Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Теория - это хорошо... а практика???

От	are
К	All
Дата	27.12.2001 21:15:06
Рубрики	Прочее; Россия-СССР; Образы будущего; Модернизация; Катастрофа; ...

Теория - это хорошо... а практика???

Статистика участников форума показывает, что активных теоретиков-("пишущих")
человек 150-200. Не густо для России... даже для актуальных идей, излагаемых С.Г. К-М.
(учитывая кол-во и процентный состав (по "интеллигентности") пользователей Рунета).

Думаю, что страна стоит на пороге ( ~ 2-3 года) краха (подобие Аргентины).
(заморозка жилых зданий, обрушение "хрущевок", снижение цен на нефть, газ, метал...
реструктуризация МПС, РАО ЕЭС, ГАЗПРОМА... список можно продолжать)

Народ кастрюлями постучит... а дальше???

КТО ВОЗЬМЕТ (подберёт, отберёт,) ВЛАСТЬ ????

и "Что делать" сейчас (рядовому (пусть немногочисленному, но обеспокоеному, судьбою
Родины) гражданину страны)? Распространение книг СГКМ, а также Паршева,Колесникова,
участие в форуме и пр..., мне кажется, мало что даст...

ЧТО ДЕЛАТЬ???? (КТО ВИНОВАТ ЯСНО, и теперь уж даже не так важно)

Проще говоря: в какую общественную организацию, если есть такая,
вступать ГРАЖДАНИНУ РФ, а если нет, .... то жду предложений.

От	Дмитрий Кобзев
К	are (27.12.2001 21:15:06)
Дата	29.12.2001 07:08:11

Механизм ответственности власти - залог возрождения России (-)

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (29.12.2001 07:08:11)
Дата	29.12.2001 12:44:28

Re: Ответственность граждан!

За судьбу родины - залог ответственной власти в государстве, ну и так далее... :))

Не находите?

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (29.12.2001 12:44:28)
Дата	29.12.2001 13:01:17

Как ее поддерживать и поощрять?

Привет!

>За судьбу родины - залог ответственной власти в государстве, ну и так далее... :))
>Не находите?
Согласен.
Но речь, в первую очередь о _механизме_ реализации такой ответственности, т.е. механизме поддержания и поощрения ответственных и наказания безответственных граждан (руководителей)

А ответственность может быть лишь при гарантиях наказания и поощрения. Как для граждан, так и для власти.

Для граждан, в принципе, есть УК со статьей гос. преступлений, а вот для власти _никакого_ механизма нет.
Неизбрание - всего лишь паллиатив.

Предположим, все граждане в одночасье стали ответственными. Избрали достойнейших во власть. А тех подкупили/запугали/запутали. Как быть?

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (29.12.2001 13:01:17)
Дата	29.12.2001 13:28:24

Re: Всерьез недоумеваете? :)

С наступающим! :)

>Согласен.

Этто уже раддует :)

>Но речь, в первую очередь о _механизме_ реализации такой ответственности, т.е. механизме поддержания и поощрения ответственных и наказания безответственных граждан (руководителей)

Про "совесть" слышали? Вот это и есть "механизм" недремлющий :)) Надо бы, значица, покопаться, что совесть вырабатывает в человеках, или - помогает этому процессу. Приступим?

>А ответственность может быть лишь при гарантиях наказания и поощрения. Как для граждан, так и для власти.

Все бы вам розги :) Сильнее чем сам себя - не накажешь! Это вам к размышлению довод. И Бог, к слову, так и наказывает - попущением свершаться нашей "воле" - желаниям... Мало вам не кажется? По ощущениям сегодняшних реалий - вроде бы не должно мало казаться, да - всяко случается...

>Для граждан, в принципе, есть УК со статьей гос. преступлений, а вот для власти _никакого_ механизма нет.

Для любого с гражданством жителя - есть УК. Что значит "для всластей нет"? Есть - только они "с иммунитетом". Иммунитет - отнять! :)

>Предположим, все граждане в одночасье стали ответственными. Избрали достойнейших во власть. А тех подкупили/запугали/запутали. Как быть?

Разом - не скурвятся, если достойные избраны. Со стыда - помрут. А тем кто не помрет со стыда - достойные граждане - помогут :) Пристыдят, то есть, а не АВН, как вы подумали :)). А без смеху - безответственным решениям не станут подчиняться.

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (29.12.2001 13:28:24)
Дата	29.12.2001 14:29:12

Всерьез

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (29.12.2001 14:29:12)
Дата	29.12.2001 16:55:17

Re: Всерьез

Привет

>>Разом - не скурвятся, если достойные избраны.
>Горбачев и Яковлев одни были предатели в самом верху - скурвились, остальные ничего не смогли сделать.

Так остальные не лучше были. И Политбюро и ЦК. Или у вас другое мнение?
Вся верхушка партии скурвилась и давно, по крайней мере с середины 1970х. А уж новая смена - комсомол - те далеко партийцев обогнали.

Владимир

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (29.12.2001 14:29:12)
Дата	29.12.2001 15:05:36

Re: Продолжим.

>Приступим. Но сначала вопрос для затравки.
>Почему всеже для преступников предусматривается, кроме подразумеваемых мук совести - еще и вполне конкретное наказание?

Наказание - это для "рудиментов мстительности". А в целом - все наказание - изоляция ОТ общества. Так как - требуется осмысление провинившимся того, ЧТО он нарушил - и ПОЧЕМУ в обществе с такими "подходами" хить нельзя.

>Т.е., общество предполагает, что для того, кто всеж пошел на преступление - следовательно, переступил через совесть, надо поймать и _наказать_, не ограничиваясь увещеваниями.

Неверно. Если вы посмотрите - то общество (когда оно без государственной системы "правосудия" обходится) вполне решает этот вопрос без привычного вам "срока". И более эффективно, и менее "карательно". И "наказание" - это штука тонкая, в УК не уписывается, к слову.

>Предлагаете отменить сии неправильные общественные установки?

Откорректировать до "как было". Государство просили всешаться - когда либо сами не могли, либо "из ряду вон" проступок... И это было правильно.

>Есть и на этот довод контрдовод. А как насчет прощения?

Это - по раскаянию :) Так что - у вас не контрдовод :))

>Ведь человеку трудно соразмерить наказание собственной совести. Предположим, ответственный правитель ошибся, вверг подвластных в лишения и страдания. Он-то себя накажет, однако, кто ему меру определит? Вспомнит он фразу про слезинку ребенка и руки на себя наложит.

Это в вас атеизм бродит (про наложить на себя руки :) - достаточно поставить вопрос о доверии - осталось оно и управляемых или нет. Примеры - были :)

>Наказание еще играет роль искупления для человека.

Нет. Устрашения для бессовестного и утешения для непростившего. Не более. А об искуплении - атеистам лучче не говорить, "вопросом" не владеют :))

>Так и люди помимо бога еще наказывают преступников.
>Предлагаете не наказывать?

См. выше. Мстят, но это - не всегда лучший выход.

>И статьи правильные в УК ввести - за халатность во власти (как для водителя автобуса. Привез вместо пункта назначения на рельсы перед поездом - халатность и небрежность - на нары!)

С правителями - лучше не доводить до нар, всем - горше будет. Это вы от сегодняшней ситуации пляшете - вполне "резонно", но - ваши предложения проблему не решают. Ибо борьба идет со следствиями (они будут "подгоняться" под варианты обходные - замучетесь УК править), а надо - с причиной, а она - бессовестность почти подавляющая. Согласны?

>Горбачев и Яковлев одни были предатели в самом верху - скурвились, остальные ничего не смогли сделать.

Неверно. Эти "скурвились" еще раньше, когда только на "рельсы во власть" решили стать. Вы их неверно трактуете, они все (от большевиков идущие) "государственники поневоле", и цель их - не благоденствие управляемых территорий, не понимайте их на свой лад :))

>Вот об том и речь. Как определим - он кричать будет (Мавроди, к примеру) - помираю со стыда братцы, а боле ничего вам из денег украденных не верну. Тем и успокойтесь. Ограничитесь увещеваниями?

Опыт - дорогого стоит, так что - научатся граждане подлецов отличать и дела с ними не и иметь. Уже немало. А не научатся - и срок для Мавроди не поможет. Их - легион отыщется, мавродей-то...

>А как определить? У конкретного гражданина не хватит уровня знаний и компетентности

Тыры-пыры... знакомые большевицкие речи... Бросайте вы на народ смотреть как на темных необразованных и бессмысленных "рабочих скотинок". Народ - он разумнее намного. :)

>А власть грит - иди воевать за меня. Я ответственна. И грозит тюрьмой за непослушание.

А есть совесть - она дает ответ. А нет совести - тады "труба". Быть в общем стойле с тавром...

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (29.12.2001 15:05:36)
Дата	29.12.2001 17:39:22

Re: Продолжим.

Привет!

>>Приступим. Но сначала вопрос для затравки.
>>Почему всеже для преступников предусматривается, кроме подразумеваемых мук совести - еще и вполне конкретное наказание?
>
>Наказание - это для "рудиментов мстительности". А в целом - все наказание - изоляция ОТ общества. Так как - требуется осмысление провинившимся того, ЧТО он нарушил - и ПОЧЕМУ в обществе с такими "подходами" хить нельзя.
У вас совершенно неправильное представление о наказании.
НАказание предназначено для _предотвращения_ подобных поступков.
Поэтому о мести разговор не идет.
Смысл заключения в тюрьму Мавроди - не отомстить ему, а чтобы новый Мавроди подумал прежде чем воровать.

>>Т.е., общество предполагает, что для того, кто всеж пошел на преступление - следовательно, переступил через совесть, надо поймать и _наказать_, не ограничиваясь увещеваниями.
>
>Неверно. Если вы посмотрите - то общество (когда оно без государственной системы "правосудия" обходится) вполне решает этот вопрос без привычного вам "срока". И более эффективно, и менее "карательно". И "наказание" - это штука тонкая, в УК не уписывается, к слову.
Вы не поняли. Ни одно общество никогда не обходилось только муками совести в качестве наказания. Остракизм - то же наказание.

>>Предлагаете отменить сии неправильные общественные установки?
>
>Откорректировать до "как было". Государство просили всешаться - когда либо сами не могли, либо "из ряду вон" проступок... И это было правильно.
Суть не в коррекции а в самом смысле наказания. Совести - недостаточно. У кого она есть - тот и так безобразничать не будет. Речь о тех, у кого нет. Они только устрашение понимают.
А если сказать, что наказание правителю - только совесть - как сейчас - во власть пролазят самые мерзкие личности - мимикрируют под кого хочешь.
Никак их не распознать.
Даже изначально хороший человек властью и безнаказанностью портится.

>>Есть и на этот довод контрдовод. А как насчет прощения?
>Это - по раскаянию :) Так что - у вас не контрдовод :))
Я не понимаю вашего юмора. Вроде серьезную тему обсуждаем, а все хаханьки.

>>Ведь человеку трудно соразмерить наказание собственной совести. Предположим, ответственный правитель ошибся, вверг подвластных в лишения и страдания. Он-то себя накажет, однако, кто ему меру определит? Вспомнит он фразу про слезинку ребенка и руки на себя наложит.
>
>Это в вас атеизм бродит (про наложить на себя руки :) - достаточно поставить вопрос о доверии - осталось оно и управляемых или нет. Примеры - были :)
При чем тут атеизм? Что, вину перед теми кто тебе доверился может только верующий ощущать? Вы как будто не понимаете, что я вам пишу. Наказание - выполняет также роль искупления.

>>Наказание еще играет роль искупления для человека.
>
>Нет. Устрашения для бессовестного и утешения для непростившего. Не более. А об искуплении - атеистам лучче не говорить, "вопросом" не владеют :))
Это вы ребенку своему скажите. Если напроказничал чего - ходит, мучается, пока не накажешь. Как накажешь - как с души камень снимается. Так что владеют вопросом все.
Не приватизируйте русское слово для узкого религиозного смысла.

>>Так и люди помимо бога еще наказывают преступников.
>>Предлагаете не наказывать?
>
>См. выше. Мстят, но это - не всегда лучший выход.
Еще раз говорю - месть- дело десятое.

>>И статьи правильные в УК ввести - за халатность во власти (как для водителя автобуса. Привез вместо пункта назначения на рельсы перед поездом - халатность и небрежность - на нары!)
>
>С правителями - лучше не доводить до нар, всем - горше будет. Это вы от сегодняшней ситуации пляшете - вполне "резонно", но - ваши предложения проблему не решают. Ибо борьба идет со следствиями (они будут "подгоняться" под варианты обходные - замучетесь УК править), а надо - с причиной, а она - бессовестность почти подавляющая. Согласны?
Так какими мерами у ребенка совесть воспитывают?
Личным примером и розгами, когда не понимает.

>>Горбачев и Яковлев одни были предатели в самом верху - скурвились, остальные ничего не смогли сделать.
>
>Неверно. Эти "скурвились" еще раньше, когда только на "рельсы во власть" решили стать. Вы их неверно трактуете, они все (от большевиков идущие) "государственники поневоле", и цель их - не благоденствие управляемых территорий, не понимайте их на свой лад :))
НЕ привязывайтесь по пустякам. Я к тому, что даже один безответственный предатель наверху дров может наломать ого-го.

>>Вот об том и речь. Как определим - он кричать будет (Мавроди, к примеру) - помираю со стыда братцы, а боле ничего вам из денег украденных не верну. Тем и успокойтесь. Ограничитесь увещеваниями?
>
>Опыт - дорогого стоит, так что - научатся граждане подлецов отличать и дела с ними не и иметь. Уже немало. А не научатся - и срок для Мавроди не поможет. Их - легион отыщется, мавродей-то...
ТАк если не наказать - еще и отыщется легион. Мало ли их было и есть? Как-то не умнеет народ. Поэтому надо воздействовать и на преступника тоже - наказывать в науку другим.

>>А как определить? У конкретного гражданина не хватит уровня знаний и компетентности
>
>Тыры-пыры... знакомые большевицкие речи... Бросайте вы на народ смотреть как на темных необразованных и бессмысленных "рабочих скотинок". Народ - он разумнее намного. :)
Нет. Не говорите не подумав. Народ должен знать, что власть перед ним ответит так, что мало ей (власти) не покажется.
А конкретные решения - принимать должны профессионалы по поручению власти.

>>А власть грит - иди воевать за меня. Я ответственна. И грозит тюрьмой за непослушание.
>
>А есть совесть - она дает ответ. А нет совести - тады "труба". Быть в общем стойле с тавром...
Чепуху говорите. Человек с совестью пойдет на войну, а бессовестный - дома, к его жене под бок?
Как первый воевать будет?

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (29.12.2001 17:39:22)
Дата	30.12.2001 15:30:19

Re: Ну, так уж и "неверное", тем более - совсем :))

Вечер добрый.

Скажите - для вас странное мнение - тут спорить не стану :))

>У вас совершенно неправильное представление о наказании.
>НАказание предназначено для _предотвращения_ подобных поступков.

Невозможно. Так ваша система - не работает. Ну - не пугаются люди. Более того, в случае где раньше дали б по шапке - теперь норовят голову открутить. "Цена" проступка (одного и другого) близкая, с точки зрения УК. Вы к тотальной жестокости не стремитесь, надеюсь.
А удержать от преступления можеть лишь совесть, плюс - привычка жить по совести. А страх - он тут лишний. Более того - этот страх подталкивает воспринимать власть как чужую, оккупационную. А как прочно в таких условиях государство - мы уже успели узнать. Полагаю, больше этот опыт ставить никому не хочется.

>Поэтому о мести разговор не идет.

Смысл срока за кражу? Расскажете?

>Смысл заключения в тюрьму Мавроди - не отомстить ему, а чтобы новый Мавроди подумал прежде чем воровать.

Не будет думать иначе - как "ловчее" надуть и закон и людей. И надует, что характерно.

>Вы не поняли. Ни одно общество никогда не обходилось только муками совести в качестве наказания. Остракизм - то же наказание.

Сам по себе он "не работает", остракизм этот. Но - когда использован, он много эффективнее "срока".

>Суть не в коррекции а в самом смысле наказания. Совести - недостаточно. У кого она есть - тот и так безобразничать не будет. Речь о тех, у кого нет. Они только устрашение понимают.

Вот. А воспитание наказанием - не проходит. Проверено.
Так что - надо не УК курочить, а детсаду со школой - больше внимания уделить. Да - дома не забывать растолковывать, почему человеку в одиночку жить - тоскливо. Правда - вы верно отметили, про совесть народ забыл, отшибли ему это понятие. Так что - детсад и школа - в фокусе внимания быть обязаны.

>Я не понимаю вашего юмора. Вроде серьезную тему обсуждаем, а все хаханьки.

Да не хаханьки, а закономерное невосприятие смысла, в вашей концепции. Это я себе грустно улыбаюсь. что прогноз мой - сбылся.

>При чем тут атеизм?

Самоубийство - смертный грех. Вот при чем. Не выход это, в любой ситуации, а полная погибель. Хоть вы и атеист - запомните это правило.

>Что, вину перед теми кто тебе доверился может только верующий ощущать?

В общем - да. Поскольку - у остальных совесть глухо звучит, и привычки легко ее заглушают.

>Вы как будто не понимаете, что я вам пишу. Наказание - выполняет также роль искупления.

Нет. Не исполняет. Вот тут, как раз, и надо б повспоминать - про "не суди..." и про "другую щеку". По другому надо наказывать, не "сроком". А вы - на самом деле - призываете к озлоблению бессовестных, да - отправляете их в "криминальную школу". Они - ловчее станут, вам легче будет?

>Это вы ребенку своему скажите. Если напроказничал чего - ходит, мучается, пока не накажешь.

Добрый вы дядя :)) А надо обязательно наказать? Простить не пробовали? :) Или у вас простить - не получается?

>Не приватизируйте русское слово для узкого религиозного смысла.

Вот еще у вас "непоняточка". Не может религиозный смысл быть узким. Он-то как раз всеобъемлющ. Это по атеизму. неверию и непониманию вы этот смысл очень узго видите и трактуете. Грустно это.

>Так какими мерами у ребенка совесть воспитывают?
>Личным примером и розгами, когда не понимает.

Только примером. Розги пример - не перевешивают. Ни в жисть!

>НЕ привязывайтесь по пустякам. Я к тому, что даже один безответственный предатель наверху дров может наломать ого-го.

Это - точно. А если там команда соберется - жди стрельбы... Вот прям как сейчас. Но - надо не давать подлецам на верху собраться, а исправить их - дело безнадежное. Токмо выгнать можно.

>ТАк если не наказать - еще и отыщется легион.

Всех - не накажешь. Тут надо - смотреть с кем дела иметь, а с кем - не иметь. Никаких, вообще, дел.
И жить легче будет.

>Нет. Не говорите не подумав. Народ должен знать, что власть перед ним ответит так, что мало ей (власти) не покажется.

Не было такого в пределах УК. За всю историю. Только когда до смуты доходило дело - власть отвечала. Но и народу - доставалось. Так что - всем лучше, когда дело не доводят до сего "спроса". Вы уж - вешку себе отметьте, что главная задача - не наказать, а недопустить. Возражать не станете против этого тезиса?

>Чепуху говорите. Человек с совестью пойдет на войну, а бессовестный - дома, к его жене под бок?
>Как первый воевать будет?

Человек с совестью - прежде всего не пойдет против совести. А это - "залог успеха".

>С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (30.12.2001 15:30:19)
Дата	04.01.2002 11:56:25

Черное и белое - не говорить

Привет!

>>У вас совершенно неправильное представление о наказании.
>>НАказание предназначено для _предотвращения_ подобных поступков.
>
>Невозможно. Так ваша система - не работает.
Так и ваша - тоже. Сколь уж церковь увещевает 10 заповедей соблюдать - а воз и ныне там, если не хуже.
Т.е., не будем мазать все черно-белой краской.
Для тех, у кого совесть есть - увещевания церкви действуют в том числе,
для тех, у кого нет - гарантия срока на нарах.

>Вы к тотальной жестокости не стремитесь, надеюсь.
Нет. Суть не в жестокости наказания, а в _неотвратимости_.
Если б вор знал, что его _гарантированно_ поймают - ни за что бы в карман не полез. Лезет, только потому, что думает, что не поймают. А совесть свою успокаивает каким-нибудь оправданием (например, в воскресенье батюшке покается, тот грех и отпустит).
Таким образом, _негарантированность_ наказания приходится уравновешивать _жестокостью_ к тем, кого удалось поймать.
Если бы гарантировать пымание _всех_ - в качестве наказания за воровство можно было бы просто публиковать имя в специальной газетке.
Но пока это нереально.
Т.е., жестокость - компенсирует _необязательность_. Компенсирует недостаточно, но чтож делать!
Давить преступность надо с двух сторон - увещеваниями(пробуждением совести) и _неотвратимыми_ наказаниями.

>А удержать от преступления можеть лишь совесть, плюс - привычка жить по совести.
Нет, вы слишком категоричны. Некоторых удерживает банальный страх.

>>Поэтому о мести разговор не идет.
>Смысл срока за кражу? Расскажете?
См. выше. Устрашение желающих попробовать, наплевав на совесть - если поймают, мало не покажется. К сожалению, пробуют - думают, что не поймают.

>>Смысл заключения в тюрьму Мавроди - не отомстить ему, а чтобы новый Мавроди подумал прежде чем воровать.
>Не будет думать иначе - как "ловчее" надуть и закон и людей. И надует, что характерно.
Так в СССР стреляли за особо крупные мошенничества. Взвесит риск и успокоится. Его чувства -не "не боюсь тюрьмы" а "не поймают, а поймают - откуплюсь".

>>Вы не поняли. Ни одно общество никогда не обходилось только муками совести в качестве наказания. Остракизм - то же наказание.

>Сам по себе он "не работает", остракизм этот. Но - когда использован, он много эффективнее "срока".
Увы, этого недостаточно. Чикатилу предлагаете остракизмом наказывать? Он только рад будет.

>>Суть не в коррекции а в самом смысле наказания. Совести - недостаточно. У кого она есть - тот и так безобразничать не будет. Речь о тех, у кого нет. Они только устрашение понимают.

>Вот. А воспитание наказанием - не проходит. Проверено.
О воспитании речь не идет. Суть наказания - устрашение _будущих_ преступников - тем самым, наряду с воспитанием совести - предупреждение преступлений.

>Так что - надо не УК курочить, а детсаду со школой - больше внимания уделить. Да - дома не забывать растолковывать, почему человеку в одиночку жить - тоскливо. Правда - вы верно отметили, про совесть народ забыл, отшибли ему это понятие. Так что - детсад и школа - в фокусе внимания быть обязаны.
С очевидными вещами - не спорю. Вот только как в детсаде/школе детишкам обьясните, что Мавроди маму с папой кинул, а потом на Канары? Скажете - его совесть замучает? Так не поверят, и правильно сделают. Нет у него совести. Вот наказание и решает вопрос, как влиять на тех людей, у кого нет совести (кто нашел для себя оправдание).
Разумеется, лучше быть богатым и здоровым (воспитать всех совестливыми) - ан не получается. А жить, строить общество - как-то надо. Поэтому наказания есть и будут в обозримом будущем.

>>Я не понимаю вашего юмора. Вроде серьезную тему обсуждаем, а все хаханьки.
>Да не хаханьки, а закономерное невосприятие смысла, в вашей концепции. Это я себе грустно улыбаюсь. что прогноз мой - сбылся.
Тогда смайлик поменяйте.

>>При чем тут атеизм?
>Самоубийство - смертный грех. Вот при чем. Не выход это, в любой ситуации, а полная погибель. Хоть вы и атеист - запомните это правило.
Кроме физического самоубийства - существует и духовное, к примеру, когда человек отказывает себе в праве распоряжаться чужими судьбами. Нельзя такого человека (пусть атеиста) оставлять без искупления. Вот наказание роль такого искупления и играет.

>>Что, вину перед теми кто тебе доверился может только верующий ощущать?
>В общем - да. Поскольку - у остальных совесть глухо звучит, и привычки легко ее заглушают.
Категорически отрицаю такую дискриминацию неверующих.
Под верующими, видимо, подразумеваются только приверженцы РПЦ?

>>Вы как будто не понимаете, что я вам пишу. Наказание - выполняет также роль искупления.
>Нет. Не исполняет. Вот тут, как раз, и надо б повспоминать - про "не суди..." и про "другую щеку". По другому надо наказывать, не "сроком". А вы - на самом деле - призываете к озлоблению бессовестных, да - отправляете их в "криминальную школу". Они - ловчее станут, вам легче будет?
Не к озлоблению, а к гарантии наказания. А в тюрьме - пущай злобятся.

>>Это вы ребенку своему скажите. Если напроказничал чего - ходит, мучается, пока не накажешь.
>Добрый вы дядя :)) А надо обязательно наказать? Простить не пробовали? :) Или у вас простить - не получается?
Нельзя всегда прощать. Типа, украл - все равно прощу?

>>Не приватизируйте русское слово для узкого религиозного смысла.
>Вот еще у вас "непоняточка". Не может религиозный смысл быть узким. Он-то как раз всеобъемлющ. Это по атеизму. неверию и непониманию вы этот смысл очень узго видите и трактуете. Грустно это.
Вы именно приватизируете (сужаете) смысл, когда отказываете неверующему в праве на понимание смысла искупления.

>>Так какими мерами у ребенка совесть воспитывают?
>>Личным примером и розгами, когда не понимает.
>Только примером. Розги пример - не перевешивают. Ни в жисть!
Духовное наказание может быть и погорше розог. Суть - все равно - _наказание_, т.е., то, что идет извне, а не изнутри (муки совести).

>>НЕ привязывайтесь по пустякам. Я к тому, что даже один безответственный предатель наверху дров может наломать ого-го.

>Это - точно. А если там команда соберется - жди стрельбы... Вот прям как сейчас. Но - надо не давать подлецам на верху собраться, а исправить их - дело безнадежное. Токмо выгнать можно.
Если они будут знать, что наказание _неизбежно_ воспоследует - не полезут наверх. Они трусы еще те.

>>ТАк если не наказать - еще и отыщется легион.
>Всех - не накажешь. Тут надо - смотреть с кем дела иметь, а с кем - не иметь. Никаких, вообще, дел.
>И жить легче будет.
Всех - не надо, только тех, кто во власти, т.е. на виду.
Введением ответственности за _результат_ вводится именно
_гарантия_ наказания, т.е. его абсолютная действенность.
Если не устраивает тюрьма - можно публично обьявлять предателями земли русской. В таком разрезе на референдуме по закону о суде народа над властью скажете "да" :) - если не в тюрьму упекать, а подвергать остракизму?

>>Нет. Не говорите не подумав. Народ должен знать, что власть перед ним ответит так, что мало ей (власти) не покажется.
>
>Не было такого в пределах УК. За всю историю. Только когда до смуты доходило дело - власть отвечала. Но и народу - доставалось. Так что - всем лучше, когда дело не доводят до сего "спроса". Вы уж - вешку себе отметьте, что главная задача - не наказать, а недопустить. Возражать не станете против этого тезиса?
Да, согласен. Вот только действенного механизма, как _недопустить_ человечество даже в принципе пока не измыслило.
Монархия - попытка такой механизм создать, к сожалению, не свободная от недостатков.

>>Чепуху говорите. Человек с совестью пойдет на войну, а бессовестный - дома, к его жене под бок?
>>Как первый воевать будет?
>Человек с совестью - прежде всего не пойдет против совести. А это - "залог успеха".
Ну и как он воевать будет, если сосед внезапно решит, что идти в разведку боем - противу его совести и откажется?

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (04.01.2002 11:56:25)
Дата	04.01.2002 13:06:45

Re: С новым! Копаем дальше, со свежими силами и трезвым (надеюсь уже) рассудком

>Так и ваша - тоже. Сколь уж церковь увещевает 10 заповедей соблюдать - а воз и ныне там, если не хуже.

Не увещевает - объясняет. Правда действительно много из "вольнодумцев" желающих на собственном опыте установить что грех это смерть. :) И устанавливают, что характерно. Обратный путь, только - не всегда возможен и очень труден...

>Т.е., не будем мазать все черно-белой краской.

А какой будем? :) Вашу палитру предложите.

>Для тех, у кого совесть есть - увещевания церкви действуют в том числе,
>для тех, у кого нет - гарантия срока на нарах.

Нет. Для тех у кого совести нет - только изоляция от общества, где совесть есть. И не на нары, а "куда подальше" - желательно. Чтобы и не "пересекаться".

>Нет. Суть не в жестокости наказания, а в _неотвратимости_.

Нет этой неотвратимости в УК. То есть - она заявоена, но не наблюдается. И "лихость" - легко преодолевает страх... Увы.

>Если б вор знал, что его _гарантированно_ поймают - ни за что бы в карман не полез. Лезет, только потому, что думает, что не поймают.

Что и подтверждается опытом. Хотя - про "просящему - дай" мы, вроде беседовали? Может так с воровством-то бороться?

>А совесть свою успокаивает каким-нибудь оправданием (например, в воскресенье батюшке покается, тот грех и отпустит).

Дудки. Эти в храм не ходят. У них - свой, особый социум. Своя мораль и закон. Своя жизнь, паразитическая...

>Таким образом, _негарантированность_ наказания приходится уравновешивать _жестокостью_ к тем, кого удалось поймать.

А это - и вовсе нонсенс бессовестный. Работает система эта "напротив" вами желаемому результату. Так что - я бы, по зрелому размышлению, от такой системы отказался. Дорого обходится и проблему не решает.

>Если бы гарантировать пымание _всех_ - в качестве наказания за воровство можно было бы просто публиковать имя в специальной газетке.
>Но пока это нереально.

Зачем воруют - знаете?

>Нет, вы слишком категоричны. Некоторых удерживает банальный страх.

Вам доля процента - оправдание? :) А остальных - не останавливает. С инженерной точки зрения - проблема не решена. И путь решения, избранный вами, - видится тупиковым.

>Так в СССР стреляли за особо крупные мошенничества. Взвесит риск и успокоится. Его чувства -не "не боюсь тюрьмы" а "не поймают, а поймают - откуплюсь".

А это уже - круче Ветхого завета - где "око за око", вы же - и больше двух требуете. А Бог и в те суровые времена - так не велел. Несправедливо - точно плохо.

>Увы, этого недостаточно. Чикатилу предлагаете остракизмом наказывать? Он только рад будет.

Не будет. Поскольку - он вне общества будет. В суровом и диком, безлюдном краю... без права возврата.

>О воспитании речь не идет. Суть наказания - устрашение _будущих_ преступников - тем самым, наряду с воспитанием совести - предупреждение преступлений.

А мы все "потенциально будущие" преступники. :) Что нас удерживает? Страх? :))

>С очевидными вещами - не спорю. Вот только как в детсаде/школе детишкам обьясните, что Мавроди маму с папой кинул, а потом на Канары? Скажете - его совесть замучает? Так не поверят, и правильно сделают. Нет у него совести. Вот наказание и решает вопрос, как влиять на тех людей, у кого нет совести (кто нашел для себя оправдание).

Не путайте причину и следствие. Мавроди бессовестным (и не только его) - в детсаду со школой воспитали... Кто?
Дайте себе ответ. Чему детсад и школа не учили? Причем сознательно.

>Нельзя всегда прощать. Типа, украл - все равно прощу?

:) Знакомые все речи... А - объясните как и почему воровать плохо и недостойно. Да - придется самому пойти, вернуть и прощения попросить... если доходчиво объяснить сумеете КАК плохо воровать. И - больше не будет этой проблемы. Но если уметь только наказывать.... то уж про воспитание лучче - забыть.

>Вы именно приватизируете (сужаете) смысл, когда отказываете неверующему в праве на понимание смысла искупления.

Вижу непонимание. И понимаю - откуда это непонимание. И осознаю - что понимание не будет достигнуто атеистом, пока он атеистом остается. Так что - не приватизация, а констатация факта. Хоть для вас это непонятно и неприятно - но "истина дороже".

>Если они будут знать, что наказание _неизбежно_ воспоследует - не полезут наверх. Они трусы еще те.

Нет. Пример показывает - чтобы наказывать некому было, они всех "опасный" - загрызут шоблой... Так что - от войны нам не уйти уже. Донаказывались, довоспитывались, по вами одобренной системе. Продолжим - результат горше будет. Хорошо если только стократ....

От	ИНМ
К	are (27.12.2001 21:15:06)
Дата	28.12.2001 11:12:22

Re: Теория -...

>Статистика участников форума показывает, что активных теоретиков-("пишущих")
>человек 150-200. Не густо для России... даже для актуальных идей, излагаемых С.Г. К-М.
>(учитывая кол-во и процентный состав (по "интеллигентности") пользователей Рунета).

Однако, лиха беда начало. (Диссидентов, кстати, тоже было немного поначалу, а к концу уже каждый пятый им был).

>Думаю, что страна стоит на пороге ( ~ 2-3 года) краха (подобие Аргентины).
>(заморозка жилых зданий, обрушение "хрущевок", снижение цен на нефть, газ, метал...
>реструктуризация МПС, РАО ЕЭС, ГАЗПРОМА... список можно продолжать)

Это ВЫ так думаете. Большинство вряд ли думает так. И даже если случится какой-то крах, наподобие аргентинского, ничего не произойдет. Все будет идти, как шло, и как идет сейчас. То есть люди будут ходить на работу, получать или не получать з/плату, выращивать овощи на огородах и выживать. (Темперамент у нас не латиноамериканский, да и страха нагнали за последние века немало).
А все эти игрушки в дефолты, реструктуризации и пр. - это для богатых бездельников и для тех, кто любит иностранные слова и играть в поддавки с властью.
Народу, или просто нормальному человеку, это все и на х. не нужно. Потом, ни одна падла из властей предержащих не подчеркнула, почему в Аргентине вдруг не стало денег. Сваливают - собственными ушами слышал по "Маяку" гнида-журналист россиянский умняка давил - на "самомнение" бывшего министра экономики. "Самомнение" - во залупил! А то, что долги огромные, и проценты огромные требовал МВФ - так об этом так, вскользь. А ведь это должно быть любому взрослому человеку понятно - если взял в долг, а отдавать надо с большими процентами, а доходы недостаточны, - вот и крах. И наша подлая журналистика объясняет это какими-то мудреными словами или несуразицей в полной уверенности - простаки схавают. Но самое важное - все постарались не заметить, что дело в том, что Аргентине навязали либеральную модель МВФ.

>Народ кастрюлями постучит... а дальше???

А дальше пойдет или копать картошку, или варить варенье.

>КТО ВОЗЬМЕТ (подберёт, отберёт,) ВЛАСТЬ ????

Власть подберет смелый и подкованный парень, типа Владимира Ленина, или может Эдички Лимонова. Но, при архиважном условии - ему при этом помогут заинтересованные лица.

>и "Что делать" сейчас (рядовому (пусть немногочисленному, но обеспокоеному, судьбою
>Родины) гражданину страны)? Распространение книг СГКМ, а также Паршева,Колесникова,
>участие в форуме и пр..., мне кажется, мало что даст...

Это даст немало. Это и есть работа на уровне культурного ядра. Больше думать об этом, больше разговаривать с людьми. Иными словами, сеять разумное, и доброе, и вечное. (Ведь это нами движет, так?)

>ЧТО ДЕЛАТЬ???? (КТО ВИНОВАТ ЯСНО, и теперь уж даже не так важно)

>Проще говоря: в какую общественную организацию, если есть такая,
>вступать ГРАЖДАНИНУ РФ, а если нет, .... то жду предложений.

В организацию порядочных людей, если уж на то пошло.

От	Георгий
К	ИНМ (28.12.2001 11:12:22)
Дата	28.12.2001 11:38:09

Здесь у Вас противоречие.

>Однако, лиха беда начало. (Диссидентов, кстати, тоже было немного поначалу, а к концу уже каждый пятый им был).

>Власть подберет смелый и подкованный парень, типа Владимира Ленина, или может Эдички Лимонова. Но, при архиважном условии - ему при этом помогут заинтересованные лица.

Диссиденты "росли" именно из-за наличия заинтересованных лиц (в т. ч. "забугорных"). А кто заинтересован в нас?

От	Silver1
К	are (27.12.2001 21:15:06)
Дата	27.12.2001 21:23:52

Хотите старый анекдот ?

Оптимисты изучают английский, пессимисты - китайский, реалисты - автомат Калашникова. Десять лет назад воспринималось как шутка .

С уважением !

От	are
К	Silver1 (27.12.2001 21:23:52)
Дата	27.12.2001 22:18:09

а новый?

анекдотов-мильон (на любую тему)
а что-нибудь конкретное??

От	Silver1
К	are (27.12.2001 22:18:09)
Дата	28.12.2001 00:31:38

Мой совет

Лично меня , очень раздражают всякие разговоры о необходимости объединения всех патриотических сил , или призывы к оному . Все это не стоит и выеденного яйца и только мешает делу . В истории нет прецедентов , когда подобные игры смогли бы решить проблему , вроде той , какая ныне стоит перед Россией . Это под силу только ОДНОЙ организации , исповедующей лозунг «кто не с нами , тот против нас» . Никаких широких коалиций , никаких союзников , кроме временных ( их потом поставят к стенке первыми) .
Вы хотите знать название этой организации ? Пардон , тут Вам никто не сможет помочь ! Проблема личного выбора . Могу только дать совет : следует поддержать любую организацию , которая первой решиться на активные силовые действия . А кто они будут : коммунисты , монархисты , фашисты или кто еще , не суть важно . С этим можно будет разобраться позднее , а сейчас речь идет о выживании России , вообще .

С уважением !

>анекдотов-мильон (на любую тему)
>а что-нибудь конкретное??

От	Лавинов
К	Silver1 (28.12.2001 00:31:38)
Дата	28.12.2001 13:13:38

Джон, приходите к нам.

Вот сюда:
http://pravo.org/forum/list.php?f=1

Только свою теорию "каннибализьма" сильно не пропогандируйте. Брат Карамазов у нас мужик суровый - за такие теории выгонит.

От	are
К	Silver1 (28.12.2001 00:31:38)
Дата	28.12.2001 09:45:06

Может и так... Спасибо

>Лично меня , очень раздражают всякие разговоры о необходимости объединения всех патриотических сил , или призывы к оному . Все это не стоит и выеденного яйца и только мешает делу

Какому делу?

В истории нет прецедентов , когда подобные игры смогли бы решить проблему , вроде той , какая ныне стоит перед Россией .

А 1917, 1941 ?

>Это под силу только ОДНОЙ организации , исповедующей лозунг «кто не с нами , тот против нас» . Никаких широких коалиций , никаких союзников , кроме временных ( их потом поставят к стенке первыми) .
>Вы хотите знать название этой организации ? Пардон , тут Вам никто не сможет помочь ! Проблема личного выбора . Могу только дать совет : следует поддержать любую организацию , которая первой решиться на активные силовые действия . А кто они будут : коммунисты , монархисты , фашисты или кто еще , не суть важно .

Не уверен

С этим можно будет разобраться позднее , а сейчас речь идет о выживании России , вообще .

>С уважением !

Спасибо

От	Silver1
К	are (28.12.2001 09:45:06)
Дата	28.12.2001 14:15:41

Re: Может и...

>>Лично меня , очень раздражают всякие разговоры о необходимости объединения всех патриотических сил , или призывы к оному . Все это не стоит и выеденного яйца и только мешает делу
>
>Какому делу?

Делу выживания нашего этноса . А речь идет именно о выживании . Надо любой ценой продержаться от 30 до 100 лет , пока западная цивилизация не сойдет с исторической сцены . А сейчас мы идем по тупиковому пути развития . Если так пойдет и дальше , то скоро о русских можно будет узнать только из учебников истории .

>В истории нет прецедентов , когда подобные игры смогли бы решить проблему , вроде той , какая ныне стоит перед Россией .

>А 1917, 1941 ?

В 1917 году , пока все остальные собирали коалиции , учредительные собрания и т.п. , большевики просто силой взяли власть . А когда они эту власть закрепили , от попутчиков , вроде эсеров или анархистов , только перышки полетели . И это правильно . В 1941 году в стране уже существовала жесткая , национально-ориентированная власть , которая могла организовать всеобщий фронт сопротивления . Вы , наверное , имеете ввиду временный союз с РПЦ ? Но это не та ситуация , с какой мы имеем дело теперь .

>>Это под силу только ОДНОЙ организации , исповедующей лозунг «кто не с нами , тот против нас» . Никаких широких коалиций , никаких союзников , кроме временных ( их потом поставят к стенке первыми) .
>>Вы хотите знать название этой организации ? Пардон , тут Вам никто не сможет помочь ! Проблема личного выбора . Могу только дать совет : следует поддержать любую организацию , которая первой решиться на активные силовые действия . А кто они будут : коммунисты , монархисты , фашисты или кто еще , не суть важно .
>
>Не уверен

Посмотрите . Будет или именно так , или никак .

С уважением !

От	Влад Али
К	Silver1 (28.12.2001 14:15:41)
Дата	29.12.2001 14:20:23

Re: Может и...

>Делу выживания нашего этноса . А речь идет именно о выживании . Надо любой ценой продержаться от 30 до 100 лет , >пока западная цивилизация не сойдет с исторической сцены . А сейчас мы идем по тупиковому пути развития . Если >так пойдет и дальше , то скоро о русских можно будет узнать только из учебников истории .

Достаточно распространенная идея, лишенная фудаментальных основ. Кто вам сказал что, сохранение этноса есть некая истинная цель человека? Я обратил внимание на то, что вы говорите не народ, не люди а именно этнос. Этнос это научное абстрактное понятие, которое используется для классификации и систематизации, для человека не может быть целью стремление к чему-то что он не ощущает духовно.
Чего вы так волнуетесь за то что случится с цивилизациями. Эк, на что замахнулись.. Не нам решать будут ли люди проживающие здесь называть себя русскими и будут ли они выглядеть так как выглядим мы.
Вы предлагаете продержаться любой ценой, ради чего? Ради того что бы действительность подчинялась некой наспех сляпаной модели цивилизаций?
Противодействовать издевательству над людьми, обличать обман вот это можно назвать целью, а то к чему призываете вы на мой взгляд, один из источников зла.

Всего хорошего.

От	Silver1
К	Влад Али (29.12.2001 14:20:23)
Дата	29.12.2001 15:41:25

Ага ! Сторонник "осевой истории" , "линейного прогресса" и "общечеловеческих

ценностей " . Простите , а с чего Вы взяли , что , что эти химеры , порожденные болезненным воображением умирающего Романо-германского суперэтноса , действительно имеют место быть ? Этносы вовсе не абстракция , а основная форма существования человека . Каждый обладает собственной , неповторимой индивидуальностью . Они рождаются , взрослеют , старятся и умирают . Или гибнут , до отпущенного срока . Именно , в разнообразии существующих этносов , залог самого существования и развития человечества . Этносы , которые , предчувствуя свою скорую гибель , пытаются провести глобальную унификацию , подлежат уничтожению , ибо это и есть зло . Что касается Великорусского суперэтноса , то он , по моему мнению , еще далеко не исчерпал своего позитивного потенциала . Рано ему на кладбище ! Я ясно выражаюсь ?

С уважением !

От	Дмитрий Лебедев
К	are (27.12.2001 22:18:09)
Дата	28.12.2001 00:26:51

Re: а новый?

Надо думать. Когда мы научимся решать задачки, хотя бы в уме и поможем другим, то мы содадим массу людей с нормальным мышлением и ценностями и сумеем переломить положение в свою пользу. Это будет нескоро, но другого выхода нет.

От	Социал
К	are (27.12.2001 22:18:09)
Дата	27.12.2001 23:05:57

Нужно объединятся

Нужно объединятся, и совместно работать.
Начинать с разъяснительной работы по поводу цивилизационной агрессии запада (чуть подробнее написано на http://ruspubsoc.chat.ru, но написать полноценную статью про цивилизационную агрессию пока нехватает времени), подбирать людей, которые тоже желают действовать, и вместе на молекулярном уровне противостоять агрессии.
Естественно, нужно готовиться и к самым худшим развитиям событий - прямому вооруженному противостоянию. Поэтому нужно позаботится о своем здоровье, и физической подготовке.
Ну, а Бог даст, властью сумеем правильно распорядится...