От А.Б.
К Дмитрий Кобзев
Дата 30.12.2001 15:30:19
Рубрики Прочее; Россия-СССР; Образы будущего; Модернизация; Катастрофа; ...

Re: Ну, так уж и "неверное", тем более - совсем :))

Вечер добрый.

Скажите - для вас странное мнение - тут спорить не стану :))

>У вас совершенно неправильное представление о наказании.
>НАказание предназначено для _предотвращения_ подобных поступков.

Невозможно. Так ваша система - не работает. Ну - не пугаются люди. Более того, в случае где раньше дали б по шапке - теперь норовят голову открутить. "Цена" проступка (одного и другого) близкая, с точки зрения УК. Вы к тотальной жестокости не стремитесь, надеюсь.
А удержать от преступления можеть лишь совесть, плюс - привычка жить по совести. А страх - он тут лишний. Более того - этот страх подталкивает воспринимать власть как чужую, оккупационную. А как прочно в таких условиях государство - мы уже успели узнать. Полагаю, больше этот опыт ставить никому не хочется.

>Поэтому о мести разговор не идет.

Смысл срока за кражу? Расскажете?

>Смысл заключения в тюрьму Мавроди - не отомстить ему, а чтобы новый Мавроди подумал прежде чем воровать.

Не будет думать иначе - как "ловчее" надуть и закон и людей. И надует, что характерно.

>Вы не поняли. Ни одно общество никогда не обходилось только муками совести в качестве наказания. Остракизм - то же наказание.

Сам по себе он "не работает", остракизм этот. Но - когда использован, он много эффективнее "срока".

>Суть не в коррекции а в самом смысле наказания. Совести - недостаточно. У кого она есть - тот и так безобразничать не будет. Речь о тех, у кого нет. Они только устрашение понимают.

Вот. А воспитание наказанием - не проходит. Проверено.
Так что - надо не УК курочить, а детсаду со школой - больше внимания уделить. Да - дома не забывать растолковывать, почему человеку в одиночку жить - тоскливо. Правда - вы верно отметили, про совесть народ забыл, отшибли ему это понятие. Так что - детсад и школа - в фокусе внимания быть обязаны.

>Я не понимаю вашего юмора. Вроде серьезную тему обсуждаем, а все хаханьки.

Да не хаханьки, а закономерное невосприятие смысла, в вашей концепции. Это я себе грустно улыбаюсь. что прогноз мой - сбылся.

>При чем тут атеизм?

Самоубийство - смертный грех. Вот при чем. Не выход это, в любой ситуации, а полная погибель. Хоть вы и атеист - запомните это правило.

>Что, вину перед теми кто тебе доверился может только верующий ощущать?

В общем - да. Поскольку - у остальных совесть глухо звучит, и привычки легко ее заглушают.

>Вы как будто не понимаете, что я вам пишу. Наказание - выполняет также роль искупления.

Нет. Не исполняет. Вот тут, как раз, и надо б повспоминать - про "не суди..." и про "другую щеку". По другому надо наказывать, не "сроком". А вы - на самом деле - призываете к озлоблению бессовестных, да - отправляете их в "криминальную школу". Они - ловчее станут, вам легче будет?

>Это вы ребенку своему скажите. Если напроказничал чего - ходит, мучается, пока не накажешь.

Добрый вы дядя :)) А надо обязательно наказать? Простить не пробовали? :) Или у вас простить - не получается?

>Не приватизируйте русское слово для узкого религиозного смысла.

Вот еще у вас "непоняточка". Не может религиозный смысл быть узким. Он-то как раз всеобъемлющ. Это по атеизму. неверию и непониманию вы этот смысл очень узго видите и трактуете. Грустно это.

>Так какими мерами у ребенка совесть воспитывают?
>Личным примером и розгами, когда не понимает.

Только примером. Розги пример - не перевешивают. Ни в жисть!

>НЕ привязывайтесь по пустякам. Я к тому, что даже один безответственный предатель наверху дров может наломать ого-го.

Это - точно. А если там команда соберется - жди стрельбы... Вот прям как сейчас. Но - надо не давать подлецам на верху собраться, а исправить их - дело безнадежное. Токмо выгнать можно.

>ТАк если не наказать - еще и отыщется легион.

Всех - не накажешь. Тут надо - смотреть с кем дела иметь, а с кем - не иметь. Никаких, вообще, дел.
И жить легче будет.

>Нет. Не говорите не подумав. Народ должен знать, что власть перед ним ответит так, что мало ей (власти) не покажется.

Не было такого в пределах УК. За всю историю. Только когда до смуты доходило дело - власть отвечала. Но и народу - доставалось. Так что - всем лучше, когда дело не доводят до сего "спроса". Вы уж - вешку себе отметьте, что главная задача - не наказать, а недопустить. Возражать не станете против этого тезиса?

>Чепуху говорите. Человек с совестью пойдет на войну, а бессовестный - дома, к его жене под бок?
>Как первый воевать будет?

Человек с совестью - прежде всего не пойдет против совести. А это - "залог успеха".

>С уважением, Дмитрий Кобзев
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (30.12.2001 15:30:19)
Дата 04.01.2002 11:56:25

Черное и белое - не говорить

Привет!

>>У вас совершенно неправильное представление о наказании.
>>НАказание предназначено для _предотвращения_ подобных поступков.
>
>Невозможно. Так ваша система - не работает.
Так и ваша - тоже. Сколь уж церковь увещевает 10 заповедей соблюдать - а воз и ныне там, если не хуже.
Т.е., не будем мазать все черно-белой краской.
Для тех, у кого совесть есть - увещевания церкви действуют в том числе,
для тех, у кого нет - гарантия срока на нарах.

>Вы к тотальной жестокости не стремитесь, надеюсь.
Нет. Суть не в жестокости наказания, а в _неотвратимости_.
Если б вор знал, что его _гарантированно_ поймают - ни за что бы в карман не полез. Лезет, только потому, что думает, что не поймают. А совесть свою успокаивает каким-нибудь оправданием (например, в воскресенье батюшке покается, тот грех и отпустит).
Таким образом, _негарантированность_ наказания приходится уравновешивать _жестокостью_ к тем, кого удалось поймать.
Если бы гарантировать пымание _всех_ - в качестве наказания за воровство можно было бы просто публиковать имя в специальной газетке.
Но пока это нереально.
Т.е., жестокость - компенсирует _необязательность_. Компенсирует недостаточно, но чтож делать!
Давить преступность надо с двух сторон - увещеваниями(пробуждением совести) и _неотвратимыми_ наказаниями.

>А удержать от преступления можеть лишь совесть, плюс - привычка жить по совести.
Нет, вы слишком категоричны. Некоторых удерживает банальный страх.

>>Поэтому о мести разговор не идет.
>Смысл срока за кражу? Расскажете?
См. выше. Устрашение желающих попробовать, наплевав на совесть - если поймают, мало не покажется. К сожалению, пробуют - думают, что не поймают.

>>Смысл заключения в тюрьму Мавроди - не отомстить ему, а чтобы новый Мавроди подумал прежде чем воровать.
>Не будет думать иначе - как "ловчее" надуть и закон и людей. И надует, что характерно.
Так в СССР стреляли за особо крупные мошенничества. Взвесит риск и успокоится. Его чувства -не "не боюсь тюрьмы" а "не поймают, а поймают - откуплюсь".

>>Вы не поняли. Ни одно общество никогда не обходилось только муками совести в качестве наказания. Остракизм - то же наказание.

>Сам по себе он "не работает", остракизм этот. Но - когда использован, он много эффективнее "срока".
Увы, этого недостаточно. Чикатилу предлагаете остракизмом наказывать? Он только рад будет.

>>Суть не в коррекции а в самом смысле наказания. Совести - недостаточно. У кого она есть - тот и так безобразничать не будет. Речь о тех, у кого нет. Они только устрашение понимают.

>Вот. А воспитание наказанием - не проходит. Проверено.
О воспитании речь не идет. Суть наказания - устрашение _будущих_ преступников - тем самым, наряду с воспитанием совести - предупреждение преступлений.

>Так что - надо не УК курочить, а детсаду со школой - больше внимания уделить. Да - дома не забывать растолковывать, почему человеку в одиночку жить - тоскливо. Правда - вы верно отметили, про совесть народ забыл, отшибли ему это понятие. Так что - детсад и школа - в фокусе внимания быть обязаны.
С очевидными вещами - не спорю. Вот только как в детсаде/школе детишкам обьясните, что Мавроди маму с папой кинул, а потом на Канары? Скажете - его совесть замучает? Так не поверят, и правильно сделают. Нет у него совести. Вот наказание и решает вопрос, как влиять на тех людей, у кого нет совести (кто нашел для себя оправдание).
Разумеется, лучше быть богатым и здоровым (воспитать всех совестливыми) - ан не получается. А жить, строить общество - как-то надо. Поэтому наказания есть и будут в обозримом будущем.

>>Я не понимаю вашего юмора. Вроде серьезную тему обсуждаем, а все хаханьки.
>Да не хаханьки, а закономерное невосприятие смысла, в вашей концепции. Это я себе грустно улыбаюсь. что прогноз мой - сбылся.
Тогда смайлик поменяйте.

>>При чем тут атеизм?
>Самоубийство - смертный грех. Вот при чем. Не выход это, в любой ситуации, а полная погибель. Хоть вы и атеист - запомните это правило.
Кроме физического самоубийства - существует и духовное, к примеру, когда человек отказывает себе в праве распоряжаться чужими судьбами. Нельзя такого человека (пусть атеиста) оставлять без искупления. Вот наказание роль такого искупления и играет.

>>Что, вину перед теми кто тебе доверился может только верующий ощущать?
>В общем - да. Поскольку - у остальных совесть глухо звучит, и привычки легко ее заглушают.
Категорически отрицаю такую дискриминацию неверующих.
Под верующими, видимо, подразумеваются только приверженцы РПЦ?

>>Вы как будто не понимаете, что я вам пишу. Наказание - выполняет также роль искупления.
>Нет. Не исполняет. Вот тут, как раз, и надо б повспоминать - про "не суди..." и про "другую щеку". По другому надо наказывать, не "сроком". А вы - на самом деле - призываете к озлоблению бессовестных, да - отправляете их в "криминальную школу". Они - ловчее станут, вам легче будет?
Не к озлоблению, а к гарантии наказания. А в тюрьме - пущай злобятся.

>>Это вы ребенку своему скажите. Если напроказничал чего - ходит, мучается, пока не накажешь.
>Добрый вы дядя :)) А надо обязательно наказать? Простить не пробовали? :) Или у вас простить - не получается?
Нельзя всегда прощать. Типа, украл - все равно прощу?

>>Не приватизируйте русское слово для узкого религиозного смысла.
>Вот еще у вас "непоняточка". Не может религиозный смысл быть узким. Он-то как раз всеобъемлющ. Это по атеизму. неверию и непониманию вы этот смысл очень узго видите и трактуете. Грустно это.
Вы именно приватизируете (сужаете) смысл, когда отказываете неверующему в праве на понимание смысла искупления.


>>Так какими мерами у ребенка совесть воспитывают?
>>Личным примером и розгами, когда не понимает.
>Только примером. Розги пример - не перевешивают. Ни в жисть!
Духовное наказание может быть и погорше розог. Суть - все равно - _наказание_, т.е., то, что идет извне, а не изнутри (муки совести).

>>НЕ привязывайтесь по пустякам. Я к тому, что даже один безответственный предатель наверху дров может наломать ого-го.

>Это - точно. А если там команда соберется - жди стрельбы... Вот прям как сейчас. Но - надо не давать подлецам на верху собраться, а исправить их - дело безнадежное. Токмо выгнать можно.
Если они будут знать, что наказание _неизбежно_ воспоследует - не полезут наверх. Они трусы еще те.

>>ТАк если не наказать - еще и отыщется легион.
>Всех - не накажешь. Тут надо - смотреть с кем дела иметь, а с кем - не иметь. Никаких, вообще, дел.
>И жить легче будет.
Всех - не надо, только тех, кто во власти, т.е. на виду.
Введением ответственности за _результат_ вводится именно
_гарантия_ наказания, т.е. его абсолютная действенность.
Если не устраивает тюрьма - можно публично обьявлять предателями земли русской. В таком разрезе на референдуме по закону о суде народа над властью скажете "да" :) - если не в тюрьму упекать, а подвергать остракизму?

>>Нет. Не говорите не подумав. Народ должен знать, что власть перед ним ответит так, что мало ей (власти) не покажется.
>
>Не было такого в пределах УК. За всю историю. Только когда до смуты доходило дело - власть отвечала. Но и народу - доставалось. Так что - всем лучше, когда дело не доводят до сего "спроса". Вы уж - вешку себе отметьте, что главная задача - не наказать, а недопустить. Возражать не станете против этого тезиса?
Да, согласен. Вот только действенного механизма, как _недопустить_ человечество даже в принципе пока не измыслило.
Монархия - попытка такой механизм создать, к сожалению, не свободная от недостатков.


>>Чепуху говорите. Человек с совестью пойдет на войну, а бессовестный - дома, к его жене под бок?
>>Как первый воевать будет?
>Человек с совестью - прежде всего не пойдет против совести. А это - "залог успеха".
Ну и как он воевать будет, если сосед внезапно решит, что идти в разведку боем - противу его совести и откажется?

С уважением, Дмитрий Кобзев
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (04.01.2002 11:56:25)
Дата 04.01.2002 13:06:45

Re: С новым! Копаем дальше, со свежими силами и трезвым (надеюсь уже) рассудком

>Так и ваша - тоже. Сколь уж церковь увещевает 10 заповедей соблюдать - а воз и ныне там, если не хуже.

Не увещевает - объясняет. Правда действительно много из "вольнодумцев" желающих на собственном опыте установить что грех это смерть. :) И устанавливают, что характерно. Обратный путь, только - не всегда возможен и очень труден...

>Т.е., не будем мазать все черно-белой краской.

А какой будем? :) Вашу палитру предложите.

>Для тех, у кого совесть есть - увещевания церкви действуют в том числе,
>для тех, у кого нет - гарантия срока на нарах.

Нет. Для тех у кого совести нет - только изоляция от общества, где совесть есть. И не на нары, а "куда подальше" - желательно. Чтобы и не "пересекаться".

>Нет. Суть не в жестокости наказания, а в _неотвратимости_.

Нет этой неотвратимости в УК. То есть - она заявоена, но не наблюдается. И "лихость" - легко преодолевает страх... Увы.

>Если б вор знал, что его _гарантированно_ поймают - ни за что бы в карман не полез. Лезет, только потому, что думает, что не поймают.

Что и подтверждается опытом. Хотя - про "просящему - дай" мы, вроде беседовали? Может так с воровством-то бороться?

>А совесть свою успокаивает каким-нибудь оправданием (например, в воскресенье батюшке покается, тот грех и отпустит).

Дудки. Эти в храм не ходят. У них - свой, особый социум. Своя мораль и закон. Своя жизнь, паразитическая...

>Таким образом, _негарантированность_ наказания приходится уравновешивать _жестокостью_ к тем, кого удалось поймать.

А это - и вовсе нонсенс бессовестный. Работает система эта "напротив" вами желаемому результату. Так что - я бы, по зрелому размышлению, от такой системы отказался. Дорого обходится и проблему не решает.

>Если бы гарантировать пымание _всех_ - в качестве наказания за воровство можно было бы просто публиковать имя в специальной газетке.
>Но пока это нереально.

Зачем воруют - знаете?

>Нет, вы слишком категоричны. Некоторых удерживает банальный страх.

Вам доля процента - оправдание? :) А остальных - не останавливает. С инженерной точки зрения - проблема не решена. И путь решения, избранный вами, - видится тупиковым.

>Так в СССР стреляли за особо крупные мошенничества. Взвесит риск и успокоится. Его чувства -не "не боюсь тюрьмы" а "не поймают, а поймают - откуплюсь".

А это уже - круче Ветхого завета - где "око за око", вы же - и больше двух требуете. А Бог и в те суровые времена - так не велел. Несправедливо - точно плохо.

>Увы, этого недостаточно. Чикатилу предлагаете остракизмом наказывать? Он только рад будет.

Не будет. Поскольку - он вне общества будет. В суровом и диком, безлюдном краю... без права возврата.

>О воспитании речь не идет. Суть наказания - устрашение _будущих_ преступников - тем самым, наряду с воспитанием совести - предупреждение преступлений.

А мы все "потенциально будущие" преступники. :) Что нас удерживает? Страх? :))

>С очевидными вещами - не спорю. Вот только как в детсаде/школе детишкам обьясните, что Мавроди маму с папой кинул, а потом на Канары? Скажете - его совесть замучает? Так не поверят, и правильно сделают. Нет у него совести. Вот наказание и решает вопрос, как влиять на тех людей, у кого нет совести (кто нашел для себя оправдание).

Не путайте причину и следствие. Мавроди бессовестным (и не только его) - в детсаду со школой воспитали... Кто?
Дайте себе ответ. Чему детсад и школа не учили? Причем сознательно.

>Нельзя всегда прощать. Типа, украл - все равно прощу?

:) Знакомые все речи... А - объясните как и почему воровать плохо и недостойно. Да - придется самому пойти, вернуть и прощения попросить... если доходчиво объяснить сумеете КАК плохо воровать. И - больше не будет этой проблемы. Но если уметь только наказывать.... то уж про воспитание лучче - забыть.

>Вы именно приватизируете (сужаете) смысл, когда отказываете неверующему в праве на понимание смысла искупления.

Вижу непонимание. И понимаю - откуда это непонимание. И осознаю - что понимание не будет достигнуто атеистом, пока он атеистом остается. Так что - не приватизация, а констатация факта. Хоть для вас это непонятно и неприятно - но "истина дороже".

>Если они будут знать, что наказание _неизбежно_ воспоследует - не полезут наверх. Они трусы еще те.

Нет. Пример показывает - чтобы наказывать некому было, они всех "опасный" - загрызут шоблой... Так что - от войны нам не уйти уже. Донаказывались, довоспитывались, по вами одобренной системе. Продолжим - результат горше будет. Хорошо если только стократ....