От И.Л.П.
К Скептик
Дата 11.12.2013 18:49:12
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Культура; Ограничения;

Re: Не надоело...

>второй пункт это осознание того, что реально произошло с нашей страной в 20-м веке. И прекратить поливать грязью интеллигенцию, поскольку это - шариковщина. У власти в стране должны быть люди максмимально образованные, а интеллигения должна быть осознана ка клучшая часть народа, в руках которой должна быть собственность и власть.

По-моему, это утопия. Интеллигенция не обладает качествами, нужными для завоевания власти. Трудно представить, что кто-либо, получив власть, передаст "ключи" от властных кабинетов интеллигенции, и вряд ли она эту власть удержит.

"Переформатирование" системы силами "выпускников Кембриджа" может сработать в масштабе, например, Сингапура (и то без гарантии), а в масштабе России это немыслимо. Российский госаппарат - это сотни тысяч (как минимум), их нельзя подготовить "на стороне", и невозможно заменить быстро (если только не на те "кадры", которые пришли после революции 1917 г.).
От А.Б.
К И.Л.П. (11.12.2013 18:49:12)
Дата 12.12.2013 11:03:05

Re: Все воюем?

>Интеллигенция не обладает качествами, нужными для завоевания власти.

Вот почему это власть обязательно "завоёвывается и удерживается"?
Вроде бы при правильном порядке вещей она должна просто делегироваться
тем, кто лучше управляется с ситуацией.
А вот когда таких грамотных нету и в обществе согласия тоже нету...
тогда остается борьба за власть без полезной отдачи для социума.
От И.Л.П.
К А.Б. (12.12.2013 11:03:05)
Дата 12.12.2013 12:13:45

Re: Все воюем?

>Вот почему это власть обязательно "завоёвывается и удерживается"?
Вроде бы при правильном порядке вещей она должна просто делегироваться
тем, кто лучше управляется с ситуацией.

Слова "вроде бы" означают, что в реальности это обычно не так. И как заранее знать (в момент делегирования), кто лучше "управляется с ситуацией"? Это проверяется только практикой, увы.
От А.Б.
К И.Л.П. (12.12.2013 12:13:45)
Дата 12.12.2013 12:38:33

Re: Все воюем?

>Слова "вроде бы" означают, что в реальности это обычно не так.

В сегодняшней - известной нам не понаслышке - да. Но это ж не единственная возможность.

>И как заранее знать (в момент делегирования), кто лучше "управляется с ситуацией"? Это проверяется только практикой, увы.

Ну - еще не борцунствовать а мозги подключить. Делая выбор.
От Скептик
К И.Л.П. (11.12.2013 18:49:12)
Дата 11.12.2013 20:11:56

Re: Не надоело...

"По-моему, это утопия. Интеллигенция не обладает качествами"

Интеллигенция у власти во всех развитых странах мира.

"Российский госаппарат - это сотни тысяч (как минимум)"

а вы поинтересуйтесь сколько в год выпускает только один МГУ.
От И.Л.П.
К Скептик (11.12.2013 20:11:56)
Дата 12.12.2013 12:21:20

Re: Не надоело...

>Интеллигенция у власти во всех развитых странах мира.

Для Вас тождественны понятия интеллигенция и элита? Обычно эти понятия разделяют, в том числе и в развитых странах. Есть элита ("аристократы" - не в средневековом смысле) и интеллектуалы. Интеллектуалы, безусловно, отвечают за идейное и "теоретическое" обеспечение власти, выполняют эксперную функцию и т.д., но лично участвуют во власти редко. Тем более нельзя утверждать, что из интеллектуалов целиком состоит госаппарат.

>"Российский госаппарат - это сотни тысяч (как минимум)"

>а вы поинтересуйтесь сколько в год выпускает только один МГУ.

То есть химики и филологи должны сразу идти руководить госструктурами? Они этого не умеют и не стремятся к этому чаще всего. А в плане госуправления (и вообще управления) с обучением в России сложно, и в МГУ в том числе.
От Скептик
К И.Л.П. (12.12.2013 12:21:20)
Дата 12.12.2013 15:25:25

Re: Не надоело...

"Для Вас тождественны понятия интеллигенция и элита? "

Все гораздо проще: у власти в развитых странах интеллигенция. Не деграданты-алкоголики, не шамкающие недоучки, не люди без высшего образования, а интеллигенты.


"То есть химики и филологи должны сразу идти руководить госструктурами? "

Ну это получше чем нынешние проходимцы.
От И.Л.П.
К Скептик (12.12.2013 15:25:25)
Дата 12.12.2013 17:23:40

Re: Не надоело...

>Все гораздо проще: у власти в развитых странах интеллигенция. Не деграданты-алкоголики, не шамкающие недоучки, не люди без высшего образования, а интеллигенты.

Это определения "от противного". А как определить интеллигента, годного во власть? Диплом (как уже обсуждалось) - не гарантия. Что еще?


>"То есть химики и филологи должны сразу идти руководить госструктурами? "

>Ну это получше чем нынешние проходимцы.

Не очевидно (с т.з. возможного результата). К тому же непонятно, как эти интелигенты смогут получить власть (в вариант добровольной передачи поверить трудно).
От Руслан
К И.Л.П. (12.12.2013 17:23:40)
Дата 12.12.2013 20:38:54

Re: Если интересно...

есть лекции

О. Григорьев Альтернативные модели управления

http://www.youtube.com/watch?v=VJExt_0gWd0

Интересные размышления бывшего чиновника об управлении. Другие его лекции, кстати, тоже довольно интересные.
От Скептик
К И.Л.П. (12.12.2013 17:23:40)
Дата 12.12.2013 17:34:01

Re: Не надоело...

"Это определения "от противного". А как определить интеллигента, годного во власть? Диплом (как уже обсуждалось) - не гарантия. Что еще? "

Тысячу раз это говорилось. Хорошее образование, это самый первый, самый необходимый ФИЛЬТР. Неужели трудно понять? Это на уровне вступительного экзамена. Потом у человека должна быть успешная карьера во властных структура и лет через 30, самых успешных с идеальной биографией приглашать в выcшую власть. Сейчас в стране царит воинствующе мракобесие , интеллиегнтов травят до такой степени, что они пытаются спрятаться за термином "интеллектуал". До сих пор считается нормальным козырнуть фразой: "Я из простых, был троечником, диплом у меня никчемный".


"Не очевидно (с т.з. возможного результата). К тому же непонятно, как эти интелигенты смогут получить власть (в вариант добровольной передачи поверить трудно)."

Очевидно. Что было при власти Ельцина, Горбачева, Черненко и прочих все хорошо видели и помнят. Путин не намного лучше.
От И.Л.П.
К Скептик (12.12.2013 17:34:01)
Дата 17.12.2013 15:05:31

Re: Не надоело...

>Тысячу раз это говорилось. Хорошее образование, это самый первый, самый необходимый ФИЛЬТР. Неужели трудно понять?

Образование в какой сфере? Строительный ВУЗ - подходит? Или только МГУ?

>Это на уровне вступительного экзамена. Потом у человека должна быть успешная карьера во властных структура и лет через 30, самых успешных с идеальной биографией приглашать в выcшую власть.

Срезу в 2-х моментах утопия. Во-первых, для этого нужно 30 лет стабильного развития. Как пройти переходный этап? Во-вторых, кто должен "приглашать"? Где эта "комиссия"?
От Скептик
К И.Л.П. (17.12.2013 15:05:31)
Дата 17.12.2013 16:02:39

Re: Не надоело...

"Образование в какой сфере? Строительный ВУЗ - подходит? Или только МГУ?"

Есть десяток самых лучших вузов страны. ВОт из них и рекрутировать.

"Срезу в 2-х моментах утопия. "

А в развитом мире не утопия.

"Как пройти переходный этап?"

Во первых если бы такое начали 20 лет назад, то переходный этап можно считать завершившимся. с чего то надо начинать, лучше поздно, чем никогда.


" Во-вторых, кто должен "приглашать"? Где эта "комиссия"?"

Меня спрашивали, ЧТО я бы хотел видеть в качестве моего идеала. Я ответил. А вот реализуемость этого идеала , понятное дело, сейчас близка к нулю. Но то, что я говорю - это маяк, к которому надо стремиться. А сейчас делается всё, чтобы людям даже само слово "интеллигент" было стыдно проязносить.
От Руслан
К Скептик (17.12.2013 16:02:39)
Дата 18.12.2013 21:23:05

Re: Уточню, немного.

>Меня спрашивали, ЧТО я бы хотел видеть в качестве моего идеала. Я ответил. А вот реализуемость этого идеала , понятное дело, сейчас близка к нулю. Но то, что я говорю - это маяк, к которому надо стремиться. А сейчас делается всё, чтобы людям даже само слово "интеллигент" было стыдно проязносить.

Немножко не так :)

Вы написали:

"Народу нужна не великая цель, а свой дом, машина, хорошее питание, здоровье, безопасность. Чтобы как можнодольше жить, спокойно, без издевательств и гнета."

Это, я понял, за вашу цель.

По этому я спросил про план. Как достичь этой цели.

А вы рассказали про первый этап:

"чтобы обсуждать план, нужно сначала прекратить гоняться за химерами и толочь бессмыслицу в ступе про Третий Рим, духовность и проч."

Затем:

"второй пункт это осознание того, что реально произошло с нашей страной в 20-м веке. И прекратить поливать грязью интеллигенцию, поскольку это - шариковщина."

А, потом, пошел идеал (видимо другая его сторона):

" У власти в стране должны быть люди максмимально образованные, а интеллигения должна быть осознана ка клучшая часть народа, в руках которой должна быть собственность и власть."

"А третий пункт можно узнать? Если он не секретный, конечно."

"А все остальные пункты пойдут автоматически. При интеллигенции у власти полетят к чертовой матери все эти "проекты" типа сочи и проч."

После этого я решил, что мне этого хватит. Т.е. плана я не увидел, ну и ладно, думаю, раз уж я получил идеал, уже хорошо. Подумал, что лучше план и не обсуждать, раз такое дело.
От И.Л.П.
К Скептик (17.12.2013 16:02:39)
Дата 18.12.2013 19:03:20

Re: Не надоело...

>Меня спрашивали, ЧТО я бы хотел видеть в качестве моего идеала. Я ответил. А вот реализуемость этого идеала , понятное дело, сейчас близка к нулю. Но то, что я говорю - это маяк, к которому надо стремиться. А сейчас делается всё, чтобы людям даже само слово "интеллигент" было стыдно проязносить.

Сейчас реализуемости нет - понятно, но возможно ли это вообще? Ссылки на другие страны - не доказательство, т.к. это другие общества с другой историей и другой структурой. Там уже есть (условно) "интеллигентная элита" у власти, которая интегрирует себе подобных. В России (и не только) этого нет. Возможно ли перейти из одного состояния в другое? Или безнадежный тупик?
От Скептик
К И.Л.П. (18.12.2013 19:03:20)
Дата 19.12.2013 01:03:20

Re: Не надоело...

"Ссылки на другие страны - не доказательство, т.к. это другие общества с другой историей и другой структурой. "

Знаем мы эти "другие страны". Россия тоже была "другой", в которой шариковым у власти в принципе не было место, и подумать было невозможно, что министры будут без образования. А потом поубивали образованных людей, ввели антиотбор и получили общество-калеку. Вот и обратный путь возможен.

"Возможно ли перейти из одного состояния в другое? Или безнадежный тупик?"

По крайней мере надо осознать, какое состояние желательно для страны. Это состояние - при котором у власти интеллигенция.
От И.Л.П.
К Скептик (19.12.2013 01:03:20)
Дата 19.12.2013 12:10:42

Re: Не надоело...

>Знаем мы эти "другие страны". Россия тоже была "другой", в которой шариковым у власти в принципе не было место, и подумать было невозможно, что министры будут без образования.

Вопрос не про "было", а про "стало". Если и было, то уже 100 лет прошло.

>А потом поубивали образованных людей, ввели антиотбор и получили общество-калеку. Вот и обратный путь возможен.

Откуда такой вывод? Если можно уничтожить, это не значит, что можно вернуть. Не все процессы обратимы.

>По крайней мере надо осознать, какое состояние желательно для страны. Это состояние - при котором у власти интеллигенция.

Опять же вопрос в том, как определить интеллигенцию. А формально этот тезис сегодня не отрицается, поэтому чиновники и плодят липовые диссертации и т.п. (казалось бы, зачем это чиновнику?). Пытаются "косить" под интеллигентов.
От Скептик
К И.Л.П. (19.12.2013 12:10:42)
Дата 19.12.2013 23:29:24

Re: Не надоело...

" уже 100 лет прошло."

Это немного.

"Не все процессы обратимы."

Ну это то технологически элементарно, при желании верховной власти.

"Опять же вопрос в том, как определить интеллигенцию."

Не нужно огород городить. Я сказал: есть 10 всем известных вузов, вот из их выпускников и рекрутировать власть.