От Sereda
К Ascar~D200
Дата 01.02.2014 20:06:51
Рубрики История;

Так это факты известные.

>Что значит "слить" ГДР
>???

Не знаю, когда ответит Куракин, поэтому мои 5 копеек.

В 1945 - 1946 гг. никто не предполагал, что страна будет разделена. И Сталин и союзники боролись за контроль над всем немецким государством. К 1947 г. борьба зашла в тупик, и стороны взяли курс на оформление государственности своих зон оккупации.

Советская зона была меньше, ФРГ была богаче (план Маршалла, отказ от репараций) - советское руководство поняло, что игра в Германии проиграна и содержать ГДР просто нерентабельно. Просчитывались варианты "слива". Напр., Берия, как известно, был готов пойти на объединение Германии при условии её нейтрального статуса (типа Австия-Финляндия) и некоторых экономических печенек для СССР. Тогда бы Германия была буфером между НАТО и Варшавским блоком...

Примерно так.

По моему мнению, Сталин с германским вопросом крупно лоханулся. ГДРовские немцы показали себя дисциплинированными и, в принципе, надёжными союзниками. Во всяком случае, много более надёжными, чем поляки и чехи. Одна беда, ГДР была вдвое меньше, чем ФРГ.

Поэтому, т. Сталину надо было бы не обкарнывать Германию в 1945 г., а попытаться уравновесить ФРГ более-менее равным немецким государством. Т.е., отказаться от репарацией и не только не допускать территориальных отрезок в пользу Польши и Чехословакии, но и прирезать к ГДР то, что было отнято у немцев в 1918 году.

Тогда бы социалистическая Германия была примерно равна по потенциалу ФРГ. Это меняло бы всю конфигурацию послевоенных отношений в Европе. Немецкое государство, в любом его виде, имело бы заинтересованность в поддержании такого порядка и союза с тем, кто его установил. Объединение Германии неизбежно шло бы по другому пути. Германия была бы автоматическим противовесом традиционно обожающей Россию Польше. И т.д.

Увы, увы.

На что рассчитывал Сталин создавая изначально ублюдочный мини-обрезок Германии в виде ГДР и Польшу с границами по Одеру?.. Русскую поговорку про независимость поведения волка от количества его кормёжек он точно не знал.
От П.В.Куракин
К Sereda (01.02.2014 20:06:51)
Дата 04.02.2014 15:06:21

Сталин был противником создания ГДР, учите матчасть () (-)
От Sereda
К П.В.Куракин (04.02.2014 15:06:21)
Дата 04.02.2014 16:12:43

А кто спорит? Сталин хотел всё, ГДР это вынужденное (-)
От K
К Sereda (01.02.2014 20:06:51)
Дата 04.02.2014 13:36:14

была сделана классическая провокация

> В 1945 - 1946 гг. никто не предполагал, что страна будет разделена. И
> Сталин и союзники боролись за контроль над всем немецким государством. К
> 1947 г. борьба зашла в тупик, и стороны взяли курс на оформление
> государственности своих зон оккупации.

В западном секторе сменили валюту, не предупредив советский сектор, где по
прежней валюте можно было еще покупать, ну и понеслось - в восточном секторе
Берлина опустели прилавки магазинов, те попытались защититься
административно. . .

Грамотная экономическая провокация,

http://ru.wikipedia.org/wiki/Блокада_Западного_Берлина




От Artur
К Sereda (01.02.2014 20:06:51)
Дата 02.02.2014 20:36:44

И Австрию надо было присоединить к ней (-)
От Sereda
К Artur (02.02.2014 20:36:44)
Дата 02.02.2014 21:26:37

С Австрией - по-бериевски

25 октября 1955 г. советские войска (как и войска союзников) покинули страну, Австрия восстановила суверенитет на основе полного нейтралитета. Который и соблюдала.

Такой же план Берия предлагал для Германии.
От Ascar~D200
К Sereda (02.02.2014 21:26:37)
Дата 03.02.2014 04:49:23

Re: С Австрией...

>25 октября 1955 г. советские войска (как и войска союзников) покинули страну, Австрия восстановила суверенитет на основе полного нейтралитета. Который и соблюдала.

>Такой же план Берия предлагал для Германии.
Куракин утверждает, что Германия и Австрия принципиально отличались. Вот я и хочу понять - чем?
От miron
К Sereda (01.02.2014 20:06:51)
Дата 02.02.2014 12:51:44

Да не могла ГДР стать вровень с ФРГ. Закон Паршева. Она и сейчас в седалище (-)
От Ascar~D200
К miron (02.02.2014 12:51:44)
Дата 03.02.2014 04:52:37

Re: Да не...

Стандарты на электропроводку в ГДР такие же, как в СССР в 1930. В ФРГ были приняты гораздо более современные стандарты - от 1950х.
Вот поэтому-то сейчас и не хотят вкладывать в ГДР - затраты на электричество выше, чем в ФРГ.
А при чём тут паршев?
От Sereda
К Ascar~D200 (03.02.2014 04:52:37)
Дата 03.02.2014 09:24:50

Re: Да не...

>Стандарты на электропроводку в ГДР такие же, как в СССР в 1930. В ФРГ были приняты гораздо более современные стандарты - от 1950х.
>Вот поэтому-то сейчас и не хотят вкладывать в ГДР - затраты на электричество выше, чем в ФРГ.

Скорее, на рабочую силу. Зарплаты и соцвыплаты в восточных землях те же самые, что и в западных. А заводы сейчас по всей Европе закрывают - китайцы работают лучше и (пока) дешевле.

>А при чём тут паршев?
От Ascar~D200
К Sereda (03.02.2014 09:24:50)
Дата 03.02.2014 11:05:51

Re: Да не...

>>Стандарты на электропроводку в ГДР такие же, как в СССР в 1930. В ФРГ были приняты гораздо более современные стандарты - от 1950х.
>>Вот поэтому-то сейчас и не хотят вкладывать в ГДР - затраты на электричество выше, чем в ФРГ.
>
>Скорее, на рабочую силу. Зарплаты и соцвыплаты в восточных землях те же самые, что и в западных. А заводы сейчас по всей Европе закрывают - китайцы работают лучше и (пока) дешевле.
Вы не понимаете. Тут кое-кто заявил, что ГДР по-паршеву хуже, чем ФРГ. Вы в этих рамках размышляйте, а не прите против бритвы Оккама.
От K
К Sereda (03.02.2014 09:24:50)
Дата 03.02.2014 10:44:21

В этом и суть постриндустриального общества

> Скорее, на рабочую силу. Зарплаты и соцвыплаты в восточных землях те же
> самые, что и в западных. А заводы сейчас по всей Европе закрывают -
> китайцы работают лучше и (пока) дешевле.

Китаец - умнее и дешевле робота! Как то по СТС показывали сериал <Как это
сделано> , и там отчетливо было видно, что большинство технологий как были
из 50-х годов, так там и остались, максимум - карусельные станки. Все это
лажа про вездесущих роботов на производстве, они дорогие, и не только в
производстве, главное - в обслуживании, ненадежные, и дорого их
перестраивать при малейшем изменении технологии, для эксплуатации роботов
нужно бригаду спецов держать размером с заменяемый участок простых
работников, в результате выходит в разы (!) дороже. В 70-х остановилась не
только теоретическая физика, все остановилось, весь технологический
прогресс, а в культуре началась и явственная деградация. За последние 50 лет
получили переносной компьютер (просто компьютер уже давно был) и удобную
переносную радиосвязь (просто радиосвязь уже была). По мелочам получили, для
развлечения, а основы производственных технологий почти все уже были до
70-х, и даже до 50-х (за исключением каких-нибудь станков с ЧПУ, которые
погоды не делают, все тоже делали и без них). Нет никакого
постриндустриального общества
От miron
К Ascar~D200 (03.02.2014 04:52:37)
Дата 03.02.2014 05:00:15

Вы просто плохо знаете матчасть.

>Стандарты на электропроводку в ГДР такие же, как в СССР в 1930. В ФРГ были приняты гораздо более современные стандарты - от 1950х.
>Вот поэтому-то сейчас и не хотят вкладывать в ГДР - затраты на электричество выше, чем в ФРГ.
>А при чём тут паршев?<

Фрговцы отремонтировали все, что можно в ГДР. Все остальные предприятия просто слили. Для них стандарты поменять - копейка по сравнению с тем, что вложили. Но вот новые не строят. Закон Паршева.

Учите матчасть.
От Ascar~D200
К miron (03.02.2014 05:00:15)
Дата 03.02.2014 10:18:17

Re: Вы просто...

>>Стандарты на электропроводку в ГДР такие же, как в СССР в 1930. В ФРГ были приняты гораздо более современные стандарты - от 1950х.
>>Вот поэтому-то сейчас и не хотят вкладывать в ГДР - затраты на электричество выше, чем в ФРГ.
>>А при чём тут паршев?<
>
>Фрговцы отремонтировали все, что можно в ГДР. Все остальные предприятия просто слили. Для них стандарты поменять - копейка по сравнению с тем, что вложили. Но вот новые не строят. Закон Паршева.

>Учите матчасть.
Набор общих слов. Под "отремонтировали всё, что можно" можно понимать всё, что можно. Вы лучше ответьте на тот вопрос, который задан:
при чём тут Паршев?
Какие умозаключения паршева запрещают делать новые предприятия в Восточной Германии?
Я не собираюсь читать всего паршева целиком, процитируйте два-три абзаца.
От Олег Т.
К Ascar~D200 (03.02.2014 10:18:17)
Дата 04.02.2014 23:28:39

Боитесь?

>>>Стандарты на электропроводку в ГДР такие же, как в СССР в 1930. В ФРГ были приняты гораздо более современные стандарты - от 1950х.
>>>Вот поэтому-то сейчас и не хотят вкладывать в ГДР - затраты на электричество выше, чем в ФРГ.
>>>А при чём тут паршев?<
>>
>>Фрговцы отремонтировали все, что можно в ГДР. Все остальные предприятия просто слили. Для них стандарты поменять - копейка по сравнению с тем, что вложили. Но вот новые не строят. Закон Паршева.
Далеко не все годное к использованию взяли, а тем более отремонтировали фээрговцы. Многое "выбрасывалось" из политических-идеологических соображений. Но суть не в этом.
>>Учите матчасть.
>Набор общих слов. Под "отремонтировали всё, что можно" можно понимать всё, что можно. Вы лучше ответьте на тот вопрос, который задан:
>при чём тут Паршев?
>Какие умозаключения паршева запрещают делать новые предприятия в Восточной Германии?
Суть в том, что в условиях, когда и в западной Германии не выгодно создавать и эксплуатировать предприятия по сравнению с южноазиатскими и латиноамериканскими странами, тем более никто не вложится в промышленность восточной Германии с ее относительно более высокими затратами из-за климата.
Стандарты на электропроводку? Кто вам это рассказал? Думаю, что это чья-то злостная выдумка. Если в восточной Германии стандарты были более передовые, чем в СССР, то в условиях планового хозяйства, скорее стандарты СЭВ и сССР подогнали бы под более передовые, а не наоборот. Стандарты в СССР постоянно совершенствовались.

>Я не собираюсь читать всего паршева целиком, процитируйте два-три абзаца.
Напрасно не хотите прочитать книжку Паршева. Весьма занимательное чтение... И полезное. Прочитаете ее за пару дней. Я ее начал читать совершенно случайно, печатали по кускам в одной местной газетке. Я ее собирал по кусочкам, разыскивал номера. Вы, вероятно, просто боитесь потерять свои идеологические устои.
От Sereda
К Олег Т. (04.02.2014 23:28:39)
Дата 05.02.2014 15:05:48

Re: Боитесь?


>>Какие умозаключения паршева запрещают делать новые предприятия в Восточной Германии?
>Суть в том, что в условиях, когда и в западной Германии не выгодно создавать и эксплуатировать предприятия по сравнению с южноазиатскими и латиноамериканскими странами, тем более никто не вложится в промышленность восточной Германии с ее относительно более высокими затратами из-за климата.


Угу. У немцев зарплаты выше китайских (шанхайских, в Пекине климат континентальный) потому что в них включена стоимость демисезонной куртки на синтепоне. Эти куртки такие дорогие...

В Европе весь капитал бежит в Болгарию, Грецию, Испанию, Италию и Португалию - там на обогреве экономия получается.

Поэтому Болгария по "закону Паршева" процветает, а вот в ФРГ унылость и стагнация.
От Ascar~D200
К Олег Т. (04.02.2014 23:28:39)
Дата 05.02.2014 04:25:57

Re: Боитесь?

Начнём сначала: вы заявили, что я форумный тролль и ушли из диалога, по которому ещё остались вопросы. И после этого вы считаете возможным продолжать серьёзный диалог?

>>>>Стандарты на электропроводку в ГДР такие же, как в СССР в 1930. В ФРГ были приняты гораздо более современные стандарты - от 1950х.
>>>>Вот поэтому-то сейчас и не хотят вкладывать в ГДР - затраты на электричество выше, чем в ФРГ.
>>>>А при чём тут паршев?<
>>>
>>>Фрговцы отремонтировали все, что можно в ГДР. Все остальные предприятия просто слили. Для них стандарты поменять - копейка по сравнению с тем, что вложили. Но вот новые не строят. Закон Паршева.
>Далеко не все годное к использованию взяли, а тем более отремонтировали фээрговцы. Многое "выбрасывалось" из политических-идеологических соображений. Но суть не в этом.
>>>Учите матчасть.
>>Набор общих слов. Под "отремонтировали всё, что можно" можно понимать всё, что можно. Вы лучше ответьте на тот вопрос, который задан:
>>при чём тут Паршев?
>>Какие умозаключения паршева запрещают делать новые предприятия в Восточной Германии?
>Суть в том, что в условиях, когда и в западной Германии не выгодно создавать и эксплуатировать предприятия по сравнению с южноазиатскими и латиноамериканскими странами, тем более никто не вложится в промышленность восточной Германии с ее относительно более высокими затратами из-за климата.
Вот пусть miron мне так скажет, это вопрос к нему, а не к вам. Я могу и с вами обсудить, но вы просто не поняли суть вопроса.
Утверждения про ЮВА бессмысленны, т.к. сравнивались только осси и весси. Вы хотите доказать, что климат в ГДР хуже, чем в ФРГ? Ну так и доказывайте это, а не прикручивайте к верблюду подковы.
>>Стандарты на электропроводку? Кто вам это рассказал? Думаю, что это чья-то злостная выдумка. Если в восточной Германии стандарты были более передовые, чем в СССР, то в условиях планового хозяйства, скорее стандарты СЭВ и сССР подогнали бы под более передовые, а не наоборот. Стандарты в СССР постоянно совершенствовались.
Я должен на это адекватно отреагировать? Мне тяжело, но я постараюсь. Итак, стандарты, ога. Есть такие. Много. В них написано, каким требованиями должна отвечать система. А для вас стандарты это что, куча бумажек? Вы считаете, что поменять стандарты это поменять одну кучу бумажек на другую? Я вас разочарую. Поменять стандарт означает поменять старую систему на новую. Я говорил о электрпроводке. В ГДР. По стандартам Святого СССР.
>>Если в восточной Германии стандарты были более передовые, чем в СССР
Вы читали мой текст? Вот, что там было
>Стандарты на электропроводку в ГДР такие же, как в СССР в 1930
Откуда в разбитой войной ГДР своя проводка? Ну, за исключением 10-20% переживших войну, своя проводка там откуда? Как вы смогли сделать вывод, что
>>Если в восточной Германии стандарты были более передовые, чем в СССР
Вот как вы до этого додумались? Раскройте вашу цепочку логических умозаключений. Мне правда интересно.
>>в условиях планового хозяйства, скорее стандарты СЭВ и сССР подогнали бы под более передовые,
ЭТО я даже обсуждать не хочу.
Ну а теперь идём дальше.
>>Стандарты на электропроводку? Кто вам это рассказал?
>>>Так, в бывшей ГДР в 1992 году величина потерь составляла около 10,2% против 4,7% в ФРГ, хотя уже с 1995 года она снизилась до уровня 9,5%.
 http://knowledge.allbest.ru/physics/2c0b65635b3ac78b5d53a88521206d37_0.html


>>Я не собираюсь читать всего паршева целиком, процитируйте два-три абзаца.
>Напрасно не хотите прочитать книжку Паршева. Весьма занимательное чтение... И полезное. Прочитаете ее за пару дней. Я ее начал читать совершенно случайно, печатали по кускам в одной местной газетке. Я ее собирал по кусочкам, разыскивал номера. Вы, вероятно, просто боитесь потерять свои идеологические устои.
Я же вас в свою веру не тяну, правильно? Вот и вы меня в свою не тяните.
От Ascar~D200
К Sereda (01.02.2014 20:06:51)
Дата 02.02.2014 02:50:43

Re: Так это...

>>Что значит "слить" ГДР
>>???
>
>Не знаю, когда ответит Куракин, поэтому мои 5 копеек.
Я знаю, но решил удостовериться.
>В 1945 - 1946 гг. никто не предполагал, что страна будет разделена. И Сталин и союзники боролись за контроль над всем немецким государством. К 1947 г. борьба зашла в тупик, и стороны взяли курс на оформление государственности своих зон оккупации.

>Советская зона была меньше, ФРГ была богаче (план Маршалла, отказ от репараций) - советское руководство поняло, что игра в Германии проиграна и содержать ГДР просто нерентабельно.
>Примерно так.
Не совсем. Вы не обращали внимания, что граница распила идёт строго по границам до-Бисмарковской Пруссии?
Народ бывшего союза немецких городов богаче, потому что там преобладают барыги. А в Пруссии остались военные аристократы.
Барыгам СШАнглии гораздо легче контролировать таких же барыг западной германии. Восточная им только мешает.
При чем ту план Маршала? Очень просто, Берия собирался как раз обменять ГДР на товары, а для этого надо было подождать, пока ФРГ откормится.
>По моему мнению, Сталин с германским вопросом крупно лоханулся. ГДРовские немцы показали себя дисциплинированными и, в принципе, надёжными союзниками. Во всяком случае, много более надёжными, чем поляки и чехи. Одна беда, ГДР была вдвое меньше, чем ФРГ.
Знаете, окажись вы на месте Сталина - страна бы развалилась в хлам уже через неделю. Я вас не оскорбляю, просто прошу понять, что это очень сложно: управлять государством.
Если вы считаете, что С лоханулся - вы просто не понимаете сути его замысла.
Читали Киплинга? Когда Акела промахнулся, его главным врагом стал не Шерхан, не Ка и даже не Багира. Его врагом стал любой другой волк.
Я читал грамотные (на мой взгляд) объяснения, почему нужно было сделать польшу Больше. Но вам они вряд ли понравятся. Там на астрологию завязано.
От Скептик
К Sereda (01.02.2014 20:06:51)
Дата 02.02.2014 01:24:03

Да при чем здесь Сталин?

Французы палец о палец не ударив, установили свою зону оккупации Берлина, а русские за штурм Берлина заплатили кровью сотен тысяч солдат, а часть Берлина отдали мало того, что Англии и США, так еще и ФРанции. Какие тут могут быть "геополитические альтернативы" СТалина? Он элементарных вещей не мог сделать, даже Берлин не смог полностью удержать.
От Олег Т.
К Sereda (01.02.2014 20:06:51)
Дата 02.02.2014 00:27:20

это факты сомнительные.

>>Что значит "слить" ГДР

>В 1945 - 1946 гг. никто не предполагал, что страна будет разделена. И Сталин и союзники боролись за контроль над всем немецким государством. К 1947 г. борьба зашла в тупик, и стороны взяли курс на оформление государственности своих зон оккупации.

>Советская зона была меньше, ФРГ была богаче (план Маршалла, отказ от репараций) - советское руководство поняло, что игра в Германии проиграна и содержать ГДР просто нерентабельно. Просчитывались варианты "слива". Напр., Берия, как известно, был готов пойти на объединение Германии при условии её нейтрального статуса (типа Австия-Финляндия) и некоторых экономических печенек для СССР. Тогда бы Германия была буфером между НАТО и Варшавским блоком...

>Примерно так.

>По моему мнению, Сталин с германским вопросом крупно лоханулся. ГДРовские немцы показали себя дисциплинированными и, в принципе, надёжными союзниками. Во всяком случае, много более надёжными, чем поляки и чехи. Одна беда, ГДР была вдвое меньше, чем ФРГ.

>Поэтому, т. Сталину надо было бы не обкарнывать Германию в 1945 г., а попытаться уравновесить ФРГ более-менее равным немецким государством. Т.е., отказаться от репарацией и не только не допускать территориальных отрезок в пользу Польши и Чехословакии, но и прирезать к ГДР то, что было отнято у немцев в 1918 году.

>Тогда бы социалистическая Германия была примерно равна по потенциалу ФРГ. Это меняло бы всю конфигурацию послевоенных отношений в Европе. Немецкое государство, в любом его виде, имело бы заинтересованность в поддержании такого порядка и союза с тем, кто его установил. Объединение Германии неизбежно шло бы по другому пути. Германия была бы автоматическим противовесом традиционно обожающей Россию Польше. И т.д.



>На что рассчитывал Сталин создавая изначально ублюдочный мини-обрезок Германии в виде ГДР и Польшу с границами по Одеру?.. Русскую поговорку про независимость поведения волка от количества его кормёжек он точно не знал.
Вообще-то Сталин никогда и не собирался создавать независимую Восточную Германию и вряд ли надеялся взять под контроль всю Германию. Запад его просто поставил перед фактом: создал на территории Зап. Германии ФРГ. И что прикажете делать в таком случае Сталину? Сдать Западу и Восток Германии? Германия воприняла бы это как признак слабости, а не благородства. Нейтральной ФРГ от принятия в нее еще и восточных областей не стала бы.
Что касается "не обкарнать Восточную Германию", то как вы себе это представляете? Государства своего санитарного пояса и так не слишком лояльные еще, и кое-как союзные, поставить в худшие условия, чем вчераший агрессор? Тем более, повторюсь, в тот момент, когда совершался территориальный раздел, никто, а уж Сталин точно, не знал, что будет две Германии.
От репараций мы отказалить тут же, как стало ясно. что на западе будет отдельное государство. Кстати, вплоть до 1956 года в ГДР не было армии. Её создали только после создания бундесвера.
От Sereda
К Олег Т. (02.02.2014 00:27:20)
Дата 02.02.2014 02:09:15

Re: это факты...


>>На что рассчитывал Сталин создавая изначально ублюдочный мини-обрезок Германии в виде ГДР и Польшу с границами по Одеру?.. Русскую поговорку про независимость поведения волка от количества его кормёжек он точно не знал.
>Вообще-то Сталин никогда и не собирался создавать независимую Восточную Германию и вряд ли надеялся взять под контроль всю Германию. Запад его просто поставил перед фактом: создал на территории Зап. Германии ФРГ. И что прикажете делать в таком случае Сталину? Сдать Западу и Восток Германии? Германия воприняла бы это как признак слабости, а не благородства. Нейтральной ФРГ от принятия в нее еще и восточных областей не стала бы.

Сталин надеялся. И манипуляции с общегерманскими партиями, и конгрессы и инициативы - всё было.

Но вот когда не получилось, "план Б" (создание ГДР), по-моему, оказался слабоват.


>Что касается "не обкарнать Восточную Германию", то как вы себе это представляете? Государства своего санитарного пояса и так не слишком лояльные еще, и кое-как союзные, поставить в худшие условия, чем вчераший агрессор? Тем более, повторюсь, в тот момент, когда совершался территориальный раздел, никто, а уж Сталин точно, не знал, что будет две Германии.

Ну да. Рвать шаблон это всегда не просто. Креативного решения не получилось, в немецком вопросе следовали за событиями.

А Вашингтон резко сделал из "вчерашнего агрессора" становой хребет сил НАТО и западноевропейской экономики. Да ещё и витрину "государства всеобщего благоденствия". За красивое решение, конечно, уважуха.


>От репараций мы отказалить тут же, как стало ясно. что на западе будет отдельное государство. Кстати, вплоть до 1956 года в ГДР не было армии. Её создали только после создания бундесвера.


Но до этого успели демонтировать несколько тысяч заводов с инфраструктурой и интернировать в трудовые лагеря чуть ли не треть населения. Что было, то было.