От vld
К Дмитрий Кропотов
Дата 25.10.2013 16:17:21
Рубрики Манипуляция;

Re: да была...

>Хм, я не понял, причем тут сетование про вечную жизнь, я как бы и не претендовал.

Сетований нет. Я просто пытался вам наглядно продемонстрировать, что процедура "подводки" часов не устраняет объективного различия в скорости протекания физических процессов, фиксируемых различными наблюдателями.

>Смысл того факта, что абсолютное время можно ввести - в том, что относительность временных промежутков - краеугольный камень СТО, да и ОТО.

Нет. "Краеугольные камни" - это постулаты: принцип относительности и принцип постоянства скорости света (существования предельной скорости распространения взаимодействий). Из них следует изменение промежутков времени и относительность одновременности.

>Поскольку, несмотря на заявленную относительность, легко ввести абсолютный эталон времени, всего лишь вводя поправки на скорость движущейся системы отсчета по отношению к эталонной, покоящейся, имеющей эталонное время.

Т.е. предлагается выбрать произвольную систему отсчета и считать ее время абсолютным, а время во всех остальных системах отсчета "подкручивать" так, чтобы в любой момент времени в любой системе отсчета ? Ну, оставляя в стороне осуществимость такой процедуры, смысл-то в чем? Зачем это адЪ для метрологов и практиков?

>А поскольку понятие скорости - относительно - рассыпается в прах и принцип относительности, т.к. не существует логического обоснования, почему одну систему мы берем за эталон абсолютного времени, а не другую.

Да ничего не рассыпается. Соблюдайте принцип относительности и будет вам щастье. Сами же пишете, что при попытке ввести абсолютное время "все рассыпается" :) Так не вводите.

> Если они движутся друг относительно друга - нельзя указать, какая из них реально движется, а какая - нет, соответственно, где время будет замедляться.

Что значит "какая реально движется"? Одна движется относительно другой, другая - относительно первой. Обе "на самом деле".

>Я понимаю, что обсуждать вопросы обоснования теории довольно трудно, но необходимо, как бы не хотелось удовлетвориться просто расчетными формулами.

Бессмысленная процедура - введение абсолютного времени так, как вы жто предлагаете делать.
От Дмитрий Кропотов
К vld (25.10.2013 16:17:21)
Дата 29.10.2013 15:32:52

Re: да была...

Привет!

В этом сообщении я высказал возражения против того, что СТО, якобы, запрещает абсолютное время.
В сообщении в соседней ветке критике подвергся принцип относительности, а абсолютное время - несколько иное дело.
Если неверен принцип относительности, возможно, например, замедление времени в движущихся системах, относительно покоящихся.

Но, в этом случае, способность ввести абсолютное время (т.е. время с поправкой), легко доказываемая, как было показано ранее (введением поправок часов), приводит нас к концепции абсолютного ньютоновского времени.
Ньютоновское время вполне допускает, что существуют условия, когда время ускоряется, главное, чтобы мы всегда могли исчислить показания "абсолютных" часов, несмотря на все изменения локального хода времени.
И время, как способ отмеривания неких постоянных промежутков, становится абсолютом.
Соответственно, от краеугольного камня - _относительности_ хода времени - ничего не остается, т.к. наши часы, имеющие поправки на скорость движения, всегда будут синхронизированы с абсолютными часами.

А вот синхронизацию часов СТО считает делом невозможным, утверждая принцип относительности одновременности.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%82%D0%BD%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C_%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8
"Единое «настоящее», то есть часы, синхронно идущие в различных точках пространства, можно ввести только в рамках конкретной инерциальной системы отсчёта. Однако, этого нельзя сделать одновременно для двух различных систем отсчёта."

Как видим, никаких проблем сделать часы, идущие синхронно в разных системах отсчета - нет. Как минимум, статью в Википедии надо править :)
Дмитрий Кропотов
От vld
К Дмитрий Кропотов (29.10.2013 15:32:52)
Дата 20.11.2013 18:15:06

Re: да была...

>Но, в этом случае, способность ввести абсолютное время (т.е. время с поправкой), легко доказываемая, как было показано ранее (введением поправок часов), приводит нас к концепции абсолютного ньютоновского времени.

Вы не понимаете, что такое время в физике. Время - это мера скоростти протекания физических процессов. Допустим, вы на своей ракете будете постоянно подкручивать часы, чтобы их показания соответствовали показаниям часов лабораторной системы (ну хотя бы как на картинках рисуют - у каждого километрового столба часы и, пролетая мимо них, вы подкручиваете свои часы так, чтобы показания совпадали). Но как вы собираетесь постоянно подкручивать каждый атом, чтобы изменить его свойства?

>Ньютоновское время вполне допускает, что существуют условия, когда время ускоряется, главное, чтобы мы всегда могли исчислить показания "абсолютных" часов, несмотря на все изменения локального хода времени.

На кой нам эти совершенно искуственные "абсолютные часы", коль скоро по ним нельзя ничего измерить в нашей системе отсчета (потому что все физические законы, в описание которых время входит как параметр, будут вести себя ... причудливым образом). Мне нужны практически полезные часы, а как соотносится время в разных системах отсчета я и так могу посчитать, исполоьзуя релятивистские формулы преобразования времени, как это сейчас делается.

>И время, как способ отмеривания неких постоянных промежутков, становится абсолютом.

Так ваши промежутки будут не постоянные относительно скорости протекания физических процессов, а будут зависеть от скорости относительно привелегированной СО и гравитационного потенциала.

>Соответственно, от краеугольного камня - _относительности_ хода времени - ничего не остается, т.к. наши часы, имеющие поправки на скорость движения, всегда будут синхронизированы с абсолютными часами.

Строго если говорить, синхронизация подразумевает процедуру, позволяющую выставить все часы в одной системе отсчета так, чтобы они шли синхронно, одинаково. В разных системах отсчета у вас жтот номер не пройдет, Можно только переставить время.

>Как видим, никаких проблем сделать часы, идущие синхронно в разных системах отсчета - нет. Как минимум, статью в Википедии надо править :)

С вас станется. Но сначала, все-таки, прочтите хотя бы один элдементарный учебник по СТО, я рекомендовал ранее "Физику пространства времени" Торна и Уиллера (лучше и подробнее ничего нет ИМХО). Чтобы понять, что такое время и что такое синзронизация, да и вообще понять, о чем речь.
От Дмитрий Кропотов
К vld (20.11.2013 18:15:06)
Дата 16.12.2013 09:28:23

Re: да была...

Привет!
>>Но, в этом случае, способность ввести абсолютное время (т.е. время с поправкой), легко доказываемая, как было показано ранее (введением поправок часов), приводит нас к концепции абсолютного ньютоновского времени.
>
>Вы не понимаете, что такое время в физике. Время - это мера скоростти протекания физических процессов. Допустим, вы на своей ракете будете постоянно подкручивать часы, чтобы их показания соответствовали показаниям часов лабораторной системы (ну хотя бы как на картинках рисуют - у каждого километрового столба часы и, пролетая мимо них, вы подкручиваете свои часы так, чтобы показания совпадали). Но как вы собираетесь постоянно подкручивать каждый атом, чтобы изменить его свойства?
Давайте не будем применять аргументы, насчет того, кто что не понимает, они, будучи обращенными ко мне от вас выглядят безобидными, я ж не физик, но, если в силу равенства сторон в дискуссии, я попытаюсь обратить их в вашу сторону - это будет выглядеть несколько неправильно.
Соответственно, надо применять в дискуссии только такие аргументы, которые разрешены и другой стороне.

В частности, что касается времени и "подкручивания" атомов. Никто, конечно, не собирается подкручивать атомы, так как они "крутятся" в соответствии с ходом локального времени, вопрос же в том, можем ли мы иметь некий абсолют времени, с которым сравнивать протекание всех процессов.
СТО считает, что не можем, но опыт показывает - без проблем, так как та же СТО дает формулы для введения поправок хода часов, т.е. приведения хода часов к показаниям часов абсолютного времени.


>>Как видим, никаких проблем сделать часы, идущие синхронно в разных системах отсчета - нет. Как минимум, статью в Википедии надо править :)
>
>С вас станется. Но сначала, все-таки, прочтите хотя бы один элдементарный учебник по СТО, я рекомендовал ранее "Физику пространства времени" Торна и Уиллера (лучше и подробнее ничего нет ИМХО). Чтобы понять, что такое время и что такое синзронизация, да и вообще понять, о чем речь.

Возражения по-существу будут? Я читал книжку Гарднера Теория относительности для миллионов -там ничего опровергающего мой пример не сказано. Гарднер-то, поди читал приведенные вами труды :)

Дмитрий Кропотов
От vld
К Дмитрий Кропотов (16.12.2013 09:28:23)
Дата 16.12.2013 14:20:53

Re: да была...

>В частности, что касается времени и "подкручивания" атомов. Никто, конечно, не собирается подкручивать атомы, так как они "крутятся" в соответствии с ходом локального времени, вопрос же в том, можем ли мы иметь некий абсолют времени, с которым сравнивать протекание всех процессов.
>СТО считает, что не можем, но опыт показывает - без проблем, так как та же СТО дает формулы для введения поправок хода часов, т.е. приведения хода часов к показаниям часов абсолютного времени.

Опять смешиваете понятия. То, о чем вы говорите - это не что иное как привязка локального (! именно локального, это важно) времени к времени некой выбранной СО. И что? Как факт возможности такой привязки (в соотв. с формулами СТО и ОТО) влияетна ее "правильность "или "неправильность". и какое значения для брата Павла имеет, что он подкручивал ежедневно свои ходики, сверяясь с учебником Ландау-Лифшица, если в результате у него все равно выросла седая борода :)

>Возражения по-существу будут?

Это по существу, ячтобы спорить о предмете. надо иметь минимлаьное понятие о предмете.

> Я читал книжку Гарднера Теория относительности для миллионов -там ничего опровергающего мой пример не сказано. Гарднер-то, поди читал приведенные вами труды :)

Опять повторяю - ну и что из того, что вы подкручиваете свои ходики? Время как мера скорости протекания физических процессов от этого не меняется, а именно о таком понятии времени идет речь в СТО. Ваши рассуждения можно довести до абсурда и утверждать, что время может течь в обратном направлении, коль скоро можно крутить стрелки часов в обратну сторону.