От vld
К Дмитрий Кропотов
Дата 18.10.2013 12:35:27
Рубрики Манипуляция;

Re: Ссылка на...

>Привет!

>>так свое-то мнение я на основании просмотра статьи уже составил - совпадает с формулировкой специалиста. Для себя я решил, вам доказываь? Извините - вам лично ничего доказать нельзя, т.к. истино верующего могила исправит.
>
>vld, вы большей частью почему-то переходите к личным нападкам.
>Если нет желания обсуждать конструктивно - не отвечайте просто на это сообщение, я все пойму :)

Желаете конструктивно? Ради бога, пусть ваш протеже представит в 3-й версии своего опуса не домысленые, а конкретные характеристики сопла и КС "Ф-1". А то у него полная неопределенность по-прежнему, даже в таком простом вопросе, во сколько рядов трубки. Обсуждаеть фантазии вашего протеже неинтересно и бессмысленно.

>Всего лишь укажу на ошибки, которые вы пишете - например, про переобогащенную смесь для внешнего кольца керосиновых форсунок в Ф-1. Отношение диаметров керосиновых и кислородных форсунок во внешнем кольце отличается от соотношения во внутренних не в пользу внешнего - для внутренних колец отношение больше.

Уверены, что кислородные и керосиновые форсунки не попутали?

>пруф давать, или сами поищете?

Давайте. только нормальный (на документацию с указанием устройства завесного охлаждения. а не на очередные чьи-то фантазии).

>Всего лишь минимального изучения фактов, прежде чем начать посмеиваться.

Ага, т.е. вашему рпотеже знать факты не нужно - достаточно пофантазировать и пососать палец, а оппонентам - обязательно, чтоб опровергать его ахинею, как-то несерьезно, не находите?
От Дмитрий Кропотов
К vld (18.10.2013 12:35:27)
Дата 24.10.2013 09:32:34

Re: Ссылка на...

Привет!

>Желаете конструктивно? Ради бога, пусть ваш протеже представит в 3-й версии своего опуса не домысленые, а конкретные характеристики сопла и КС "Ф-1".
Реконструирование - нормальный научный прием в условиях недостатка данных.
Задача критиков реконструирования - показать его логическую противоречивость, а не просто отвергать по определению
Если есть претензии к процессу реконструкции характеристик - озвучьте, обсудим.

>>Всего лишь укажу на ошибки, которые вы пишете - например, про переобогащенную смесь для внешнего кольца керосиновых форсунок в Ф-1. Отношение диаметров керосиновых и кислородных форсунок во внешнем кольце отличается от соотношения во внутренних не в пользу внешнего - для внутренних колец отношение больше.
>
>Уверены, что кислородные и керосиновые форсунки не попутали?
Нет. Сейчас защитники сдали назад и на геометрические размеры предлагают не обращать внимания, дескать, все равно часть керосина из внешнего ряда форсунок попадает на стенки КС.
Вопрос в том, что следов работы охлаждения нет на фото КС после испытаний.

>>пруф давать, или сами поищете?
>
>Давайте. только нормальный (на документацию с указанием устройства завесного охлаждения. а не на очередные чьи-то фантазии).
Если бы такой существовал! Упоминание о завесном охлаждении в Ф-1 пока обнаружено только в одной западной статье, да и то, при обсуждении одного из опытных образцов форсуночной головки.

Вот нечто вроде чертежа форсуночной головки, где указано, что внешний слой форсунок - керосиновые, а также можно посчитать соотношение диаметров керосиновых и кислородных форсунок во внешних кольцах и во внутренних
http://s58.radikal.ru/i162/1310/4d/869ac8c0913e.jpg



>>Всего лишь минимального изучения фактов, прежде чем начать посмеиваться.
>
>Ага, т.е. вашему рпотеже знать факты не нужно - достаточно пофантазировать и пососать палец, а оппонентам - обязательно, чтоб опровергать его ахинею, как-то несерьезно, не находите?
Всем надо знать факты, зачем же так передергивать. Ивченков как раз знание фактов и демонстрирует, неточности устраняет.


Дмитрий Кропотов
От vld
К Дмитрий Кропотов (24.10.2013 09:32:34)
Дата 25.10.2013 10:47:01

Re: Ссылка на...

>Реконструирование - нормальный научный прием в условиях недостатка данных.

Так надо достать данные, благо не за железным занавесом живем, а не демонстрировать лень и некомпетентность.

>Задача критиков реконструирования - показать его логическую противоречивость, а не просто отвергать по определению

Ерунда. Можно логические непротиворечиво доказать, что ракета, выдуманная Поповым, на Луну не улетит (кто б сомневался). Но какое отношение эти игры разума имеют к реальным достижениям инженеров и ученых. Ну давайте еще подаказываем, что законы Ньютона неправильны, потмоу что Вася Пупкин о них не знает.

>Если есть претензии к процессу реконструкции характеристик - озвучьте, обсудим.

Уже озвучил. Сколько же можно повторяться.

>Нет. Сейчас защитники сдали назад и на геометрические размеры предлагают не обращать внимания, дескать, все равно часть керосина из внешнего ряда форсунок попадает на стенки КС.

Ну и? Почему бы и нет?

>Вопрос в том, что следов работы охлаждения нет на фото КС после испытаний.

И какие же должны быть, по-вашему. "следы".

>Если бы такой существовал! Упоминание о завесном охлаждении в Ф-1 пока обнаружено только в одной западной статье, да и то, при обсуждении одного из опытных образцов форсуночной головки.

Т.е. об устройстве и даже наличии/отсутствии завесного охлаждения вы точно не знаете, балуетесь домыслами, ЧиТД. Чьи-то досужие домыслы обсуждать мне неинтересно.

>Всем надо знать факты, зачем же так передергивать. Ивченков как раз знание фактов и демонстрирует, неточности устраняет.

Он демонстрирует их незнание в достаточном для делаемых им глобальных выводов объеме. Лакуны заполняет домыслами, заботливо подбирая их так, чтобы они ложились в прокрустово ложе его концепции. Т.е. не знает И. о завесном охлаждении, значит, не было его, не уверен в характеристиках сплава - возьмет те, что заведомо удовлетворят его пожеланиям, не имет понятия какая форма и способ изготовления трубок - выдумает еще что-то. И что мы имеем? И. обсуждает вместо реального двигателя выдуманную им же химеру, причем выдуманную согласно сформулированному самому себе техзаданию "чтоб не полетело" :) Несерьезно.
От Дмитрий Кропотов
К vld (25.10.2013 10:47:01)
Дата 29.10.2013 15:40:13

Re: Ссылка на...

Привет!
>>Реконструирование - нормальный научный прием в условиях недостатка данных.
>
>Так надо достать данные, благо не за железным занавесом живем, а не демонстрировать лень и некомпетентность.
Вот уж напраслину возводите. Дело в том, что данные могут быть
а)подделаны
б)скрыты
в)запросы данных могут быть бесконечными
В реальности ученый располагает достаточными данными для совершения обоснованных выводов. Задача защитников - показать, что эти выводы необоснованы.
Пока им это слабо удается.

>>Задача критиков реконструирования - показать его логическую противоречивость, а не просто отвергать по определению
>
>Ерунда. Можно логические непротиворечиво доказать, что ракета, выдуманная Поповым, на Луну не улетит (кто б сомневался).
Хм, так это прием софистики. Опровержение доказательства тезиса не опровергает сам тезис. Если вы опровергли реконструкцию Попова - это не значит, что вы доказали бытие полетов на Луну.
Но беда в том, что защитники просто отказываются доказывать тезис о полетах на Луну, применяя софизмы и разоблачая лишь "ошибки" скептиков.


>Но какое отношение эти игры разума имеют к реальным достижениям инженеров и ученых. Ну давайте еще подаказываем, что законы Ньютона неправильны, потмоу что Вася Пупкин о них не знает.
Законы Ньютона именно доказываются, чего мы и предлагаем сделать защитникам

>>Если есть претензии к процессу реконструкции характеристик - озвучьте, обсудим.

>Уже озвучил. Сколько же можно повторяться.
Не заметил, напомните, если не трудно, тезисно, какие же претензии вы озвучили?
Что я заметил - мат из уст вашего знакомого, вот и все.

>>Нет. Сейчас защитники сдали назад и на геометрические размеры предлагают не обращать внимания, дескать, все равно часть керосина из внешнего ряда форсунок попадает на стенки КС.
>
>Ну и? Почему бы и нет?
Следов нет на стенках

>>Вопрос в том, что следов работы охлаждения нет на фото КС после испытаний.
>
>И какие же должны быть, по-вашему. "следы".
Как на фото других двигателей после испытани - следы неравномерного обжига стенок

>>Если бы такой существовал! Упоминание о завесном охлаждении в Ф-1 пока обнаружено только в одной западной статье, да и то, при обсуждении одного из опытных образцов форсуночной головки.
>
>Т.е. об устройстве и даже наличии/отсутствии завесного охлаждения вы точно не знаете, балуетесь домыслами, ЧиТД. Чьи-то досужие домыслы обсуждать мне неинтересно.
Хм, так это нормальный подход - по деталям конструкции специалист делает заключение что та или иная функциональность не представлена, как бы не было аршинными буквами об этом написано в документации.

>>Всем надо знать факты, зачем же так передергивать. Ивченков как раз знание фактов и демонстрирует, неточности устраняет.

>Он демонстрирует их незнание в достаточном для делаемых им глобальных выводов объеме. Лакуны заполняет домыслами, заботливо подбирая их так, чтобы они ложились в прокрустово ложе его концепции. Т.е. не знает И. о завесном охлаждении, значит, не было его, не уверен в характеристиках сплава - возьмет те, что заведомо удовлетворят его пожеланиям, не имет понятия какая форма и способ изготовления трубок - выдумает еще что-то. И что мы имеем? И. обсуждает вместо реального двигателя выдуманную им же химеру, причем выдуманную согласно сформулированному самому себе техзаданию "чтоб не полетело" :) Несерьезно.

Все свои доводы он серьезно обосновывает. Завесное охлаждение не просто отрицает, а показывает, почему отрицает, а вот на стороне защитников ничего кроме упоминания о наличии - нет. Никаких следов в конструкции и испытаний.
Про сплав - берутся наиболее авторитетные источники. Если есть альтернативы - покажите, обсудим.

Дмитрий Кропотов
От vld
К Дмитрий Кропотов (29.10.2013 15:40:13)
Дата 30.10.2013 12:47:29

Re: Ссылка на...

>Вот уж напраслину возводите. Дело в том, что данные могут быть
>а)подделаны
>б)скрыты
>в)запросы данных могут быть бесконечными
>В реальности ученый располагает достаточными данными для совершения обоснованных выводов. Задача защитников - показать, что эти выводы необоснованы.
>Пока им это слабо удается.

Дмитрий, ну зачем же так наивно-то. Я же заглядывал из интереса на "авиабазу", там у ваших сторонников - жалкая агония. Если вам кажется, что вашим оппонетам "слабо удается" - это уже ваша личная проблема. Мне уже давно все ясно с этми очередным "нисрповергательским" опусом. Но одно дело, что ясно мне, другое - вам доказывать. Некоторым людям доказывать что-то априори бессмысленно в силу их неспособности/нежелания воспринять рациональные аргументы. Ядро кружка "борцов с лунным заговором" являет собой пример такого сообщества. Так что я на доказательство _вам лично_ времени тратить не буду, уж не обессудьте, бессмысленное занятие.
От Дмитрий Кропотов
К vld (30.10.2013 12:47:29)
Дата 13.11.2013 09:41:50

Re: Ссылка на...

Привет!
>>Вот уж напраслину возводите. Дело в том, что данные могут быть
>>а)подделаны
>>б)скрыты
>>в)запросы данных могут быть бесконечными
>>В реальности ученый располагает достаточными данными для совершения обоснованных выводов. Задача защитников - показать, что эти выводы необоснованы.
>>Пока им это слабо удается.
>
>Дмитрий, ну зачем же так наивно-то. Я же заглядывал из интереса на "авиабазу", там у ваших сторонников - жалкая агония. Если вам кажется, что вашим оппонетам "слабо удается" - это уже ваша личная проблема. Мне уже давно все ясно с этми очередным "нисрповергательским" опусом. Но одно дело, что ясно мне, другое - вам доказывать. Некоторым людям доказывать что-то априори бессмысленно в силу их неспособности/нежелания воспринять рациональные аргументы. Ядро кружка "борцов с лунным заговором" являет собой пример такого сообщества. Так что я на доказательство _вам лично_ времени тратить не буду, уж не обессудьте, бессмысленное занятие.

Да я не призываю вас что-то мне доказывать. Я всего лишь убеждаюсь, что вам нечего возразить на приводимые аргументы, за исключением попыток уйти в сторону или перевести стрелки.
Например, в вопросе с наличием пыли на опорах - вы даже не попытались разобраться в теме, но посчитали, что все уже доказано защитниками :) В свете этого ваши заявления, что вам "все уже ясно" выглядят несколько поверхностно - хотя бы в вопросе с механизмом запыления опор при отсечке посадочного двигателя ЛМ

Дмитрий Кропотов
От vld
К Дмитрий Кропотов (13.11.2013 09:41:50)
Дата 13.11.2013 12:08:38

Re: Ссылка на...

>Да я не призываю вас что-то мне доказывать. Я всего лишь убеждаюсь, что вам нечего возразить

Так я и не возражаю. Еще раз _Вам_ и Вашим сподвижникам мне действительно возразить нечего, т.к. вы не желаете воспринимаеть рациональных аргументов, и не придерживаетесь общепринятых в технике и естественнонаучных дисциплинах правил дискуссии. Остальным, кто более и менее в теме, в общем, все давным-давно ясно, поэтому и интерес к этой "дискуссии" давно угас.

>Например, в вопросе с наличием пыли на опорах - вы даже не попытались разобраться в теме, но посчитали, что все уже доказано защитниками :) В свете этого ваши заявления, что вам "все уже ясно" выглядят несколько поверхностно - хотя бы в вопросе с механизмом запыления опор при отсечке посадочного двигателя ЛМ

Например, в вопросе с наличием пыли на опорах, я в теме довольно нелопхо разбираюсь как а) профессиональный физики и астроном, б) почти профессиональный (по крайней мере иногда этим зарабатываю на печенье к чаю и билеты на самолет) фотограф.
В первом своем качестве я понимаю, что количество пыли связано с рядом сложно учитываемых факторов, как например, физические свойства пыли, свойства поверхности, условия осаждения пыли, время накопления пыли. Так что может получиться быть очень по-разному. Во твором качестве я понимаю, как сильно на то, что видно на фотографии, влияют условия съемки.
Именно поэтому мне ясна несостоятельность вашего довода об "отсутствии пыли как свидетельстве подделки" без детального сравнения а) физических условий процесса, б) условий съемки.
Вы, насколько я понимаю, хотели бы, чтобы я в этом "разобрался". А на фига мне это? Я конспирологическими теориями от-но полета на Луну не страдаю, вам над - вы и разбирайтесь.

PS вы мне заодно не объясните. почему у меня дома на рояле пыль то видно, то не видно, то вообще какие-то разводы, вроде и не на луне, а в собственной гостиной, может, рояля-то и нет, и гостиной, может - морОк? :)
От Дмитрий Кропотов
К vld (13.11.2013 12:08:38)
Дата 16.12.2013 09:31:59

Re: Ссылка на...

Привет!

>Например, в вопросе с наличием пыли на опорах, я в теме довольно нелопхо разбираюсь как а) профессиональный физики и астроном, б) почти профессиональный (по крайней мере иногда этим зарабатываю на печенье к чаю и билеты на самолет) фотограф.
Ну, я поэтому и отметил, что ваше мнение о том, что в вопросе о том, как появляется пыль на опорах на Луне, вы разбираетесь - неверно, так как вы не знаете, как это происходит.
Самое печальное, что не желаете узнать, но в дискуссии с уверенным видом пытаетесь поставить точку.

ДАвайте я вам подскажу - когда пепелац садится на Луну и происходит отсечка двигателя - что происходит с пылью? Как изменяется ее поведение?

Дмитрий Кропотов
От vld
К Дмитрий Кропотов (16.12.2013 09:31:59)
Дата 16.12.2013 12:54:44

Re: Ссылка на...

>Ну, я поэтому и отметил, что ваше мнение о том, что в вопросе о том, как появляется пыль на опорах на Луне, вы разбираетесь - неверно, так как вы не знаете, как это происходит.

Потому что я профессиональный физики и астроном? Оригинально. Т.е. вы априори верите только необразованным сетевым собеседникам?

>Самое печальное, что не желаете узнать, но в дискуссии с уверенным видом пытаетесь поставить точку.

Отнюдь - запятую, вы можете продолжить предложение. Дерзайте, обосновывайте "пыль на опорах" - я вам все карты сдал, разъяснил с чего начать. Все в ваших мозолистых руках.

>ДАвайте я вам подскажу - когда пепелац садится на Луну и происходит отсечка двигателя - что происходит с пылью? Как изменяется ее поведение?

Не надо мне "подсказывать" и "наводить", коль сами не знаете. Извольте формулки написать и цифирки оценить.
От Дмитрий Кропотов
К vld (16.12.2013 12:54:44)
Дата 16.01.2014 14:03:09

Re: Ссылка на...

Привет!
>>Ну, я поэтому и отметил, что ваше мнение о том, что в вопросе о том, как появляется пыль на опорах на Луне, вы разбираетесь - неверно, так как вы не знаете, как это происходит.
>
>Потому что я профессиональный физики и астроном? Оригинально. Т.е. вы априори верите только необразованным сетевым собеседникам?

>>Самое печальное, что не желаете узнать, но в дискуссии с уверенным видом пытаетесь поставить точку.
>
>Отнюдь - запятую, вы можете продолжить предложение. Дерзайте, обосновывайте "пыль на опорах" - я вам все карты сдал, разъяснил с чего начать. Все в ваших мозолистых руках.

>>ДАвайте я вам подскажу - когда пепелац садится на Луну и происходит отсечка двигателя - что происходит с пылью? Как изменяется ее поведение?
>
>Не надо мне "подсказывать" и "наводить", коль сами не знаете. Извольте формулки написать и цифирки оценить.

Я-то знаю. Ну, давайте прямо скажу - вы, считая, что вся пыль во время работы двигателя сдувалась реактивной струей в стороны, так, что после выключения двигателя пыли неоткуда было взяться, не принимаете во внимание процессов, которые происходят _после_ выключения двигателя.




Дмитрий Кропотов
От vld
К Дмитрий Кропотов (16.01.2014 14:03:09)
Дата 17.01.2014 12:19:43

Re: Ссылка на...

>Я-то знаю. Ну, давайте прямо скажу - вы, считая, что вся пыль во время работы двигателя сдувалась реактивной струей в стороны, так, что после выключения двигателя пыли неоткуда было взяться, не принимаете во внимание процессов, которые происходят _после_ выключения двигателя.

Это не называется "прямо сказать". Хотите "сказать прямо" так и говорите прямо - что мне в угадайки играть, не маленький. Там много "процессов" после выключения двигателя.

И давайте вы уже прямо дадите формулы и оценки:

а) количества пыли, которое мы должны предполоительно видеть на данном фото на основании модели взаимодействия поверхности опор с лунным грунтом
б) как это должно выглядеть на фото (т.е. учесть изменение коэффициента отражения и рассеяния, вызванного пылью, тут, знаете ли, тоже не все просто - пыль может быть в каком-то кол-ве, но вы ее не видите).

А пока что ничего у вас нет, кроме "мне так кажется".
От Durga
К vld (13.11.2013 12:08:38)
Дата 13.11.2013 22:31:49

Ну что, пошли философские вопросы?

Привет
>>Да я не призываю вас что-то мне доказывать. Я всего лишь убеждаюсь, что вам нечего возразить
>
>Так я и не возражаю. Еще раз _Вам_ и Вашим сподвижникам мне действительно возразить нечего, т.к. вы не желаете воспринимаеть рациональных аргументов, и не придерживаетесь общепринятых в технике и естественнонаучных дисциплинах правил дискуссии. Остальным, кто более и менее в теме, в общем, все давным-давно ясно, поэтому и интерес к этой "дискуссии" давно угас.

Это что за обвинения? Что еще за общепринятые правила дискуссии, которых мы не придерживаемся? Что за поклеп? Ваши рациональные или не очень аргументы должны пройти стадию разных проверок - сначала аргумент должен оформиться, потом быть сформулированным и опубликованным. Уже здесь вас характеризует систематическая трусость, которую вы маскируете под лень.

Теперь об интересе к тематике. Вопрос, очевидно, имеет два измерения - одно, маленькое, селенографическое и другое, большое общефилософское и политическое. Общественный интерес к теме связан со вторым вопросом, и не исключено, что всвязи с реформой науки снова интерес появится. Появился новый так сказать аргумент.

>>Например, в вопросе с наличием пыли на опорах - вы даже не попытались разобраться в теме, но посчитали, что все уже доказано защитниками :) В свете этого ваши заявления, что вам "все уже ясно" выглядят несколько поверхностно - хотя бы в вопросе с механизмом запыления опор при отсечке посадочного двигателя ЛМ
>
>Например, в вопросе с наличием пыли на опорах, я в теме довольно нелопхо разбираюсь как а) профессиональный физики и астроном, б) почти профессиональный (по крайней мере иногда этим зарабатываю на печенье к чаю и билеты на самолет) фотограф.
>В первом своем качестве я понимаю, что количество пыли связано с рядом сложно учитываемых факторов, как например, физические свойства пыли, свойства поверхности, условия осаждения пыли, время накопления пыли. Так что может получиться быть очень по-разному. Во твором качестве я понимаю, как сильно на то, что видно на фотографии, влияют условия съемки.
>Именно поэтому мне ясна несостоятельность вашего довода об "отсутствии пыли как свидетельстве подделки" без детального сравнения а) физических условий процесса, б) условий съемки.
>Вы, насколько я понимаю, хотели бы, чтобы я в этом "разобрался". А на фига мне это? Я конспирологическими теориями от-но полета на Луну не страдаю, вам над - вы и разбирайтесь.

Таким образом вы снова приходите к любимому аргументу всех защитников: попытаться обосновать свое уклонение от дискуссии, ЧТД. А ведь каждая "конспирологическая теория" для ученого - шанс на замечательную популярную работу в области науки. Популярная работа не только полезна тем что разъясняет широкой общественности научные знания, но и тем, что учит самого ученого объяснять ясно, понятно и отвечать на настоящую, а не фальшивую критику. Вам конечно лень а народ тем временем начинает думать что не нужно ученых хлебом кормить, т к они ленивые.


>PS вы мне заодно не объясните. почему у меня дома на рояле пыль то видно, то не видно, то вообще какие-то разводы, вроде и не на луне, а в собственной гостиной, может, рояля-то и нет, и гостиной, может - морОк? :)

Как бы это так вам научиться не отвечать вопросом на вопрос. А то у меня есть друг знакомый, он Московский Националистический заканчивал, так вот, сразу матом начинает ругаться :)
От vld
К Durga (13.11.2013 22:31:49)
Дата 14.11.2013 15:16:19

Re: Ну что,...

>Это что за обвинения? Что еще за общепринятые правила дискуссии, которых мы не придерживаемся? Что за поклеп?

Кто "вы"? Вы, Дурга, тоже "из этих"? :) Я что-то не отслеживал.

> Ваши рациональные или не очень аргументы должны пройти стадию разных проверок - сначала аргумент должен оформиться, потом быть сформулированным и опубликованным.

Аргументы оформлены, материализованы в виде полетов на Луну, опубликованы в десятках если сотнях тысяч источников. До меня и без меня (хотя и у меня етсь одна маленькая работка в соавторстве по Луне, но не суть). Вот с этими аргументами и "боритесь".


> Уже здесь вас характеризует систематическая трусость, которую вы маскируете под лень.

Трусость? Чего мне бояться, голуба, вашего гневного инфернального взора? :) А лень демонстрирую не я, а "обличители", которые с упорстов, достойным лучсшего применения, не то, что исходные данные ленятся посмотреть или в учебник физики заглянуть, а и по ссылке на сайт авиабазы заглянуть, где идет предметная дискуссия, прежде чем свое драгоценное мнение излагать.

>Теперь об интересе к тематике. Вопрос, очевидно, имеет два измерения - одно, маленькое, селенографическое и другое, большое общефилософское и политическое.

Ну так давайте не будем про селенографическое, которое большинство присутствующих не понимает и, что важнее, понимать не желает.

> Общественный интерес к теме связан со вторым вопросом, и не исключено, что всвязи с реформой науки снова интерес появится. Появился новый так сказать аргумент.

Реформа наки - "новый аргумент". Хороший аргумент, банхаммер такой.

>Таким образом вы снова приходите к любимому аргументу всех защитников: попытаться обосновать свое уклонение от дискуссии, ЧТД.

Фигня, ученые и любители не уклоняются от дискуссии, ступайте на авиабазу, там километры написаны обо всем этом и по 20 кругу никто не хочет. "Ниспровергатели" позожи на нерадивого ученика, который в 20 раз подзодит спросить, чему равны коэффициенты в квадратном уравнении, вместо того, чтобы раз посмотреть в учебник. Ну и посылаемы ... к учебнику.

> А ведь каждая "конспирологическая теория" для ученого - шанс на замечательную популярную работу в области науки. Популярная работа не только полезна тем что разъясняет широкой общественности научные знания, но и тем, что учит самого ученого объяснять ясно, понятно и отвечать на настоящую, а не фальшивую критику.

Вот именно, мон шер. Где настоящая критика-то? Кропотову _кажется_, что на одном фото пыли нет, а на другом есть. Можно спросить - почему это так, но вовпросо не наблюдается. вместо жтого пафосный вопль "подделка". С этого момента мяч на стороне "ниспровергателей" - пусть доказывает, что подделка.

> Вам конечно лень а народ тем временем начинает думать что не нужно ученых хлебом кормить, т к они ленивые.

А что я могу поделать с ленивым народом, который не желает слушать серьезных объяснений? Которому сенсацийку подутее типа "американцы не были на Луне", а физике в объеме школьно курса он не обучен? Мы ведем физические и астрокружки для детей, устраиваем дни открытых дверей, даем интервью по телевидению, статьи популярные пишем. ИМХО достаточно. Заниматься расчетами, чтобы ответить на досужий треп каждого конспироложца - жизни не хватит.

>Как бы это так вам научиться не отвечать вопросом на вопрос. А то у меня есть друг знакомый, он Московский Националистический заканчивал, так вот, сразу матом начинает ругаться :)

Не знаю что такое московский националистический. Вашу просьбу переадресуйте кКропотовыу.

PS Это наводящий вопрос.
От Durga
К vld (14.11.2013 15:16:19)
Дата 20.11.2013 01:29:54

Re: Ну что,...

Привет
>>Это что за обвинения? Что еще за общепринятые правила дискуссии, которых мы не придерживаемся? Что за поклеп?
>
>Кто "вы"? Вы, Дурга, тоже "из этих"? :) Я что-то не отслеживал.

А кого вы записали в "вы"? Я так понял, это "вы, скептики". Тогда это и в мой адрес наезд.

>> Ваши рациональные или не очень аргументы должны пройти стадию разных проверок - сначала аргумент должен оформиться, потом быть сформулированным и опубликованным.
>
>Аргументы оформлены, материализованы в виде полетов на Луну, опубликованы в десятках если сотнях тысяч источников. До меня и без меня (хотя и у меня етсь одна маленькая работка в соавторстве по Луне, но не суть). Вот с этими аргументами и "боритесь".

Ну так эти аргументы можете представить. Хотя речь шла об аргументах, прозвучавших в данной конкретной дискуссии.

>> Уже здесь вас характеризует систематическая трусость, которую вы маскируете под лень.
>
>Трусость? Чего мне бояться, голуба, вашего гневного инфернального взора? :) А лень демонстрирую не я, а "обличители", которые с упорстов, достойным лучсшего применения, не то, что исходные данные ленятся посмотреть или в учебник физики заглянуть, а и по ссылке на сайт авиабазы заглянуть, где идет предметная дискуссия, прежде чем свое драгоценное мнение излагать.

Я думаю наиболее вероятная причина трусости в том, что то что американцев не было на Луне (или то что за этими утверждениями ничего не стоит) в отличие от нас вы знаете доподлинно. Поэтому любая попытка вам доказывать что они там были автоматически превращается в ложь, а лгать опасно. Поэтом команда защитников прямо отказывается от доказывания того что американцы там были, предпочитая критику построений скептиков. При вопросе о причинах такого поведения вами прямо декларируется лень, напускная такая лень.

>>Теперь об интересе к тематике. Вопрос, очевидно, имеет два измерения - одно, маленькое, селенографическое и другое, большое общефилософское и политическое.
>
>Ну так давайте не будем про селенографическое, которое большинство присутствующих не понимает и, что важнее, понимать не желает.

Общефилософское может и интереснее

>> Общественный интерес к теме связан со вторым вопросом, и не исключено, что всвязи с реформой науки снова интерес появится. Появился новый так сказать аргумент.
>
>Реформа наки - "новый аргумент". Хороший аргумент, банхаммер такой.

Мне такой "аргумент" тоже не нравится, уж слишком он дубовый и опасный. С другой стороны интересно, продолжат ли ученые в ответ на такой банхаммер служить на задних лапках интересам Путина и США или предпочтут отказаться от напускной лени и взяться за дело.

>>Таким образом вы снова приходите к любимому аргументу всех защитников: попытаться обосновать свое уклонение от дискуссии, ЧТД.
>
>Фигня, ученые и любители не уклоняются от дискуссии, ступайте на авиабазу, там километры написаны обо всем этом и по 20 кругу никто не хочет. "Ниспровергатели" позожи на нерадивого ученика, который в 20 раз подзодит спросить, чему равны коэффициенты в квадратном уравнении, вместо того, чтобы раз посмотреть в учебник. Ну и посылаемы ... к учебнику.

Вот и пример уклонения - наговорили много слов а толком ничего не сказали. Нет бы написать так: ответ на этот вопрос здесь : хттп//ввв.лалала.авиабаза тыр пыр так нет, раздувание щек что давно отвечено без конкретной ссылки. Опять лень? Если вас так достали скептики с одними и теми же вопросами, ну облегчите им жизнь наконец, наберите небор ссылок и тупо отстреливайтесь ими. Это проще, и ответ будет по существу.

>> А ведь каждая "конспирологическая теория" для ученого - шанс на замечательную популярную работу в области науки. Популярная работа не только полезна тем что разъясняет широкой общественности научные знания, но и тем, что учит самого ученого объяснять ясно, понятно и отвечать на настоящую, а не фальшивую критику.
>
>Вот именно, мон шер. Где настоящая критика-то? Кропотову _кажется_, что на одном фото пыли нет, а на другом есть. Можно спросить - почему это так, но вовпросо не наблюдается. вместо жтого пафосный вопль "подделка". С этого момента мяч на стороне "ниспровергателей" - пусть доказывает, что подделка.

Ну собственно речь идет о фотографии, попробую вспомнить. На ней мы видим опору с блестящим чистым материалом на ней, стоящую на грунте. В грунте на вид достаточно сыпучем виден слой пыли со следами на ней толщиной чуть менее сантиметра. Если не иметь предубеждения и не искать наноплатье на короле, то наиболее вероятным путем появления такой картины кажется то, что аппарат был опущен краном на подготовленный грунт и сфотографирован, а испачкать его забыли/незахотели. А сама фотография, выставленная НАСА как документальная - доказательство аферы НАСА. Но если настроиться на обязательный поиск наноплатья на голом короле, то можно придумать пару-тройку эффектов, которые сделают картину правдоподобной. Например, "Олдрин обтер тряпочкой" тоже подойдет. Мне здесь интересно другое - видят ли защитники проблему так как ее видят скептики, и готовы ли искать решение и выдвинуть свою версию, либо проблема на которую указывают скептики их вовсе не интересует, и они всего лишь пытаются накидать возможные варианты пачкой не интересуясь какой из них истинный.



>> Вам конечно лень а народ тем временем начинает думать что не нужно ученых хлебом кормить, т к они ленивые.
>
>А что я могу поделать с ленивым народом, который не желает слушать серьезных объяснений? Которому сенсацийку подутее типа "американцы не были на Луне", а физике в объеме школьно курса он не обучен? Мы ведем физические и астрокружки для детей, устраиваем дни открытых дверей, даем интервью по телевидению, статьи популярные пишем. ИМХО достаточно. Заниматься расчетами, чтобы ответить на досужий треп каждого конспироложца - жизни не хватит.

Ничего сенсационного в "американцы не были на Луне" уже давно нет, сами американцы в это уже не верят, а русские лохи пока продолжают (и многим это психологически важно, иначе совсем стыдно будет за просер СССР). Проблема не в том, что люди не могут найти на каждой "досужий треп" физического эффекта, подходящего для теории наноплатья. Люди не очень то хотят его искать - "король голый!" - это уже прозвучало и наваждение сходит.


>>Как бы это так вам научиться не отвечать вопросом на вопрос. А то у меня есть друг знакомый, он Московский Националистический заканчивал, так вот, сразу матом начинает ругаться :)
>
>Не знаю что такое московский националистический. Вашу просьбу переадресуйте кКропотовыу.

надо мне тогда с ним вступить в диспут.
От vld
К Durga (20.11.2013 01:29:54)
Дата 21.11.2013 13:41:45

Re: Ну что,...

>А кого вы записали в "вы"? Я так понял, это "вы, скептики". Тогда это и в мой адрес наезд.

Ну, скептики, это громко сказано. И почему "наезд", нам наезды ни к чему, просто надо определиться с позицией. Упертые "луно ... э ... скептики" - люди безнадежные, с ними говорить бессмыслено

>Ну так эти аргументы можете представить. Хотя речь шла об аргументах, прозвучавших в данной конкретной дискуссии.

Еще раз. Эти аргументы представлены в десятках тысяч научных статей, горах документов и проч. Вы лентяй? Вам лень хотя бы пойти хотя бы на adsabs.harvard.edu и почитать найденные по запросам lunar, apollon, regolit и проч. первоисточники? Или на JPL-овский сайт. Не слишком тогда вы упорны в стремленьи к истине. Познание истины, знаете ли, требует некоторых усилий, самостоятельных, а не заемных.

>Я думаю наиболее вероятная причина трусости

Вы еще не обсовновали трусости. Я не знаю. что это такое в вашем понятии "трусость" и чего я должен в вашем грозном лике, Дурга, бояться. Приехать что ли вам морду набить - вам это надо? Так скажите, куда, будет время и настроение - заеду :)

>в том, что то что американцев не было на Луне (или то что за этими утверждениями ничего не стоит) в отличие от нас вы знаете доподлинно.

Это ваши фантазии. У меня нет оснований сомневаться в том, что американцы были на Луне.

> Поэтому любая попытка вам доказывать что они там были автоматически превращается в ложь, а лгать опасно.

Ничего не понятно. Вы мне собираетесь доказывать, что американцы были на Луне, так незачем мне это доказывать - я это и так знаю. Что-то вы зарапортовались.

> Поэтом команда защитников прямо отказывается от доказывания того что американцы там были, предпочитая критику построений скептиков.

Во-первых, никакой "команды" нет, и ZOG тоже не участвует, и с массонским заговором в этом деле связи нет. Во-вторых, километры написали, разбирая по косточкам ляпсусы так называемых "скептиков". В третьих, доказательством полетов на Луну являются не доводы, как вы выражаетесь, "защитников", а весь массив информации, собранной в этих полетах и благодаря этим полетам, а также технологические достижения, сделанные в процессе программы "Аполлон". Болтать мы можем что угодно, 400 кг лунных камней, ряды LLR и F-1 - вот то что "весомо, грубо, зримо" + свидетельства тысяч участников программы, которых я, в отличие от луно...скептиков уважаю как прекрасных ученых и инженеров.

>При вопросе о причинах такого поведения вами прямо декларируется лень, напускная такая лень.

Да нет, просто сталкиваясь с непроходимой упертостью оппонента быстро теряешь интерес.

>Общефилософское может и интереснее

Ну вот и общефилософствуйте о высокой роли Руси-орды, которой одной было назначено посадить яблоки на Марсе или о порочности черного сердца финансово-спекулятивного капитала, который никогда не допустит полетов в космос и проч. и проч. - это доступнее умам определенного склада. В физику и технику зачем лезть-то, там страшный и непонятный матан :)

>Мне такой "аргумент" тоже не нравится, уж слишком он дубовый и опасный. С другой стороны интересно, продолжат ли ученые в ответ на такой банхаммер служить на задних лапках интересам Путина и США или предпочтут отказаться от напускной лени и взяться за дело.

Какое еще "дело"?

>Вот и пример уклонения - наговорили много слов а толком ничего не сказали. Нет бы написать так: ответ на этот вопрос здесь : хттп//ввв.лалала.авиабаза тыр пыр так нет, раздувание щек что давно отвечено без конкретной ссылки. Опять лень?

Лень, потмоу что вам, видимо, еще ленивее, эта ветка начинается со ссылки на авиабазу: http://forums.airbase.ru/2013/09/t88493--g-g-ivchenkov-otsenka-kharakteristik-f-1-osnovannaya-na-anal.html

а вот список обсуждений на авиабазе:
http://forums.balancer.ru/tags/американцы+на+Луне/

Немыслимо тяжело было самому найти?

> Если вас так достали скептики с одними и теми же вопросами, ну облегчите им жизнь наконец, наберите небор ссылок и тупо отстреливайтесь ими. Это проще, и ответ будет по существу.

В Вики есть статья, посвященная "Лунному заговору", с кучей ссылок на критику - там достаточно ссылок для начала.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Лунный_заговор

>Ну собственно речь идет о фотографии, попробую вспомнить. На ней мы видим опору с блестящим чистым материалом на ней, стоящую на грунте. В грунте на вид достаточно сыпучем виден слой пыли со следами на ней толщиной чуть менее сантиметра. Если не иметь предубеждения и не искать наноплатье на короле, то наиболее вероятным путем появления такой картины кажется то, что аппарат был опущен краном на подготовленный грунт и сфотографирован, а испачкать его забыли/незахотели. А сама фотография, выставленная НАСА как документальная - доказательство аферы НАСА.

Ваше мнение основано а) на предубеждении, что обязательно должна была быть афера, б) "инстинктивном знании", что на опору обязательно должна осесть пыль. Ну если с первым более и менее ясно, то со вторым нет. Ваше интуитивное знание основано на обобщении вполне определенного земного опыта, что, мол, поднятая пыль оседает на блестящие поверхности (кстати - и это не так, часто пыль упоно не жалает оседать в товарных количествах на гладкие поверхности). Но в случае Аполлона это интуитивное представление очевидно не работает потому что 1) из-за отсутствия атмосферы пыль не клубится и не поднимается вверх, откуда бы она могла осесть на опору подобно тому, как это происходит в земной атмосфере, 2) частички пыли отброшенные двигателями LEM-а обладают довольно большими тангенциальными скоростями, что в совокупности с малой силой тяжести делает их оседание на поверхность опоры довольно проблематичным (для примера можете себе представить процесс пескоструения горизонтальной поверхности направленной по касательной к ней струей воздуха с песком), 3) мы априори не знаем характеристик пыли, влияющей на ее способность сцепляться с материалом опоры в вакууме, 4) как известно любому фотографу, видимость пыли на гладкой-блестящей поверхности зависит от условий съемки, вообще-то, если пыли не очень много, ее будет хорошо видно только в определенном диапазоне выдержек и динамического диапазона пленки. При ярком освещении пыль часто видно плохо.
И мне, на основании вышесказанного (да и просто из повседневного опыта) "интуитивно" ясно, что наличие пыли на опорах совершенно необязательно. Так что чтобы это стало весомым аргументом "луноложцев". на который "защитники" не пожмут недоуменно плечами, надо привести убедительные расчеты по пунктам 1) - 4). Готовы взяться или трусите?

> Но если настроиться на обязательный поиск наноплатья на голом короле, то можно придумать пару-тройку эффектов, которые сделают картину правдоподобной. Например, "Олдрин обтер тряпочкой" тоже

Ерунда (см. выше).

>Мне здесь интересно другое - видят ли защитники проблему так как ее видят скептики, и готовы ли искать решение и выдвинуть свою версию, либо проблема на которую указывают скептики их вовсе не интересует, и они всего лишь пытаются накидать возможные варианты пачкой не интересуясь какой из них истинный.

Строго решать проблемы в том стиел, как я изложил выше, довольно трудозатратно, как в качестве аргумента "за", так и в качестве аргумента "против" (интуиция, как мы можем убедиться выйдя на улицу в пыльный солнечный день и бросив взгляд на брошенный в песок блестящий предмет, все же на стороне физиков), поскольку аргументы "за" явно доминируют в качестве общепринятого мнения, то ниспровергателям и карты в руки - считайте. доказывайте. Тот, кто опровергает общепринятое мнение, обязан обосновывать сво.ю позици., а не наоборот. А мы, так уж и быть, потом посмотрим, где вы накосячили.


>Ничего сенсационного в "американцы не были на Луне" уже давно нет,

Да, мода на эту тему прошла, зотя иногда возникает, всегда найдутся люди, за счет которых фрики вроде Попова имеют свой кусочек виртульаной колбаски (а иногда и не виртуальной) на виртуальную булочку. В США, вообще, фричество традиционно блоее дозодная область человеческой деятельности, богатые они - есть на что с жиру беситься.

> сами американцы в это уже не верят,

В то что были на ЛУне7 Прямо все не верят?

> а русские лохи пока продолжают (и многим это психологически важно, иначе совсем стыдно будет за просер СССР).

Просер СССР станет менее постыдным, если поверить. что американцы были на Луне? Странная логика.

> Проблема не в том, что люди не могут найти на каждой "досужий треп" физического эффекта, подходящего для теории наноплатья. Люди не очень то хотят его искать - "король голый!" - это уже прозвучало и наваждение сходит.

Стоп-стоп-стоп. Это луноложцы не изволят искать физического эффекта. Им главное прокукарекать - а там хоть не рассветай. Я вам выше 4 пункта для затравки кинул - разберите, а потом поговорим.

А вообще вы правы - физикам-ракетчикам на луноложцев плевать. Пусть их орут.

>>>Как бы это так вам научиться не отвечать вопросом на вопрос. А то у меня есть друг знакомый, он Московский Националистический заканчивал, так вот, сразу матом начинает ругаться :)
>>
>>Не знаю что такое московский националистический. Вашу просьбу переадресуйте кКропотовыу.
>
>надо мне тогда с ним вступить в диспут.

От Durga
К vld (21.11.2013 13:41:45)
Дата 30.11.2013 15:23:34

Re: Ну что,...

Привет
>>А кого вы записали в "вы"? Я так понял, это "вы, скептики". Тогда это и в мой адрес наезд.
>
>Ну, скептики, это громко сказано. И почему "наезд", нам наезды ни к чему, просто надо определиться с позицией. Упертые "луно ... э ... скептики" - люди безнадежные, с ними говорить бессмыслено

Ничего ни громкого, ни особого нет в том, чтобы быть скептиком. Единственное, что может потребоваться - психологическая прочность в сопротивлении конформизму, да и то не всегда. Интересно, а те, кто не верят, что американцы были на луне - все они "люди безнадежные, с ними говорить бессмыслено", всеми 20-тью (по более чем скромным оценкам) процентами? Может вы просто говорить не умеете, сразу срываетесь на оскорбления, тем самым демонстрируя батхёрт и лишь подтверждая их скепсис?


>>Ну так эти аргументы можете представить. Хотя речь шла об аргументах, прозвучавших в данной конкретной дискуссии.
>
>Еще раз. Эти аргументы представлены в десятках тысяч научных статей, горах документов и проч. Вы лентяй? Вам лень хотя бы пойти хотя бы на adsabs.harvard.edu и почитать найденные по запросам lunar, apollon, regolit и проч. первоисточники? Или на JPL-овский сайт. Не слишком тогда вы упорны в стремленьи к истине. Познание истины, знаете ли, требует некоторых усилий, самостоятельных, а не заемных.

Вообще то говоря, хотелось бы поверить вам что там сотни и тысячи научных статей, на английском. Читать их все было бы долго и муторно, вы и сами догадываетесь. Но ведь очень немногие из этих статей содержат ту информацию, которая могла бы стать доказательством пребывания американцев на Луне. А на русском языке мы вроде все статьи уже просмотрели. Если уж вам это известно, предлагаю выбрать от трех до десяти наиболее доказательных статей - и мы попробуем их вместе перевести и рассмотреть.

>>Я думаю наиболее вероятная причина трусости
>
>Вы еще не обсовновали трусости. Я не знаю. что это такое в вашем понятии "трусость" и чего я должен в вашем грозном лике, Дурга, бояться. Приехать что ли вам морду набить - вам это надо? Так скажите, куда, будет время и настроение - заеду :)

>>в том, что то что американцев не было на Луне (или то что за этими утверждениями ничего не стоит) в отличие от нас вы знаете доподлинно.
>
>Это ваши фантазии. У меня нет оснований сомневаться в том, что американцы были на Луне.

так в том то и дело, что вам нечего предложить, кроме НОНД-а. Своим НОНД-лм вы только показываете, что у вас нет оснований считать, что американцы там были.
Иначе бы вы так и заявили - есть все основания считать... эти основания такие-то...
Вот и боитесь утверждать без оснований. Логично.

>> Поэтому любая попытка вам доказывать что они там были автоматически превращается в ложь, а лгать опасно.
>
>Ничего не понятно. Вы мне собираетесь доказывать, что американцы были на Луне, так незачем мне это доказывать - я это и так знаю. Что-то вы зарапортовались.

Я неаккуратно выразился. А вас самого не интересует, какие всё таки доказательства есть? НОНД - это понятно, но это не научное, а политическое мышление. Неуместное при поиске истины.

>> Поэтом команда защитников прямо отказывается от доказывания того что американцы там были, предпочитая критику построений скептиков.
>
>Во-первых, никакой "команды" нет, и ZOG тоже не участвует, и с массонским заговором в этом деле связи нет.

Если уж что-то проявляется на практике и проявляется активно - то хочешь - не хочешь, а приходится признавать наличие, как Зога, так и команды.
Или о чем здесь говорит Кеннеди? http://www.youtube.com/watch?v=E-FN5D0Tr6E он тоже конспиролог?


>Во-вторых, километры написали, разбирая по косточкам ляпсусы так называемых "скептиков".

Так это не то что нужно.

>В третьих, доказательством полетов на Луну являются не доводы, как вы выражаетесь, "защитников", а весь массив информации, собранной в этих полетах и благодаря этим полетам, а также технологические достижения, сделанные в процессе программы "Аполлон".

Массив, масса - не могут служить доказательствами. Количества мало, нужно качество. Вот выделите из этого "массива" несколько самых доказательных работ и сразу станет ясно, чего стоят эти доказательства. Что же касается _технологических_ достижений, то они нулевые и вам это известно.

>Болтать мы можем что угодно, 400 кг лунных камней, ряды LLR и F-1 - вот то что "весомо, грубо, зримо" + свидетельства тысяч участников программы, которых я, в отличие от луно...скептиков уважаю как прекрасных ученых и инженеров.

Осталось только представить самым широким слоям населения хотя-бы один но лучший килограм из этих 400, хотя бы один работующий F-1 из ряда, ну и хотя бы несколько, но лучшие свидетельств тех самых участников, которых вы уважаете, а еще лучше лично знаете. А пока всё это не весомо, не грубо, и не зримо и король голый.


>>При вопросе о причинах такого поведения вами прямо декларируется лень, напускная такая лень.
>
>Да нет, просто сталкиваясь с непроходимой упертостью оппонента быстро теряешь интерес.

Это не упертость, а несогласие в методологической части.

>>Общефилософское может и интереснее
>
>Ну вот и общефилософствуйте о высокой роли Руси-орды, которой одной было назначено посадить яблоки на Марсе или о порочности черного сердца финансово-спекулятивного капитала, который никогда не допустит полетов в космос и проч. и проч. - это доступнее умам определенного склада. В физику и технику зачем лезть-то, там страшный и непонятный матан :)

Разве ж физика и техника далеки от философии? И разве мы от защитников видим аргументы из области физики и техники?

>>Мне такой "аргумент" тоже не нравится, уж слишком он дубовый и опасный. С другой стороны интересно, продолжат ли ученые в ответ на такой банхаммер служить на задних лапках интересам Путина и США или предпочтут отказаться от напускной лени и взяться за дело.
>
>Какое еще "дело"?

Поиск истины вместо защиты проплачиваемой версии/теории/модели.

>>Вот и пример уклонения - наговорили много слов а толком ничего не сказали. Нет бы написать так: ответ на этот вопрос здесь : хттп//ввв.лалала.авиабаза тыр пыр так нет, раздувание щек что давно отвечено без конкретной ссылки. Опять лень?
>
>Лень, потмоу что вам, видимо, еще ленивее, эта ветка начинается со ссылки на авиабазу: http://forums.airbase.ru/2013/09/t88493--g-g-ivchenkov-otsenka-kharakteristik-f-1-osnovannaya-na-anal.html

>а вот список обсуждений на авиабазе:
> http://forums.balancer.ru/tags/американцы+на+Луне/

>Немыслимо тяжело было самому найти?

Дело не в тяжести найти, а в вполне научном требовании ссылаться на материалы. Вдруг я чего не то найду?

>> Если вас так достали скептики с одними и теми же вопросами, ну облегчите им жизнь наконец, наберите небор ссылок и тупо отстреливайтесь ими. Это проще, и ответ будет по существу.
>
>В Вики есть статья, посвященная "Лунному заговору", с кучей ссылок на критику - там достаточно ссылок для начала.
> http://ru.wikipedia.org/wiki/Лунный_заговор

Ну так вот у вас даже набор ссылок есть. И всё равно я отмечаю постоянное желание отделаться общими словами и непрямыми ссылками. Мне интересно, откуда оно берется.

>>Ну собственно речь идет о фотографии, попробую вспомнить. На ней мы видим опору с блестящим чистым материалом на ней, стоящую на грунте. В грунте на вид достаточно сыпучем виден слой пыли со следами на ней толщиной чуть менее сантиметра. Если не иметь предубеждения и не искать наноплатье на короле, то наиболее вероятным путем появления такой картины кажется то, что аппарат был опущен краном на подготовленный грунт и сфотографирован, а испачкать его забыли/незахотели. А сама фотография, выставленная НАСА как документальная - доказательство аферы НАСА.
>
>Ваше мнение основано
>а) на предубеждении, что обязательно должна была быть афера,

Скорее на наличии постоянных наблюдаемых попыток обмануть/замять/переменить тему, убеждающих в обмане.

>б) "инстинктивном знании", что на опору обязательно должна осесть пыль. Ну если с первым более и менее ясно, то со вторым нет. Ваше интуитивное знание основано на обобщении вполне определенного земного опыта, что, мол, поднятая пыль оседает на блестящие поверхности (кстати - и это не так, часто пыль упоно не жалает оседать в товарных количествах на гладкие поверхности).

Скорее на наличии рядом пыли в товарных количествах.

>Но в случае Аполлона это интуитивное представление очевидно не работает потому что 1) из-за отсутствия атмосферы пыль не клубится и не поднимается вверх, откуда бы она могла осесть на опору подобно тому, как это происходит в земной атмосфере, 2) частички пыли отброшенные двигателями LEM-а обладают довольно большими тангенциальными скоростями, что в совокупности с малой силой тяжести делает их оседание на поверхность опоры довольно проблематичным (для примера можете себе представить процесс пескоструения горизонтальной поверхности направленной по касательной к ней струей воздуха с песком), 3) мы априори не знаем характеристик пыли, влияющей на ее способность сцепляться с материалом опоры в вакууме, 4) как известно любому фотографу, видимость пыли на гладкой-блестящей поверхности зависит от условий съемки, вообще-то, если пыли не очень много, ее будет хорошо видно только в определенном диапазоне выдержек и динамического диапазона пленки.

Во всём сказанном мне интересно, видите ли вы для себя основание чтобы заинтересоваться, какой из четырех факторов действует, или если действуют все, то какой в какой степени? Что снятое на фото выглядит весьма необычно, и даже двусмысленно, наталкивая на крамольные мысли о голом короле, и требует, потому, научного сопровождения, как минимум?

>При ярком освещении пыль часто видно плохо.
>И мне, на основании вышесказанного (да и просто из повседневного опыта) "интуитивно" ясно, что наличие пыли на опорах совершенно необязательно. Так что чтобы это стало весомым аргументом "луноложцев". на который "защитники" не пожмут недоуменно плечами, надо привести убедительные расчеты по пунктам 1) - 4). Готовы взяться или трусите?

Не уверен в целесообразности затеи, бо очень хорошо знаю природу "защитников". Уже здесь свалились на оскорбления. Так что после всех этих расчетов наиболее вероятными будут попытки втирания очков ногами, а в случае неудачи они просто ввернут теорию, что это Олдрин тряпочкой оттер.

>> Но если настроиться на обязательный поиск наноплатья на голом короле, то можно придумать пару-тройку эффектов, которые сделают картину правдоподобной. Например, "Олдрин обтер тряпочкой" тоже
>
>Ерунда (см. выше).

А по моему вполне подходит.

>>Мне здесь интересно другое - видят ли защитники проблему так как ее видят скептики, и готовы ли искать решение и выдвинуть свою версию, либо проблема на которую указывают скептики их вовсе не интересует, и они всего лишь пытаются накидать возможные варианты пачкой не интересуясь какой из них истинный.
>
>Строго решать проблемы в том стиел, как я изложил выше, довольно трудозатратно, как в качестве аргумента "за", так и в качестве аргумента "против" (интуиция, как мы можем убедиться выйдя на улицу в пыльный солнечный день и бросив взгляд на брошенный в песок блестящий предмет, все же на стороне физиков), поскольку аргументы "за" явно доминируют в качестве общепринятого мнения, то ниспровергателям и карты в руки - считайте. доказывайте. Тот, кто опровергает общепринятое мнение, обязан обосновывать сво.ю позици., а не наоборот. А мы, так уж и быть, потом посмотрим, где вы накосячили.

Да нет же нигде ниспровергателей. Есть сомневающиеся люди с одной стороны, а с другой - злобно шипящие или громко отбрехивающиеся на попытку потыкать острой палкой. Существуют люди, в чьи обязанности входит проводить все эти расчеты и знакомить всех людей с их результатами, которые деньги за это получают. Те самые "физики", и редакции научно-популярных журналов, тиипа "Новостей космонавтики".

>>Ничего сенсационного в "американцы не были на Луне" уже давно нет,
>
>Да, мода на эту тему прошла, зотя иногда возникает, всегда найдутся люди, за счет которых фрики вроде Попова имеют свой кусочек виртульаной колбаски (а иногда и не виртуальной) на виртуальную булочку. В США, вообще, фричество традиционно блоее дозодная область человеческой деятельности, богатые они - есть на что с жиру беситься.

Прекратите называть Попова фриком, и вообще обзываться.

>> сами американцы в это уже не верят,
>
>В то что были на ЛУне7 Прямо все не верят?

Многие. расклад назвать не берусь.

>> а русские лохи пока продолжают (и многим это психологически важно, иначе совсем стыдно будет за просер СССР).
>
>Просер СССР станет менее постыдным, если поверить. что американцы были на Луне? Странная логика.

Был бы менее постыдным, если бы это было так.

>> Проблема не в том, что люди не могут найти на каждой "досужий треп" физического эффекта, подходящего для теории наноплатья. Люди не очень то хотят его искать - "король голый!" - это уже прозвучало и наваждение сходит.
>
>Стоп-стоп-стоп. Это луноложцы не изволят искать физического эффекта. Им главное прокукарекать - а там хоть не рассветай. Я вам выше 4 пункта для затравки кинул - разберите, а потом поговорим.

Вполне физический эффект - опустили краном. Что-то в этой теории противоречит физике? :)

>А вообще вы правы - физикам-ракетчикам на луноложцев плевать. Пусть их орут.

Именно ракетчикам? Посмотрим.

>>>>Как бы это так вам научиться не отвечать вопросом на вопрос. А то у меня есть друг знакомый, он Московский Националистический заканчивал, так вот, сразу матом начинает ругаться :)
>>>
>>>Не знаю что такое московский националистический. Вашу просьбу переадресуйте кКропотовыу.
>>
>>надо мне тогда с ним вступить в диспут.
>
От vld
К Durga (30.11.2013 15:23:34)
Дата 05.12.2013 15:18:35

Re: Ну что,...

> Интересно, а те, кто не верят, что американцы были на луне - все они "люди безнадежные, с ними говорить бессмыслено", всеми 20-тью (по более чем скромным оценкам) процентами?

Ну почему же "все безнадежные", кто-то, может, просто мало итересовался темой или малообразован, чтобы понять доводы чуть более сложные, чем доводы конспирологов.

> Может вы просто говорить не умеете, сразу срываетесь на оскорбления, тем самым демонстрируя батхёрт и лишь подтверждая их скепсис?

Я умею говорить и объяснять, чему доказательство то, что студенты недовольства моими объяснениями не проявляют. Но со студентами, конечно, проще, лентяй и тупица вылетит в ближайшкю сессию, к моему 4-му курсу доходит уже отфильтрованный материал.

>Вообще то говоря, хотелось бы поверить вам что там сотни и тысячи научных статей, на английском.

А не надо "верить - не верить", ссылки даны, наберите да посмотрите. я раньше в какой-то из подветок этой опупеи просто давал подборку прямых ссылок на статьи по лунным грунтам, но, поскольку никто из "луноскептиков" не заинтересовался, то повторно затруднять себя не стану, человек, который ленится набить пару слов в поиске ads data system вряд ли способен прочитать хотя бы абстракт статьи, котоую ему этот поисковик выбросит.

>Читать их все было бы долго и муторно, вы и сами догадываетесь.

Разумеется. Но "царских путей в науке нет". Коль собираетесь играть "как большие", претендуя на научность - извольте затрудниться и пройти минимальную дистанцию на пути к знаниям. Если оно не надо, то ничего кроме нездоровой тяги к дешевым сенсациям в "луноскептицизме" я не усматриваю.

> Но ведь очень немногие из этих статей содержат ту информацию, которая могла бы стать доказательством пребывания американцев на Луне.

Описание свойств лунного грунта, характерных только для него, не подойдет?

> А на русском языке мы вроде все статьи уже просмотрели.

не смешите мои тапочки, что вы могли просмотреть ... Во-вторых, ads для многих журналов дает ссылки и на русские переводные статьи и/или на русский оригинал. В-третьих, русские авторы публикуются больше в международных (англоязычных) журналах. В-четвертых, английский - не преграда, освоить научный английский на порядок проще, чем разобраться в предметной области.

> Если уж вам это известно, предлагаю выбрать от трех до десяти наиболее доказательных статей - и мы попробуем их вместе перевести и рассмотреть.

Еще раз повторяю - я по выходным (и рабочим дням) не подаю, нахальным нищебродам, норовящим работать узбекским методом, я прописываю "с ноги" в известном направлении (можете спросить мирона - он туда много раз ходил, хотя пару раз я ему хозмы ради подкинул совершенно бердовую "информацию", которую он не постеснялся не проверив воткнуть в один из своих "эпозальных трудов", надеюсь, доставил удовольствия читателям). То, что вы хотите получить - это определенные трудозатраты. Если хотите играть "как большой", вам самому следует отобрать несколько репрезентативных статей и доказать их несостоятельность (переводить не надо, один черт я на английском специальный текст понимаю лучше, чем на русском). Я же не вижу для себя причины делать за ленивых "критиков" работу - статьи прошли соответствующую рецензию, что, в большинстве случаев, является серьезным основанием для того, чтобы не подозревать авторов в недобросовестности.

>так в том то и дело, что вам нечего предложить, кроме НОНД-а. Своим НОНД-лм вы только показываете, что у вас нет оснований считать, что американцы там были.
>Иначе бы вы так и заявили - есть все основания считать... эти основания такие-то...

Будь по-вашему. Есть все основания считать (ЕВОС), что американцы были на Луне, некоторые из этих оснований такие:
1) техническая программа "Аполлона" признана осуществимой авторитетными специалистами в области ракетостроения,
2) экспедициями "Аполлонов" доставлены на Землю километры фото и кинопленок и почти 400 кг лунного грунта, которые были исследованы в ряде мировых лабораторий
3) экспедициями Аполлонов был доставлены на Луну ряд приборов, с помощью которых проводился ряд исследований: селенологических, сейсмических. небесномеханических, результаты которых актуальны.

этих оснований ПМСМ достаточно "любому здравомыслящему человеку".

>Вот и боитесь утверждать без оснований. Логично.

У вас вывихнутая логика.

>Я неаккуратно выразился. А вас самого не интересует, какие всё таки доказательства есть?

Ну как же не интересует? Того что я знаю, для меня достаточно. Я даже некоторыми из доказательств практически попользовался в своместной работе с американским (русского происхождения) коллегой :)

> НОНД - это понятно, но это не научное, а политическое мышление.

Почему же "политическое", если оно обосновано. Когда я, к примеру, говорю, НОНД экспериментам по измерению скорости света - этот тоже политическое утверждение, по-вашему?

> Неуместное при поиске истины.

Ничто так не тормозит поиск истины, как мешающие работать невежды, лезущие в каждую щель со своим "особым мнением" и любой ценой стремящиеся подвергнуть сомнению каждый научный результат, потому-де, "ученых невозможно проверить что они там напридумывали - врут все, чтобы деньги получать".

>Если уж что-то проявляется на практике и проявляется активно - то хочешь - не хочешь, а приходится признавать наличие, как Зога, так и команды.

Не "признавать", а "выдумывать".

>Или о чем здесь говорит Кеннеди? http://www.youtube.com/watch?v=E-FN5D0Tr6E он тоже конспиролог?

И какое отношение эта (антикоммунистическая, кстати) речь имеет к полету на Луну - беспрецедентно открытой космической программе, и уж тем более к интересному разве что паре десятков гиков боданию "луноскептиков" с физиками и астрономами? Вы еще речь какого-нить афинянина приплетите для полноты.

>Так это не то что нужно.

То самое - научные данные.

>Массив, масса - не могут служить доказательствами. Количества мало, нужно качество.

Ради бога - массив качественной информации.

> Вот выделите из этого "массива" несколько самых доказательных работ и сразу станет ясно, чего стоят эти доказательства.

Обнаружение уникальных свойств лунного грунта, аналогичных для советских и американских образцов, например, совершенно железобетонный аргумент против конспирологии 1-го порядка.

> Что же касается _технологических_ достижений, то они нулевые и вам это известно.

В каком смысле нулевые? Для своего времени - непревзойденное техническое достижение. Чтобы слетать на Луну, знаете ли, пришлось много чего разработать.

>Осталось только представить самым широким слоям населения хотя-бы один но лучший килограм из этих 400,

Широкие слои населения могут увидеть пресловутый "килограмм", например, в НАСовском музее. Но это малоинтеренсо, скажу вам по секрету, я этих сэмплов несколько видел - каменюка она каменюка и есть. Эти килограммы интересны исследователям, которые с ними работали.

> хотя бы один работующий F-1 из ряда, ну и хотя бы несколько,

Нафига? Они свое отработали в свое время, уступив дорогу более совершенным образцам. Правда, сейчас команда молодых инженеров желает возродить методом реверс инжиниринга и усовершенствовать двигатель для использования в малобюджетных частных РН, огневые испытания системы и топливоподачи и форсунок вот уже провели, в следующем году будут испытывать в сборе.

> но лучшие свидетельств тех самых участников, которых вы уважаете,

я очень уважаю астронавтов программы Аполлон и ученых и инженеров, создававших всю технику для него, их личными свидетельствами полон интернет

> а еще лучше лично знаете.

помилте, затруднительно мне лично знать людей, которые были "в соку" и участвовали в программе Аполлон в 60-х, разные поколения. Знакомые мне современники же программы. имевшие какое-то касательство, сомнений не испытывают (Е.Молотов, В.Курт, Н.Кардашев, R.Manchester).

>Это не упертость, а несогласие в методологической части.

Упертое несогласие "в методологической части" с упертым отрицанием научного метода ))

>Разве ж физика и техника далеки от философии?

От философии может и не слишком далеки, а от досужего философствования, порождающего описанных мною псевдонаучных кадавров, слава богу, далеки, иначе бы мы до сих пор обстесывали крмени.

> И разве мы от защитников видим аргументы из области физики и техники?

именно, мон шер! Из области физики и техники. А в ответ - криптотеории и, в лучшем случае, безграмотные попывтки "уличить". Попов вон 5 лет не может безграмотную картинку с траекторией камней из под колес лунного ровера переерисовать, ошибочность которой ясна 7-класснику, чюдную проекцию траектории полета "Аполлона" к Бискайскому заливу, требующую от "фейковой ракуеты" невообразимых маневренных качесвт, кажется, все же удалил, "гениальное" открытие, что "жестяная" капсула, войдя в атмосферу со космической скоростью, благополучно плюхнется в воду и не потонет, то.е, кажется, не убрал. Это же феерический бред, то ли презрение к лохам-читателям, которые "всё хавают".

>Поиск истины вместо защиты проплачиваемой версии/теории/модели.

Так мы и ищем истину, пашем, добываем, для человечества знания, а не занимаемся конспироложеством, в отличие от.

>Дело не в тяжести найти, а в вполне научном требовании ссылаться на материалы. Вдруг я чего не то найду?

Ё-моё, а 38 веток на этом сайте с кучей ссылок зачем наплодили, если в каждой приходится все повторять?

>Ну так вот у вас даже набор ссылок есть. И всё равно я отмечаю постоянное желание отделаться общими словами и непрямыми ссылками. Мне интересно, откуда оно берется.

Из нежелания тратить впустую силы. Еще раз: если человеку лень пойти по ссылке, он заведомо поленится разобраться в том, что там написано, потому что местами там сложно - физику надо знать хотя бы в объеме 9 класса средней школы.

>Скорее на наличии постоянных наблюдаемых попыток обмануть/замять/переменить тему, убеждающих в обмане.

Плохо, если ваше мнение обосновано сугубо на каких-то подозрениях, попробуйте подвести под него более объективную базу, ну механику там, оптику.

>Скорее на наличии рядом пыли в товарных количествах.

у и что? Пыль на луне клубами не поднимается - ветра нет, а то что сдувалось при посадке двигателем - летело в сторону, по почти баллистической траектории, вот и не осела.

>Во всём сказанном мне интересно, видите ли вы для себя основание чтобы заинтересоваться, какой из четырех факторов действует, или если действуют все, то какой в какой степени?

Детально разбираться не интересно, ибо требует затрат времени, факт-то он налицо - нет пыли на опоре. Снимали б "в павильоне", консультант всенепременно бы присыпал :))

>Что снятое на фото выглядит весьма необычно, и даже двусмысленно, наталкивая на крамольные мысли о голом короле, и требует, потому, научного сопровождения, как минимум?

Опять у вас "наталкивание на мысли" вместо мыслей. Вы не наталкивайтесь - вы просто посчитайте, если, конечно интересно. Картинка совершенно обычная.

>Не уверен в целесообразности затеи, бо очень хорошо знаю природу "защитников".

Невелик же ваш правдоискательский запал, при малейшем намеке на то, что что-то придется сделать ручками и головой - моментально прогорел :))

>Уже здесь свалились на оскорбления. Так что после всех этих расчетов наиболее вероятными будут попытки втирания очков ногами, а в случае неудачи они просто ввернут теорию, что это Олдрин тряпочкой оттер.

Ога-ога, слились вы, Дурга, еще до начала первого раунда.

>Да нет же нигде ниспровергателей.

Как нет - этих на каждом углу, одни ниспровергают космические полеты, другие - ОТО, третьи - генетику, четвертые - электродинамику.

> Есть сомневающиеся люди с одной стороны,

сомневающиеся люди спрашивают у знающих людей и пытаются понять, а не становятся в позу "вы все подлые и ничтожные личности, один я - прозрел правду и истину, потому что в белом фраке" @

> а с другой - злобно шипящие или громко отбрехивающиеся на попытку потыкать острой палкой.

Вы тыкаете острой палкой, вместо того чтобы культурно спросить, и удивляетсь, что в ответ получаете волшебный пендель?

>Существуют люди, в чьи обязанности входит проводить все эти расчеты и знакомить всех людей с их результатами,

Не существуют. С чего вы взяли? Расчеты весьма непросты и требуют усилий. Их делают те, кто делает работу, результаты которой описываются в доступной форме в популярных изданиях. Если кто желает все расчеты перепроверить - счастливого пути в рецензируемые научные журналы. Еще раз - в науке и тезнике все не так просто, как представляется необразованным в массе своей "скептикам", ищущим простые ответы на непростые вопросы.

> которые деньги за это получают. Те самые "физики", и редакции научно-популярных журналов, тиипа "Новостей космонавтики".

В редакциях обычно не физики, а научные журналисты. Физики же пишут научно-популярные статьи, а не выступают в роли адвокатов перед "скептиками". которые бегают вокруг "с палками". Иногда, конечно, приходится и напрягаться, как в случае с вашим духовным братом Петриком, когда дело идет о возможности нанесения серьезного урона интересам страны, но луноложцы - это разве что just for fun, вон Влад П. развлекается, бо у него времени много.

>Прекратите называть Попова фриком, и вообще обзываться.

А кто он такой, по-вашему? Надо называть вещи своими именами.

>>В то что были на ЛУне7 Прямо все не верят?
>
>Многие. расклад назвать не берусь.

И сколько среди этих "многих" специалистов (действующих, а не выпертых во время Оно из какого-нить НИИ за профнепригодность). Мне что-то не встречались, а ведь я в этой среде четверть века варюсь. Впрочем нет, двух помню, один, правда, псих, клинический (со справкой), другой - просто очень увлекающаяся личность. но он быстро перешел в лагерь, как вы выражаетесь, "защитников", более внимательно вчитавшись в "аргументы" "луноскептиков"..

>>Просер СССР станет менее постыдным, если поверить. что американцы были на Луне? Странная логика.
>
>Был бы менее постыдным, если бы это было так.

Все же непонятно почему.

>>А вообще вы правы - физикам-ракетчикам на луноложцев плевать. Пусть их орут.
>
>Именно ракетчикам? Посмотрим.

Да уж более 40 лет "смотрим" - плюют!