От Товарищ Рю
К Игорь
Дата 27.12.2001 22:43:10
Рубрики Образы будущего; Модернизация; Хозяйство;

А вам известны...

> Деньги в плановой экономике и в рыночной - не одно и то же. Коль скоро насильственное уничтожение частного сектора не планируется, то и банки, его обслуживающие не национализируются. Что же касается Центробанка и Сбербанка, то в них надо создать второй сектор безналичного оборота денег, обсуживающий плановый сектор в экономике - т.е. обмен средствами производства между предприятиями, подчиненными Госплану. Эти деньги должны принципиально не конвертироваться в валюту и не обналичиваться. Кроме того возможно будет целесообразно создать новую наличную денежную единицу для обслуживания розничного оборота в гос. торговле. Она тоже долджна принципиально не конвертироваться в валюту, а также в обычные рубли, и на нее нельзя будет покупать средства производства.

.. случаи параллельного хождения в стране двух денежных единиц ( а в вашем случае - аж целых трех!)? И чем это обычно - фактически всегда - заканчивалось? Какие меры, помимо репрессивных (а они в НЫНЕШНИХ условиях, менталитете, обычаях приведут к ошеломляющей коррупции), вы можете предложить для того, чтобы избежать такого исхода?

С уважением
От Игорь
К Товарищ Рю (27.12.2001 22:43:10)
Дата 29.12.2001 16:54:45

Естественно известны, как и Вам.

>> Деньги в плановой экономике и в рыночной - не одно и то же. Коль скоро насильственное уничтожение частного сектора не планируется, то и банки, его обслуживающие не национализируются. Что же касается Центробанка и Сбербанка, то в них надо создать второй сектор безналичного оборота денег, обсуживающий плановый сектор в экономике - т.е. обмен средствами производства между предприятиями, подчиненными Госплану. Эти деньги должны принципиально не конвертироваться в валюту и не обналичиваться. Кроме того возможно будет целесообразно создать новую наличную денежную единицу для обслуживания розничного оборота в гос. торговле. Она тоже долджна принципиально не конвертироваться в валюту, а также в обычные рубли, и на нее нельзя будет покупать средства производства.
>
>.. случаи параллельного хождения в стране двух денежных единиц ( а в вашем случае - аж целых трех!)? И чем это обычно - фактически всегда - заканчивалось? Какие меры, помимо репрессивных (а они в НЫНЕШНИХ условиях, менталитете, обычаях приведут к ошеломляющей коррупции), вы можете предложить для того, чтобы избежать такого исхода?

Во время СССР существовал наличный и безналичный рубль, причем безналичный рубль обналичить было нельзя. Наличный рубль обслуживал розничный товарооборот предметов потребления, а безналичный - оборот средств производства между предприятиями и организациями. Сейчас в стране тоже ходят две денежные единицы - рубль и доллар, причем значительная часть американских долларов не конвертируется длительные сроки и НИКОГДА НЕ ВЫВОЗИТСЯ за границу (ветхие доллары уничтожаются в подземельях нашего же Центробанка - это стоило бы многим узнать). Т.е. американскими долларами напрямую расплачиваются друг с другом и предприятия и частные лица. Таким образом, ничем не обеспеченные в Америке доллары обеспечиваются НАШИМИ же ТОВАРАМИ, услугами и средствами производства. Для Америки такая система очень хороша, позволяет наживаться, просто печатая деньги и ничего не производя под них ( при этом расплачиваясь этими бумажками за вполне конкретные товары, идущие в Америку), а для нас она не просто плоха - она катастрофична, так как вместо того, чтобы просто напечатать рубли для функций обмена внутри страны, затратив на это копейки, мы для тех же целей фактически используем американские необеспеченные доллары, подводя под них собственное товарное обеспечение, но получаем мы эти доллары не за просто так, а за конкретные сырьевые товары - нефть, газ, лес, металлы и т д.., утекающие через нашу границу на Запад. Это вместо того, чтобы просто включить печатный станок и напечатать своих рублей сколько надо для обмена. ЭТО ЛИ НЕ ВОПИЮЩЕЕ ПРЕСТУПЛЕНИЕ ПРОТИВ СОБСТВЕННОГО НАРОДА?

Если советская система наличных и безналичных рублей работала на благо нашей страны, то нынешняя работает на благо западного мира.

С уважением
От Serge1
К Игорь (29.12.2001 16:54:45)
Дата 03.01.2002 18:49:10

Re: Элементарный здравый смысл.

Добрый вечер!

границу на Запад. Это вместо того, чтобы просто включить печатный станок и напечатать своих рублей сколько надо для обмена. ЭТО ЛИ НЕ ВОПИЮЩЕЕ ПРЕСТУПЛЕНИЕ ПРОТИВ СОБСТВЕННОГО НАРОДА?

Простите, есть же элементарныый здравый смысл. Если Вы предлагаете напечатать рублей "сколько нужно" , то Вы фактически превращаете рубль в абсолютный фантик да еще и на вечные времена. Вот это преступление.
С уважением
От Товарищ Рю
К Игорь (29.12.2001 16:54:45)
Дата 30.12.2001 02:14:53

Это не так уж и просто

>>.. случаи параллельного хождения в стране двух денежных единиц ( а в вашем случае - аж целых трех!)? И чем это обычно - фактически всегда - заканчивалось? Какие меры, помимо репрессивных (а они в НЫНЕШНИХ условиях, менталитете, обычаях приведут к ошеломляющей коррупции), вы можете предложить для того, чтобы избежать такого исхода?
>
> Во время СССР существовал наличный и безналичный рубль, причем безналичный рубль обналичить было нельзя. Наличный рубль обслуживал розничный товарооборот предметов потребления, а безналичный - оборот средств производства между предприятиями и организациями.

Видите ли, поскольку обе валюты были законными, именно это положение и приводило постоянно к перетоку в сторону более "сильной" валюты (в данном случае - наличного рубля). Фактически за наличный рубль в СССР покупалось (и продавалось) все, в т.ч. и инвестиционные товары и сырье. Об этом существует столько литературы, что и вспоминать неохота (но если будет надо, могу кое-что подыскать). В частности, из этой же кормушки питалась ВСЯ т.е. "теневая экономика". И механизмы были наглядны и известны каждому.

Разумеется, я не настаиваю, что масштабы такого перелива были так уж значительны в рамках страны, но вода, как известно, дырочку найдет, а найдя, размоет и всю плотину. А поскольку обе "валюты" были законными, то достаточных рычагов управления у власти не было (в отличие от запрещенного доллара). В позднем СССР, например, не было проблемой купить за "нал", допустим, новенький трактор с Минского завода (говорю опять-таки не со слов третьих лиц). Не думаю, что его потом использовали на колхозных полях.

Кстати, вы несколько заблуждаетесь в том, что безналичными рублями предприятия рассчитывались друг с другом в нашем, нынешнем понимании слова - фактически они (рубли)несли в себе исключительно счетную функцию.

>Таким образом, ничем не обеспеченные в Америке доллары обеспечиваются НАШИМИ же ТОВАРАМИ, услугами и средствами производства. Для Америки такая система очень хороша, позволяет наживаться, просто печатая деньги и ничего не производя под них (при этом расплачиваясь этими бумажками за вполне конкретные товары, идущие в Америку), а для нас она не просто плоха - она катастрофична, так как вместо того, чтобы просто напечатать рубли для функций обмена внутри страны, затратив на это копейки, мы для тех же целей фактически используем американские необеспеченные доллары,

Ну, вот, поехали по десятому разу! А чем обеспечены, к примеру, золотые монеты? Вы бы хоть Энгельса почитали, что ли... "Происхождение семьи..." и "Анти-Дюринга".

> Если советская система наличных и безналичных рублей работала на благо нашей страны, то нынешняя работает на благо западного мира.

Она (советская) МОГЛА бы работать в идеале (я даже знаю как, но вам не скажу :-))), но этого бы никто не допустил.

>С уважением
С уважением
От Игорь
К Товарищ Рю (30.12.2001 02:14:53)
Дата 03.01.2002 14:35:49

Re: Это не...

>Видите ли, поскольку обе валюты были законными, именно это положение и приводило постоянно к перетоку в сторону более "сильной" валюты (в данном случае - наличного рубля). Фактически за наличный рубль в СССР покупалось (и продавалось) все, в т.ч. и инвестиционные товары и сырье. Об этом существует столько литературы, что и вспоминать неохота (но если будет надо, могу кое-что подыскать). В частности, из этой же кормушки питалась ВСЯ т.е. "теневая экономика". И механизмы были наглядны и известны каждому.

>Разумеется, я не настаиваю, что масштабы такого перелива были так уж значительны в рамках страны, но вода, как известно, дырочку найдет, а найдя, размоет и всю плотину. А поскольку обе "валюты" были законными, то достаточных рычагов управления у власти не было (в отличие от запрещенного доллара). В позднем СССР, например, не было проблемой купить за "нал", допустим, новенький трактор с Минского завода (говорю опять-таки не со слов третьих лиц). Не думаю, что его потом использовали на колхозных полях.

Масштабы перелива значительными быть и не могли в принципе, потому, что наличные рубли печатались только под розничный товарооборот. Они технически не могли обеспечивать оборот средств производства и бесплатных благ( жилья, медобсуживания, образовательных услуг и т п.), так как для этих целей их просто не печатали. Здесь уж как не крути, а выше головы не прыгнешь. Такая система не могла рухнуть естественным путем без прямого решения властей. В этой связи - что касается дырочки, которую вода всегда найдет - то нам известно, что это была за дырочка. Это закон о госпредприятии, принятый административным порядком высшим партийным руководством страны в 1988 году, разрешающим обналичивание безналичных рублей. После его принятия деньги начали печататься ускоренными темпами и под оборот средств производства. Так что нечего выдавать волюнтаристские решения партийной администрации за естественный ход процесса.

>Кстати, вы несколько заблуждаетесь в том, что безналичными рублями предприятия рассчитывались друг с другом в нашем, нынешнем понимании слова - фактически они (рубли)несли в себе исключительно счетную функцию.

А где Вы видели у меня такое идиотское понимание? Безналичные деньги в СССР фактически были просто записями в журналах учета и несли в себе именно счетную( учетную) функцию.

>>Таким образом, ничем не обеспеченные в Америке доллары обеспечиваются НАШИМИ же ТОВАРАМИ, услугами и средствами производства. Для Америки такая система очень хороша, позволяет наживаться, просто печатая деньги и ничего не производя под них (при этом расплачиваясь этими бумажками за вполне конкретные товары, идущие в Америку), а для нас она не просто плоха - она катастрофична, так как вместо того, чтобы просто напечатать рубли для функций обмена внутри страны, затратив на это копейки, мы для тех же целей фактически используем американские необеспеченные доллары,
>
>Ну, вот, поехали по десятому разу! А чем обеспечены, к примеру, золотые монеты? Вы бы хоть Энгельса почитали, что ли... "Происхождение семьи..." и "Анти-Дюринга".

Вы стало быть считаете нормальной(для России) ситуацию, когда американские бумажки, которые мы покупаем за нефть, обеспечиваются нашими же товарами? И Энгельс такую ситуацию тоже якобы где-то рассматривает, и политику currency-board тоже как-то (на машине времени, наверное) предвосхитил и заочно одобрил?

>> Если советская система наличных и безналичных рублей работала на благо нашей страны, то нынешняя работает на благо западного мира.
>
>Она (советская) МОГЛА бы работать в идеале (я даже знаю как, но вам не скажу :-))), но этого бы никто не допустил.

Она не просто могла бы, но и действительено работала и обеспечивала развитие страны на протяжении жизни трех поколений, пока ее не отменили административным путем.

С уважением
От Товарищ Рю
К Игорь (03.01.2002 14:35:49)
Дата 03.01.2002 22:42:02

Медленно и печально

> Масштабы перелива значительными быть и не могли в принципе, потому, что наличные рубли печатались только под розничный товарооборот. Они технически не могли обеспечивать оборот средств производства и бесплатных благ( жилья, медобсуживания, образовательных услуг и т п.), так как для этих целей их просто не печатали.

Видите ли, величина денежного агрегата в стране вообще слабо коррелирует с товарооборотом. Например, в простейшем случае, когда он (товарооборот - да еще и плановый) постоянно корректируется за счет ренты отдельных субъектов. Последнее же является неизбежным в по определению дефицитной (потому что плановой, стало быть, неоптимальной) советской экономике.

Например, всем известно, что обеспеченность врачами и больничными койками в СССР была одной из самых высоких в мире, что не мешало успешно процветать "серому" рынку даже в этой области. Такие же лазейки имелись практически в любом "терминале", связывающем "нал" и "безнал" (оптово-розничная торговля, практически вся сфера высококачественных услуг, начиная от бытовых, элитное образование и даже отделы кадров большинства систем).

Это явление и приводило к достаточно значительной концентрации наличных денег в руках отдельных субъектов. Средняя величина их на душу населения тут совершенно ни при чем.

>Здесь уж как не крути, а выше головы не прыгнешь. Такая система не могла рухнуть естественным путем без прямого решения властей. В этой связи - что касается дырочки, которую вода всегда найдет - то нам известно, что это была за дырочка. Это закон о госпредприятии, принятый административным порядком высшим партийным руководством страны в 1988 году, разрешающим обналичивание безналичных рублей. После его принятия деньги начали печататься ускоренными темпами и под оборот средств производства. Так что нечего выдавать волюнтаристские решения партийной администрации за естественный ход процесса.

Там ситуация была несколько сложнее. Может быть, в другой раз обсудим?

>>Кстати, вы несколько заблуждаетесь в том, что безналичными рублями предприятия рассчитывались друг с другом в нашем, нынешнем понимании слова - фактически они (рубли)несли в себе исключительно счетную функцию.
>
> А где Вы видели у меня такое идиотское понимание? Безналичные деньги в СССР фактически были просто записями в журналах учета и несли в себе именно счетную( учетную) функцию.

Тогда прошу прощения.

>>Ну, вот, поехали по десятому разу! А чем обеспечены, к примеру, золотые монеты? Вы бы хоть Энгельса почитали, что ли... "Происхождение семьи..." и "Анти-Дюринга".
>
> Вы стало быть считаете нормальной(для России) ситуацию, когда американские бумажки, которые мы покупаем за нефть, обеспечиваются нашими же товарами?

Неужели вы всерьез считаете обеспечением долларов российские товары? Ну, давайте прикиньте масштабы ВСЕЙ российской экономики и агрегат США. Потом, обеспеченность долларов проверяется крайне простым путем: в момент попытки обмена их на ЛЮБОЙ другой товар или услугу какого угодно происхождения (не только американского или даже западного). И последнее: откуда вы вывели формулу необеспеченности доллара как таковой? Что по-вашему является ее признаком? Но, допустим на минутку даже, что это так: что в таких случаях происходит с недобросовестным кредитором в микроэкономике? Какие у вас основания полагать, будто макроэкономика США не выдержит такого испытания? Желательно подкрепить свой ответ численными аргументами, а то, боюсь, мне придется записать вас во вторые Паршевы (ну, или того - во вторые Игори, если угодно).

И вопрос в сторону немного, но по теме: сколько, полагаете, стоит НА САМОМ ДЕЛЕ копии фильма "Титаник" (скажем, выраженные в тоннах нефти)? Так, для прояснения ситуации.

>И Энгельс такую ситуацию тоже якобы где-то рассматривает, и политику currency-board тоже как-то (на машине времени, наверное) предвосхитил и заочно одобрил?

А вы, конечно, хотели бы повторения событий 93 года на валютном рынке?Иначе причем тут валютный коридор?

>С уважением
С уважением
От VVV-Iva
К Игорь (03.01.2002 14:35:49)
Дата 03.01.2002 22:08:51

Re: Это не...

Привет




> Масштабы перелива значительными быть и не могли в принципе, потому, что наличные рубли печатались только под розничный товарооборот.

А вот это илюзия. Они под фонд ЗП печатались. Это уже другое.

>Они технически не могли обеспечивать оборот средств производства и бесплатных благ( жилья, медобсуживания, образовательных услуг и т п.), так как для этих целей их просто не печатали.

А репетиторство? А частные врачи? А продажа стройматериалов для сотрудников ( совхозы и колхозы, заводы)

> Здесь уж как не крути, а выше головы не прыгнешь. Такая система не могла рухнуть естественным путем без прямого решения властей. В этой связи - что касается дырочки, которую вода всегда найдет - то нам известно, что это была за дырочка. Это закон о госпредприятии, принятый административным порядком высшим партийным руководством страны в 1988 году, разрешающим обналичивание безналичных рублей.

Это уже не дырочка, это уже плотину снесло.

>После его принятия деньги начали печататься ускоренными темпами и под оборот средств производства. Так что нечего выдавать волюнтаристские решения партийной администрации за естественный ход процесса.

Процесс до того шел.

>Она не просто могла бы, но и действительено работала и обеспечивала развитие страны на протяжении жизни трех поколений, пока ее не отменили административным путем.

Ну это вы загнули. Советские денежные системы они очень разные на протяжении трех поколений. Одна до 1928 года, другая до 1965 или 68?( Косыгинская реформа), другая после. так что уже три? Вы о какой?

Если о дырочке говорить, то с 68 она и размывала плотину.

Владимир
От Игорь
К VVV-Iva (03.01.2002 22:08:51)
Дата 08.01.2002 18:55:04

Очень интересно Вас читать

>Привет




>> Масштабы перелива значительными быть и не могли в принципе, потому, что наличные рубли печатались только под розничный товарооборот.
>
>А вот это илюзия. Они под фонд ЗП печатались. Это уже другое.

Вот тут бы и объяснить, куда еще кроме розничного товарооборота предметов потребления предполагалось при советской власти расходовать фонд зарплаты.

>>Они технически не могли обеспечивать оборот средств производства и бесплатных благ( жилья, медобсуживания, образовательных услуг и т п.), так как для этих целей их просто не печатали.
>
>А репетиторство? А частные врачи? А продажа стройматериалов для сотрудников ( совхозы и колхозы, заводы).

Я про оборот средств производства и бесплатных благ, а Вы мне про репетиторство и частных врачей. Благ заведомо платных и не всем доступных. Частными врачами при советской власти в хозрасчетной поликлиннике в начале семидесятых и я пользовался - десять рублей за визит. А репетиторством сам иногда подрабатывал. Только при чем здесь оборот бесплатных благ? И тем более средств производства.

>> Здесь уж как не крути, а выше головы не прыгнешь. Такая система не могла рухнуть естественным путем без прямого решения властей. В этой связи - что касается дырочки, которую вода всегда найдет - то нам известно, что это была за дырочка. Это закон о госпредприятии, принятый административным порядком высшим партийным руководством страны в 1988 году, разрешающим обналичивание безналичных рублей.
>
>Это уже не дырочка, это уже плотину снесло.

Совершенно верно

>>После его принятия деньги начали печататься ускоренными темпами и под оборот средств производства. Так что нечего выдавать волюнтаристские решения партийной администрации за естественный ход процесса.
>
>Процесс до того шел.

>>Она не просто могла бы, но и действительено работала и обеспечивала развитие страны на протяжении жизни трех поколений, пока ее не отменили административным путем.
>
>Ну это вы загнули. Советские денежные системы они очень разные на протяжении трех поколений. Одна до 1928 года, другая до 1965 или 68?( Косыгинская реформа), другая после. так что уже три? Вы о какой?

>Если о дырочке говорить, то с 68 она и размывала плотину.

>Владимир
От VVV-Iva
К Игорь (08.01.2002 18:55:04)
Дата 10.01.2002 16:59:37

Re: Очень интересно...

Привет


>>> Масштабы перелива значительными быть и не могли в принципе, потому, что наличные рубли печатались только под розничный товарооборот.
>>
>>А вот это илюзия. Они под фонд ЗП печатались. Это уже другое.
>
>Вот тут бы и объяснить, куда еще кроме розничного товарооборота предметов потребления предполагалось при советской власти расходовать фонд зарплаты.


Вы предполагаете, что ФЗ = розничному товарообороту. А это не так. Иначе бы деньги в чулках и сберкассах не накапливались.

И вообще, при советской власти предположения (в частности, планирование) и реальность разные вещи.


Владимир
От А.Б.
К Игорь (03.01.2002 14:35:49)
Дата 03.01.2002 14:57:16

Re: Ага, тут-то и возникает "интересный" вопрос.

>Она не просто могла бы, но и действительено работала и обеспечивала развитие страны на протяжении жизни трех поколений, пока ее не отменили административным путем.

Здесь стоит призадуматься - раз: почему такое "волевое" решение вдруг было принято.

два: а была ли цель у правящих "классов" - благосостояние народа поднимать, или это получалось "постольку-поскольку"... В общем - что это была за власть, названная советской. Ответ у вас есть?
От VVV-Iva
К Игорь (29.12.2001 16:54:45)
Дата 29.12.2001 18:46:12

Re: Естественно известны,...

Привет


>Это вместо того, чтобы просто включить печатный станок и напечатать своих рублей сколько надо для обмена. ЭТО ЛИ НЕ ВОПИЮЩЕЕ ПРЕСТУПЛЕНИЕ ПРОТИВ СОБСТВЕННОГО НАРОДА?

Причина хождения доларов другая. Большая наджность. Не устроят с ними чего-нибудь типа павловской реформы. И инфляция российская их не ест. Уже государство не может ликвидировать сбережения путем 250% годовой инфляции.

Доллар в России это защита сбережений моих и моей бабушки!!! От грязных лап государства.
Мне по барабану был кризис 1998 ( в смысле потери денег), другие параметры сейчас не осуждаю.

Владимир