От IGA
К IGA
Дата 15.01.2014 01:33:07
Рубрики Прочее; Ссылки; Тексты;

«Мы не нуждаемся в научных доказательствах»

http://www.rosbalt.ru/piter/2014/01/13/1220344.html
САНКТ-ПЕТЕРБУРГ, 13 января. Несмотря на сомнения в аутентичности так называемых Даров волхвов, в Петербурге их подлинность проверяться не будет. Об этом шла речь на пресс-конференции, на которой члены правительства города, сотрудники полиции и священнослужители рассказали о предстоящем ритуале встречи с реликвиями монастыря святого Павла на Афоне.

Отвечая на вопросы репортера "Росбалта", представитель петербургской епархии Алексей Исаев заметил, что ему известно о неоднозначном отношении общественности к артефактам, но церковь не будет проверять их подлинность ни радиоуглеродным методом, ни с помощью искусствоведческих экспертиз.

Вице-губернатор Василий Кичеджи на этот вопрос отреагировал довольно резко, сообщив журналисту, что никаких проверок подлинности предметов, привезенных в Россию, проводиться не будет.

По окончании пресс-конференции Алексей Исаев пояснил свою позицию: "Для всех верующих людей нет никаких сомнений в том, что привезенные в Россию реликвии являются священными, и что их действительно касалось руками святое семейство. Мы не нуждаемся в научных доказательствах. Мы просто в это верим".

Отметим, что ранее эксперты музея им. Андрея Рублева и другие искусствоведы и историки уже высказывали сомнения по поводу аутентичности привезенных в Россию артефактов. Они предположили, что предметы были изготовлены в XV-XVI веках и использовались для сбора пожертвований в Европе.

Напомним, завтра в Петербург впервые будет привезена священная реликвия Афона — Дары волхвов. Христианская святыня будет открыта для поклонения в храме Казанской иконы Божией Матери Воскресенского Новодевичьего женского монастыря. Доступ верующих к реликвии будет организован 14 января с 15:30 до 22:00, 15 и 16 января — с 6:00 до 22:00 и 17 января с 6:00 до 10:00.
От vld
К IGA (15.01.2014 01:33:07)
Дата 20.01.2014 11:27:30

Re: «Мы не...

>САНКТ-ПЕТЕРБУРГ, 13 января. Несмотря на сомнения в аутентичности так называемых Даров волхвов, в Петербурге их подлинность проверяться не будет.

Шо то я не вкурил. О какой аутентичности соб-сно идет речь?
То, что данные обсуждаемые "дары волхвов" не имеют отношения к тем "дарам волхвов", которые якобы были переданы для младенца Иисусу, кагбэ любой семинарист знает, если, конечно, их еще учат как следует.
Это просто некоторый символ "даров волхвов" ("ладанный пояс", некогда принесенный в дар Афону по преданию как бы не отставным императором, но скорее всего просто каким-нить богатым перцем), являющийся артефактом, довольно типичным для поздней Византии. В этом смысле вполне аутентичный предмет - вполне аутентично пролежал лет хрензнаетсколько (ладанные пояса вошли в моду века с 13) в Афоне.
Данный срачЪ чем-то мне напоминает бодания вокруг "священного огня зажигаемого в Иерусалиме", иерусалимские попы ни от кого и не скрывают, что он запаливается от вполне кошерной и банальной зажигалки, но "святым" его делает место и время, где его запалили, но всегда найдутся хомячки, которые будут ломиться в открытые ворота, измышляя "чудо самовозгорания".

Похожий пример - туринская плащаница, мало кто знает, что их, плащаниц _символизирующих_ посмертный покров Иисуса - товарное количество, принесенное в качестве дара в разные церкви в разные столетия средневековья (сам не так давно без всякого ажиотажа рассматривал одну, скромно висевшую в боковом приделе собора св. Петра, а лет 10 назад другую - выставлявшуюся в Кельнском соборе, правда, при небольшом стечении народа), но истерия вокруг этих средневековых артефактов - хорошее паблисити, поэтому церковные иерархи дают ей невозбранно развиваться, спправедливо считая, что их дело - высказаться обтекаемо и уклончиво (заметьте, ни одни уважающий себя богослов или высокий чин прямо не говорит, что это артефакты именно те самые, просто "имеют болшое символическое значение", "святость не подвергается сомнению", ну разве что Петриарх Курилл ... но этому за неимением репутации терять нечего), остальное экзальтированная паства сама домыслит, и о самозажишающемся необжигающем огне (муж однокурсницы, тронувшейся малёк на почве религии, бороду себе спалил в процессе "умывания" и вынужден был обратиться в местную больницу с ожогами 2-й степени :) ), и о оригинальности туринской плащаницы, и о дарах волхвов. Ну что не домыслят, не столь заботящиеся о своей репутации "советники по связям с общественностью РПЦ" подскажут.

Такие дела. Вообще наблюдать, как в нашей повседневной жизни смешиваются мифической и рациональное мышление - очень интересно, осознаешь, сколь тонок слой цивилизации. В интересное время живем, товарищи!
От Durga
К vld (20.01.2014 11:27:30)
Дата 20.01.2014 15:16:02

Re: «Мы не...

Очень часто хорошая идеологическая пенка снимается когда автор вранья сам дискредитирует свое враньё. Получается круто, получается болванчик фанатичный, лох хороший. Прием называется "подача низкого мяча"
От Artur
К vld (20.01.2014 11:27:30)
Дата 20.01.2014 13:36:26

приведите пруф

на высказывания армянских священников, что священный огонь они зажигают зажигалкой или чем либо подобным


>>САНКТ-ПЕТЕРБУРГ, 13 января. Несмотря на сомнения в аутентичности так называемых Даров волхвов, в Петербурге их подлинность проверяться не будет.
>
>Шо то я не вкурил. О какой аутентичности соб-сно идет речь?
>То, что данные обсуждаемые "дары волхвов" не имеют отношения к тем "дарам волхвов", которые якобы были переданы для младенца Иисусу, кагбэ любой семинарист знает, если, конечно, их еще учат как следует.
>Это просто некоторый символ "даров волхвов" ("ладанный пояс", некогда принесенный в дар Афону по преданию как бы не отставным императором, но скорее всего просто каким-нить богатым перцем), являющийся артефактом, довольно типичным для поздней Византии. В этом смысле вполне аутентичный предмет - вполне аутентично пролежал лет хрензнаетсколько (ладанные пояса вошли в моду века с 13) в Афоне.
>Данный срачЪ чем-то мне напоминает бодания вокруг "священного огня зажигаемого в Иерусалиме", иерусалимские попы ни от кого и не скрывают, что он запаливается от вполне кошерной и банальной зажигалки, но "святым" его делает место и время, где его запалили, но всегда найдутся хомячки, которые будут ломиться в открытые ворота, измышляя "чудо самовозгорания".

>Похожий пример - туринская плащаница, мало кто знает, что их, плащаниц _символизирующих_ посмертный покров Иисуса - товарное количество, принесенное в качестве дара в разные церкви в разные столетия средневековья (сам не так давно без всякого ажиотажа рассматривал одну, скромно висевшую в боковом приделе собора св. Петра, а лет 10 назад другую - выставлявшуюся в Кельнском соборе, правда, при небольшом стечении народа), но истерия вокруг этих средневековых артефактов - хорошее паблисити, поэтому церковные иерархи дают ей невозбранно развиваться, спправедливо считая, что их дело - высказаться обтекаемо и уклончиво (заметьте, ни одни уважающий себя богослов или высокий чин прямо не говорит, что это артефакты именно те самые, просто "имеют болшое символическое значение", "святость не подвергается сомнению", ну разве что Петриарх Курилл ... но этому за неимением репутации терять нечего), остальное экзальтированная паства сама домыслит, и о самозажишающемся необжигающем огне (муж однокурсницы, тронувшейся малёк на почве религии, бороду себе спалил в процессе "умывания" и вынужден был обратиться в местную больницу с ожогами 2-й степени :) ), и о оригинальности туринской плащаницы, и о дарах волхвов. Ну что не домыслят, не столь заботящиеся о своей репутации "советники по связям с общественностью РПЦ" подскажут.

>Такие дела. Вообще наблюдать, как в нашей повседневной жизни смешиваются мифической и рациональное мышление - очень интересно, осознаешь, сколь тонок слой цивилизации. В интересное время живем, товарищи!
От vld
К Artur (20.01.2014 13:36:26)
Дата 20.01.2014 19:44:16

Re: приведите пруф

>на высказывания армянских священников, что священный огонь они зажигают зажигалкой или чем либо подобным

Об этом столько писали за последние 500 лет,что аж теряешься. И не вполне понятно, что такое "подобное", лампа керосиновая/масляная сойдет?
Мне в общем-то перпендикулярно, армянские там священники или греческие или израильский полицай свидетельствовать будет (лучше, конечно, израильский полицай - он лицо незаинтересованное). Но специально для вас пришлось поискать армянского:

====
КАК ПРОХОДИТ ВСЯ ПРОЦЕССИЯ
В Великую Субботу, утром представитель арабской семьи – хранитель ключей от храма Гроба Господня, приходит в Армянскую Патриархию Иерусалима. При встрече с Святейшим Патриархом (Торгом Манукян) он торжественно вручает ключ ему.
Вскоре в 9:15 утра монашеское братство нашей Патриархии вместе с паломниками направляется к храму. Во главе этого шествия идет эконом Патриархии, имея у себя в руках высокоподнятым ключ от храма. По прибытии в храм, двери которого закрыты, эконом вручает ключ тому же представителю арабской семьи который открывает замки дверей. Отметим, что изнутри, после открытия замков армянские монахи открывают двери, после чего в храм первыми входят армяне и располагаются в армянских пределах (до этого уже с ночи храм решетками разделен на две части: армянский и православный пределы).
Хранителями храма являются: ААЦ, ГПЦ и католики. Тольки им троим дано право служить литургию на Гробе и иметь там лампады, свечи и иконы. Внутри все поделено по ровному.
Уже у входа в храм стоят эти решетки. По левую сторону входят армяне, а по правую сторону православные. За счет наших мест мы даем право входить коптам и ассирийцам…
После 2 часов наше монашеское братство возвращается в Патриархию, чтобы к 12 часам во главе Патриарха и остальных паломников во второй раз торжественно войти в Храм.
К часу дня двери Гроба запечатывают воском. Где стоят 2 священнослужителя: армянин и грек. К двум часам, открывают двери и греки вносят туда закрытую (зажженную) Лампаду и кладут на Гроб. После чего начинается крестный ход греков вокруг Гроба, на 3 круг к ним присоединяется армянский архимандрит и вместе продвигаются к дверям. Первый заходит греческий патриарх а за ним армянин. И оба входят в Гроб, где оба став на колени вместе молятся. После первым свечи от зажженной лампады зажигает грек, а потом армянин. Оба идут и подают свечи народу через отверстия, первым из гроба выходит грек, а за ним армянин, которого на руках несут в нашу игуменскую. Отметим, что в это время наш патриарх сидит на балконе на верху, и получив из окна свечи, армянский юноша несет их Патриарху, который ими сверху благословляет народ (в это время грек еще не успевает выходить из Гроба).
Получив огонь, мы начинаем крестный ход вокруг Гроба, как и греки, после чего возвращаемся в наш монастырь, чтобы готовиться к Литургии…
Уже ночью в 2 часа после литургии, немного отдохнув, мы направляемся к храм Гроба Господня, где с 2 до 6 утра служим службу у Гроба. В 7 часов утра начинается наша литургия на Гробе Господнем!!!
==

(Игумен монастыря Св. Архангелов иеромонах Гевонд Оганесян (12 лет участвовал в церемонии освящения благодатного огня))

Ссылка: http://forum.hayastan.com/index.php?showtopic=24462

Кстати, у автора есть ЖЖ, можете с ним пообщаться, если этот вопрос вас волнует, информация тсзть из первых рук:
http://fr-ghevond.livejournal.com/
От Artur
К vld (20.01.2014 19:44:16)
Дата 20.01.2014 20:26:38

юлите, как обычно

>>на высказывания армянских священников, что священный огонь они зажигают зажигалкой или чем либо подобным
>
>Об этом столько писали за последние 500 лет,что аж теряешься. И не вполне понятно, что такое "подобное", лампа керосиновая/масляная сойдет?

как то так получается, что мы всегда читаем прямо противоположные вещи об одних и тех же событиях. сойдёт что угодно, если речь идёт о известном источнике/носителе уже зажёного огня.


>Мне в общем-то перпендикулярно, армянские там священники или греческие или израильский полицай свидетельствовать будет (лучше, конечно, израильский полицай - он лицо незаинтересованное). Но специально для вас пришлось поискать армянского:

а зря - этот огонь связывают с Григорием Просветителем, и он зажигает лампады армянских священников.

но светильники зажигаются сами, их никто вручную не зажигает


хоть я просил пруфа на официальные высказывания от лица ААЦ, или высказывания официальных лиц ААЦ, но даже в приведённом вами отрывке я не нашёл подтверждения вашим словам

Но мне неинтересно разводить с вами очередной срач - нужен недвусмысленный пруф

>====
>КАК ПРОХОДИТ ВСЯ ПРОЦЕССИЯ
>В Великую Субботу, утром представитель арабской семьи – хранитель ключей от храма Гроба Господня, приходит в Армянскую Патриархию Иерусалима. При встрече с Святейшим Патриархом (Торгом Манукян) он торжественно вручает ключ ему.
>Вскоре в 9:15 утра монашеское братство нашей Патриархии вместе с паломниками направляется к храму. Во главе этого шествия идет эконом Патриархии, имея у себя в руках высокоподнятым ключ от храма. По прибытии в храм, двери которого закрыты, эконом вручает ключ тому же представителю арабской семьи который открывает замки дверей. Отметим, что изнутри, после открытия замков армянские монахи открывают двери, после чего в храм первыми входят армяне и располагаются в армянских пределах (до этого уже с ночи храм решетками разделен на две части: армянский и православный пределы).
>Хранителями храма являются: ААЦ, ГПЦ и католики. Тольки им троим дано право служить литургию на Гробе и иметь там лампады, свечи и иконы. Внутри все поделено по ровному.
>Уже у входа в храм стоят эти решетки. По левую сторону входят армяне, а по правую сторону православные. За счет наших мест мы даем право входить коптам и ассирийцам…
>После 2 часов наше монашеское братство возвращается в Патриархию, чтобы к 12 часам во главе Патриарха и остальных паломников во второй раз торжественно войти в Храм.
>К часу дня двери Гроба запечатывают воском. Где стоят 2 священнослужителя: армянин и грек. К двум часам, открывают двери и греки вносят туда закрытую (зажженную) Лампаду и кладут на Гроб. После чего начинается крестный ход греков вокруг Гроба, на 3 круг к ним присоединяется армянский архимандрит и вместе продвигаются к дверям. Первый заходит греческий патриарх а за ним армянин. И оба входят в Гроб, где оба став на колени вместе молятся. После первым свечи от зажженной лампады зажигает грек, а потом армянин. Оба идут и подают свечи народу через отверстия, первым из гроба выходит грек, а за ним армянин, которого на руках несут в нашу игуменскую. Отметим, что в это время наш патриарх сидит на балконе на верху, и получив из окна свечи, армянский юноша несет их Патриарху, который ими сверху благословляет народ (в это время грек еще не успевает выходить из Гроба).
>Получив огонь, мы начинаем крестный ход вокруг Гроба, как и греки, после чего возвращаемся в наш монастырь, чтобы готовиться к Литургии…
>Уже ночью в 2 часа после литургии, немного отдохнув, мы направляемся к храм Гроба Господня, где с 2 до 6 утра служим службу у Гроба. В 7 часов утра начинается наша литургия на Гробе Господнем!!!
>==

>(Игумен монастыря Св. Архангелов иеромонах Гевонд Оганесян (12 лет участвовал в церемонии освящения благодатного огня))

>Ссылка: http://forum.hayastan.com/index.php?showtopic=24462

>Кстати, у автора есть ЖЖ, можете с ним пообщаться, если этот вопрос вас волнует, информация тсзть из первых рук:
> http://fr-ghevond.livejournal.com/
От vld
К Artur (20.01.2014 20:26:38)
Дата 21.01.2014 09:18:47

Re: не читаете, что вам пишут, как обычно

>>Об этом столько писали за последние 500 лет,что аж теряешься. И не вполне понятно, что такое "подобное", лампа керосиновая/масляная сойдет?
>
>как то так получается, что мы всегда читаем прямо противоположные вещи об одних и тех же событиях. сойдёт что угодно, если речь идёт о известном источнике/носителе уже зажёного огня.

Загадочная фраза, что сказать-то хотели? Ясен пень источник известен, вносимая в помещение лампада, которую ставят на т.н. "гроб господень", а потом запаливают свечки.

>а зря - этот огонь связывают с Григорием Просветителем, и он зажигает лампады армянских священников.

Что зря? Зря искал для вас высказывание именно армянского попа? Не устраивает? Блог израильского полицая, в котором он рассказывал, как в ... году, когда скверно заправленная лампадка погасла, проводником священного огня послужила зажигалка? :) Я посчитал это слишком вульгарным, тон, знаете ли, немного издевательский, да и вообще какая ему вера, censored морде.
А как конкретно Григол Партеви зажишает лампадки? Поди, посредством попов/служек?

>но светильники зажигаются сами, их никто вручную не зажигает

Вай-ме, вы вообще прямой текст читать можете? Лампады вносят и от них зажигают, русским же по белому: "вносят закрытую (зажженную) лампу ..." Что за мистическое восприятие действительноти, учитесь понимать то, что вам говорят, не буквально, они, конечно, зажигаются сами, но посредством посредников в лице служек, которые бы, конечно, не зажгли их, не будь они вдозновлены св. духом.

>хоть я просил пруфа на официальные высказывания от лица ААЦ, или высказывания официальных лиц ААЦ, но даже в приведённом вами отрывке я не нашёл подтверждения вашим словам

У вас очень избирательное зрение. Вы вообще что сказать хотели, что свечи/лампады сами чудным образом зажигаются?! 21 век на дворе, а простой армянский народ все еще верит в чудеса и наговоры :)

>Но мне неинтересно разводить с вами очередной срач - нужен недвусмысленный пруф

Ну и не разводите - вам была дана ссылка с совершенно недвусмысленным содержимым и даже с указанием контакта человека, с которым вы можете связаться и спросить его. Прямое свидетельство участника вас не устраивает, что вас устроит - только если самого в крипту пустят? Таки я вам сразу скажу - не пустят.
От Artur
К vld (21.01.2014 09:18:47)
Дата 31.01.2014 03:37:58

как обычно, у вас много бессмысленных букафф (-)
От vld
К Artur (31.01.2014 03:37:58)
Дата 31.01.2014 13:25:55

Re: не становитсеь в позу судии, Артур

у вас это всегда получается довольно смешно.
Длинные слова вас только огорчают? Хотите короче - извольте. Процедура возжигания "небесного огня" описана десятками церковных деятелей и историков церкви, никакого "самовоспламенения" и "чуда" в примитивном понимании толпы там нет. Вност лампадку и запаливают от нее свечечки с соотв. молитвами и прочим антуражем.
От Artur
К vld (31.01.2014 13:25:55)
Дата 01.02.2014 15:11:29

я лишь оцениваю уровень бессмыслености в текстах

и стараюсь отвечать вам как можно короче - в 99 % случаях это чистая потеря времени
От Durga
К vld (21.01.2014 09:18:47)
Дата 21.01.2014 10:06:48

Re: не читаете,...

Привет

>>хоть я просил пруфа на официальные высказывания от лица ААЦ, или высказывания официальных лиц ААЦ, но даже в приведённом вами отрывке я не нашёл подтверждения вашим словам
>
>У вас очень избирательное зрение. Вы вообще что сказать хотели, что свечи/лампады сами чудным образом зажигаются?! 21 век на дворе, а простой армянский народ все еще верит в чудеса и наговоры :)

>>Но мне неинтересно разводить с вами очередной срач - нужен недвусмысленный пруф
>
>Ну и не разводите - вам была дана ссылка с совершенно недвусмысленным содержимым и даже с указанием контакта человека, с которым вы можете связаться и спросить его. Прямое свидетельство участника вас не устраивает, что вас устроит - только если самого в крипту пустят? Таки я вам сразу скажу - не пустят.

Официальное он просит - значит давай документ с подписью и печатью. Это гарантирует безопасность и согласование новой политики с центром.
От Artur
К IGA (15.01.2014 01:33:07)
Дата 15.01.2014 05:13:13

Центр Рублёва против религии, это как мухи против мёда

вы даже не пытаетесь понимать позицию верующих

а так вообще смешно - Рублёв же вроде иконы рисовал ?
вы хоть понимаете, что предмет/содержание иконы в терминах атеизма невозможно выразить в принципе
как можно изучать Рублёва будучи атеистом ?

И эти недоразумения упрекают Лидова который пытается изучать религиозные картины, церкви именно с функциональной точки зрения, с точки зрения того, как обставляется/организуется общение человека с высшими силами

просто сделайте паузу в набрасывании дерьма на вентилятор и прочитайте что же такое иеротопия
От vld
К Artur (15.01.2014 05:13:13)
Дата 20.01.2014 12:10:58

Re: Центр Рублёва...

но мы это вряд ли увидим.

>а так вообще смешно - Рублёв же вроде иконы рисовал ?

Вроде, но только не "рисовал", а писал, и по большей части фрески.

>вы хоть понимаете, что предмет/содержание иконы в терминах атеизма невозможно выразить в принципе

Что такое "в терминах атеизма"? М.б. имелось в виду, без привлечения богословской термионологии или что?

>как можно изучать Рублёва будучи атеистом ?

Легко и непринужденно.

>просто сделайте паузу в набрасывании дерьма на вентилятор и прочитайте что же такое иеротопия

Хосс-ди, ну придумал Лидов термин, теори. слепил, что, все знать должны сию узкую искусствоведческую область? И нет в "иеротропии" никакой йогобогомути и прочего сакрала, кстати.
От Artur
К vld (20.01.2014 12:10:58)
Дата 20.01.2014 13:33:46

Re: Центр Рублёва...

>но мы это вряд ли увидим.

вы стали оптимистом ?

>>а так вообще смешно - Рублёв же вроде иконы рисовал ?
>
>Вроде, но только не "рисовал", а писал, и по большей части фрески.

>>вы хоть понимаете, что предмет/содержание иконы в терминах атеизма невозможно выразить в принципе
>
>Что такое "в терминах атеизма"? М.б. имелось в виду, без привлечения богословской термионологии или что?

да
если атеизм отрицает Бога, то и чувства по отношению к несуществующему субъекту превращаются в обман/иллюзию/самообман/нечто вообще непостижимое

а учитывая советскую традицию отношения к религии, как опиуму для народа, то возможность адекватного изучения/понимания нарисованного становится проблематичной.

>>как можно изучать Рублёва будучи атеистом ?
>
>Легко и непринужденно.

как и опровергать ОТО на нашем форуме

>>просто сделайте паузу в набрасывании дерьма на вентилятор и прочитайте что же такое иеротопия
>
>Хосс-ди, ну придумал Лидов термин, теори. слепил, что, все знать должны сию узкую искусствоведческую область? И нет в "иеротропии" никакой йогобогомути и прочего сакрала, кстати.


Лидов просто пример того, что учёный пытается изучать, к примеру, иконы именно с учётом существования бога/высших сил. Да ну нет сакрала - иеротопия это наука о сакральных пространствах.
И именно на Лидова в разных статьях, которые притащил на форум наш певец капитализма, постоянно нападали.
От vld
К Artur (20.01.2014 13:33:46)
Дата 20.01.2014 20:03:55

Re: Центр Рублёва...

>>но мы это вряд ли увидим.
>
>вы стали оптимистом ?

Нет, это что-то в браузере сглюкнуло - не имеет отношения к тексту.

>да
>если атеизм отрицает Бога, то и чувства по отношению к несуществующему субъекту превращаются в обман/иллюзию/самообман/нечто вообще непостижимое

Воистину, и называется это чувство - вера.

>а учитывая советскую традицию отношения к религии, как опиуму для народа, то возможность адекватного изучения/понимания нарисованного становится проблематичной.

Что, по-вашему, "адекватное отношение"? Искусствоведы ведь не особенности средневековой психики изучают, а артефакты - произведения искусства, созданные, по большей части, людьми вряд ли слишком религиозными: бретер, забияка и насильник Бернини вместе с педерастом и сребролюбцем Микеланджело создали собор св. Петра, который достраивал интриган и пройдоха Борромини. И все это на сомнительные деньги парочки одиозных римских пап.

>как и опровергать ОТО на нашем форуме

Неудачная аналогия. ОТО, знаете ли, теория, подтвержденная экспериментом, а верующему, кроме крика "я его чую, а ты нет" предоставить нечего нашему грубому материальному миру :) ОТО вы пользуетесь опосредствовано каждый раз, когда разговариваете по мобильнику, а где я могу попользовать бога? Вот то-то же. То ли дело во времена пророков, заключил договор и покровительствует тебе господь, а если начинает волынить, можно его и по сусалам (как Иаков у ручья).

>Лидов просто пример того, что учёный пытается изучать, к примеру, иконы именно с учётом существования бога/высших сил.

Не "с учетом существования высших сил", а "с учетом веры создателей/пользователей в существование высших сил и с целью создания иллюзии их присутствия/существования". Хотя, на самом деле, и это не совсем не так, странно вы поняли "иеротопию", в общем.

> Да ну нет сакрала - иеротопия это наука о сакральных пространствах.

Наука о сакральных пространствах совсем не обязана быть сакральной, да и не наука это - небольшое искусствоведческое ответвление, родственное современной концепции "художественных пространств", которую так любят разные "арт-дизайнеры".

>И именно на Лидова в разных статьях, которые притащил на форум наш певец капитализма, постоянно нападали.

Не знаю, я стараюсь из вторичных источников не кормиться, любую. идею можно извратить до неузнаваемости, вроде идеи поклонения волховским регалиям ЕВПОЧЯ.
От Artur
К vld (20.01.2014 20:03:55)
Дата 20.01.2014 20:44:33

Re: Центр Рублёва...

>>>но мы это вряд ли увидим.
>>
>>вы стали оптимистом ?
>
>Нет, это что-то в браузере сглюкнуло - не имеет отношения к тексту.

>>да
>>если атеизм отрицает Бога, то и чувства по отношению к несуществующему субъекту превращаются в обман/иллюзию/самообман/нечто вообще непостижимое
>
>Воистину, и называется это чувство - вера.

в данном случае этого мало - вы изучаете атрибут/инструмент отправления религиозных обрядов, отрицая смысл самих обрядов. при такой позиции смысла этого атрибута/инструмента вы не поймёте, сколько бы не изучали как он сделан, и на что он похож. Но даже это не возможно адекватно изучить, т.к атеисты всегда будут переворачивать с ног на голову содержание, которые вкладывал в неё создатель этого атрибута/инструмента отправления религиозных обрядов

>>а учитывая советскую традицию отношения к религии, как опиуму для народа, то возможность адекватного изучения/понимания нарисованного становится проблематичной.
>
>Что, по-вашему, "адекватное отношение"? Искусствоведы ведь не особенности средневековой психики изучают, а артефакты - произведения искусства, созданные, по большей части, людьми вряд ли слишком религиозными: бретер, забияка и насильник Бернини вместе с педерастом и сребролюбцем Микеланджело создали собор св. Петра, который достраивал интриган и пройдоха Борромини. И все это на сомнительные деньги парочки одиозных римских пап.

Рублёв отличается от них, как и все создатели икон

>>как и опровергать ОТО на нашем форуме
>
>Неудачная аналогия. ОТО, знаете ли, теория, подтвержденная экспериментом, а верующему, кроме крика "я его чую, а ты нет" предоставить нечего нашему грубому материальному миру :) ОТО вы пользуетесь опосредствовано каждый раз, когда разговариваете по мобильнику, а где я могу попользовать бога? Вот то-то же. То ли дело во времена пророков, заключил договор и покровительствует тебе господь, а если начинает волынить, можно его и по сусалам (как Иаков у ручья).


религия это духовный опыт, это совершенно эмпирически наблюдаемая реальность, в частности афонскими монахами.

>>Лидов просто пример того, что учёный пытается изучать, к примеру, иконы именно с учётом существования бога/высших сил.
>
>Не "с учетом существования высших сил", а "с учетом веры создателей/пользователей в существование высших сил и с целью создания иллюзии их присутствия/существования". Хотя, на самом деле, и это не совсем не так, странно вы поняли "иеротопию", в общем.

ну, как всегда. Я бы забеспокоился, если моё представление и ваше совпало.

>> Да ну нет сакрала - иеротопия это наука о сакральных пространствах.
>
>Наука о сакральных пространствах совсем не обязана быть сакральной, да и не наука это - небольшое искусствоведческое ответвление, родственное современной концепции "художественных пространств", которую так любят разные "арт-дизайнеры".

сейчас вы занялись демагогией, учитывая ваши предыдущие утверждения.

>>И именно на Лидова в разных статьях, которые притащил на форум наш певец капитализма, постоянно нападали.
>
>Не знаю, я стараюсь из вторичных источников не кормиться, любую. идею можно извратить до неузнаваемости, вроде идеи поклонения волховским регалиям ЕВПОЧЯ.



о попытка атеистов изучать иконы выше уже было сравнение - как глухому от рождения пытаться стать композитором

мне неинтересно продолжать разговор, я свою позицию вам высказал, остальное это пустая потеря времени
От vld
К Artur (20.01.2014 20:44:33)
Дата 21.01.2014 10:04:38

Re: Центр Рублёва...

>в данном случае этого мало - вы изучаете атрибут/инструмент отправления религиозных обрядов, отрицая смысл самих обрядов.

Отнюдь, смысл обрядов - т.е. то, что обрядовые предметы предназначены для поклонения мистическим, потусторонним силам искусствоведами, конечно, учитывается, иначе действительно затруднительно было бы понять, почему здесь эдакая хреновина, а там вот такая загогулина.

> при такой позиции смысла этого атрибута/инструмента вы не поймёте, сколько бы не изучали как он сделан, и на что он похож. Но даже это не возможно адекватно изучить, т.к атеисты всегда будут переворачивать с ног на голову содержание, которые вкладывал в неё создатель этого атрибута/инструмента отправления религиозных обрядов

Пустое резонерствование. Скорее, извратят и перевернут с ного на голову суеверующие, как это случилось со средневековыми артефактами ака "пояс богородицы", "дары волхвов", "туринская плащаница" и "чуда схождения священного огня". Суеверящим необходим идол для поклонения, вот они и не могут удовлетвориться теми неясными символическими значениями, которыми наделяли артефакты высоколобые церковные философы.
Да и сколькь не разглагольствуй о "значении", если форма указывает на то, что артефакт сделан в 15-16 в., то хоть тресни, в 0 год от Р.Х. его никаким "содержанием" не задвинуть, ибо даже господь бессилен против принципов ОТО :)

>Рублёв отличается от них, как и все создатели икон

О Рублеве вообще мало что известно. Но вот что мне известно: Сикстинская капелла - это мощно, будь Микеланджело хоть трижды голубым и четырежды богохульником. Я понимаю, что вы клоните к тому, что без боговдохновения нет произведения. Заблуждаетесь, батенька, произведения нет без вдохновения (бого- не обязательно, сойдет просто хорошее настроение) во-вторых и без знания ремесла во-первых. Слышали б вы как я на саксе Генделя, Перселла, Каччини и Баха нажариваю без всякой веры в добрых и злых волшебников (ака Христос или дед Мороз), чувствительные тетеньки слезы и сопли роняют ... гораздо больше, чем вера в волшебников мне помогают упражнения 7+ часов в неделю.

>религия это духовный опыт, это совершенно эмпирически наблюдаемая реальность, в частности афонскими монахами.

Вы уж определитесь, духовный опыт (иррациональное) или эмпирически наблюдаемая реальность, и что там, собственно, наблюдают афонские монахи?

>ну, как всегда. Я бы забеспокоился, если моё представление и ваше совпало.

Упаси господи, встретить собеседника, у которого такие же представления и образ мышления, как у меня - это как разговаривать с ехидным компьютером.

>сейчас вы занялись демагогией, учитывая ваши предыдущие утверждения.

Какая еще демагогия, сударь, объяснитесь.

>о попытка атеистов изучать иконы выше уже было сравнение - как глухому от рождения пытаться стать композитором

Ну и дурацкое сравнение - если глупость сто раз повторить, убедительнее она не станет, разве что смешнее.

>мне неинтересно продолжать разговор, я свою позицию вам высказал, остальное это пустая потеря времени

Ну не интересно так не интересно.
От IGA
К Artur (15.01.2014 05:13:13)
Дата 15.01.2014 16:55:41

а почему нельзя изучать Рублёва будучи атеистом ? (-)
От Афордов
К IGA (15.01.2014 16:55:41)
Дата 15.01.2014 22:12:26

Глухой от рождения может стать музыковедом ? (-)
От IGA
К Афордов (15.01.2014 22:12:26)
Дата 15.01.2014 22:58:30

"Лунная соната" не устроит? (-)
От Скептик
К IGA (15.01.2014 22:58:30)
Дата 16.01.2014 00:16:21

он не был глухим (-)
От IGA
К Скептик (16.01.2014 00:16:21)
Дата 16.01.2014 01:42:04

не сразу, но потом оглох. стал атеистом, так сказать (-)
От Скептик
К IGA (16.01.2014 01:42:04)
Дата 16.01.2014 12:48:48

Музыку он слышал, будучи глухим (-)
От Artur
К IGA (15.01.2014 16:55:41)
Дата 15.01.2014 21:56:09

раз уж с первого раза не дошло...

было же всё написано