От Лучезар
К Дмитрий Кропотов
Дата 25.10.2013 10:29:46
Рубрики Манипуляция;

И какое отношение это имеет к теме "Человек на Луне? Какие доказательства?"? (-)
От vld
К Лучезар (25.10.2013 10:29:46)
Дата 25.10.2013 10:33:17

Re: дорогой Лучезар, тем "человек на Луне" давно умерла

ибо "настоящих буйных мало".
Тут что-то вроде более широкой темы: "дилетанты против профессионалов в науке".
От Дмитрий Кропотов
К vld (25.10.2013 10:33:17)
Дата 29.10.2013 15:19:20

Re: дорогой Лучезар,...

Привет!
>ибо "настоящих буйных мало".
>Тут что-то вроде более широкой темы: "дилетанты против профессионалов в науке".
Просто защитникам НАСА нечего обоснованно возразить, например, по статье Г.Г.Ивченкова, по пыли на опорах лунного пепелаца, да по десятку других вопросов, доказывающих, что полеты на Луну - совершеннейшая фикция.
Максимум, на что способны защитники - уныло/весело перечислять/выискивать ошибки в выкладках скептиков (например, возьмите крайне недобросовестную книжку Никомо "Антипопов", посвященную постраничному разбору "ошибок" Попова, а, на самом деле - демонстрации умения Никомо применять софизмы в споре.

А ждут от защитников - таких работ, которые ставят целью _доказать_, что американцы были на Луне.

Примерный образец, как должна строиться такая работа
http://habrahabr.ru/post/194254/?utm_source=twitterfeed&utm_medium=habrahabr&utm_campaign=twitter


Дмитрий Кропотов
От vld
К Дмитрий Кропотов (29.10.2013 15:19:20)
Дата 30.10.2013 12:56:28

Re: дорогой Лучезар,...

>Просто защитникам НАСА нечего обоснованно возразить, например, по статье Г.Г.Ивченкова,

"Статью" Ивченкова уже раздербанили и забыли. Тезисно. И., как минимум, некорреткно применяет метод подобия, не знает устройства Ф-1 и не понимает, что такое завесное охлаждение, вердикт - в топку. Насчет "нечего обосновано возразить". Дмитрий, зачем вы вводите местную наивную публику в заблуждение? Никомо вам навалял кучу расчетов - разве его вина. что вы их не можете понять?

> по пыли на опорах лунного пепелаца,

По пыли объясняю доступно: пыль не обязана быть видна на опорах ЛЕМа, точка. Докажите обратное.

> да по десятку других вопросов, доказывающих, что полеты на Луну - совершеннейшая фикция.

Для начала, "вопросы" - не доказывают.

>Максимум, на что способны защитники - уныло/весело перечислять/выискивать ошибки в выкладках скептиков (например, возьмите крайне недобросовестную книжку Никомо "Антипопов", посвященную постраничному разбору "ошибок" Попова, а, на самом деле - демонстрации умения Никомо применять софизмы в споре.

Ерунда, "Антипопов" разбирает ряд наиболее элементарных ошибок Попова. И давайте уже забудем про Попова, он мне (и никому кроме вас, похоже) неинтересен - феерически безграмотный буквально во всех областях есетствознания персонаж.
От Дмитрий Кропотов
К vld (30.10.2013 12:56:28)
Дата 13.11.2013 09:36:11

Re: дорогой Лучезар,...

Привет!
>>Просто защитникам НАСА нечего обоснованно возразить, например, по статье Г.Г.Ивченкова,
>
>"Статью" Ивченкова уже раздербанили и забыли. Тезисно. И., как минимум, некорреткно применяет метод подобия
применяет полностью корректно
, не знает устройства Ф-1
устройство Ф-1 выявляется по известной документации, в т.ч. выявляются лакуны и умолчания в документации
и не понимает, что такое завесное охлаждение,
про завесное охлаждение знает, наоборот, исходя из своих знаний выявил, что в Ф-1 его не было.
Никомо пока сдулся, постеснялся подставить в свой расчет данные не для внешних колец, а для внутренних, видимо, при этом соотношение кислород-керосин станет меньше. Может, вы повторите его расчет для внутренних колец - он привел какой-то скриншот из чего-то вроде маткада?
http://www.wrk.ru/forums/attachment.php?item=356319&download=2&type=.jpg



> вердикт - в топку. Насчет "нечего обосновано возразить".
Ну, я продолжаю больше доверять специалисту, чем форумным анонимам типа Никомо.

>Дмитрий, зачем вы вводите местную наивную публику в заблуждение? Никомо вам навалял кучу расчетов - разве его вина. что вы их не можете понять?
См. выше. Беда в том, что Никомо их сам понять не может или не хочет :)

>> по пыли на опорах лунного пепелаца,
>
>По пыли объясняю доступно: пыль не обязана быть видна на опорах ЛЕМа, точка. Докажите обратное.
Уже доказано. Она видна на гораздо более плохих фотках Сервейера.

>> да по десятку других вопросов, доказывающих, что полеты на Луну - совершеннейшая фикция.
>
>Для начала, "вопросы" - не доказывают.
Ну, назовите доказательствами

>>Максимум, на что способны защитники - уныло/весело перечислять/выискивать ошибки в выкладках скептиков (например, возьмите крайне недобросовестную книжку Никомо "Антипопов", посвященную постраничному разбору "ошибок" Попова, а, на самом деле - демонстрации умения Никомо применять софизмы в споре.
>
>Ерунда, "Антипопов" разбирает ряд наиболее элементарных ошибок Попова. И давайте уже забудем про Попова, он мне (и никому кроме вас, похоже) неинтересен - феерически безграмотный буквально во всех областях есетствознания персонаж.
Ну, я бы вообще против обсуждения _персонажей_, давайте обсуждать идеи и аргументы, ими предлагаемые.

Дмитрий Кропотов
От vld
К Дмитрий Кропотов (13.11.2013 09:36:11)
Дата 13.11.2013 12:42:59

Re: дорогой Лучезар,...

>применяет полностью корректно

Кратко а) метод подобия может применяться в ограниченных масштабах, при работе со сложными гидродинамическими процессами он даст вам точность лишь в определенных пределах, без оценки этой точности (+/- столько-то) применение мтеода подобия ненадежно, б) форма сопла и КС двигателей, так же как и конструкция форсунок - различны, пожтому применения метода подобия даст еще бОльшую ошибку, которая также не оценена. Т.е. мы имеем "+/- лапоть" и размер этого лаптя автор не оценил, м.б. очень даже огромный. И. как я уже отмечал, даже манипулируя лаптями автор попал в нижний предел запас Ф-1 по мо0щности (-20%), который, в принципе, позволял долететь куда надо.

>, не знает устройства Ф-1
>устройство Ф-1 выявляется по известной документации, в т.ч. выявляются лакуны и умолчания в документации

Прелестно. Т.е. если автор не смог найти документации - он вправе фантазировать. Ну, я такого права у него не отнимал - но и тоношение к его фантазиям будет как к фантазиям.

> и не понимает, что такое завесное охлаждение,
>про завесное охлаждение знает, наоборот, исходя из своих знаний выявил, что в Ф-1 его не было.

Ах знает. Чего ж тогда чушь несет, что его не было (см. дискуси. на авиабазе).

>Никомо пока сдулся, постеснялся подставить в свой расчет данные не для внешних колец, а для внутренних, видимо, при этом соотношение кислород-керосин станет меньше. Может, вы повторите его расчет для внутренних колец - он привел какой-то скриншот из чего-то вроде маткада?
>
http://www.wrk.ru/forums/attachment.php?item=356319&download=2&type=.jpg



Нет, мне это не настолько интересно, чтобы я тратил на это время.

>Ну, я продолжаю больше доверять специалисту, чем форумным анонимам типа Никомо.

:) "Форумные анонимы" пока что проявили себя большими специалистами, чем ваш протеже. Знаете ли, профильное образование еще не гарантирует от профессиональной несостоятельности.

>См. выше. Беда в том, что Никомо их сам понять не может или не хочет :)

Он их просто сделал :)

>>По пыли объясняю доступно: пыль не обязана быть видна на опорах ЛЕМа, точка. Докажите обратное.
>Уже доказано. Она видна на гораздо более плохих фотках Сервейера.

Кем и когда? См. постом раньше, почему это доказывать простым сравнением рпоизвольно взятых фотографий нельзя.

>>Для начала, "вопросы" - не доказывают.
>Ну, назовите доказательствами

Невозможно. Это никак не доказательства. Не тянут.

>Ну, я бы вообще против обсуждения _персонажей_, давайте обсуждать идеи и аргументы, ими предлагаемые.

Я не увидел у Попова ни одной идеи, достойной серьезного обсуждения. Попов с его незнанием элементарных законов физики и геометрии, и феерическим передергиванием - это "низий пилотаж" опровергунства. Этого персонажа я действительно больше обсуждать не намерен. Ивченок - это уже интереснее. попытка (пусть и неумелая) разобраться. Возможно, чел степ бай степ дойдет до правильных результатов и уймется, хотя с учетом послужного списка фигаранта - вряд ли.
От Дмитрий Кропотов
К vld (13.11.2013 12:42:59)
Дата 16.12.2013 09:18:30

Re: дорогой Лучезар,...

Привет!
>>применяет полностью корректно
>
>Кратко а) метод подобия может применяться в ограниченных масштабах, при работе со сложными гидродинамическими процессами он даст вам точность лишь в определенных пределах, без оценки этой точности (+/- столько-то) применение мтеода подобия ненадежно, б) форма сопла и КС двигателей, так же как и конструкция форсунок - различны, пожтому применения метода подобия даст еще бОльшую ошибку, которая также не оценена. Т.е. мы имеем "+/- лапоть" и размер этого лаптя автор не оценил, м.б. очень даже огромный. И. как я уже отмечал, даже манипулируя лаптями автор попал в нижний предел запас Ф-1 по мо0щности (-20%), который, в принципе, позволял долететь куда надо.
Вы откуда взяли про такой запас? Ссылочкой не поделитесь?
Насколько я помню, никакого запаса там не было, если двигатель не развивал заявленной тяги - он не мог доставить на луну заявленный груз, это многократно уже обсуждалось.


>> и не понимает, что такое завесное охлаждение,
>>про завесное охлаждение знает, наоборот, исходя из своих знаний выявил, что в Ф-1 его не было.
>
>Ах знает. Чего ж тогда чушь несет, что его не было (см. дискуси. на авиабазе).
Никомо уже получил разбор его "расчета". Расчет взвешен и найден легким :)
http://www.balancer.ru/g/p3315288

>>Ну, я продолжаю больше доверять специалисту, чем форумным анонимам типа Никомо.
>
>:) "Форумные анонимы" пока что проявили себя большими специалистами, чем ваш протеже. Знаете ли, профильное образование еще не гарантирует от профессиональной несостоятельности.

>>См. выше. Беда в том, что Никомо их сам понять не может или не хочет :)
>
>Он их просто сделал :)
Хе-хе :) см. выше


>>Ну, я бы вообще против обсуждения _персонажей_, давайте обсуждать идеи и аргументы, ими предлагаемые.
>
>Я не увидел у Попова ни одной идеи, достойной серьезного обсуждения. Попов с его незнанием элементарных законов физики и геометрии, и феерическим передергиванием - это "низий пилотаж" опровергунства. Этого персонажа я действительно больше обсуждать не намерен. Ивченок - это уже интереснее. попытка (пусть и неумелая) разобраться. Возможно, чел степ бай степ дойдет до правильных результатов и уймется, хотя с учетом послужного списка фигаранта - вряд ли.
Ну, некоторые идеи Попова я вам предлагал - например, пыль на опорах ЛМ - вы не попытались разобраться, просто сходу отвергли - сами себе злобный Буратино.


Дмитрий Кропотов
От vld
К Дмитрий Кропотов (16.12.2013 09:18:30)
Дата 16.12.2013 13:43:00

Re: дорогой Лучезар,...

>Вы откуда взяли про такой запас? Ссылочкой не поделитесь?

Ссылочкой не поделюсь, просто напомню о том факте (который д.б. вам известен, коль скоро вы темой интересуетесь), что согласно ТЗ требовалось обеспечить возможность вывода полезной нагрузки на заданную орбиту при преждевременном отключении отказе одного из двигателей (их, напоминаю, 5 штук на 1 ступени). Это обеспечивается изменением режима вывода. Я уж не говорю о том, точ первоначальный рпоект предполагал 7 двигателей на 1-й ступени. Так что при недодаче 20% у "тупых пиндосов" было 2 выхода: либо следовать первоначальному проекту и ставить 7 движков, либо просто рискнуть - отказаться от резервирования вывода при отказе одного из 5-ти двигателей.

>Насколько я помню, никакого запаса там не было, если двигатель не развивал заявленной тяги - он не мог доставить на луну заявленный груз, это многократно уже обсуждалось.

Мало ли вы что там обсуждаете. То, что двигатель "не развивал заявленной тяги" - великая истина, открывшаяся нескольким персонам, мнение которых специалистами не поддерживается, и если это общеизвестный факт - то только для них.

>Никомо уже получил разбор его "расчета". Расчет взвешен и найден легким :)
> http://www.balancer.ru/g/p3315288

Вы что, думали, я поленюсь заглянуть? Это не "разбор" - это эпический слив.

>>Он их просто сделал :)
>Хе-хе :) см. выше

Что "выше". выше сылка на беспредметный треп Ивченкова.

>Ну, некоторые идеи Попова я вам предлагал - например, пыль на опорах ЛМ - вы не попытались разобраться, просто сходу отвергли - сами себе злобный Буратино.

Предложить мало, надо обосновать. Почему ваше предположение о неизбезжной "запыленности" опор Аполлона я вам написал, обосновать - значит пройтись по всем указанным пунктам, разобрать и ответить "да". Действуйте, елси, конечно, вас интересует эта тема. Меня не настолько, чтобы напрягаться. Мне. в общем, все ясно.
От vld
К vld (13.11.2013 12:42:59)
Дата 05.12.2013 17:48:08

Re: в пандан относительно Ивченкова

я из интереса глянул на его "критику ОТО" - это "треш угар и содомия". Этот человек не адекватен абсолютно, следует не потакать его безумию, а лечить. Впредь прошу упоминанием этой персоны в случае возобновления дискуссии не утомлять.
От Дмитрий Кропотов
К vld (05.12.2013 17:48:08)
Дата 16.12.2013 09:20:48

Re: в пандан...

Привет!
>я из интереса глянул на его "критику ОТО" - это "треш угар и содомия". Этот человек не адекватен абсолютно, следует не потакать его безумию, а лечить. Впредь прошу упоминанием этой персоны в случае возобновления дискуссии не утомлять.

Возможно, в каких-то вопросах он и ошибается, я и предлагаю обсуждать те темы, в которых он является признанным специалистом, не уходить от дискуссии.

Дмитрий Кропотов
От vld
К Дмитрий Кропотов (16.12.2013 09:20:48)
Дата 16.12.2013 13:23:53

Re: в пандан...

>Возможно, в каких-то вопросах он и ошибается, я и предлагаю обсуждать те темы, в которых он является признанным специалистом, не уходить от дискуссии.

Кем признаным - парой таких же фриков? Еще раз. Дискуссия предметная - на авиабазе, ваш же протеже - явно не в своем уме.
От Дмитрий Кропотов
К vld (16.12.2013 13:23:53)
Дата 16.01.2014 13:46:31

Re: в пандан...

Привет!
>>Возможно, в каких-то вопросах он и ошибается, я и предлагаю обсуждать те темы, в которых он является признанным специалистом, не уходить от дискуссии.
>
>Кем признаным - парой таких же фриков? Еще раз. Дискуссия предметная - на авиабазе, ваш же протеже - явно не в своем уме.

Да, в общем-то, дискуссия уже завершена - кто-что-то там вякал против даже не самих расчетов Ивченкова,а против частного вопроса - о завесном охлаждении - Никомо, например, был успешно посажен в лужу, его ошибки были ему продемонстрированы.
http://forums.airbase.ru/2013/09/t88493,22--g-g-ivchenkov-otsenka-kharakteristik-f-1-osnovannaya-na-anal.html#p3315288

Да и вообще, сейчас, после появления статьи А.Велюрова "Великий карбюратор"
http://free-inform.com/pepelaz/pepelaz-13-0.htm
и рецензии на нее Г.Ивченкова
http://free-inform.com/pepelaz/st75.htm

в стане защитников царит уныние :), аргументов, кроме простых нападок на личности у них не осталось. Верещат, что, мол, не собираются разбирать выкладки дилетантов :) Где они дилетантов нашли - разве что в зеркале?

Вообще, это, конечно, неспортивно - в науке, вообще-то, не имеют значения регалии, а имеют значение результаты. Если уж расчеты Велюрова и Ивченкова настолько дилетантские - тогда показать в них ошибки и дилетант может, ан нет, не выходит у защитников-дилетантов каменный цветок.
Тем более, Ивченков - отнюдь не дилетант, а профильный специалист, а что занимался этой темой как раз во времена лунной гонки - так это ему в плюс.

В общем, пока критики даже со стороны специалистов уровня Ивченкова что-то не наблюдается, так, жалкие выкрики "что-то читавших" типа Никомо, Дм.Воронцова (vsvor) и прочих. Мэтры, типа перегрева, Красильникова и, прости господи, Пустынского - просто умыли руки :)

Так что вся надежда на вас - выкладки у Велюрова по сложности не превосходят уровень техникума теплотехники - так что, может, посмотрите?
Или вашему знакомому из РКК Энергия дадите на рецензию?
Ведь если в расчетах Велюрова ошибка - в нее надо ткнуть носом, а не просто материться :)

Дмитрий Кропотов
От vld
К Дмитрий Кропотов (16.01.2014 13:46:31)
Дата 17.01.2014 12:47:27

Re: в пандан...

>Да, в общем-то, дискуссия уже завершена - кто-что-то там вякал против даже не самих расчетов Ивченкова,а против частного вопроса - о завесном охлаждении - Никомо, например, был успешно посажен в лужу, его ошибки были ему продемонстрированы.
> http://forums.airbase.ru/2013/09/t88493,22--g-g-ivchenkov-otsenka-kharakteristik-f-1-osnovannaya-na-anal.html#p3315288

Это называется не "посадить в лужу", а "сесть в лужу". Прочтение ветки вниз на несколько постов показывает, что нечего уже с/об Ивченко обсуждать. "Народный умелец" он и есть "народный умелец". Попытка использовать формулки абсолютно без понимания оных всегда закономерно приводит к одному и тому же результату.

>Да и вообще, сейчас, после появления статьи А.Велюрова "Великий карбюратор"
> http://free-inform.com/pepelaz/pepelaz-13-0.htm
> и рецензии на нее Г.Ивченкова
> http://free-inform.com/pepelaz/st75.htm

Меня не интересуют больше "открытия" Велюрова и Ивченко, если неадекват умножить на неадекват, адеквата не получится.

>в стане защитников царит уныние :), аргументов, кроме простых нападок на личности у них не осталось. Верещат, что, мол, не собираются разбирать выкладки дилетантов :) Где они дилетантов нашли - разве что в зеркале?

Если кому-то на вас плевать, значит ли это, что он "предался унынию"? :) (это риторический вопрос) Велюров и Ивченко - дилетанты (точнее, "народные умельцы, дилетант это тот, кто плохо знает что-то, а народный умелец - тот, кто не знает и не хочет или не может узнать, но упорно изобретает свою версию велосипеда).

>Вообще, это, конечно, неспортивно - в науке, вообще-то, не имеют значения регалии, а имеют значение результаты.

Батенька, не углубляясь в двигательную тематику - не моя эпархия, скажу. Доводы Никомо звучат для меня убедительно и разумно, доводы Ивченко - жалко, в конце концов не пойму чего он продолжает позориться.

> Если уж расчеты Велюрова и Ивченкова настолько дилетантские - тогда показать в них ошибки и дилетант может, ан нет, не выходит у защитников-дилетантов каменный цветок.

Беда в том, что показать дилетанту ошибку другого дилетанта довольно сложно, физики-ракетчики уже давно васе поняли и, позевывая, разошлись (если вообще приходили), а вот до дилетантов не доходит.

>Тем более, Ивченков - отнюдь не дилетант, а профильный специалист, а что занимался этой темой как раз во времена лунной гонки - так это ему в плюс.

Это ему в минус, что имея возможность стать специалистом, он им не стал, или стал, но дешево проституирует свои профессиональные знания в угоду низкопробной славе среди кружка "луноскептиков".

>Так что вся надежда на вас - выкладки у Велюрова по сложности не превосходят уровень техникума теплотехники - так что, может, посмотрите?

И нафига это мне?

>Или вашему знакомому из РКК Энергия дадите на рецензию?

Ему это тем более нафига не нужно, да и не буду я ему повтороно с дурацкими вопросами подходить - это глупо.

>Ведь если в расчетах Велюрова ошибка - в нее надо ткнуть носом, а не просто материться :)

Велюрова уже много-много раз тыкали носом, но в том-то и особеннось "народных умельцев" - их можно тыкать носом до бесконечности, а они утираются и опять ... особо упертых разумнее и даже гуманнее игнорировать, нехай живут св своем иллюзорном мирке, где они могут видеть себя "фигурами", в конце концов, в большинстве случаев, это главная мотивация "ниспровергателей", с большими играть не берут, ну так хоть в своей "Вселенной" - император.