хотя-бы, нарисовать самому графики роста числа верующих и безбожников, указав, каким объективным способом можно определить этих верующих и безбожников.


> Я Вам уже указал в каком смысле это факт - что с небольшим ростом верующих, значительно выросло число людей, ведущих аморальный безбожный образ жизни. И вот это последнее - явный и бесспорный факт, подтверждаемый статистикой преступлений, в том числе и в молодежной среде, не говоря уже о легализованных аморальных институтов типа ночных клубов, гей-клубов, эротических журналов, нецензурных книг и т.п. Ростом религиозности в обществе этот никак назвать нельзя. Лучше было б, если б число верующих осталось несколько процентов, зато не выросло бы число людей, ни видящих греха в явно аморальном поведении.

Может быть рост внешнего проявления религиозности ведет и к активному проявлению аморальности? Или может, капитализм ведет к падению морали, и только часть людей пытается защититься религией?

> Например здесь никто даже и не пытается переть против очевидного: http://otvet.mail.ru/question/94661878

> А чего тут переть? В обществе нет роста религиозности - поэтому в вопросе выдвинут изначально ложный тезис. Выдвинут он людьми неверующими, а потому несведующими. Они не понимают, что такое вера. Если скажем на одной работе, где Вы меньше зарабатываете - у Вас рост зарпаты на 50%, а там, где больше зарабатываете - падение зарплаты в 2 раза - общий итог у Вас будет рост зарплаты или падение? Это все очевидные и строго логические вещи.

> Поэтому и глупо называть то, что сейчас творится в России в целом - ростом религиозности.

>Скорее дело обстоит прямо наоборот - загнивание религиозности в обществе привело и к загниванию общественных институтов, в том числе и экономических.

Церкви строят. 200 хр.
От Игорь
К Durga (09.02.2014 18:05:04)
Дата 09.02.2014 19:16:00

Re: Обсуждение теряет...


>>Эти липовые формальные отчеты ничего не значат. Верующий человек - это тот, кто живет своей верой, а не просто решил назваться "православным" в опросе.
>

>Это ключевые опросы, совпадающие с общей очевидной ситуацией - тут и программа 200 храмов, и ОПК в школах,и волхвов дары, и прочее, и прочее. Вы, насколько я понял решили бороться с общеизвестным употреблением русского языка, воображая каких то правильных верующих.

Кому общеизвестных употреблений русского языка? Есть верующие, есть неверующие. Для них употребление одних и тех же слов, относящихся к вопросам веры, не может иметь одинаковый смысл. Поэтому опросы, которые проводят всякие там светские агенства - могут сгодится только для неверующих.

> В итоге вы добьетесь только того, что вас перестанут воспринимать всерьез.

Так мне мало дела до того, что кто-то там не может понять абсурность в вопросах веры полагаться на вопросы неверующих по отношению к верующим. Ведь здесь действует строгая логика - и если ее не принимают, значит просто не умеют логчески мыслить. Вы ж в вопросах математики не обращаетесь к подъездному наркоману, а обращаетесь к тому, кто имеет к математике прямое отношение.


> как Александра, у которого в итоге слова не значат ничего по существу - "марксист" = синоним слова "плохой", "националист" = синоним слова "хороший".

У Александра плохо с логикой и вообще абстрактным мышлением.

>А у вас получается "верующий"="хороший", "безбожник"="плохой".

У меня получается, что по вопросам - кто верит, кто не верует, а кто только притворяется - надо к верующим обращаться. Кроме того, тут и на форуме уже многократно обсуждали и в книжках Кара-Мурзы глупость формальных опросов, которые больше зависят от того, как сформулированы вопросы.

> Это высшая степень распад интеллекта, раздавленного политической обстановкой и неспособного адекватно оценивать реальность. Предлагаю вам, хотя-бы, нарисовать самому графики роста числа верующих и безбожников, указав, каким объективным способом можно определить этих верующих и безбожников.

Объективный способ простой - верующий никогда не признает свой грех за правду, раскивается в нем, просит прощения. Неверующий, называющий себя "православным" будет доказывать, что то, как он живет - это вполне простительно с точки зрения веры. Но только опросами всяких там агенств такого не выяснишь. К большинству нынешних так называемых верующих применимы слова Харчикова : "Вы к Богу обратились из красного словца, из моды окрестились, не веруя в Христа". Скажем, сегодня распадается в первый год более половины заключенных браков - все эти разводы, суть разводы неверующих людей. Для верующих людей развод может происходить только в редких и строго оговоренных церковью случаях. Следовательно, объективно можно сказать, что по крайней мере 60% нынешней молодежи - неверующие.


>> Я Вам уже указал в каком смысле это факт - что с небольшим ростом верующих, значительно выросло число людей, ведущих аморальный безбожный образ жизни. И вот это последнее - явный и бесспорный факт, подтверждаемый статистикой преступлений, в том числе и в молодежной среде, не говоря уже о легализованных аморальных институтов типа ночных клубов, гей-клубов, эротических журналов, нецензурных книг и т.п. Ростом религиозности в обществе этот никак назвать нельзя. Лучше было б, если б число верующих осталось несколько процентов, зато не выросло бы число людей, ни видящих греха в явно аморальном поведении.
>
>Может быть рост внешнего проявления религиозности ведет и к активному
проявлению аморальности?
Как всякое лицемерие.

>Или может, капитализм ведет к падению морали, и только часть людей пытается защититься религией?

Наоборот - оступление от христианства привело на Западе к капитализму. Католичество, потом протестанство - все это закономерно и привело к модеди экономики, основанной на превращении денег из средства в цель.

>> Например здесь никто даже и не пытается переть против очевидного: http://otvet.mail.ru/question/94661878
>
>> А чего тут переть? В обществе нет роста религиозности - поэтому в вопросе выдвинут изначально ложный тезис. Выдвинут он людьми неверующими, а потому несведующими. Они не понимают, что такое вера. Если скажем на одной работе, где Вы меньше зарабатываете - у Вас рост зарпаты на 50%, а там, где больше зарабатываете - падение зарплаты в 2 раза - общий итог у Вас будет рост зарплаты или падение? Это все очевидные и строго логические вещи.
>
>> Поэтому и глупо называть то, что сейчас творится в России в целом - ростом религиозности.
>
>>Скорее дело обстоит прямо наоборот - загнивание религиозности в обществе привело и к загниванию общественных институтов, в том числе и экономических.
>
>Церкви строят. 200 хр.

И чего? Русские святые говорили про времена, когда церкви будут строить, а ходить в них будет нельзя.
От Durga
К Игорь (09.02.2014 19:16:00)
Дата 13.02.2014 18:36:48

Re: Обсуждение теряет...

Привет

>>>Эти липовые формальные отчеты ничего не значат. Верующий человек - это тот, кто живет своей верой, а не просто решил назваться "православным" в опросе.
>>
>
>>Это ключевые опросы, совпадающие с общей очевидной ситуацией - тут и программа 200 храмов, и ОПК в школах,и волхвов дары, и прочее, и прочее. Вы, насколько я понял решили бороться с общеизвестным употреблением русского языка, воображая каких то правильных верующих.
>
> Кому общеизвестных употреблений русского языка? Есть верующие, есть неверующие. Для них употребление одних и тех же слов, относящихся к вопросам веры, не может иметь одинаковый смысл. Поэтому опросы, которые проводят всякие там светские агенства - могут сгодится только для неверующих.

>> В итоге вы добьетесь только того, что вас перестанут воспринимать всерьез.
>
> Так мне мало дела до того, что кто-то там не может понять абсурность в вопросах веры полагаться на вопросы неверующих по отношению к верующим. Ведь здесь действует строгая логика - и если ее не принимают, значит просто не умеют логчески мыслить. Вы ж в вопросах математики не обращаетесь к подъездному наркоману, а обращаетесь к тому, кто имеет к математике прямое отношение.

Послушайте, вопрос то был простой "вы верите, и если да, то в кого"? Что тут можно выдумать еще, результат - вот он? Или вы хотите сказать, что у некоторых вера неправильная, а только внешние религиозные проявления (ВРП)? Тогда так и пишите.

>> как Александра, у которого в итоге слова не значат ничего по существу - "марксист" = синоним слова "плохой", "националист" = синоним слова "хороший".
>
> У Александра плохо с логикой и вообще абстрактным мышлением.

>>А у вас получается "верующий"="хороший", "безбожник"="плохой".
>
> У меня получается, что по вопросам - кто верит, кто не верует, а кто только притворяется - надо к верующим обращаться. Кроме того, тут и на форуме уже многократно обсуждали и в книжках Кара-Мурзы глупость формальных опросов, которые больше зависят от того, как сформулированы вопросы.

Тогда у вас объективной картины не будет. Вам - вера одних не нравится, кому-то ваша не нравится.

>> Это высшая степень распад интеллекта, раздавленного политической обстановкой и неспособного адекватно оценивать реальность. Предлагаю вам, хотя-бы, нарисовать самому графики роста числа верующих и безбожников, указав, каким объективным способом можно определить этих верующих и безбожников.
>
> Объективный способ простой - верующий никогда не признает свой грех за правду, раскивается в нем, просит прощения. Неверующий, называющий себя "православным" будет доказывать, что то, как он живет - это вполне простительно с точки зрения веры. Но только опросами всяких там агенств такого не выяснишь. К большинству нынешних так называемых верующих применимы слова Харчикова : "Вы к Богу обратились из красного словца, из моды окрестились, не веруя в Христа". Скажем, сегодня распадается в первый год более половины заключенных браков - все эти разводы, суть разводы неверующих людей. Для верующих людей развод может происходить только в редких и строго оговоренных церковью случаях. Следовательно, объективно можно сказать, что по крайней мере 60% нынешней молодежи - неверующие.

Тогда получается, что большинство людей, самоопределявших себя атеистами в СССР оказались более подходящими к неким "идеальным верующим", чем большинство нынешних, называющих себя верующими и проявляющих ВРП.


>>> Я Вам уже указал в каком смысле это факт - что с небольшим ростом верующих, значительно выросло число людей, ведущих аморальный безбожный образ жизни. И вот это последнее - явный и бесспорный факт, подтверждаемый статистикой преступлений, в том числе и в молодежной среде, не говоря уже о легализованных аморальных институтов типа ночных клубов, гей-клубов, эротических журналов, нецензурных книг и т.п. Ростом религиозности в обществе этот никак назвать нельзя. Лучше было б, если б число верующих осталось несколько процентов, зато не выросло бы число людей, ни видящих греха в явно аморальном поведении.
>>
>>Может быть рост внешнего проявления религиозности ведет и к активному
>проявлению аморальности?
> Как всякое лицемерие.

Но всё равно, тогда найдите аккуратные слова для объяснения такой картины. У вас получается, что при атеистах религиозность выше, чем сегодня при всех ВРП. Получается постмодерн - белое называете черным, а черное белым, да еще настаиваете на этом. Поймите, постмодерн - это очень уныло. Найдите уж тогда более ясные слова.

>>Или может, капитализм ведет к падению морали, и только часть людей пытается защититься религией?
>
> Наоборот - оступление от христианства привело на Западе к капитализму. Католичество, потом протестанство - все это закономерно и привело к модеди экономики, основанной на превращении денег из средства в цель.

Идеализм. Отказ от поиска решений.

>>> Например здесь никто даже и не пытается переть против очевидного: http://otvet.mail.ru/question/94661878
>>
>>> А чего тут переть? В обществе нет роста религиозности - поэтому в вопросе выдвинут изначально ложный тезис. Выдвинут он людьми неверующими, а потому несведующими. Они не понимают, что такое вера. Если скажем на одной работе, где Вы меньше зарабатываете - у Вас рост зарпаты на 50%, а там, где больше зарабатываете - падение зарплаты в 2 раза - общий итог у Вас будет рост зарплаты или падение? Это все очевидные и строго логические вещи.
>>
>>> Поэтому и глупо называть то, что сейчас творится в России в целом - ростом религиозности.
>>
>>>Скорее дело обстоит прямо наоборот - загнивание религиозности в обществе привело и к загниванию общественных институтов, в том числе и экономических.
>>
>>Церкви строят. 200 хр.
>
> И чего? Русские святые говорили про времена, когда церкви будут строить, а ходить в них будет нельзя.
*** лох, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!
От Александр
К Durga (06.02.2014 19:07:05)
Дата 06.02.2014 19:37:01

Re: Или

>>А теперь возьмем теорию Бога. На севере Африки единобожие с сильными табу,
>>на юге Африки этого нет. Результат - на юге свирепствует СПИД, в школах ЮАР
>>до трети школьниц старших классов заражена, еще лет 50 и там не будет
>>негров. И кто окажется исторически прав? Верующие с сильными табу.
>
>Во-первых, нет такой теории бога. Религия это не теория. Во-вторых, что там в Африке - это еще вопрос в том числе и вашей информированности.

Ваша неинформированность не отменяет реальность.

>>Или отказ как от религиозных догм, так и от сталинского морального
>>мещанства, не есть причина вымирания дорогих россиян? Сколько молодежи село
>>на иглу? Выживут те, кто с религиозными табу или с моралью мещанства? Они
>>исторически правы?
>
>Религия не является источником моральных норм. Корреляции не прослеживается.

Ваша неинформированность не отменяет реальность.

>А по моему совершенно очевидно иное - рост религиозности ведет к росту мракобесия, а оно делает невозможным развитие страны в современном, научно техническом ключе. И у нас в стране рост религии, рост мракобесия и крах экономический и социальный в последние 20 лет идут рука об руку. Вывод - религия - это опиум, позволяющий усыпить бдительность при проведении аморальных реформ, ослабить, отвлечь. Что собственно и следовало доказать.

Так что же не доказываете, если следовало? Не дурацкое это дело, доказывать? У дурака религия есть. Марксистско-ветхозаветная. Принимается без доказательств.
-------------------------
http://tochka-py.ru/
От Artur
К K (04.02.2014 08:56:24)
Дата 05.02.2014 17:32:07

вы атеист ?

мне очень понравилось ваше сообщение, я вижу изменение в ваших взглядах, вы стали учитывать больше факторов

>> Религия это есть учение о сверхъестественных силах, влияющих на жизнь
>> людей. То есть глупость.
>> И средство для подавление воли буржуазным классом.
>>
>> Ленин велик, что отринул это, и не стал заигрывать, скользить осклизло.
>
>Из конечного числа фактов можно вывести бесконечное число теорий. Любая
>теория из остальных выбирается нами, поскольку она нам полезна. Если теория
>позволяет выжить, то она полезна, это правильная теория, если она обманом
>посылает нас на смерть, то это неправильная теория, ее носители вымрут и тем
>решат вопрос исторической правоты.

>По поводу современного прогрессивного капитализма как машины смерти написал
>тут, это то, за что сегодня выступают либералы-олигархисты и левые-утописты
> http://www.iraq-war.ru/article/303181

>А теперь возьмем теорию Бога. На севере Африки единобожие с сильными табу,
>на юге Африки этого нет. Результат - на юге свирепствует СПИД, в школах ЮАР
>до трети школьниц старших классов заражена, еще лет 50 и там не будет
>негров. И кто окажется исторически прав? Верующие с сильными табу.

>Другой пример. Вы конечно знаете, что Ньютон и Эйнштейн были людьми
>верующими, как и те, кто создавал физику до 70-х, кто имел европейское
>довоенное образование. А вот как они вымерли, так все и закончилось, все
>сегодняшние супер-технологии используют заделы физики до 70-х. Ладно бы
>аморальные воинственные безбожники грохнули бы только искусство (что оно
>деградировало, спорить не будете? Или саморазрушение искусства началось не с
>отказа от морали и табу?) и теоретическую физику, проблемы уже и в
>разрушении прежней инфраструктуры, техносферы. Оказалось, что без прежних
>моральных догм даже поезда не ездят. В США меньше железных дорог на порядок
>чем в России, а аварий в последние годы стало больше на порядок чем в нашем
>то сегодняшнем бардаке. Массовые отключения света у миллионов еще лет 20
>назад были в США дивом, а сегодня это норма.

>Или отказ как от религиозных догм, так и от сталинского морального
>мещанства, не есть причина вымирания дорогих россиян? Сколько молодежи село
>на иглу? Выживут те, кто с религиозными табу или с моралью мещанства? Они
>исторически правы?

>Происходящее столь очевидно, что не сомневаюсь - Вы об этом знаете
>прекрасно. Тогда откуда воинственный аморализм? Почему Вы с Игой враги всему
>живому в <этой стране>? Да и не только в этой?


От Artur
К Durga (03.02.2014 01:12:25)
Дата 03.02.2014 18:18:08

Ох, Дурга, как же с вами тяжело разговаривать

Вы из очень немногих людей, кто дискутировал со мной на тему о существе религии, когда я выкладывал на форуме точку зрения Е.А Торчинова о существе религии - особый тип духовного опыта.
Там же подробно разбирался этот "аргумент" про сверхъестественные силы - сегодня механика Ньютона выглядит как 100%-я сверхъестественная сила, т.к она предполагает единое универсальное время во Вселенной, что с точки зрения современной физики означает признание бесконечной скорости у света.
А в конце 19в века физики приписывал межпланетной/межзвёдной среде плотность на порядки превосходящую плотность доступных на Земле материалов.

Сверхъестественность это не аргумент в философском споре - в математике сравнимость множеств постулируется, это невозможно доказать. Догадываетесь, что это означает ?
Если два множества не сравнимы, это означает наличие бесконечного множества причин, которые в другом множестве невозможно измерить, а значит и проанализировать.

Что и означает сверхъестественность.
Повторяю - отсутствие сверхъестественности в математике просто постулируется.
Значит возможна другая система постулатов, в которой этого постулата не будет - как возможны геометрии с разными постулатами о параллельных прямых.


>Религия это есть учение о сверхъестественных силах, влияющих на жизнь людей. То есть глупость.
>И средство для подавление воли буржуазным классом.

>Ленин велик, что отринул это, и не стал заигрывать, скользить осклизло.


я специально выкладывал на форуме свой разбор диалектической философии, что бы показать проблемы, возникающие у понятия материи. Существует некий набор проблем, которые должна решить любая философия, для того, что бы при её помощи можно было делать полезные выводы.

Шредингер и Гейзенберг были идеалистами, что не помешало им создать КМ. Напрягитесь и попробуйте это представить - все выводы КМ правильны в рамках идеалистической философии Шредингера или Гейзенберга.

я ведь ясно написал - мне в общем и в целом всё равно, был ли Ленин верующим или нет, это его личное дело. Но в рамках религии содержится некая философия, на языке которой была сформулирована куча утверждений о русской культуре и прочее, и они верны вне зависимости от того, верите ли в эту философию или нет. Они верны точно так же, как как верна КМ, сформулированная создателями на языке идеалистической философии.

Проблема в существовании таких людей как вы, которые уже примерно 200 лет в России считают религию сказкой, и которые полностью игнорируют накопленные наукой знания о религии.
И проблема не вашей нелюбви к религии, а в том, что вы игнорируете корпус знаний о России, записанный на языке религии.
От Durga
К Artur (03.02.2014 18:18:08)
Дата 03.02.2014 20:52:05

Re: Ох, Дурга,...

Привет
>Вы из очень немногих людей, кто дискутировал со мной на тему о существе религии, когда я выкладывал на форуме точку зрения Е.А
Торчинова о существе религии - особый тип духовного опыта.

Не думаю, что короткая перепалка с вами может называться словом "дискуссия". На всякий случай хочу предупредить, если надумаете таки вступать в дискуссию да еще со рвением: это ваше сообщение содержит 2735 знаков. В случае превышения этого количества в вашем сообщении, прочитаны и обсуждены будут только первые 2000-3000, учитесь писать коротко. Больше я вам не смогу уделить времени, уж не знаю, когда вы успеваете всё это своё печатать и не лень ли вам - у меня столько лишнего времени нет.


>Там же подробно разбирался этот "аргумент" про сверхъестественные силы - сегодня механика Ньютона выглядит как 100%-я сверхъестественная сила, т.к она предполагает единое универсальное время во Вселенной, что с точки зрения современной физики означает признание бесконечной скорости у света.
>А в конце 19в века физики приписывал межпланетной/межзвёдной среде плотность на порядки превосходящую плотность доступных на Земле материалов.

>Сверхъестественность это не аргумент в философском споре - в математике сравнимость множеств постулируется, это невозможно доказать. Догадываетесь, что это означает ?
>Если два множества не сравнимы, это означает наличие бесконечного множества причин, которые в другом множестве невозможно измерить, а значит и проанализировать.

Я кажется вам уже ясно говорил, чтоб вы не кастрировали то определение что я вам говорю, устраняя из него существенную и ненравящуюся вам деталь: "сверхъестественное, влияющее на жизнь людей" - если будете продолжать дискуссию со мной, а на самом деле со своими фантазиями, я буду менее сдержан в отношении вас.


>Что и означает сверхъестественность.

А вот что значит:
Сверхъестественное — мировоззренческая категория, которая определяет то, что находится «над» физическим миром измерений и действует вне влияния законов природы, выпадает из цепи причинных связей и зависимостей, нечто первичное по отношению к реальности и воздействующее на неё, что не может быть проявлено в материальном мире.

В религиозном смысле сверхъестественное раскрывается через понятия сверхчувственного, нетелесного, непротяжного существования, которое невозможно обнаружить внешними органами чувств человека и приборами. В более узком смысле сверхъестественное также может рассматриваться как некое измерение иного, метафизического пространства — загробного мира, в котором душа, по мнению верующих, может обитать без физического тела.



>Повторяю - отсутствие сверхъестественности в математике просто постулируется.
>Значит возможна другая система постулатов, в которой этого постулата не будет - как возможны геометрии с разными постулатами о параллельных прямых.


Наверное. Ну нафантазируйте матиматику и физику со сверхъестественными явлениями. Например, число Ар (от артур) - может принимать любые значения, а при делении на ноль дает число i :))

>>Религия это есть учение о сверхъестественных силах, влияющих на жизнь людей. То есть глупость.
>>И средство для подавление воли буржуазным классом.
>
>>Ленин велик, что отринул это, и не стал заигрывать, скользить осклизло.
>

>я специально выкладывал на форуме свой разбор диалектической философии, что бы показать проблемы, возникающие у понятия материи. Существует некий набор проблем, которые должна решить любая философия, для того, что бы при её помощи можно было делать полезные выводы.

А я не считал нужным вникать в ваш разбор, потому что там было уж больно много шарлатанства. Примером шарлатанства является, например, сведение религии к психотехнике.

>Шредингер и Гейзенберг были идеалистами, что не помешало им создать КМ. Напрягитесь и попробуйте это представить - все выводы КМ правильны в рамках идеалистической философии Шредингера или Гейзенберга.

>я ведь ясно написал - мне в общем и в целом всё равно, был ли Ленин верующим или нет, это его личное дело. Но в рамках религии содержится некая философия, на языке которой была сформулирована куча утверждений о русской культуре и прочее, и они верны вне зависимости от того, верите ли в эту философию или нет. Они верны точно так же, как как верна КМ, сформулированная создателями на языке идеалистической философии.

Ну, бывает.

>Проблема в существовании таких людей как вы, которые уже примерно 200 лет в России считают религию сказкой, и которые полностью игнорируют накопленные наукой знания о религии.


А мне, например, больше интересно, какое отношение следует выработать к отвратительному патриарху Кириллу человеку, проникнувшемуся всей этой вашей философией.

>И проблема не вашей нелюбви к религии, а в том, что вы игнорируете корпус знаний о России, записанный на языке религии.

Не игнорирую.
От Artur
К Durga (03.02.2014 20:52:05)
Дата 03.02.2014 22:11:19

Ох, Дурга, как же с вами тяжело разговаривать - 2

я не хочу поддерживать тон вашего ответа

но хочу заметить одну простую вещь - ваш ответ не содержал опровержения написанного в
" Ох, Дурга, как же с вами тяжело разговаривать" -
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/335547.htm

Ваше определение " сверх*" как бы целиком и полностью подходит для определения универсального время, которое действует на всех, и оно исключительно мистическая категория - с точки зрения науки.

а про математику вы просто не поняли того, что я написал, это заметно по вашему ответу. Если же поняли, и возразили таким образом - ещё хуже, там не было опровержения того, что ломало даже ваше полное определение "сверхъестественного ...."
От Durga
К Artur (03.02.2014 22:11:19)
Дата 03.02.2014 23:18:31

Re: Ох, Дурга,...

Привет
>я не хочу поддерживать тон вашего ответа

А я думаю, что в складывающейся ситуации он как раз необходим, поскольку предполагается обсуждение политических (то есть задевающих разные интересы) вопросов как абстрактно-отвлеченно-философских. Без осознания того, что вопрос политический вся дискуссия приобретает гротескный и идиотский вид.

>но хочу заметить одну простую вещь - ваш ответ не содержал опровержения написанного в
>" Ох, Дурга, как же с вами тяжело разговаривать" -
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/335547.htm

>Ваше определение " сверх*" как бы целиком и полностью подходит для определения универсального время, которое действует на всех, и оно исключительно мистическая категория - с точки зрения науки.

>а про математику вы просто не поняли того, что я написал, это заметно по вашему ответу. Если же поняли, и возразили таким образом - ещё хуже, там не было опровержения того, что ломало даже ваше полное определение "сверхъестественного ...."

Я вам прямо скажу, что и сейчас не понял, чего вы тут написали - вы начали мудрить, полезли в физику и математику, скоро в радиоэлектронику полезете. А ведь всё проще пареной репы - религия = будь покорным буржую. Так? Не так?
От Artur
К Durga (03.02.2014 23:18:31)
Дата 04.02.2014 02:56:57

теперь другое дело

>Привет
>>я не хочу поддерживать тон вашего ответа
>
>А я думаю, что в складывающейся ситуации он как раз необходим, поскольку предполагается обсуждение политических (то есть задевающих разные интересы) вопросов как абстрактно-отвлеченно-философских. Без осознания того, что вопрос политический вся дискуссия приобретает гротескный и идиотский вид.

>>но хочу заметить одну простую вещь - ваш ответ не содержал опровержения написанного в
>>" Ох, Дурга, как же с вами тяжело разговаривать" -
>> http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/335547.htm
>
>>Ваше определение " сверх*" как бы целиком и полностью подходит для определения универсального время, которое действует на всех, и оно исключительно мистическая категория - с точки зрения науки.
>
>>а про математику вы просто не поняли того, что я написал, это заметно по вашему ответу. Если же поняли, и возразили таким образом - ещё хуже, там не было опровержения того, что ломало даже ваше полное определение "сверхъестественного ...."
>
>Я вам прямо скажу, что и сейчас не понял, чего вы тут написали - вы начали мудрить, полезли в физику и математику, скоро в радиоэлектронику полезете. А ведь всё проще пареной репы - религия = будь покорным буржую. Так? Не так?


мы обсуждаем сложные вопросы, и в этом случае простота хуже воровства. а по универсальности с философией можно сравнивать только математику, а потом уже идёт физика.

православие, да и католичество, пока оно не поломалось, против ссудного процента. Следовательно оно не может защищать буржуя
От Durga
К Artur (04.02.2014 02:56:57)
Дата 05.02.2014 00:29:11

Re: теперь другое...

Привет

>>Я вам прямо скажу, что и сейчас не понял, чего вы тут написали - вы начали мудрить, полезли в физику и математику, скоро в радиоэлектронику полезете. А ведь всё проще пареной репы - религия = будь покорным буржую. Так? Не так?
>

>мы обсуждаем сложные вопросы, и в этом случае простота хуже воровства. а по универсальности с философией можно сравнивать только математику, а потом уже идёт физика.

Философию обсудить конечно можно, но она, философия религией не является, как, кстати и психотехника. И если вы действительно сводите религию к психотехникам и философии, то это опасный, а точнее, смертельный путь. Вы таким образом лишаете религию сути. Я писал здесь статью "странная победа атеизма". Найдите и прочтите на досуге.

>православие, да и католичество, пока оно не поломалось, против ссудного процента. Следовательно оно не может защищать буржуя

Это всё на словах. Но в религии столько тумана, что сколько верующих, столько и мнений бы было, а коль скоро такой хаос, то устанавливается либо приоритет иерархов (начальства) либо приоритет первоисточников. У нас в традиции приоритет иерархов, то есть как патриарх скажет, так и будете верить, под такой результат и будете подстраивать свою философию. А он, известно скажет - терпеть и быть покорным - такого есть бытиё его. Впрочим и по приоритету источников у вас голяк - Христос неоднократно натаскивает на оборот и прибыль, то есть именно на капитализм в чистом виде.
От Игорь
К Durga (03.02.2014 01:12:25)
Дата 03.02.2014 13:02:32

Re: Фу

>Религия это есть учение о сверхъестественных силах, влияющих на жизнь людей. То есть глупость.

Конечно кому-то очень хотелось бы, чтобы жизнь была сложным набором химических веществ, а человеческое сознание - обменом сигналами между нейронами мозга, человек произошел путем "эволюции" особого вида обезьян, а жизнь на Земле произошла случайным образом из комбинации мертвых химических веществ - ну и так далее в том же духе. Но вот только есть одна заковыка. Сама же наука никак не может не то что доказать, но и просто разумно показать - как такое вообще возможно - не только практически, но даже теоретически. Напротив все открытые наукой законы и опытные данные ( например по палеонтологии) вопиют против возможнтстей естественного происхождения столь сложных явлений, которые я описал выше.
Поэтому представление о сверхъеятественных силах, действующих в природе, вовсе не является глупостью, а является тем самым обобщением опытных фактах, на котором зиждется теоретическая наука.

>И средство для подавление воли буржуазным классом.

В качестве средства подавленяи воли бурджуазным классом хорошо выступают некоторые "научные" теории. Нпяример теория эволюции Дарвина. Этой теорией не только оправдывается капиталистическая конкуренция ( мол и виды в живой проироде только и делали, что боролись друг с другом за выживание - зайцы там с волками ( ага - до последнего зайца), и даже внутри видов все друг с другом боролись за выдивание), но и пресловутая рыночная экономика, где стихия рынка является несравненно лучшим созидателем цивилизации, нежели целенаправлкенные разумные и нравственные усилия людей. Люди, поверившие в созидательную силду хаоса( который бессмысленным образом тем не менее произвел жизнь и человека, в то время как человек разумный не может произвести даже простейшую живую клетку) - уже легко поверят в созидательную силу рынка, алчности и жадности.

Не станете же Вы, Дурга, утверждать, что советские люди не поверили, будто бы стяжательство, жадность к наживе и является самым мощным фактором человеческого прогресса и что стихия рынка - лучше плановых усилий государоства и общества - в конце 80-ых, начале 90-ых? Но Вы не отдаете себе отчет - почему им легко было в это поверить.

От Durga
К Игорь (03.02.2014 13:02:32)
Дата 03.02.2014 17:20:37

Re: Фу

Привет
>>Религия это есть учение о сверхъестественных силах, влияющих на жизнь людей. То есть глупость.
>
>Конечно кому-то очень хотелось бы, чтобы жизнь была сложным набором химических веществ, а человеческое сознание - обменом сигналами между нейронами мозга, человек произошел путем "эволюции" особого вида обезьян, а жизнь на Земле произошла случайным образом из комбинации мертвых химических веществ - ну и так далее в том же духе. Но вот только есть одна заковыка. Сама же наука никак не может не то что доказать, но и просто разумно показать - как такое вообще возможно - не только практически, но даже теоретически. Напротив все открытые наукой законы и опытные данные ( например по палеонтологии) вопиют против возможнтстей естественного происхождения столь сложных явлений, которые я описал выше.
>Поэтому представление о сверхъеятественных силах, действующих в природе, вовсе не является глупостью, а является тем самым обобщением опытных фактах, на котором зиждется теоретическая наука.

Неспособность науки что либо объяснить никак не является основанием фантазировать что попало. Фантазировать же сверхъестественные, но влияющие на жизнь людей существа - это как раз глупость.

>>И средство для подавление воли буржуазным классом.
>
> В качестве средства подавленяи воли бурджуазным классом хорошо выступают некоторые "научные" теории. Нпяример теория эволюции Дарвина. Этой теорией не только оправдывается капиталистическая конкуренция ( мол и виды в живой проироде только и делали, что боролись друг с другом за выживание - зайцы там с волками ( ага - до последнего зайца), и даже внутри видов все друг с другом боролись за выдивание), но и пресловутая рыночная экономика, где стихия рынка является несравненно лучшим созидателем цивилизации, нежели целенаправлкенные разумные и нравственные усилия людей. Люди, поверившие в созидательную силду хаоса( который бессмысленным образом тем не менее произвел жизнь и человека, в то время как человек разумный не может произвести даже простейшую живую клетку) - уже легко поверят в созидательную силу рынка, алчности и жадности.

То что нашлись реакционеры, искажающие научные знания в своих реакционных целях не можит унизить роли науки в революции. А вот что касается религии, то она всегда работала на реакцию и на консервацию правящего режима. С точки зрения науки социал-дарвинизм это шарлатанство. То что не оказалось ученых, способных постебаться над социал-дарвинистами (например, поставив буржуя к стенке сказать "природа повелевает ему удалиться, и она не замедлит исполнить свой приговор" (с)) - беда скорее низкого уровня классового самосознания интеллигенции.

> Не станете же Вы, Дурга, утверждать, что советские люди не поверили, будто бы стяжательство, жадность к наживе и является самым мощным фактором человеческого прогресса и что стихия рынка - лучше плановых усилий государоства и общества - в конце 80-ых, начале 90-ых? Но Вы не отдаете себе отчет - почему им легко было в это поверить.

Многие поверили. Но и вы не станете отрицать, что уже с начала восьмидесятых в стране начинается религиозная прокачка. Возьмите АБ для примера - уверовал в 80-х. С точки зрения науки подобные утверждения глупость, алчность не доведет до добра в первую очередь капиталиста. А почему поверили - так тут много причин, по моему.

*** лох, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!
От Игорь
К Durga (03.02.2014 17:20:37)
Дата 04.02.2014 23:08:47

Re: Фу

>Привет
>>>Религия это есть учение о сверхъестественных силах, влияющих на жизнь людей. То есть глупость.
>>
>>Конечно кому-то очень хотелось бы, чтобы жизнь была сложным набором химических веществ, а человеческое сознание - обменом сигналами между нейронами мозга, человек произошел путем "эволюции" особого вида обезьян, а жизнь на Земле произошла случайным образом из комбинации мертвых химических веществ - ну и так далее в том же духе. Но вот только есть одна заковыка. Сама же наука никак не может не то что доказать, но и просто разумно показать - как такое вообще возможно - не только практически, но даже теоретически. Напротив все открытые наукой законы и опытные данные ( например по палеонтологии) вопиют против возможнтстей естественного происхождения столь сложных явлений, которые я описал выше.
>>Поэтому представление о сверхъеятественных силах, действующих в природе, вовсе не является глупостью, а является тем самым обобщением опытных фактах, на котором зиждется теоретическая наука.
>
>Неспособность науки что либо объяснить никак не является основанием фантазировать что попало. Фантазировать же сверхъестественные, но влияющие на жизнь людей существа - это как раз глупость.

А почему - что попало? Фантазированием что попало - являются нелепые представления, что сложные вещи могут самособираться из простых. Это чистой воды магия. Онако современные атеистические ученые продолжают на этой магии настаивать - а вовсе не говорят - что мы вполне допускаем, что жизнь и разум были созданы, а не произошли в результате естественных процессов. Придумаи даже магический процесс под названием эволюция, так и не объяснив его механизмы, явно противоречащие законам физики.

>>>И средство для подавление воли буржуазным классом.
>>
>> В качестве средства подавленяи воли бурджуазным классом хорошо выступают некоторые "научные" теории. Нпяример теория эволюции Дарвина. Этой теорией не только оправдывается капиталистическая конкуренция ( мол и виды в живой проироде только и делали, что боролись друг с другом за выживание - зайцы там с волками ( ага - до последнего зайца), и даже внутри видов все друг с другом боролись за выдивание), но и пресловутая рыночная экономика, где стихия рынка является несравненно лучшим созидателем цивилизации, нежели целенаправлкенные разумные и нравственные усилия людей. Люди, поверившие в созидательную силду хаоса( который бессмысленным образом тем не менее произвел жизнь и человека, в то время как человек разумный не может произвести даже простейшую живую клетку) - уже легко поверят в созидательную силу рынка, алчности и жадности.
>
>То что нашлись реакционеры, искажающие научные знания в своих реакционных целях не можит унизить роли науки в революции.

А может сами эти "научные знания" - туфта, придуманная революционерами от науки? Или революционеры туфты придумат не могут, а только истину глаголят?
Как собственно Дарвин пришел к своей теории. А просто он, будучи уже атеистом, решил придумать теорию, которая бы доказывала ( причем задним числом - уже после того, как существование Бога было безосновательно отвергнуто!) - естественное происхождение и развитие жизни.

> А вот что касается религии, то она всегда работала на реакцию и на консервацию правящего режима.

В словах "реакция" и "консервация" - ничего похого нет. Вам дали в морду - Вы среагировали. Чтою продукты не портились - их законсервировали. Книги - вон тоже консервация знаний. Гитлер, впрочем приказывал книги сжигать.

> С точки зрения науки социал-дарвинизм это шарлатанство.

Естественно шарлатанство - такое же как и сам дарвинизм.

> То что не оказалось ученых, способных постебаться над социал-дарвинистами (например, поставив буржуя к стенке сказать "природа повелевает ему удалиться, и она не замедлит исполнить свой приговор" (с)) - беда скорее низкого уровня классового самосознания интеллигенции.

Как тут найтись - когда перед глазами железный аргумент из мира естественной природы.

>> Не станете же Вы, Дурга, утверждать, что советские люди не поверили, будто бы стяжательство, жадность к наживе и является самым мощным фактором человеческого прогресса и что стихия рынка - лучше плановых усилий государоства и общества - в конце 80-ых, начале 90-ых? Но Вы не отдаете себе отчет - почему им легко было в это поверить.
>
>Многие поверили. Но и вы не станете отрицать, что уже с начала восьмидесятых в стране начинается религиозная прокачка. Возьмите АБ для примера - уверовал в 80-х.

Разве СССР крушили из-за религиозных оснований? Или христианство поклоняется не Христу, а Мамонне?

>С точки зрения науки подобные утверждения глупость, алчность не доведет до добра в первую очередь капиталиста. А почему поверили - так тут много причин, по моему.

А по моему вдобленный в голову дарвинизм с его "борьбой за существование" и "выживает сильнейший" - был одним из первостепенных факторов такой веры.

>*** лох, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!
От Durga
К Игорь (04.02.2014 23:08:47)
Дата 05.02.2014 01:08:17

Re: Фу

Привет
>>Привет
>>>>Религия это есть учение о сверхъестественных силах, влияющих на жизнь людей. То есть глупость.
>>>
>>>Конечно кому-то очень хотелось бы, чтобы жизнь была сложным набором химических веществ, а человеческое сознание - обменом сигналами между нейронами мозга, человек произошел путем "эволюции" особого вида обезьян, а жизнь на Земле произошла случайным образом из комбинации мертвых химических веществ - ну и так далее в том же духе. Но вот только есть одна заковыка. Сама же наука никак не может не то что доказать, но и просто разумно показать - как такое вообще возможно - не только практически, но даже теоретически. Напротив все открытые наукой законы и опытные данные ( например по палеонтологии) вопиют против возможнтстей естественного происхождения столь сложных явлений, которые я описал выше.
>>>Поэтому представление о сверхъеятественных силах, действующих в природе, вовсе не является глупостью, а является тем самым обобщением опытных фактах, на котором зиждется теоретическая наука.
>>
>>Неспособность науки что либо объяснить никак не является основанием фантазировать что попало. Фантазировать же сверхъестественные, но влияющие на жизнь людей существа - это как раз глупость.
>
> А почему - что попало? Фантазированием что попало - являются нелепые представления, что сложные вещи могут самособираться из простых. Это чистой воды магия. Онако современные атеистические ученые продолжают на этой магии настаивать - а вовсе не говорят - что мы вполне допускаем, что жизнь и разум были созданы, а не произошли в результате естественных процессов. Придумаи даже магический процесс под названием эволюция, так и не объяснив его механизмы, явно противоречащие законам физики.

Потому, что разделяемое ныне учеными убеждение основано на бритве Оккама - невыдумывании лишних сущностей. если бы ученые расширили область фантазии, появились бы "биополя", управляющие "биообъектами". Или гравитационное поле, как у Мухина. В конце концов при наиболее страстной фантазии придумали бы множество разных существ, потому что они видят в мире скорее конфликт и борьбу чем покой, однако уже это начало бы грешить против науки и перестало бы ей называться.

Само по себе утверждение о некоем существе, обладающем волей является антинаучным, ибо устанавливает границу познания.

>>>>И средство для подавление воли буржуазным классом.
>>>
>>> В качестве средства подавленяи воли бурджуазным классом хорошо выступают некоторые "научные" теории. Нпяример теория эволюции Дарвина. Этой теорией не только оправдывается капиталистическая конкуренция ( мол и виды в живой проироде только и делали, что боролись друг с другом за выживание - зайцы там с волками ( ага - до последнего зайца), и даже внутри видов все друг с другом боролись за выдивание), но и пресловутая рыночная экономика, где стихия рынка является несравненно лучшим созидателем цивилизации, нежели целенаправлкенные разумные и нравственные усилия людей. Люди, поверившие в созидательную силду хаоса( который бессмысленным образом тем не менее произвел жизнь и человека, в то время как человек разумный не может произвести даже простейшую живую клетку) - уже легко поверят в созидательную силу рынка, алчности и жадности.
>>
>>То что нашлись реакционеры, искажающие научные знания в своих реакционных целях не можит унизить роли науки в революции.
>
> А может сами эти "научные знания" - туфта, придуманная революционерами от науки? Или революционеры туфты придумат не могут, а только истину глаголят?

Нет, не туфта - по крайней мере обоснованность присутствует, в рамках науки теория Дарвина в своем существе не оспаривается, а нападение на теорию со стороны религии - это понятно, но мимо цели, поскольку не предлагает альтернативной научной теории.


>Как собственно Дарвин пришел к своей теории. А просто он, будучи уже атеистом, решил придумать теорию, которая бы доказывала ( причем задним числом - уже после того, как существование Бога было безосновательно отвергнуто!) - естественное происхождение и развитие жизни.

Вы его об этом спрашивали, и он вам так рассказал?

>> А вот что касается религии, то она всегда работала на реакцию и на консервацию правящего режима.
>
> В словах "реакция" и "консервация" - ничего похого нет. Вам дали в морду - Вы среагировали. Чтою продукты не портились - их законсервировали. Книги - вон тоже консервация знаний. Гитлер, впрочем приказывал книги сжигать.

Слово "консервация" как правило означает остановку прогресса, особенно технического. Эти слова характеризуют защиту тьмы, невежества, порочности.

>> С точки зрения науки социал-дарвинизм это шарлатанство.
>
>Естественно шарлатанство - такое же как и сам дарвинизм.

Дарвинизм - не шарлатанство.

>> То что не оказалось ученых, способных постебаться над социал-дарвинистами (например, поставив буржуя к стенке сказать "природа повелевает ему удалиться, и она не замедлит исполнить свой приговор" (с)) - беда скорее низкого уровня классового самосознания интеллигенции.
>
> Как тут найтись - когда перед глазами железный аргумент из мира естественной природы.

Я и говорю - низкое классовое самосознание, если приняли демагогию как "железный аргумент". Они бы еще квантовой механикой политические процессы описывали (у нас Артур это любит).

>>> Не станете же Вы, Дурга, утверждать, что советские люди не поверили, будто бы стяжательство, жадность к наживе и является самым мощным фактором человеческого прогресса и что стихия рынка - лучше плановых усилий государоства и общества - в конце 80-ых, начале 90-ых? Но Вы не отдаете себе отчет - почему им легко было в это поверить.
>>
>>Многие поверили. Но и вы не станете отрицать, что уже с начала восьмидесятых в стране начинается религиозная прокачка. Возьмите АБ для примера - уверовал в 80-х.
>
> Разве СССР крушили из-за религиозных оснований? Или христианство поклоняется не Христу, а Мамонне?

В том числе и из религиозных. Крушили коммунистов как нечисть, нехристь, священникорасстреляльщиков, церкверазрушителей, православиеуничтожителей и т.п. Религия создала эмоциональную платформу борьбы с СССР суть которой составляли месть, очищение, просветление, второе пришествие, возращение к истокам и т.п. Жаль от нас ушел Ива,он послужил бы неплохим генератором мыслей во имя религиозного прославления перестройки. Впрочем А Б может восполнит пробел.

Конечно, когда христианство сделало свое на ниве антикоммунизма, пришло поклонение мамонне. К поклоняющимся мамонее христианство проявило сущую толерантность и терпимость. Так что сами смотрите, кому оно поклоняется.

>>С точки зрения науки подобные утверждения глупость, алчность не доведет до добра в первую очередь капиталиста. А почему поверили - так тут много причин, по моему.
>
> А по моему вдобленный в голову дарвинизм с его "борьбой за существование" и "выживает сильнейший" - был одним из первостепенных факторов такой веры.

Во-первых, все школьники в рамках биологии или экологии изучают не только борьбу за существование но и симбиоз видов. Так что современная наука никак не может быть ответственна за то, что кто-то искажает ее выводы для того, чтобы сформировать политический лозунг. Не виноват в этом и Чарльз Дарвин. Другое дело - вопрос, почему теория о борьбе стала очень популярна в восьмидесятые. Причины отнюдь не в изучении Дарвина, а в тех трудностях которые люди видели перед собой и как собирались их преодолевать. Об этом я написал сообщение "страшнее лоха зверя нет" недавно на форуме.
От Игорь
К Durga (05.02.2014 01:08:17)
Дата 05.02.2014 14:05:51

Re: Фу

>Привет
>>>Привет
>>>>>Религия это есть учение о сверхъестественных силах, влияющих на жизнь людей. То есть глупость.
>>>>
>>>>Конечно кому-то очень хотелось бы, чтобы жизнь была сложным набором химических веществ, а человеческое сознание - обменом сигналами между нейронами мозга, человек произошел путем "эволюции" особого вида обезьян, а жизнь на Земле произошла случайным образом из комбинации мертвых химических веществ - ну и так далее в том же духе. Но вот только есть одна заковыка. Сама же наука никак не может не то что доказать, но и просто разумно показать - как такое вообще возможно - не только практически, но даже теоретически. Напротив все открытые наукой законы и опытные данные ( например по палеонтологии) вопиют против возможнтстей естественного происхождения столь сложных явлений, которые я описал выше.
>>>>Поэтому представление о сверхъеятественных силах, действующих в природе, вовсе не является глупостью, а является тем самым обобщением опытных фактах, на котором зиждется теоретическая наука.
>>>
>>>Неспособность науки что либо объяснить никак не является основанием фантазировать что попало. Фантазировать же сверхъестественные, но влияющие на жизнь людей существа - это как раз глупость.
>>
>> А почему - что попало? Фантазированием что попало - являются нелепые представления, что сложные вещи могут самособираться из простых. Это чистой воды магия. Онако современные атеистические ученые продолжают на этой магии настаивать - а вовсе не говорят - что мы вполне допускаем, что жизнь и разум были созданы, а не произошли в результате естественных процессов. Придумаи даже магический процесс под названием эволюция, так и не объяснив его механизмы, явно противоречащие законам физики.
>
>Потому, что разделяемое ныне учеными убеждение основано на бритве Оккама - невыдумывании лишних сущностей.

Невыдумывание лишних сущностей основано на том, что имеющиеся сущности способны дать объяснение. А вот это последнее явно не так.

> если бы ученые расширили область фантазии, появились бы "биополя", управляющие "биообъектами". Или гравитационное поле, как у Мухина. В конце концов при наиболее страстной фантазии придумали бы множество разных существ, потому что они видят в мире скорее конфликт и борьбу чем покой, однако уже это начало бы грешить против науки и перестало бы ей называться.

>Само по себе утверждение о некоем существе, обладающем волей является антинаучным, ибо устанавливает границу познания.

А откуда, собственно следует, что границы человеческого познания не существует? Наука это доказала?

>>>>>И средство для подавление воли буржуазным классом.
>>>>
>>>> В качестве средства подавленяи воли бурджуазным классом хорошо выступают некоторые "научные" теории. Нпяример теория эволюции Дарвина. Этой теорией не только оправдывается капиталистическая конкуренция ( мол и виды в живой проироде только и делали, что боролись друг с другом за выживание - зайцы там с волками ( ага - до последнего зайца), и даже внутри видов все друг с другом боролись за выдивание), но и пресловутая рыночная экономика, где стихия рынка является несравненно лучшим созидателем цивилизации, нежели целенаправлкенные разумные и нравственные усилия людей. Люди, поверившие в созидательную силду хаоса( который бессмысленным образом тем не менее произвел жизнь и человека, в то время как человек разумный не может произвести даже простейшую живую клетку) - уже легко поверят в созидательную силу рынка, алчности и жадности.
>>>
>>>То что нашлись реакционеры, искажающие научные знания в своих реакционных целях не можит унизить роли науки в революции.
>>
>> А может сами эти "научные знания" - туфта, придуманная революционерами от науки? Или революционеры туфты придумат не могут, а только истину глаголят?
>
>Нет, не туфта - по крайней мере обоснованность присутствует, в рамках науки теория Дарвина в своем существе не оспаривается, а нападение на теорию со стороны религии - это понятно, но мимо цели, поскольку не предлагает альтернативной научной теории.

В рамках науки нет на сегодняшний день механизма, объясняющего Теорию Дарвина - то есть она по прежнему имеет статус гипотезы, если быть интеллектуално честным. Если считать, что человек произошел от обезьяны путем отбора случайных мутаций - то темп таких мутаций известен, и он не может объяснить эволюцию генома за выявленный из палеонтологии миллион лет. Наконец никем не обоснована связь пресловутого "генома" с морфологическим строением организма - а только с первичной структурой белков.


>>Как собственно Дарвин пришел к своей теории. А просто он, будучи уже атеистом, решил придумать теорию, которая бы доказывала ( причем задним числом - уже после того, как существование Бога было безосновательно отвергнуто!) - естественное происхождение и развитие жизни.
>
>Вы его об этом спрашивали, и он вам так рассказал?

Почитайте его биографию.

>>> А вот что касается религии, то она всегда работала на реакцию и на консервацию правящего режима.
>>
>> В словах "реакция" и "консервация" - ничего похого нет. Вам дали в морду - Вы среагировали. Чтою продукты не портились - их законсервировали. Книги - вон тоже консервация знаний. Гитлер, впрочем приказывал книги сжигать.
>
>Слово "консервация" как правило означает остановку прогресса, особенно технического. Эти слова характеризуют защиту тьмы, невежества, порочности.

>>> С точки зрения науки социал-дарвинизм это шарлатанство.
>>
>>Естественно шарлатанство - такое же как и сам дарвинизм.
>
>Дарвинизм - не шарлатанство.

>>> То что не оказалось ученых, способных постебаться над социал-дарвинистами (например, поставив буржуя к стенке сказать "природа повелевает ему удалиться, и она не замедлит исполнить свой приговор" (с)) - беда скорее низкого уровня классового самосознания интеллигенции.
>>
>> Как тут найтись - когда перед глазами железный аргумент из мира естественной природы.
>
>Я и говорю - низкое классовое самосознание, если приняли демагогию как "железный аргумент". Они бы еще квантовой механикой политические процессы описывали (у нас Артур это любит).

Высокое классовое самосознание как раз и предполагает, согласно материализму, веру в науку.

>>>> Не станете же Вы, Дурга, утверждать, что советские люди не поверили, будто бы стяжательство, жадность к наживе и является самым мощным фактором человеческого прогресса и что стихия рынка - лучше плановых усилий государоства и общества - в конце 80-ых, начале 90-ых? Но Вы не отдаете себе отчет - почему им легко было в это поверить.
>>>
>>>Многие поверили. Но и вы не станете отрицать, что уже с начала восьмидесятых в стране начинается религиозная прокачка. Возьмите АБ для примера - уверовал в 80-х.
>>
>> Разве СССР крушили из-за религиозных оснований? Или христианство поклоняется не Христу, а Мамонне?
>
>В том числе и из религиозных. Крушили коммунистов как нечисть, нехристь, священникорасстреляльщиков, церкверазрушителей, православиеуничтожителей и т.п.

В данном случае речь шла об общегуманитарном контексте - мол священники не воевали с оружием в руках, а их тем не менее убивали и т.п. У людей должна быть свобода совести - а церкви крушили. То есть все аргументы не были христианскими ( у христиан - совесть и так всегда свободна), а были либеральными. Христианский аргумент был бы не про свободу совести, а про истинную религию, которую запрещали, вместо того, чтоб положить ее в основу государственного строительства и т.п.

> Религия создала эмоциональную платформу борьбы с СССР суть которой составляли месть,

У христиаснтва не может быть такой платформы, как месть.

> очищение, просветление, второе пришествие, возращение к истокам и т.п.

Чернуха и порнуха, заполонившая телевидение и печать с конца перестройки и начала либерал-реформаторства никак не совместима с очищением и просветлением.

> Жаль от нас ушел Ива,он послужил бы неплохим генератором мыслей во имя религиозного прославления перестройки. Впрочем А Б может восполнит пробел.

>Конечно, когда христианство сделало свое на ниве антикоммунизма, пришло поклонение мамонне.

Оно пришло сразу.

> К поклоняющимся мамонее христианство проявило сущую толерантность и терпимость. Так что сами смотрите, кому оно поклоняется.

Речь идет не о христианстве, а о конкретных людях в нынешней церковной иерархии. Именно эти люди напропалую нарушают православные каноны, например молясь с католиками в их храмах ( Ридиггер, Гундяев).

>>>С точки зрения науки подобные утверждения глупость, алчность не доведет до добра в первую очередь капиталиста. А почему поверили - так тут много причин, по моему.
>>
>> А по моему вдобленный в голову дарвинизм с его "борьбой за существование" и "выживает сильнейший" - был одним из первостепенных факторов такой веры.
>
>Во-первых, все школьники в рамках биологии или экологии изучают не только борьбу за существование но и симбиоз видов.

Такие тонкости уже обычно ускользают от внимания школьников.

> Так что современная наука никак не может быть ответственна за то, что кто-то искажает ее выводы для того, чтобы сформировать политический лозунг.

Сами эти выводы в свое время сформулированы были на основе новой политической идеологии бурдуазных революций. Как я об этом и писад выше.

>Не виноват в этом и Чарльз Дарвин.

Лишь отчасти - как продукт своего времени. Но поскольку человек не опредеяется лишь своим временем, ибо имеет свободу воли - то все же виноват.

>Другое дело - вопрос, почему теория о борьбе стала очень популярна в восьмидесятые. Причины отнюдь не в изучении Дарвина, а в тех трудностях которые люди видели перед собой и как собирались их преодолевать. Об этом я написал сообщение "страшнее лоха зверя нет" недавно на форуме.

С чего же люди взяли, что трудности преодолеваются конкуренцией, а не кооперацией и взаимопомощью?
От Durga
К Игорь (05.02.2014 14:05:51)
Дата 06.02.2014 18:38:26

Re: Фу

Привет

>>Потому, что разделяемое ныне учеными убеждение основано на бритве Оккама - невыдумывании лишних сущностей.
>
> Невыдумывание лишних сущностей основано на том, что имеющиеся сущности способны дать объяснение. А вот это последнее явно не так.

Если этого нет, работает принцип минимума выдуманных сущностей.

>>Само по себе утверждение о некоем существе, обладающем волей является антинаучным, ибо устанавливает границу познания.
>
> А откуда, собственно следует, что границы человеческого познания не существует? Наука это доказала?

Независимо от объективного наличия этих границ, искусственная их установка - антинаучна.

>>Нет, не туфта - по крайней мере обоснованность присутствует, в рамках науки теория Дарвина в своем существе не оспаривается, а нападение на теорию со стороны религии - это понятно, но мимо цели, поскольку не предлагает альтернативной научной теории.
>
> В рамках науки нет на сегодняшний день механизма, объясняющего Теорию Дарвина - то есть она по прежнему имеет статус гипотезы, если быть интеллектуално честным. Если считать, что человек произошел от обезьяны путем отбора случайных мутаций - то темп таких мутаций известен, и он не может объяснить эволюцию генома за выявленный из палеонтологии миллион лет. Наконец никем не обоснована связь пресловутого "генома" с морфологическим строением организма - а только с первичной структурой белков.

Это к мирону с его обсуждением Лысенко и продажной генетики, норовящий сначала обосновать фашизм, а потом, издохнув, опровергнуть Дарвина и обосновать религию.

>>>Как собственно Дарвин пришел к своей теории. А просто он, будучи уже атеистом, решил придумать теорию, которая бы доказывала ( причем задним числом - уже после того, как существование Бога было безосновательно отвергнуто!) - естественное происхождение и развитие жизни.
>>
>>Вы его об этом спрашивали, и он вам так рассказал?
>
> Почитайте его биографию.

Единственно, что непонятно, чего вы в этом нашли? Поиск естественного пути происхождения жизни естественен для ученого, собственно суть науки.

>>Я и говорю - низкое классовое самосознание, если приняли демагогию как "железный аргумент". Они бы еще квантовой механикой политические процессы описывали (у нас Артур это любит).
>
> Высокое классовое самосознание как раз и предполагает, согласно материализму, веру в науку.

Так в науку, а не в шарлатанство же.

>>В том числе и из религиозных. Крушили коммунистов как нечисть, нехристь, священникорасстреляльщиков, церкверазрушителей, православиеуничтожителей и т.п.
>
> В данном случае речь шла об общегуманитарном контексте - мол священники не воевали с оружием в руках, а их тем не менее убивали и т.п. У людей должна быть свобода совести - а церкви крушили. То есть все аргументы не были христианскими ( у христиан - совесть и так всегда свободна), а были либеральными. Христианский аргумент был бы не про свободу совести, а про истинную религию, которую запрещали, вместо того, чтоб положить ее в основу государственного строительства и т.п.

Да не, это чисто религиозно-идеологическое. Это ж потелевизору неумолкая. Например, наделали кучу неосвятых, полезных исключительно для того, чтобы еще раз пришпорить антикоммунизм, пролить крокодиловы слёзы.

>> Религия создала эмоциональную платформу борьбы с СССР суть которой составляли месть,
>
> У христиаснтва не может быть такой платформы, как месть.

А что может быть, может "праведный гнев"? Факт, что куча народа, христиане, испытывают и демонстрируют чувство очень похожее на жажду мести (например Пусси риотс). Может они не христиане или их месть не месть?

>> очищение, просветление, второе пришествие, возращение к истокам и т.п.
>
> Чернуха и порнуха, заполонившая телевидение и печать с конца перестройки и начала либерал-реформаторства никак не совместима с очищением и просветлением.

Чернуха и порнуха по телевизору оказалась очень даже совместима с трансляциями из церквей и с проповедями, как и с фильмами о злых большевиках и христианских мучениках.

>> Жаль от нас ушел Ива,он послужил бы неплохим генератором мыслей во имя религиозного прославления перестройки. Впрочем А Б может восполнит пробел.
>
>>Конечно, когда христианство сделало свое на ниве антикоммунизма, пришло поклонение мамонне.
>
> Оно пришло сразу.

>> К поклоняющимся мамонее христианство проявило сущую толерантность и терпимость. Так что сами смотрите, кому оно поклоняется.
>
> Речь идет не о христианстве, а о конкретных людях в нынешней церковной иерархии. Именно эти люди напропалую нарушают православные каноны, например молясь с католиками в их храмах ( Ридиггер, Гундяев).

Это верно. Но христиане обязаны терпеть любые выкрутасы Гундяева, бо у нас такая традиция - приоритет иерархов. Как Гундяев делает то христианситво и есть.

>>Во-первых, все школьники в рамках биологии или экологии изучают не только борьбу за существование но и симбиоз видов.
>
> Такие тонкости уже обычно ускользают от внимания школьников.



>> Так что современная наука никак не может быть ответственна за то, что кто-то искажает ее выводы для того, чтобы сформировать политический лозунг.
>
> Сами эти выводы в свое время сформулированы были на основе новой политической идеологии бурдуазных революций. Как я об этом и писад выше.

Может быть в каком то смысле подтолкнули идею. Которая впоследствии нашла свое развитие в том числе и в противоположных выводах - о симбиозе, паразитизме и пр.

>>Не виноват в этом и Чарльз Дарвин.
>
> Лишь отчасти - как продукт своего времени. Но поскольку человек не опредеяется лишь своим временем, ибо имеет свободу воли - то все же виноват.

На то время тем более не в чем обвинить. Не будете же вы винить Дарвина в перестройке?

>>Другое дело - вопрос, почему теория о борьбе стала очень популярна в восьмидесятые. Причины отнюдь не в изучении Дарвина, а в тех трудностях которые люди видели перед собой и как собирались их преодолевать. Об этом я написал сообщение "страшнее лоха зверя нет" недавно на форуме.
>
> С чего же люди взяли, что трудности преодолеваются конкуренцией, а не кооперацией и взаимопомощью?

Очевидно, увидели перед собой такие трудности, преодолеть которые можно было лишь конкуренцией, а не кооперацией. Видимо разные трудности преодолеваются разными методами.

*** лох, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!
От Игорь
К Durga (06.02.2014 18:38:26)
Дата 07.02.2014 18:06:28

Re: Фу

>Привет

>>>Потому, что разделяемое ныне учеными убеждение основано на бритве Оккама - невыдумывании лишних сущностей.
>>
>> Невыдумывание лишних сущностей основано на том, что имеющиеся сущности способны дать объяснение. А вот это последнее явно не так.
>
>Если этого нет, работает принцип минимума выдуманных сущностей.

Ну так я не слышал о том, чтобы атеисты что-нибудь путное выдумали в качестве альтернативы христианскому объяснению. Все у них упирается в чудестные свойства самой материи, которые де пока еще не открыты, но будут открыты. Однако уже сейчас можно логическеим путем определить - каковы должны быть эти совйства. И от Бога тут отличия минимальны.

>>>Само по себе утверждение о некоем существе, обладающем волей является антинаучным, ибо устанавливает границу познания.
>>
>> А откуда, собственно следует, что границы человеческого познания не существует? Наука это доказала?
>
>Независимо от объективного наличия этих границ, искусственная их установка - антинаучна.

В таком случае не менее антинаучно искусственное их устранение.

>>>Нет, не туфта - по крайней мере обоснованность присутствует, в рамках науки теория Дарвина в своем существе не оспаривается, а нападение на теорию со стороны религии - это понятно, но мимо цели, поскольку не предлагает альтернативной научной теории.
>>
>> В рамках науки нет на сегодняшний день механизма, объясняющего Теорию Дарвина - то есть она по прежнему имеет статус гипотезы, если быть интеллектуално честным. Если считать, что человек произошел от обезьяны путем отбора случайных мутаций - то темп таких мутаций известен, и он не может объяснить эволюцию генома за выявленный из палеонтологии миллион лет. Наконец никем не обоснована связь пресловутого "генома" с морфологическим строением организма - а только с первичной структурой белков.
>
>Это к мирону с его обсуждением Лысенко и продажной генетики, норовящий сначала обосновать фашизм, а потом, издохнув, опровергнуть Дарвина и обосновать религию.
А чего к мирону-то? Вон и К разобрался в данном ворпросе. Стоит только захотеть приложить усилия и покопаться в научной обоснованности представления о "геноме", а не верить на слово нынешним западным генетикам.

>>>>Как собственно Дарвин пришел к своей теории. А просто он, будучи уже атеистом, решил придумать теорию, которая бы доказывала ( причем задним числом - уже после того, как существование Бога было безосновательно отвергнуто!) - естественное происхождение и развитие жизни.
>>>
>>>Вы его об этом спрашивали, и он вам так рассказал?
>>
>> Почитайте его биографию.
>
>Единственно, что непонятно, чего вы в этом нашли? Поиск естественного пути происхождения жизни естественен для ученого, собственно суть науки.

Он естественен для атеиста-материалиста. А ученые могут быть и верующими. А суть науки не в том, чтобы провозглашать атеизм и на этой основе заранее объвлять ( а попросту лгать), что ученым известно, что жизнь произошла естественным путем.
Ничего подобного ученым из собственно научных изысканий неизвестно.

>>>Я и говорю - низкое классовое самосознание, если приняли демагогию как "железный аргумент". Они бы еще квантовой механикой политические процессы описывали (у нас Артур это любит).
>>
>> Высокое классовое самосознание как раз и предполагает, согласно материализму, веру в науку.
>
>Так в науку, а не в шарлатанство же.

А кто учил советских людей, что теория Дарвина - это именно наука? Не с совесткой ли школе?

>>>В том числе и из религиозных. Крушили коммунистов как нечисть, нехристь, священникорасстреляльщиков, церкверазрушителей, православиеуничтожителей и т.п.
>>
>> В данном случае речь шла об общегуманитарном контексте - мол священники не воевали с оружием в руках, а их тем не менее убивали и т.п. У людей должна быть свобода совести - а церкви крушили. То есть все аргументы не были христианскими ( у христиан - совесть и так всегда свободна), а были либеральными. Христианский аргумент был бы не про свободу совести, а про истинную религию, которую запрещали, вместо того, чтоб положить ее в основу государственного строительства и т.п.
>
>Да не, это чисто религиозно-идеологическое. Это ж потелевизору неумолкая. Например, наделали кучу неосвятых, полезных исключительно для того, чтобы еще раз пришпорить антикоммунизм, пролить крокодиловы слёзы.

Святых "делали" в РПЦ, а государство от этого религиорзным не стало, и в конституции никаких религиозных целей не указало, напротив указав цели сугубо антирелигиозные - объявили высшей ценностью права и свободы человека ( не спросясь у Церкви), и взяли таким образом на вооружение сугубо антихристианскую западную доктрину "универсальных прав и свобод человека", сочиненную во время буржуазных революций взамен христианства.

>>> Религия создала эмоциональную платформу борьбы с СССР суть которой составляли месть,
>>
>> У христиаснтва не может быть такой платформы, как месть.
>
>А что может быть, может "праведный гнев"? Факт, что куча народа, христиане, испытывают и демонстрируют чувство очень похожее на жажду мести (например Пусси риотс). Может они не христиане или их месть не месть?

Законное и справедливое наказание от законного органа власти - это никакая не месть.

>>> очищение, просветление, второе пришествие, возращение к истокам и т.п.
>>
>> Чернуха и порнуха, заполонившая телевидение и печать с конца перестройки и начала либерал-реформаторства никак не совместима с очищением и просветлением.
>
>Чернуха и порнуха по телевизору оказалась очень даже совместима с трансляциями из церквей и с проповедями, как и с фильмами о злых большевиках и христианских мучениках.

Как все же это совместимо с очищением и просветлением, которое проповедует церковь?

>>> Жаль от нас ушел Ива,он послужил бы неплохим генератором мыслей во имя религиозного прославления перестройки. Впрочем А Б может восполнит пробел.
>>
>>>Конечно, когда христианство сделало свое на ниве антикоммунизма, пришло поклонение мамонне.
>>
>> Оно пришло сразу.
>
>>> К поклоняющимся мамонее христианство проявило сущую толерантность и терпимость. Так что сами смотрите, кому оно поклоняется.
>>
>> Речь идет не о христианстве, а о конкретных людях в нынешней церковной иерархии. Именно эти люди напропалую нарушают православные каноны, например молясь с католиками в их храмах ( Ридиггер, Гундяев).
>
>Это верно. Но христиане обязаны терпеть любые выкрутасы Гундяева, бо у нас такая традиция - приоритет иерархов. Как Гундяев делает то христианситво и есть.

В православном христианстве ( в отличие от католичества) нет догмата о непогрешимости первосвященника. Так что не обязаны терпеть.

>>>Во-первых, все школьники в рамках биологии или экологии изучают не только борьбу за существование но и симбиоз видов.
>>
>> Такие тонкости уже обычно ускользают от внимания школьников.
>


>>> Так что современная наука никак не может быть ответственна за то, что кто-то искажает ее выводы для того, чтобы сформировать политический лозунг.
>>
>> Сами эти выводы в свое время сформулированы были на основе новой политической идеологии бурдуазных революций. Как я об этом и писад выше.
>
>Может быть в каком то смысле подтолкнули идею. Которая впоследствии нашла свое развитие в том числе и в противоположных выводах - о симбиозе, паразитизме и пр.
Подтолкнули, надо сказать не совсем в правильную сторону. Трудно представить себе, чтоб ошибочные социальные идеи, подтолкнули бы науку в правильном направлении.

>>>Не виноват в этом и Чарльз Дарвин.
>>
>> Лишь отчасти - как продукт своего времени. Но поскольку человек не опредеяется лишь своим временем, ибо имеет свободу воли - то все же виноват.
>
>На то время тем более не в чем обвинить. Не будете же вы винить Дарвина в перестройке?

Почему бы не винить? Он задал ошибочное направление в науке. А поскольку наукой стали в том числе и с его подачи объяснять и человеческое общество - то его вина косвенная злесь есть. Надо было думать о возможных социальных последствиях таких теорий, в правильность которых он сам до конца не верил ( у него есть глава - "трудности теории").

>>>Другое дело - вопрос, почему теория о борьбе стала очень популярна в восьмидесятые. Причины отнюдь не в изучении Дарвина, а в тех трудностях которые люди видели перед собой и как собирались их преодолевать. Об этом я написал сообщение "страшнее лоха зверя нет" недавно на форуме.
>>
>> С чего же люди взяли, что трудности преодолеваются конкуренцией, а не кооперацией и взаимопомощью?
>
>Очевидно, увидели перед собой такие трудности, преодолеть которые можно было лишь конкуренцией, а не кооперацией. Видимо разные трудности преодолеваются разными методами.

Их с детских сказок учили обратному - что надо дружить, любить, сострадать, помогать друг другу. И на тебе - взрослые дяди поверили, что если не объединять усилия, а друг с другом конкурировать - то это преодолеет те трудности, которые встали перед страной. Позиция, надо сказать, вполне невменяемая, похожая на массовое помешательство. Но поверили-таки, вопреки здравому смыслу. Значит была в их воспитании червоточина, которую внедряли уже в старшем возрасте.

>*** лох, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!
От Durga
К Игорь (07.02.2014 18:06:28)
Дата 08.02.2014 01:48:35

Re: Фу

Привет
> Ну так я не слышал о том, чтобы атеисты что-нибудь путное выдумали в качестве альтернативы христианскому объяснению. Все у них упирается в чудестные свойства самой материи, которые де пока еще не открыты, но будут открыты. Однако уже сейчас можно логическеим путем определить - каковы должны быть эти совйства. И от Бога тут отличия минимальны.

нет

> В таком случае не менее антинаучно искусственное их устранение.

нет


> А чего к мирону-то? Вон и К разобрался в данном ворпросе. Стоит только захотеть приложить усилия и покопаться в научной обоснованности представления о "геноме", а не верить на слово нынешним западным генетикам.

напишите статью

> Он естественен для атеиста-материалиста. А ученые могут быть и верующими. А суть науки не в том, чтобы провозглашать атеизм и на этой основе заранее объвлять ( а попросту лгать), что ученым известно, что жизнь произошла естественным путем.
>Ничего подобного ученым из собственно научных изысканий неизвестно.

Ученый может быть верующим также, как он может быть, например, алкоголиком. Однако это не значит что он должен тащить в науку алкоголический бред или религиозных тараканов. Наука это профессиональная деятельность, которая зиждется на поиске обоснованного знания, а не на вере.

>>Так в науку, а не в шарлатанство же.
>
> А кто учил советских людей, что теория Дарвина - это именно наука? Не с совесткой ли школе?

Да, так они и верили в научную теорию Дарвина, а не в политическое социал-дарвинистское шарлатанство.

> Святых "делали" в РПЦ, а государство от этого религиорзным не стало, и в конституции никаких религиозных целей не указало, напротив указав цели сугубо антирелигиозные - объявили высшей ценностью права и свободы человека ( не спросясь у Церкви), и взяли таким образом на вооружение сугубо антихристианскую западную доктрину "универсальных прав и свобод человека", сочиненную во время буржуазных революций взамен христианства.

Успокойтесь, не исключено еще что укажут, за этим не заржавеет. вставят религию в лучшем виде, откровенно повыкинув оттуда и права и свободы человека. Право на благоприятную среду им явно мешает, да и свобода передвижения тоже - выкинут, а вы поди будете кричать "гип-гип ура"? Религиозность растет, деньги на счетах иерархов тоже, всё пучком, для вас, не?

> Законное и справедливое наказание от законного органа власти - это никакая не месть.

Незаконное. Несправедливое. И вообще я скорее акцентировал бы на том, как проявили себя "верующие массы", а не карательные органы.


>>>> очищение, просветление, второе пришествие, возращение к истокам и т.п.
>>>
>>> Чернуха и порнуха, заполонившая телевидение и печать с конца перестройки и начала либерал-реформаторства никак не совместима с очищением и просветлением.
>>
>>Чернуха и порнуха по телевизору оказалась очень даже совместима с трансляциями из церквей и с проповедями, как и с фильмами о злых большевиках и христианских мучениках.
>
>Как все же это совместимо с очищением и просветлением, которое проповедует церковь?

Так что церковь скорее торжествует очищение от коммунизма, чем печалится о чернухе-порнухе.

> В православном христианстве ( в отличие от католичества) нет догмата о непогрешимости первосвященника. Так что не обязаны терпеть.

Это - традиция, однако. Русская.

>>
>>Может быть в каком то смысле подтолкнули идею. Которая впоследствии нашла свое развитие в том числе и в противоположных выводах - о симбиозе, паразитизме и пр.
>
> Подтолкнули, надо сказать не совсем в правильную сторону. Трудно представить себе, чтоб ошибочные социальные идеи, подтолкнули бы науку в правильном направлении.

Эта идея была не правильная или не правильная, а соответствующая времени. Которая получила серьезные корректировки.

>>>>Не виноват в этом и Чарльз Дарвин.
>>>
>>> Лишь отчасти - как продукт своего времени. Но поскольку человек не опредеяется лишь своим временем, ибо имеет свободу воли - то все же виноват.
>>
>>На то время тем более не в чем обвинить. Не будете же вы винить Дарвина в перестройке?
>
> Почему бы не винить? Он задал ошибочное направление в науке. А поскольку наукой стали в том числе и с его подачи объяснять и человеческое общество - то его вина косвенная злесь есть. Надо было думать о возможных социальных последствиях таких теорий, в правильность которых он сам до конца не верил ( у него есть глава - "трудности теории").

Это не разумно. С таким свободны подходом к осуждению как у вас оно теряет смысл - остается только демагогия и сила.


> Их с детских сказок учили обратному - что надо дружить, любить, сострадать, помогать друг другу. И на тебе - взрослые дяди поверили, что если не объединять усилия, а друг с другом конкурировать - то это преодолеет те трудности, которые встали перед страной. Позиция, надо сказать, вполне невменяемая, похожая на массовое помешательство. Но поверили-таки, вопреки здравому смыслу. Значит была в их воспитании червоточина, которую внедряли уже в старшем возрасте.

Нет, скорее такой этап развития. Люди хотели прервать косность общества, и рассчитывали (и рассчитывают) что таким образом быстрее прилетит "жареный петух".
От Игорь
К Durga (08.02.2014 01:48:35)
Дата 08.02.2014 14:31:17

Re: Фу

>Привет
>> Ну так я не слышал о том, чтобы атеисты что-нибудь путное выдумали в качестве альтернативы христианскому объяснению. Все у них упирается в чудестные свойства самой материи, которые де пока еще не открыты, но будут открыты. Однако уже сейчас можно логическеим путем определить - каковы должны быть эти совйства. И от Бога тут отличия минимальны.
>
>нет

>> В таком случае не менее антинаучно искусственное их устранение.
>
>нет


>> А чего к мирону-то? Вон и К разобрался в данном ворпросе. Стоит только захотеть приложить усилия и покопаться в научной обоснованности представления о "геноме", а не верить на слово нынешним западным генетикам.
>
>напишите статью

>> Он естественен для атеиста-материалиста. А ученые могут быть и верующими. А суть науки не в том, чтобы провозглашать атеизм и на этой основе заранее объвлять ( а попросту лгать), что ученым известно, что жизнь произошла естественным путем.
>>Ничего подобного ученым из собственно научных изысканий неизвестно.
>
>Ученый может быть верующим также, как он может быть, например, алкоголиком. Однако это не значит что он должен тащить в науку алкоголический бред или религиозных тараканов. Наука это профессиональная деятельность, которая зиждется на поиске обоснованного знания, а не на вере.

Алкоголизм - это порок, так что аналогия неадекватная. Верующий ученый, например, не будет заниматься всевозможными теориями естественного происхождения, скажем Луны, то есть вера непосредственно управляет выбором направлений научного поиска. А неверующий ученый будет тратить время и бюджетные деньги на расчет того, как Луна могла быть захвачена Земей из космоса миллиарды лет назад,или произойти из гигантского стлкновения с блуждаюим небеснм телом, как солнечная система могла образоваться сама собой из газо-пылевого облака и т.п. Собственно науке все эти теории ничего не прибавляют.

>>>Так в науку, а не в шарлатанство же.
>>
>> А кто учил советских людей, что теория Дарвина - это именно наука? Не с совесткой ли школе?
>
>Да, так они и верили в научную теорию Дарвина, а не в политическое социал-дарвинистское шарлатанство.

А может кто-то им объяснил подробно, почему это именно шарлананство? В школе ничего подобного не объясняли. Точнее бло принято ругать капитализм, но вовсе не объяснять, почему конкуренция и борьба друг с другом за экономическое выживание - не есть двигатель прогресса, если в природе подобная борьба именно что совершает отбор наиболее приспособленных.

>> Святых "делали" в РПЦ, а государство от этого религиорзным не стало, и в конституции никаких религиозных целей не указало, напротив указав цели сугубо антирелигиозные - объявили высшей ценностью права и свободы человека ( не спросясь у Церкви), и взяли таким образом на вооружение сугубо антихристианскую западную доктрину "универсальных прав и свобод человека", сочиненную во время буржуазных революций взамен христианства.
>
>Успокойтесь, не исключено еще что укажут, за этим не заржавеет. вставят религию в лучшем виде, откровенно повыкинув оттуда и права и свободы человека.

Такое возможно только при оном условии - что госудапство действительно станет религиозным. Тогда права будут прочно увязаны с обязанностями, и будут правами гражданскими, а не несуществующими "универсальными правами человека".

>Право на благоприятную среду им явно мешает, да и свобода передвижения тоже - выкинут, а вы поди будете кричать "гип-гип ура"? Религиозность растет, деньги на счетах иерархов тоже, всё пучком, для вас, не?

Мне мистические права, которые ниоткуда не следуют, и ни к чему не обязывают людей, не нужны. Нет права на жизнь, есть обязанность перед Богом - не убий. И так далее.


>> Законное и справедливое наказание от законного органа власти - это никакая не месть.
>
>Незаконное. Несправедливое. И вообще я скорее акцентировал бы на том, как проявили себя "верующие массы", а не карательные органы.

В законе есть пункт о злостном хулиганстве. Есть пункт о расжигании межконфессиональной ненависти. - Так что все законно. Верующие массы, естественно, богохульством были оскорблены.


>>>>> очищение, просветление, второе пришествие, возращение к истокам и т.п.
>>>>
>>>> Чернуха и порнуха, заполонившая телевидение и печать с конца перестройки и начала либерал-реформаторства никак не совместима с очищением и просветлением.
>>>
>>>Чернуха и порнуха по телевизору оказалась очень даже совместима с трансляциями из церквей и с проповедями, как и с фильмами о злых большевиках и христианских мучениках.
>>
>>Как все же это совместимо с очищением и просветлением, которое проповедует церковь?
>
>Так что церковь скорее торжествует очищение от коммунизма, чем печалится о чернухе-порнухе.

В церковном учении проямо говорится о всех тех пороках, что сегодня процветают на телевидении, но ни слова о коммунизме.

>> В православном христианстве ( в отличие от католичества) нет догмата о непогрешимости первосвященника. Так что не обязаны терпеть.
>
>Это - традиция, однако. Русская.

На Руси было по кайней мере три отступивших от Бога первосвященника - с 15 века.

>>>
>>>Может быть в каком то смысле подтолкнули идею. Которая впоследствии нашла свое развитие в том числе и в противоположных выводах - о симбиозе, паразитизме и пр.
>>
>> Подтолкнули, надо сказать не совсем в правильную сторону. Трудно представить себе, чтоб ошибочные социальные идеи, подтолкнули бы науку в правильном направлении.
>
>Эта идея была не правильная или не правильная, а соответствующая времени. Которая получила серьезные корректировки.

Истина времени не подвержена.

>>>>>Не виноват в этом и Чарльз Дарвин.
>>>>
>>>> Лишь отчасти - как продукт своего времени. Но поскольку человек не опредеяется лишь своим временем, ибо имеет свободу воли - то все же виноват.
>>>
>>>На то время тем более не в чем обвинить. Не будете же вы винить Дарвина в перестройке?
>>
>> Почему бы не винить? Он задал ошибочное направление в науке. А поскольку наукой стали в том числе и с его подачи объяснять и человеческое общество - то его вина косвенная злесь есть. Надо было думать о возможных социальных последствиях таких теорий, в правильность которых он сам до конца не верил ( у него есть глава - "трудности теории").
>
>Это не разумно. С таким свободны подходом к осуждению как у вас оно теряет смысл - остается только демагогия и сила.

Никто не призывает силой что-то делать. Призывают начать обращать внимание на научный тупик современной теоретической биологии.


>> Их с детских сказок учили обратному - что надо дружить, любить, сострадать, помогать друг другу. И на тебе - взрослые дяди поверили, что если не объединять усилия, а друг с другом конкурировать - то это преодолеет те трудности, которые встали перед страной. Позиция, надо сказать, вполне невменяемая, похожая на массовое помешательство. Но поверили-таки, вопреки здравому смыслу. Значит была в их воспитании червоточина, которую внедряли уже в старшем возрасте.
>
>Нет, скорее такой этап развития. Люди хотели прервать косность общества, и рассчитывали (и рассчитывают) что таким образом быстрее прилетит "жареный петух".

Нет, они расчитывали хорошо пожить. И сейчас расчитывают - гляньте на украинцев. Им бы раскаятся сегодня в том, что утсремились к "незалежности" - ибо 22 года большой срок чтобы понять - Украина впла в нищету и потеряла 10% населения. Но они склонны сегодня в значительном количестве вляпаться в еще худшую авантюру, чем незадежность.
От Игорь
К Игорь (07.02.2014 18:06:28)
Дата 07.02.2014 20:56:57

Кстати идеология конкуренции цветет и дальше

http://www.sovross.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=595989

"В связи с «рецессией» во втором полугодии 2013 г. правительством предложен комплекс мер по «стабильному развитию» Что касается существа этих предложений, то достаточно ясно на этот счет высказался вице-премьер И.И. Шувалов в США 9 декабря 2013 г., назвав их «непопулярными реформами»; а в СМИ перспективы страны оценили как «10 тощих лет». Правительством предложены следующие основные меры:

1. Стимулирование малого и среднего бизнеса, в т.ч. за счет средств Фонда национального благосостояния (ФНБ).

2. Развитие конкуренции.

3. Улучшение делового климата.

4. Повышение доступности банковского кредитования.

5. Повышение инвестиционной активности бизнеса.

6. Снижение «издержек» на 10% в год и на 40% за 4 предстоящих года (указания Д.А. Медведева).

7. Повышение производительности труда на 50% (заявление Д.А. Медведева от 10 декабря 2013 г.)."

Как видим невменяемая политика продолжается, несмотря ни на что. Самое интересное - для материалиста всей в ней выглядит нормально. Вторым пунктом стоит чисто идеологическая цель - развитите конкуренции. Мало им того, что они 22 года развивали конкуренцию - из-за чего тысячи работающих предприятий откинули копыта.

Религиозный человек ни в одной из этих мер смысла не видит - ибо тут нет вообще никаких собственно экономических целей. Но вот воспитанному на материализме вся эта лабуда представляется вполне нормальным списком экономических мер, которые, будучи воплощены в жизнь, улучшат экономическую сиуацию в России.

- Зачем стране стимулирование малого и среднего бизнеса и вообще бизнес, как таковой? Кто-то хочет делать бабло - другой цели у бизнеса нет. Зачем населению России, чтобы кто-то в малом или там среднем бизнесе стал бы делать бабло за счет средств Фонда национального благосостояния?

- про конкуренцию - это вообще паранойа. Сильый сожрет слабого пор Дарвину - вот и сожрали тысчи предприятий, впустив инострацев на внутренний рынок. Обещали, что предприятия станут лучше работать - ан нет, они просто сдохли. За то, что сдохли десятки тысяч предприятий - никто не наказан. Мало того, продолжается все та же маловменяемая песенка, которой материалистическая публика продолжает свято верить.

 - Улучшение делового климата. Что сия мера означает на практике? А понимай как знаешь

- Повышение доступности банковского кредитования. Зачем нам повышение доступности коммерческого банковского кредитования - ежели в банках ничего нет, что нужно для налаживания производства. Но тут, сорбственно и не сказано, что ставится цель развития производства - нет, ставится совсем другая цель. Чтоб развивалась коммерческое банковское кредитование - то есть ростовщичество. В исламе христианстве, ростовщичество считаеться злом.


- Повышение инвестиционной активности бизнеса. Уже сказано - что бизнес - это зарабатывание бабла. Все равно каким способом. Куда бизнес должен вложить свою инвестиционную активность - в спекуляции или в реальное производство - опять ничего не сказано.

-Ну а про славные речи нашего славного премьера я пожалуй промолчу. Он, судя по всему, считает, что каждый год снижать издержки на 10% - это нечто хорошее и доброе. Судя же по всему речь идет о снижении издержек на нас с вами. Уж очень мы нагружаем бедную экономику. Она ведь, как известно - самоцель, а мы, люди - это уже вторично.

От Durga
К Игорь (07.02.2014 20:56:57)
Дата 08.02.2014 01:55:46

Re: Кстати идеология...

Привет
> http://www.sovross.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=595989

>"В связи с «рецессией» во втором полугодии 2013 г. правительством предложен комплекс мер по «стабильному развитию» Что касается существа этих предложений, то достаточно ясно на этот счет высказался вице-премьер И.И. Шувалов в США 9 декабря 2013 г., назвав их «непопулярными реформами»; а в СМИ перспективы страны оценили как «10 тощих лет». Правительством предложены следующие основные меры:

>1. Стимулирование малого и среднего бизнеса, в т.ч. за счет средств Фонда национального благосостояния (ФНБ).

>2. Развитие конкуренции.

>3. Улучшение делового климата.

>4. Повышение доступности банковского кредитования.

>5. Повышение инвестиционной активности бизнеса.

>6. Снижение «издержек» на 10% в год и на 40% за 4 предстоящих года (указания Д.А. Медведева).

>7. Повышение производительности труда на 50% (заявление Д.А. Медведева от 10 декабря 2013 г.)."

> Как видим невменяемая политика продолжается, несмотря ни на что. Самое интересное - для материалиста всей в ней выглядит нормально. Вторым пунктом стоит чисто идеологическая цель - развитите конкуренции. Мало им того, что они 22 года развивали конкуренцию - из-за чего тысячи работающих предприятий откинули копыта.

> Религиозный человек ни в одной из этих мер смысла не видит - ибо тут нет вообще никаких собственно экономических целей. Но вот воспитанному на материализме вся эта лабуда представляется вполне нормальным списком экономических мер, которые, будучи воплощены в жизнь, улучшат экономическую сиуацию в России.

С точки зрения материалиста это программа утверждения несменяемости курса реформ, котороый состоит в принятии вассальной присяги перед США и создании для них максимального благоприятствия. Логичное движение централизации капитализма. Экономическую ситуацию это скорее всего не улучшит, но возможно улучшит политическую - Америка не будеет обижать Путина.

>- Зачем стране стимулирование малого и среднего бизнеса и вообще бизнес, как таковой? Кто-то хочет делать бабло - другой цели у бизнеса нет. Зачем населению России, чтобы кто-то в малом или там среднем бизнесе стал бы делать бабло за счет средств Фонда национального благосостояния?

>- про конкуренцию - это вообще паранойа. Сильый сожрет слабого пор Дарвину - вот и сожрали тысчи предприятий, впустив инострацев на внутренний рынок. Обещали, что предприятия станут лучше работать - ан нет, они просто сдохли. За то, что сдохли десятки тысяч предприятий - никто не наказан. Мало того, продолжается все та же маловменяемая песенка, которой материалистическая публика продолжает свято верить.

> - Улучшение делового климата. Что сия мера означает на практике? А понимай как знаешь

> - Повышение доступности банковского кредитования. Зачем нам повышение доступности коммерческого банковского кредитования - ежели в банках ничего нет, что нужно для налаживания производства. Но тут, сорбственно и не сказано, что ставится цель развития производства - нет, ставится совсем другая цель. Чтоб развивалась коммерческое банковское кредитование - то есть ростовщичество. В исламе христианстве, ростовщичество считаеться злом.


>- Повышение инвестиционной активности бизнеса. Уже сказано - что бизнес - это зарабатывание бабла. Все равно каким способом. Куда бизнес должен вложить свою инвестиционную активность - в спекуляции или в реальное производство - опять ничего не сказано.

>-Ну а про славные речи нашего славного премьера я пожалуй промолчу. Он, судя по всему, считает, что каждый год снижать издержки на 10% - это нечто хорошее и доброе. Судя же по всему речь идет о снижении издержек на нас с вами. Уж очень мы нагружаем бедную экономику. Она ведь, как известно - самоцель, а мы, люди - это уже вторично.

А какова реакция наших "религиозных" на такие слова и такое направление? Может они заявили, что хватит страдать этой фигней, давайте вернемся в СССР? Не-е-ет. Они не хотят в обратно СССР, им тут нравится. Они тупо критикуют курс Путина, а свой не озвучивают - потому что он у них такойже. Ну или станет таким же после того, как будет откорректирован реальностью.
От А.Б.
К Durga (03.02.2014 17:20:37)
Дата 03.02.2014 18:43:44

Re: Не обманывайте :)

>Возьмите АБ для примера - уверовал в 80-х.

Как бы заметно раньше. С возраста - когда озадачился вопросом - почему люди такие мерзавцы и сволочи :)
От Durga
К А.Б. (03.02.2014 18:43:44)
Дата 03.02.2014 20:35:25

Re: Не обманывайте...

Привет
>>Возьмите АБ для примера - уверовал в 80-х.
>
>Как бы заметно раньше. С возраста - когда озадачился вопросом - почему люди такие мерзавцы и сволочи :)

Ну ладно, может это Ива был? Уж не помню за давностью лет.
А вы постарайтесь вспомнить, когда именно, может всё-таки в 80-х?
От А.Б.
К Durga (03.02.2014 20:35:25)
Дата 05.02.2014 15:23:43

Re: Все таки раньше 80 :) (-)
От Кравченко П.Е.
К Игорь (03.02.2014 13:02:32)
Дата 03.02.2014 14:13:57

Бога нет!!

>>Религия это есть учение о сверхъестественных силах, влияющих на жизнь людей. То есть глупость.
>
>Конечно кому-то очень хотелось бы, чтобы жизнь была сложным набором химических веществ, а человеческое сознание - обменом сигналами между нейронами мозга, человек произошел путем "эволюции" особого вида обезьян, а жизнь на Земле произошла случайным образом из комбинации мертвых химических веществ - ну и так далее в том же духе.
Это медицинский факт!
От П.В.Куракин
К Кравченко П.Е. (03.02.2014 14:13:57)
Дата 04.02.2014 14:44:29

а я так не считаю

но он не создал, а уничтожил мир.
От Кравченко П.Е.
К П.В.Куракин (04.02.2014 14:44:29)
Дата 06.02.2014 00:43:14

Этоне важно, чт вы считте по этому поводу.

>но он не создал, а уничтожил мир.
вне зависимости от этого бога нет.
От Sereda
К П.В.Куракин (04.02.2014 14:44:29)
Дата 04.02.2014 16:15:16

Плавная эволюция?

>но он не создал, а уничтожил мир.


Через троцкизм к тёмным культам? О-ёй. Серьёзно, Вы поаккуратнее, так можно и с дробовиком в школу прийти.
От Скептик
К Кравченко П.Е. (03.02.2014 14:13:57)
Дата 03.02.2014 17:41:31

если Бога нет, то что ж вы так разнервничались?

В заголовке аж два восклицательных знака. В тексте еще один восклицательный знак. Неуверены вы в своей правоте, вот и дергаетесь.
От Artur
К Скептик (03.02.2014 17:41:31)
Дата 03.02.2014 18:18:51

но вы же сам атеист ?

>В заголовке аж два восклицательных знака. В тексте еще один восклицательный знак. Неуверены вы в своей правоте, вот и дергаетесь.

или уже нет ?
От Скептик
К Artur (03.02.2014 18:18:51)
Дата 03.02.2014 20:11:50

Вы бредите?

Что значит "уже нет"? Я не атеист и никогда не писал обратного нигде.
От Artur
К Скептик (03.02.2014 20:11:50)
Дата 03.02.2014 22:03:53

а может вы заигрались просто ?

>Что значит "уже нет"? Я не атеист и никогда не писал обратного нигде.

да ну
я этот вопрос вам задавал в прошлом. И на простой вопрос, который требовал ответа "да" или "нет" вы ответили таким образом, что у меня сложилась уверенность, что вы атеист. Я бы нашёл этот диалог, но мне лень на это тратить время
От Скептик
К Artur (03.02.2014 22:03:53)
Дата 03.02.2014 23:00:47

Ваши кривляния меня не интересуют (-)
От Artur
К Скептик (03.02.2014 23:00:47)
Дата 04.02.2014 03:19:52

Посмотрим, кто же из нас действительно кривляется

"Вы верите в Бога ?" - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/245/245661.htm

вам был задан прямой вопрос аж в 2009г - вы избежали ответа на него, т.е проигнорировали его. А потом делаете круглые глаза и говорите, " я никогда не писал обратного" в http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/335564.htm

это в чистом виде и есть кривлянье.

От Durga
К Скептик (03.02.2014 20:11:50)
Дата 03.02.2014 20:34:04

Интересно

Привет
>Что значит "уже нет"? Я не атеист и никогда не писал обратного нигде.

Православный?
От Скептик
К Durga (03.02.2014 20:34:04)
Дата 06.02.2014 01:33:28

Да, я православный верующий (-)
От Руслан
К Durga (03.02.2014 20:34:04)
Дата 03.02.2014 20:58:32

Re: Интересно

>Привет
>>Что значит "уже нет"? Я не атеист и никогда не писал обратного нигде.
>Православный?

Какой смысл в светском обществе где есть свобода вероисповеданий обсуждать чужую веру?

Поскандалить? Блеснуть словом "православнутый"?

У нас сейчас нет проблемы в том чтобы разъединиться. А обратная проблема есть.
От Игорь
К Руслан (03.02.2014 20:58:32)
Дата 04.02.2014 23:15:26

Нет общества со свободой вероисповеданий - всегда есть господствующая религия

>>Привет
>>>Что значит "уже нет"? Я не атеист и никогда не писал обратного нигде.
>>Православный?
>
>Какой смысл в светском обществе где есть свобода вероисповеданий обсуждать чужую веру?

>Поскандалить? Блеснуть словом "православнутый"?

>У нас сейчас нет проблемы в том чтобы разъединиться. А обратная проблема есть.


Безрелигиозных обществ не бывает. Всегда есть госпосдтсвующая религия, положенная в основу государственного строительства. "Свобода вероисповеданий" - всего лишь отсуствие преследований тех, кто не настаивает на претворении своей веры в общественную жизнь и не сопротивляется государственной религии.
От Руслан
К Игорь (04.02.2014 23:15:26)
Дата 05.02.2014 12:04:52

Re: Нет общества...

>>Поскандалить? Блеснуть словом "православнутый"?

>Безрелигиозных обществ не бывает. Всегда есть госпосдтсвующая религия, положенная в основу государственного строительства. "Свобода вероисповеданий" - всего лишь отсуствие преследований тех, кто не настаивает на претворении своей веры в общественную жизнь и не сопротивляется государственной религии.

Хорошо, вы меня убедили, давайте скандалить!