От Ascar~D200
К self
Дата 24.01.2014 15:48:09
Рубрики Либерализм;

Re: выбита войной...

>для любой войны

>люди - не животные, они "защищены" от влияния сил природы социальной "атмосферой" в отличии от.
>как природные условия (как самый близкий круг, как то, что непосредственно соприкасается с животным, как то, в чем оно живет) влияют на мутации живых организмов, так и социальная атмосфера влияет на сообщество людей.

>Петр устроил "социальный лифт" для активных - они заслужили дворянство и земли "за службу Отечеству и царю".
>Когда земли стали раздавать за лояльность царице и просто по наследству, то стимула служить не стало.
>И поведение, менталитет этой части общества изменился.
Давайте разбёрем эту часть, а потом возьмёмся за социализацию (просто потому, обсуждение социализации - большая и сложная тема).
Итак, у нас есть царь, создавший социальный лифт, и его потомки, который этот лифт закрыли.
С этим я не так, чтобы спорю, просто не вижу причин заострять внимание. Может, потом поднимем.
Земли по наследству. О какой царице идёт речь? И более важный вопрос: а до царицы что, земли в наследство не раздавались?
указ о единонаследии 1714 года при царице введён? Софьи? ))
На счёт лояльности. Не совсем понял механизм: допустим, мы константируем, что в модели исчезает стимул. Тогда почему первые годы негативное влияние не сказывается? Действует инерция или что-то другое?
Может быть, вы имели в виду отказ от поддержки мелкоземельного дворянства в пользу крупноземельного?
От self
К Ascar~D200 (24.01.2014 15:48:09)
Дата 24.01.2014 19:02:56

вы вопросы неверно ставите

>Давайте разбёрем эту часть, а потом возьмёмся за социализацию (просто потому, обсуждение социализации - большая и сложная тема).
>Итак, у нас есть царь, создавший социальный лифт, и его потомки, который этот лифт закрыли.
>С этим я не так, чтобы спорю, просто не вижу причин заострять внимание. Может, потом поднимем.
>Земли по наследству. О какой царице идёт речь? И более важный вопрос: а до царицы что, земли в наследство не раздавались?
>указ о единонаследии 1714 года при царице введён? Софьи? ))
>На счёт лояльности. Не совсем понял механизм: допустим, мы константируем, что в модели исчезает стимул. Тогда почему первые годы негативное влияние не сказывается? Действует инерция или что-то другое?
>Может быть, вы имели в виду отказ от поддержки мелкоземельного дворянства в пользу крупноземельного?

вы пытаетесь общий подход применить к мелким частным случаям
но тут же не ньютоновская механика
факторов очень много, в разное время они имеют разную силу и разный вектор

я же высказался на счет основного принципа.
Человек, как "сложное" животное (с очень длинным циклом получения жизнеспособного организма - до 10 лет) просто вынужден создать дополнительный "защитный" слой - это социальная "атмосфера".
Если химия на порядок сложнее физики, как и биология сложнее химии, так и мир человека на порядок сложнее мира животных. Получается матрёшка. Человек не живет в природе, он живет в социуме.
И потому на его изменчивость влияет не физика (переломы), химия (отравления) или биология (пожирание зверями), а социум. Все остальное может убить, но не изменить. Геоланшафт (природа) влияет не на человека, а на социум, культуту и т.д. А сложившиеся правила (культура) помогают или выжить или погибнуть набору человеков этого социума.

чтобы пояснить понятно - надо много писать, долго править. К сожалению, из-за нехватки времени могу предложить в качестве пояснения только такой корявый текст
От Ascar~D200
К self (24.01.2014 19:02:56)
Дата 25.01.2014 06:41:22

Re: вы вопросы...

>я же высказался на счет основного принципа.

Я вам сразу сказал: я вижу эту часть темы и предлагаю оставить её на потом, потому что сперва нужно прояснить более мелкие вопросы, а уже потом браться за большие.
Попытайтесь понять, если собеседник повторяет свой тезис, это не значит, что он пытается вас оскорбить, просто он решил, что вы его тезис попросту не поняли. Вот и говорит то же самое другими словами.
Вы написали про царицу. Меня это возмутило. Вы считаете, что в 18 веке у нас была одна царица?
Понимаете, предметный разговор содержит ссылки, даты и имена. А не сферических цариц в вакууме.
Я готов обсуждать социальную сферу, но давайте сперва проясним вопрос с наследованием земли.
От self
К Ascar~D200 (25.01.2014 06:41:22)
Дата 27.01.2014 11:31:18

не, мне не нравится метода Шерлока

>>я же высказался на счет основного принципа.
>
>Я вам сразу сказал: я вижу эту часть темы и предлагаю оставить её на потом, потому что сперва нужно прояснить более мелкие вопросы, а уже потом браться за большие.

я предпочитаю метод индукции
если в мою схему что-то не влазит вообще, то схему надо заменять. А если входит с небольшими шероховатостями, то и бог с ними, с шероховатостями. Заноз бояться, схем не строить

>Понимаете, предметный разговор содержит ссылки, даты и имена. А не сферических цариц в вакууме.

она не сферическая, она обобщённая )))

>Я готов обсуждать социальную сферу, но давайте сперва проясним вопрос с наследованием земли.

понимаете, чтобы копаться в мелочах, надо быть специалистом в этой области. Или иметь ОЧЕНЬ много свободного времени. Меня, за неимением гербовой устраивает и простая бумага.
Мне по большому счету ничего не даст уточнение мелких нюансов. А вам что это дает (за исключением внутреннего удовлетворения??
От Ascar~D200
К self (27.01.2014 11:31:18)
Дата 28.01.2014 16:30:28

Re: не, мне...

>>>я же высказался на счет основного принципа.
>>
>>Я вам сразу сказал: я вижу эту часть темы и предлагаю оставить её на потом, потому что сперва нужно прояснить более мелкие вопросы, а уже потом браться за большие.
>
>я предпочитаю метод индукции
>если в мою схему что-то не влазит вообще, то схему надо заменять. А если входит с небольшими шероховатостями, то и бог с ними, с шероховатостями. Заноз бояться, схем не строить

>>Понимаете, предметный разговор содержит ссылки, даты и имена. А не сферических цариц в вакууме.
>
>она не сферическая, она обобщённая )))

>>Я готов обсуждать социальную сферу, но давайте сперва проясним вопрос с наследованием земли.
>
>понимаете, чтобы копаться в мелочах, надо быть специалистом в этой области. Или иметь ОЧЕНЬ много свободного времени. Меня, за неимением гербовой устраивает и простая бумага.
>Мне по большому счету ничего не даст уточнение мелких нюансов. А вам что это дает (за исключением внутреннего удовлетворения??
Я в другом сообщение ответил.
От self
К Ascar~D200 (24.01.2014 15:48:09)
Дата 24.01.2014 18:50:07

Re: выбита войной...

скопипастил:

в россии дворяне появились в 15 веке
ДУМНЫЕ БОЯРЕ – бояре, заседавшие в Боярской Думе в Русском государстве XV – XVII вв.

ДУМНЫЕ ДВОРЯНЕ – в Русском государстве XV – XVII вв. третий чин членов Боярской думы после бояр и окольничих. Участвовали в заседаниях, в работе думских комиссий, управляли Приказами, выполняли придворные и военные обязанности, назначались воеводами в города. В XVI в. принадлежали чаще всего к родовитым фамилиям. Наряду с думными дьяками были опорой царской власти в борьбе с боярской аристократией в думе. В 1613 г. чин думного дворянина получил К. Минин.
ДУМНЫЕ ЧИНЫ – в Русском государстве XV – XVII вв. члены Боярской думы, должностные лица: бояре, окольничие, думные дворяне и думные дьяки, имевшие право участвовать в заседаниях думы и работе ее комиссий. Замещали высшие дворцовые должности, участвовали в дипломатических переговорах, разбирали местнические споры. Думные звания отменены в 1711 г. после создания Сената.
дворяне изначально считались лично преданными государю, т.к. получали земельное пожалование за службу и на время службы. как только дворянин прекращал по каким-либо основаниям служить, он терял земельное пожалование. бояре, в отличие от дворян имели землю в собственности (частной), обладали суверенитетом на ней, что ограничивало власть князя. отсюда стремление князей (начиная с ивана 3, а не только романовых) сократить влияние бояр с помощью дворян


копипаст из http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/34721/%D0%94%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%8F%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE

Когда возник вопрос о различии между знатным и прочим шляхетством, то Петр предписал знатное шляхетство по годности считать, т. е. по служебной годности, так как, по его мнению, шляхетство "ради службы благородно и от подлости отлично". Многие из петровских преобразований существенно отразились на положении шляхетства. Петр создал регулярное войско из гвардейских и армейских полков. Служба в полках для шляхетства была обязательной и бессрочной, как и раньше, но в отличие от прошлого — постоянной, по крайней мере до окончания Сев. войны. Служба начиналась с 15 лет и непременно рядовым. В 1714 г. запрещено производить в офицеры "из дворянских пород, которые не служили солдатами гвардии и не знают с фундамента солдатского дела". Вместе с тем усилены наказания для уклоняющихся от службы: у нетчиков отбирались имущества, и они подвергались шельмованию. Кроме обязанности службы, на дворян возложена обязанность учиться, дома или за границей, цифири, геометрии, навигацкой науке и проч. Не обучившимся этим основным наукам было запрещено вступать в брак. Вместо прежней службы по отечеству соответственно правилам местничества в 1722 г. издана табель о рангах, которою положено начало выслуги и личного дворянства каждого служащего. По идее табели, чины или ранги означают самые должности, так что от должности зависит и ранг лица. Рангом определяются все знаки внешних отличий, положение в обществе, место в церкви, наряд, число слуг, экипаж и проч. Еще в 1712 г. Петр приказал, чтобы каждый дворянин почесть и первое место давал каждому обер-офицеру, а в табели о рангах категорично выразил, что "для знатной породы никому никакого ранга не позволяем, пока они нам и отечеству никаких услуг не покажут и за то характера не получат", т. е. соответственной чести. Отсюда возникла погоня за чинами, получившими особую важность в качестве источника приобретения Д. Чин обер-офицера в военной службе и коллежского асессора в статской давали двор. звание: выслужившие эти чины "в вечные времена лучшему старшему Д. во всяких достоинствах и авантажах равно почтены быть имеют, хотя бы они и низкой породы были". О низших же чинах сказано, что имеющие их гражданские и придворные, "которые в рангах не из дворян, оных дети не суть дворяне". Отсюда возникло различие между потомственным и личным Д. Табель о рангах положила начало нашей могущественной бюрократии, которая смешивалась со служилой аристократией и постепенно ее вытеняла. Петр пытался в корне изменить и экономический быт шляхетства указом о единонаследии 1714 г. В мотивах этого указа объяснено, что от разделения имений одни шляхетские фамилии приходили в такую бедность, что обращались в поселян, а в других все наследники, имея даровой хлеб, не хотели без принуждения служить. Порядок единонаследия должен был устранить такие невыгоды: кадеты принуждены будут служить, а шляхетские фамилии не будут упадать, но "в своей ясности непоколебимы будут через славные и великие домы". Этот указ не мог, однако, пересоздать исконного порядка наследования и обходился разными средствами, пока не был в 1730 г. отменен имп. Анной. Указ 1714 г. получил особую важность для дворян. землевладения, потому что в нем окончательно слиты понятия вотчины и поместия. Это слитие, подготовленное практикой и указами второй половины XVII в., нашло выражение еще в указе 1701 г., по словам которого, все служилые люди с земель службу служат, а даром землями никто не владеет. Затем в указе 1712 г. вотчины и поместья названы общим термином "недвижимых добр". Порядок единонаследия, одинаковый в поместьях и вотчинах, завершил это слитие. Имп. Анна, восстановив прежний порядок наследования, сохранила объединение всех видов недвижимых имуществ под именем вотчин.
...
Манифест 18 февр. 1762 г. возвестил благородному Д. на вечные времена свободу и вольность, в предположении, что дворяне и без принуждения будут продолжать службу. С этого момента открывается новая эра в истории Д. Теперь оно, освобожденное от служилого тягла, но не лишенное своих прав на землю и на крепостных, сделалось привилегированным сословием по преимуществу. По мысли Екатерины II, в сословной монархии Д. должно было получить значение той посредствующей власти, которая, по Монтескье, составляет характеристическую черту монархического правления в отличие от деспотии. Эту мысль Екатерина II выразила в своем Наказе, отметив, что дворянское звание есть особое нарицание в чести, отличающее простых людей от тех, кои оным украшены. Дворянские идеи Наказа нашли самую благоприятную почву в сословных вожделениях дворянских депутатов екатерининской комиссии. Большинство дворянских наказов проникнуто требованием различных привилегий в пользу Д. и желанием затруднить доступ в среду Д. из других сословий. В большой комиссии был возбужден вопрос, чтобы доступ в Д. через чины был закрыт, так как вследствие этого уподляются дворянские роды и затмеваются их преимущества. В проекте о правах благородных, выработанном частной комиссией, приобретение Д. чином исключено. На основания богатого материала, представленного дворянскими наказами, Екатерина издала 21 апр. 1785 г. грамоту на права, вольности и преимущества благородному российскому Д. Еще при восшествии на престол она нашла, что манифест 1762 г. "более стесняет дворянскую свободу, нежели отечественная польза требовать может", и назначила особую комиссию для пересмотра этого акта. Жалованной грамотой подтверждены все основные начала прежнего манифеста и, кроме того, дарованы Д. значительные личные, имущественные и сословные привилегии. Грамота определяет дворянское название как "следствие, истекающее от качества и добродетели начальствовавших в древности мужей, отличивших себя заслугами, чем, обращая самую службу в достоинство, приобрели потомству своему нарицание благородное". Д. подтверждены на вечные времена вольность и свобода, дано разрешение службу продолжать или от службы просить увольнения и предоставлено право вступать на службу прочих союзных европейских держав и выезжать в чужие края для обучения. Приобретение Д. по жалованной грамоге отнюдь не затруднено, как того требовали дворянские наказы; наоборот, к прежним способам получения Д. — выслугой чина и пожалованием, присоединены новые (напр. пожалование ордена). Последующим законодательством затруднены способы приобретения Д. чином и орденом: в законах 1845 и 1856 гг. повышены ранги чинов и категории орденов, сообщающие Д.
От Ascar~D200
К self (24.01.2014 18:50:07)
Дата 25.01.2014 06:50:47

Re: выбита войной...

>скопипастил:

>в россии дворяне появились в 15 веке
>ДУМНЫЕ БОЯРЕ – бояре, заседавшие в Боярской Думе в Русском государстве XV – XVII вв.

>ДУМНЫЕ ДВОРЯНЕ – в Русском государстве XV – XVII вв. третий чин членов Боярской думы после бояр и окольничих. Участвовали в заседаниях, в работе думских комиссий, управляли Приказами, выполняли придворные и военные обязанности, назначались воеводами в города. В XVI в. принадлежали чаще всего к родовитым фамилиям. Наряду с думными дьяками были опорой царской власти в борьбе с боярской аристократией в думе. В 1613 г. чин думного дворянина получил К. Минин.
>ДУМНЫЕ ЧИНЫ – в Русском государстве XV – XVII вв. члены Боярской думы, должностные лица: бояре, окольничие, думные дворяне и думные дьяки, имевшие право участвовать в заседаниях думы и работе ее комиссий. Замещали высшие дворцовые должности, участвовали в дипломатических переговорах, разбирали местнические споры. Думные звания отменены в 1711 г. после создания Сената.
>дворяне изначально считались лично преданными государю, т.к. получали земельное пожалование за службу и на время службы. как только дворянин прекращал по каким-либо основаниям служить, он терял земельное пожалование. бояре, в отличие от дворян имели землю в собственности (частной), обладали суверенитетом на ней, что ограничивало власть князя. отсюда стремление князей (начиная с ивана 3, а не только романовых) сократить влияние бояр с помощью дворян


>копипаст из http://dic.academic.ru/dic.nsf/brokgauz_efron/34721/%D0%94%D0%B2%D0%BE%D1%80%D1%8F%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE

>Когда возник вопрос о различии между знатным и прочим шляхетством, то Петр предписал знатное шляхетство по годности считать, т. е. по служебной годности, так как, по его мнению, шляхетство "ради службы благородно и от подлости отлично". Многие из петровских преобразований существенно отразились на положении шляхетства. Петр создал регулярное войско из гвардейских и армейских полков. Служба в полках для шляхетства была обязательной и бессрочной, как и раньше, но в отличие от прошлого — постоянной, по крайней мере до окончания Сев. войны. Служба начиналась с 15 лет и непременно рядовым. В 1714 г. запрещено производить в офицеры "из дворянских пород, которые не служили солдатами гвардии и не знают с фундамента солдатского дела". Вместе с тем усилены наказания для уклоняющихся от службы: у нетчиков отбирались имущества, и они подвергались шельмованию. Кроме обязанности службы, на дворян возложена обязанность учиться, дома или за границей, цифири, геометрии, навигацкой науке и проч. Не обучившимся этим основным наукам было запрещено вступать в брак. Вместо прежней службы по отечеству соответственно правилам местничества в 1722 г. издана табель о рангах, которою положено начало выслуги и личного дворянства каждого служащего. По идее табели, чины или ранги означают самые должности, так что от должности зависит и ранг лица. Рангом определяются все знаки внешних отличий, положение в обществе, место в церкви, наряд, число слуг, экипаж и проч. Еще в 1712 г. Петр приказал, чтобы каждый дворянин почесть и первое место давал каждому обер-офицеру, а в табели о рангах категорично выразил, что "для знатной породы никому никакого ранга не позволяем, пока они нам и отечеству никаких услуг не покажут и за то характера не получат", т. е. соответственной чести. Отсюда возникла погоня за чинами, получившими особую важность в качестве источника приобретения Д. Чин обер-офицера в военной службе и коллежского асессора в статской давали двор. звание: выслужившие эти чины "в вечные времена лучшему старшему Д. во всяких достоинствах и авантажах равно почтены быть имеют, хотя бы они и низкой породы были". О низших же чинах сказано, что имеющие их гражданские и придворные, "которые в рангах не из дворян, оных дети не суть дворяне". Отсюда возникло различие между потомственным и личным Д. Табель о рангах положила начало нашей могущественной бюрократии, которая смешивалась со служилой аристократией и постепенно ее вытеняла. Петр пытался в корне изменить и экономический быт шляхетства указом о единонаследии 1714 г. В мотивах этого указа объяснено, что от разделения имений одни шляхетские фамилии приходили в такую бедность, что обращались в поселян, а в других все наследники, имея даровой хлеб, не хотели без принуждения служить. Порядок единонаследия должен был устранить такие невыгоды: кадеты принуждены будут служить, а шляхетские фамилии не будут упадать, но "в своей ясности непоколебимы будут через славные и великие домы". Этот указ не мог, однако, пересоздать исконного порядка наследования и обходился разными средствами, пока не был в 1730 г. отменен имп. Анной. Указ 1714 г. получил особую важность для дворян. землевладения, потому что в нем окончательно слиты понятия вотчины и поместия. Это слитие, подготовленное практикой и указами второй половины XVII в., нашло выражение еще в указе 1701 г., по словам которого, все служилые люди с земель службу служат, а даром землями никто не владеет. Затем в указе 1712 г. вотчины и поместья названы общим термином "недвижимых добр". Порядок единонаследия, одинаковый в поместьях и вотчинах, завершил это слитие. Имп. Анна, восстановив прежний порядок наследования, сохранила объединение всех видов недвижимых имуществ под именем вотчин.
>...
>Манифест 18 февр. 1762 г. возвестил благородному Д. на вечные времена свободу и вольность, в предположении, что дворяне и без принуждения будут продолжать службу. С этого момента открывается новая эра в истории Д. Теперь оно, освобожденное от служилого тягла, но не лишенное своих прав на землю и на крепостных, сделалось привилегированным сословием по преимуществу. По мысли Екатерины II, в сословной монархии Д. должно было получить значение той посредствующей власти, которая, по Монтескье, составляет характеристическую черту монархического правления в отличие от деспотии. Эту мысль Екатерина II выразила в своем Наказе, отметив, что дворянское звание есть особое нарицание в чести, отличающее простых людей от тех, кои оным украшены. Дворянские идеи Наказа нашли самую благоприятную почву в сословных вожделениях дворянских депутатов екатерининской комиссии. Большинство дворянских наказов проникнуто требованием различных привилегий в пользу Д. и желанием затруднить доступ в среду Д. из других сословий. В большой комиссии был возбужден вопрос, чтобы доступ в Д. через чины был закрыт, так как вследствие этого уподляются дворянские роды и затмеваются их преимущества. В проекте о правах благородных, выработанном частной комиссией, приобретение Д. чином исключено. На основания богатого материала, представленного дворянскими наказами, Екатерина издала 21 апр. 1785 г. грамоту на права, вольности и преимущества благородному российскому Д. Еще при восшествии на престол она нашла, что манифест 1762 г. "более стесняет дворянскую свободу, нежели отечественная польза требовать может", и назначила особую комиссию для пересмотра этого акта. Жалованной грамотой подтверждены все основные начала прежнего манифеста и, кроме того, дарованы Д. значительные личные, имущественные и сословные привилегии. Грамота определяет дворянское название как "следствие, истекающее от качества и добродетели начальствовавших в древности мужей, отличивших себя заслугами, чем, обращая самую службу в достоинство, приобрели потомству своему нарицание благородное". Д. подтверждены на вечные времена вольность и свобода, дано разрешение службу продолжать или от службы просить увольнения и предоставлено право вступать на службу прочих союзных европейских держав и выезжать в чужие края для обучения. Приобретение Д. по жалованной грамоге отнюдь не затруднено, как того требовали дворянские наказы; наоборот, к прежним способам получения Д. — выслугой чина и пожалованием, присоединены новые (напр. пожалование ордена). Последующим законодательством затруднены способы приобретения Д. чином и орденом: в законах 1845 и 1856 гг. повышены ранги чинов и категории орденов, сообщающие Д.

Да-да, всё именно так, но простите, как это соотносится с этим

>Когда земли стали раздавать за лояльность царице и просто по наследству
По наследству их давали всегда.
В "за лояльность" не возражаю, меня просто покоробило "царице". И мне больше привычно определение "поддержка крупноземельного дворянства". А не "за лояльность".
От self
К Ascar~D200 (25.01.2014 06:50:47)
Дата 27.01.2014 11:20:30

какой вы нежный))))

>>Когда земли стали раздавать за лояльность царице и просто по наследству
>По наследству их давали всегда.

если внимательно читали, то земли давали пока служишь

>В "за лояльность" не возражаю, меня просто покоробило "царице". И мне больше привычно определение "поддержка крупноземельного дворянства". А не "за лояльность".

а это не одно и то же ? )))))
или их поддерживали по другим соображениям?
От Ascar~D200
К self (27.01.2014 11:20:30)
Дата 28.01.2014 16:28:21

Re: какой вы...

>>>Когда земли стали раздавать за лояльность царице и просто по наследству
>>По наследству их давали всегда.
>
>если внимательно читали, то земли давали пока служишь

>>В "за лояльность" не возражаю, меня просто покоробило "царице". И мне больше привычно определение "поддержка крупноземельного дворянства". А не "за лояльность".
>
>а это не одно и то же ? )))))
>или их поддерживали по другим соображениям?
Я не буду ходить вокруг да около и сразу скажу свою точку зрения.
Есть два типа:
1 Воин
2 Полководец
Низкие качества более простимы полководцу, т.к. Бог на стороне больших батальонов.
Поддержка крупноземельного дворянства - поддержка более-менее хороших полководцев. Не лучших, просто имеющих на гражданке опыт администрирования крупных масс народу.
Поддержка мелкозмемельного - поиск воинов. А вот эти ребята, что твой сапёр, ошибаются только раз. В долгосрочной перспективе Рэмбо проигрывает Жукову. Хотя да, один бой даст и всех порвёт. А там дальше вопросы снабжения, медицины и т.д.
Теперь лояльность. Это чуть-чуть иное. Готов чел пойти на любые преступления ради политической поддержки "царицы" будет ему деревня. К вопросам войны ну никак не относится.
Вот те же Орловы, они за что бабки получили?
Но, повторюсь, лояльность меня не интересует.
Суворов "Я был ранен 32 раза. 2 раза в бою 10 раз в семье и 20 раз при дворе". Как-то так, не помню точно.