От И.Л.П.
К Борис Загреев
Дата 26.12.2001 14:15:53
Рубрики Россия-СССР; История; Образы будущего; Общинность; Либерализм; ...

Re: Еще раз...

Дело здесь не в борьбе, а в том, что (1) выдвигается тезис о "естественной" предопределенности победителей ("сильнейших"), т.е. об изначальном неравенстве человеческих существ и групп, и (2) утверждается, что "победитель получает все" (ведь в ходе "естественного отбора" неприспособленные виды вымирают), т.е неизбежно оправдывается уничтожение слабейших и лишение их всяческих прав (отсюда и нацизм).

И еще

(1) Также стоит отметить, что "сильнейший" не значит "лучший". Поэтому победа "сильнейших", получающих право на неограниченное господство, может привести к катастрофе (тем более что и между победителями вскоре вспыхивает борьба - как между различными группировками в нынешней власти).

(2) Кстати говоря, борьба - отнюдь не главное понятие ни на этом форуме, ни в работах С.Г. Кара-Мурзы. Речь как раз идет о возможности налаживания диалога и сотрудничества, а не о необходимости победить "врага".

(3) Попробуйте подойти к социал-дарвинизму с позиции "слабейшего". Возможно, это повлияет на Ваши выводы. "Сильнейшие", считающие себя победителями (иногда ошибочно), в основном, "тусуются" на других форумах.

От Борис Загреев
К И.Л.П. (26.12.2001 14:15:53)
Дата 26.12.2001 22:54:09

Re: Еще раз...

>Дело здесь не в борьбе, а в том, что (1) выдвигается тезис о "естественной" предопределенности победителей ("сильнейших"), т.е. об изначальном неравенстве человеческих существ и групп, и (2) утверждается, что "победитель получает все" (ведь в ходе "естественного отбора" неприспособленные виды вымирают), т.е неизбежно оправдывается уничтожение слабейших и лишение их всяческих прав (отсюда и нацизм).

Я ни 1, ни 2 тезис не выдвигал. Более того, расистские тезисы "об изначальном неравенстве человеческих существ и групп" как раз противоречат биологической науке. Что касается нацизма, то он как раз и оказался "слабейшим" и вполне справедливо был уничтожен.

>И еще

>(1) Также стоит отметить, что "сильнейший" не значит "лучший". Поэтому победа "сильнейших", получающих право на неограниченное господство, может привести к катастрофе (тем более что и между победителями вскоре вспыхивает борьба - как между различными группировками в нынешней власти).

Дайте критерий "лучшего"? То то и оно, что оказывается, что "лучший" - это тот, кто, например, печется о благе общества. Т.е. добивается, чтобы данное общество стало "сильнейшим"! Т.е., в конечном счете, опять критерий истины - "сила", в данном случае общества.

>(2) Кстати говоря, борьба - отнюдь не главное понятие ни на этом форуме, ни в работах С.Г. Кара-Мурзы. Речь как раз идет о возможности налаживания диалога и сотрудничества, а не о необходимости победить "врага".

Речь идет не столько о борьбе "против", сколько о борьбе "за" (существование), в ходе которой как раз и нужен диалог и сотрудничество.

>(3) Попробуйте подойти к социал-дарвинизму с позиции "слабейшего". Возможно, это повлияет на Ваши выводы. "Сильнейшие", считающие себя победителями (иногда ошибочно), в основном, "тусуются" на других форумах.

Я и подхожу. Если Вы внимательно прочитали мою ссылку, то я там и пишу о том, что дарвинизм часто понимают примитивно.
А на самом деле часто "сильнейшие" в индивидуальной "борьбе за существование", т.е. эгоисты, паразиты, ведут общество к ОСЛАБЛЕНИЮ, т.е. к проигрышу в групповой "борьбе за существование".
И наоборот. Т.е. индивидуальный естественный отбор часто противоречит групповому.
Но отвергать существование того и другого, в том числе в человеческом обществе, мягко говоря нелепо.
От И.Л.П.
К Борис Загреев (26.12.2001 22:54:09)
Дата 27.12.2001 12:12:09

Re: При чем же тут социал-дарвинизм?

>
>Я ни 1, ни 2 тезис не выдвигал. Более того, расистские тезисы "об изначальном неравенстве человеческих существ и групп" как раз противоречат биологической науке.

Конечно, противоречат, в этом-то и заключается несостоятельность теории социал-дарвинизма. А если Вы не разделяете ее положений, то почему объявляете свои взгляды социал-дарвинизмом?
>

>
>Дайте критерий "лучшего"? То то и оно, что оказывается, что "лучший" - это тот, кто, например, печется о благе общества. Т.е. добивается, чтобы данное общество стало "сильнейшим"! Т.е., в конечном счете, опять критерий истины - "сила", в данном случае общества.

А коков же критерий "сильнейшего"? И о ком же идет речь? Если трактовать так широко, можно все человечество объявить сильнейшим - победителем других видов в борьбе за существование. А критерии лучшего - только нравственные, т.е. они, разумеется, субъективны.


>
>Речь идет не столько о борьбе "против", сколько о борьбе "за" (существование), в ходе которой как раз и нужен диалог и сотрудничество.

Если так, то я готов согласиться, но при чем тут деление на "сильнейших" и "слабейших", если борьба - "за", а не между кем то? Если двое борются за общее дело, какая разница, кто из них сильнее?

>
>Я и подхожу. Если Вы внимательно прочитали мою ссылку, то я там и пишу о том, что дарвинизм часто понимают примитивно.
>А на самом деле часто "сильнейшие" в индивидуальной "борьбе за существование", т.е. эгоисты, паразиты, ведут общество к ОСЛАБЛЕНИЮ, т.е. к проигрышу в групповой "борьбе за существование".
>И наоборот. Т.е. индивидуальный естественный отбор часто противоречит групповому.
>Но отвергать существование того и другого, в том числе в человеческом обществе, мягко говоря нелепо.
справедливо был уничтожен.

Естественного отбора в человеческом обществе нет. И ничего нелепого в подобном утверждении я не вижу. Есть конкуренция, но она не имеет ничего общего с естественным отбором, т.к. определяется не природными, а социально-экономическими факторами.

Вашу ссылку я прочитал. В значительной степени там пересказываются взгляды Паршева. Чем отличается Ваша позиция? Интересно было бы узнать.
От Борис Загреев
К И.Л.П. (27.12.2001 12:12:09)
Дата 29.12.2001 11:55:38

Re: При чем...

>>
>>Я ни 1, ни 2 тезис не выдвигал. Более того, расистские тезисы "об изначальном неравенстве человеческих существ и групп" как раз противоречат биологической науке.
>
>Конечно, противоречат, в этом-то и заключается несостоятельность теории социал-дарвинизма. А если Вы не разделяете ее положений, то почему объявляете свои взгляды социал-дарвинизмом?
>>
Это как Вы определите социал-дарвинизм. Мое определение: социал-дарвинизм - это применение идей Дарвина к человеческому обществу. В этом определении он не может противоречить современной биологической науке. А тот "социал-дарвинизм", о котором говорите Вы, это, если хотите, - "лженаука", действительно оправдывающая фашизм. В том и проблема, что эти невежественные "социал-дарвинисты" сильно дискредетировали его, как науку. А их оппоненты, вроде Вас, "вместе с водой выплескивают и ребенка."

>>
>>Дайте критерий "лучшего"? То то и оно, что оказывается, что "лучший" - это тот, кто, например, печется о благе общества. Т.е. добивается, чтобы данное общество стало "сильнейшим"! Т.е., в конечном счете, опять критерий истины - "сила", в данном случае общества.
>
>А коков же критерий "сильнейшего"? И о ком же идет речь? Если трактовать так широко, можно все человечество объявить сильнейшим - победителем других видов в борьбе за существование. А критерии лучшего - только нравственные, т.е. они, разумеется, субъективны.

Человечество действительно сильнейшее (пока не появились инопланетяне), а разве есть какие-то в этом сомнения? Но это вовсе не означает, что оно должно истреблять "слабейших". Зачем? Одни занимают другую "экологическую нишу", их можно использовать (одомашнить). Наоборот, человечеству ВЫГОДНА хорошая экология. А уничтожают их только если они действительно "мешают". Например, "истребляют" болезнетворные микробы, или слишком расплодившихся волков.
А насчет субъективности понятий нравственности - готов поспорить. Я как раз и пытался показать, что мораль можно обосновать научно.

>>
>>Речь идет не столько о борьбе "против", сколько о борьбе "за" (существование), в ходе которой как раз и нужен диалог и сотрудничество.
>
>Если так, то я готов согласиться, но при чем тут деление на "сильнейших" и "слабейших", если борьба - "за", а не между кем то? Если двое борются за общее дело, какая разница, кто из них сильнее?

В этом случае "сильнейший" - это тот, кто это делает это дело лучше. В том то и проблема, что часто "сильнейший" во "внутренних разборках" вредит общему делу, т.е. делает группу, общество слабым.
Т.е. имеется противоречие между индивидуальной и групповой борьбой за существование. Отсюда и возникает мораль, право и т.д., как попытка простимулировать индивидума действовать на благо общества. Общество, где нет морали - "слабейшее".
>>
>>Я и подхожу. Если Вы внимательно прочитали мою ссылку, то я там и пишу о том, что дарвинизм часто понимают примитивно.
>>А на самом деле часто "сильнейшие" в индивидуальной "борьбе за существование", т.е. эгоисты, паразиты, ведут общество к ОСЛАБЛЕНИЮ, т.е. к проигрышу в групповой "борьбе за существование".
>>И наоборот. Т.е. индивидуальный естественный отбор часто противоречит групповому.
>>Но отвергать существование того и другого, в том числе в человеческом обществе, мягко говоря нелепо.
>справедливо был уничтожен.

>Естественного отбора в человеческом обществе нет. И ничего нелепого в подобном утверждении я не вижу. Есть конкуренция, но она не имеет ничего общего с естественным отбором, т.к. определяется не природными, а социально-экономическими факторами.

А разве я утверждал, что все определяется природой (биологией)? Как раз наоборот, в человеческом обществе социально-культурные факторы - решающие в борьбе за существование.

>Вашу ссылку я прочитал. В значительной степени там пересказываются взгляды Паршева. Чем отличается Ваша позиция? Интересно было бы узнать.

Ну насчет "значительной степени", я бы не сказал. А отличаются выводы. Паршев считает, что только протекционизм спасет Россию. Я считаю, что протекционизм возможен только как временная мера, дающая "передышку" экономике России. В стратегическом плане ясно, что только опережающее (остальной мир) научно-техническое развитие дает России шанс "выжить в борьбе за существование" в условиях глобализации.
Впрочем об этом я и пишу в ссылке. Может Вы не все прочитали? Если интересно, то все мои идеи находятся в
http://www.itep.ru/~zagreev/wideas.html

От Фриц
К И.Л.П. (26.12.2001 14:15:53)
Дата 26.12.2001 17:36:38

Сильнейшие не тусуются на форумах.

Большинство из них читать не умеет. Мама 15 детей на форуме? Нереально.
От И.Л.П.
К Фриц (26.12.2001 17:36:38)
Дата 26.12.2001 17:59:40

Re: И то верно



>Большинство из них читать не умеет. Мама 15 детей на форуме? Нереально.

Хотя насчет 15 детей Вы, пожалуй, перегнули.