От Скептик
К Руслан
Дата 08.12.2013 21:12:56
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Культура; Ограничения;

Re: Не надоело...

Первый пункт, это такой титанический труд, что ко второму пункту рано переходить. Но я могу сказать.


второй пункт это осознание того, что реально произошло с нашей страной в 20-м веке. И прекратить поливать грязью интеллигенцию, поскольку это - шариковщина. У власти в стране должны быть люди максмимально образованные, а интеллигения должна быть осознана ка клучшая часть народа, в руках которой должна быть собственность и власть.
От И.Л.П.
К Скептик (08.12.2013 21:12:56)
Дата 11.12.2013 18:49:12

Re: Не надоело...

>второй пункт это осознание того, что реально произошло с нашей страной в 20-м веке. И прекратить поливать грязью интеллигенцию, поскольку это - шариковщина. У власти в стране должны быть люди максмимально образованные, а интеллигения должна быть осознана ка клучшая часть народа, в руках которой должна быть собственность и власть.

По-моему, это утопия. Интеллигенция не обладает качествами, нужными для завоевания власти. Трудно представить, что кто-либо, получив власть, передаст "ключи" от властных кабинетов интеллигенции, и вряд ли она эту власть удержит.

"Переформатирование" системы силами "выпускников Кембриджа" может сработать в масштабе, например, Сингапура (и то без гарантии), а в масштабе России это немыслимо. Российский госаппарат - это сотни тысяч (как минимум), их нельзя подготовить "на стороне", и невозможно заменить быстро (если только не на те "кадры", которые пришли после революции 1917 г.).
От А.Б.
К И.Л.П. (11.12.2013 18:49:12)
Дата 12.12.2013 11:03:05

Re: Все воюем?

>Интеллигенция не обладает качествами, нужными для завоевания власти.

Вот почему это власть обязательно "завоёвывается и удерживается"?
Вроде бы при правильном порядке вещей она должна просто делегироваться
тем, кто лучше управляется с ситуацией.
А вот когда таких грамотных нету и в обществе согласия тоже нету...
тогда остается борьба за власть без полезной отдачи для социума.
От И.Л.П.
К А.Б. (12.12.2013 11:03:05)
Дата 12.12.2013 12:13:45

Re: Все воюем?

>Вот почему это власть обязательно "завоёвывается и удерживается"?
Вроде бы при правильном порядке вещей она должна просто делегироваться
тем, кто лучше управляется с ситуацией.

Слова "вроде бы" означают, что в реальности это обычно не так. И как заранее знать (в момент делегирования), кто лучше "управляется с ситуацией"? Это проверяется только практикой, увы.
От А.Б.
К И.Л.П. (12.12.2013 12:13:45)
Дата 12.12.2013 12:38:33

Re: Все воюем?

>Слова "вроде бы" означают, что в реальности это обычно не так.

В сегодняшней - известной нам не понаслышке - да. Но это ж не единственная возможность.

>И как заранее знать (в момент делегирования), кто лучше "управляется с ситуацией"? Это проверяется только практикой, увы.

Ну - еще не борцунствовать а мозги подключить. Делая выбор.
От Скептик
К И.Л.П. (11.12.2013 18:49:12)
Дата 11.12.2013 20:11:56

Re: Не надоело...

"По-моему, это утопия. Интеллигенция не обладает качествами"

Интеллигенция у власти во всех развитых странах мира.

"Российский госаппарат - это сотни тысяч (как минимум)"

а вы поинтересуйтесь сколько в год выпускает только один МГУ.
От И.Л.П.
К Скептик (11.12.2013 20:11:56)
Дата 12.12.2013 12:21:20

Re: Не надоело...

>Интеллигенция у власти во всех развитых странах мира.

Для Вас тождественны понятия интеллигенция и элита? Обычно эти понятия разделяют, в том числе и в развитых странах. Есть элита ("аристократы" - не в средневековом смысле) и интеллектуалы. Интеллектуалы, безусловно, отвечают за идейное и "теоретическое" обеспечение власти, выполняют эксперную функцию и т.д., но лично участвуют во власти редко. Тем более нельзя утверждать, что из интеллектуалов целиком состоит госаппарат.

>"Российский госаппарат - это сотни тысяч (как минимум)"

>а вы поинтересуйтесь сколько в год выпускает только один МГУ.

То есть химики и филологи должны сразу идти руководить госструктурами? Они этого не умеют и не стремятся к этому чаще всего. А в плане госуправления (и вообще управления) с обучением в России сложно, и в МГУ в том числе.
От Скептик
К И.Л.П. (12.12.2013 12:21:20)
Дата 12.12.2013 15:25:25

Re: Не надоело...

"Для Вас тождественны понятия интеллигенция и элита? "

Все гораздо проще: у власти в развитых странах интеллигенция. Не деграданты-алкоголики, не шамкающие недоучки, не люди без высшего образования, а интеллигенты.


"То есть химики и филологи должны сразу идти руководить госструктурами? "

Ну это получше чем нынешние проходимцы.
От И.Л.П.
К Скептик (12.12.2013 15:25:25)
Дата 12.12.2013 17:23:40

Re: Не надоело...

>Все гораздо проще: у власти в развитых странах интеллигенция. Не деграданты-алкоголики, не шамкающие недоучки, не люди без высшего образования, а интеллигенты.

Это определения "от противного". А как определить интеллигента, годного во власть? Диплом (как уже обсуждалось) - не гарантия. Что еще?


>"То есть химики и филологи должны сразу идти руководить госструктурами? "

>Ну это получше чем нынешние проходимцы.

Не очевидно (с т.з. возможного результата). К тому же непонятно, как эти интелигенты смогут получить власть (в вариант добровольной передачи поверить трудно).
От Руслан
К И.Л.П. (12.12.2013 17:23:40)
Дата 12.12.2013 20:38:54

Re: Если интересно...

есть лекции

О. Григорьев Альтернативные модели управления

http://www.youtube.com/watch?v=VJExt_0gWd0

Интересные размышления бывшего чиновника об управлении. Другие его лекции, кстати, тоже довольно интересные.
От Скептик
К И.Л.П. (12.12.2013 17:23:40)
Дата 12.12.2013 17:34:01

Re: Не надоело...

"Это определения "от противного". А как определить интеллигента, годного во власть? Диплом (как уже обсуждалось) - не гарантия. Что еще? "

Тысячу раз это говорилось. Хорошее образование, это самый первый, самый необходимый ФИЛЬТР. Неужели трудно понять? Это на уровне вступительного экзамена. Потом у человека должна быть успешная карьера во властных структура и лет через 30, самых успешных с идеальной биографией приглашать в выcшую власть. Сейчас в стране царит воинствующе мракобесие , интеллиегнтов травят до такой степени, что они пытаются спрятаться за термином "интеллектуал". До сих пор считается нормальным козырнуть фразой: "Я из простых, был троечником, диплом у меня никчемный".


"Не очевидно (с т.з. возможного результата). К тому же непонятно, как эти интелигенты смогут получить власть (в вариант добровольной передачи поверить трудно)."

Очевидно. Что было при власти Ельцина, Горбачева, Черненко и прочих все хорошо видели и помнят. Путин не намного лучше.
От И.Л.П.
К Скептик (12.12.2013 17:34:01)
Дата 17.12.2013 15:05:31

Re: Не надоело...

>Тысячу раз это говорилось. Хорошее образование, это самый первый, самый необходимый ФИЛЬТР. Неужели трудно понять?

Образование в какой сфере? Строительный ВУЗ - подходит? Или только МГУ?

>Это на уровне вступительного экзамена. Потом у человека должна быть успешная карьера во властных структура и лет через 30, самых успешных с идеальной биографией приглашать в выcшую власть.

Срезу в 2-х моментах утопия. Во-первых, для этого нужно 30 лет стабильного развития. Как пройти переходный этап? Во-вторых, кто должен "приглашать"? Где эта "комиссия"?
От Скептик
К И.Л.П. (17.12.2013 15:05:31)
Дата 17.12.2013 16:02:39

Re: Не надоело...

"Образование в какой сфере? Строительный ВУЗ - подходит? Или только МГУ?"

Есть десяток самых лучших вузов страны. ВОт из них и рекрутировать.

"Срезу в 2-х моментах утопия. "

А в развитом мире не утопия.

"Как пройти переходный этап?"

Во первых если бы такое начали 20 лет назад, то переходный этап можно считать завершившимся. с чего то надо начинать, лучше поздно, чем никогда.


" Во-вторых, кто должен "приглашать"? Где эта "комиссия"?"

Меня спрашивали, ЧТО я бы хотел видеть в качестве моего идеала. Я ответил. А вот реализуемость этого идеала , понятное дело, сейчас близка к нулю. Но то, что я говорю - это маяк, к которому надо стремиться. А сейчас делается всё, чтобы людям даже само слово "интеллигент" было стыдно проязносить.
От Руслан
К Скептик (17.12.2013 16:02:39)
Дата 18.12.2013 21:23:05

Re: Уточню, немного.

>Меня спрашивали, ЧТО я бы хотел видеть в качестве моего идеала. Я ответил. А вот реализуемость этого идеала , понятное дело, сейчас близка к нулю. Но то, что я говорю - это маяк, к которому надо стремиться. А сейчас делается всё, чтобы людям даже само слово "интеллигент" было стыдно проязносить.

Немножко не так :)

Вы написали:

"Народу нужна не великая цель, а свой дом, машина, хорошее питание, здоровье, безопасность. Чтобы как можнодольше жить, спокойно, без издевательств и гнета."

Это, я понял, за вашу цель.

По этому я спросил про план. Как достичь этой цели.

А вы рассказали про первый этап:

"чтобы обсуждать план, нужно сначала прекратить гоняться за химерами и толочь бессмыслицу в ступе про Третий Рим, духовность и проч."

Затем:

"второй пункт это осознание того, что реально произошло с нашей страной в 20-м веке. И прекратить поливать грязью интеллигенцию, поскольку это - шариковщина."

А, потом, пошел идеал (видимо другая его сторона):

" У власти в стране должны быть люди максмимально образованные, а интеллигения должна быть осознана ка клучшая часть народа, в руках которой должна быть собственность и власть."

"А третий пункт можно узнать? Если он не секретный, конечно."

"А все остальные пункты пойдут автоматически. При интеллигенции у власти полетят к чертовой матери все эти "проекты" типа сочи и проч."

После этого я решил, что мне этого хватит. Т.е. плана я не увидел, ну и ладно, думаю, раз уж я получил идеал, уже хорошо. Подумал, что лучше план и не обсуждать, раз такое дело.
От И.Л.П.
К Скептик (17.12.2013 16:02:39)
Дата 18.12.2013 19:03:20

Re: Не надоело...

>Меня спрашивали, ЧТО я бы хотел видеть в качестве моего идеала. Я ответил. А вот реализуемость этого идеала , понятное дело, сейчас близка к нулю. Но то, что я говорю - это маяк, к которому надо стремиться. А сейчас делается всё, чтобы людям даже само слово "интеллигент" было стыдно проязносить.

Сейчас реализуемости нет - понятно, но возможно ли это вообще? Ссылки на другие страны - не доказательство, т.к. это другие общества с другой историей и другой структурой. Там уже есть (условно) "интеллигентная элита" у власти, которая интегрирует себе подобных. В России (и не только) этого нет. Возможно ли перейти из одного состояния в другое? Или безнадежный тупик?
От Скептик
К И.Л.П. (18.12.2013 19:03:20)
Дата 19.12.2013 01:03:20

Re: Не надоело...

"Ссылки на другие страны - не доказательство, т.к. это другие общества с другой историей и другой структурой. "

Знаем мы эти "другие страны". Россия тоже была "другой", в которой шариковым у власти в принципе не было место, и подумать было невозможно, что министры будут без образования. А потом поубивали образованных людей, ввели антиотбор и получили общество-калеку. Вот и обратный путь возможен.

"Возможно ли перейти из одного состояния в другое? Или безнадежный тупик?"

По крайней мере надо осознать, какое состояние желательно для страны. Это состояние - при котором у власти интеллигенция.
От И.Л.П.
К Скептик (19.12.2013 01:03:20)
Дата 19.12.2013 12:10:42

Re: Не надоело...

>Знаем мы эти "другие страны". Россия тоже была "другой", в которой шариковым у власти в принципе не было место, и подумать было невозможно, что министры будут без образования.

Вопрос не про "было", а про "стало". Если и было, то уже 100 лет прошло.

>А потом поубивали образованных людей, ввели антиотбор и получили общество-калеку. Вот и обратный путь возможен.

Откуда такой вывод? Если можно уничтожить, это не значит, что можно вернуть. Не все процессы обратимы.

>По крайней мере надо осознать, какое состояние желательно для страны. Это состояние - при котором у власти интеллигенция.

Опять же вопрос в том, как определить интеллигенцию. А формально этот тезис сегодня не отрицается, поэтому чиновники и плодят липовые диссертации и т.п. (казалось бы, зачем это чиновнику?). Пытаются "косить" под интеллигентов.
От Скептик
К И.Л.П. (19.12.2013 12:10:42)
Дата 19.12.2013 23:29:24

Re: Не надоело...

" уже 100 лет прошло."

Это немного.

"Не все процессы обратимы."

Ну это то технологически элементарно, при желании верховной власти.

"Опять же вопрос в том, как определить интеллигенцию."

Не нужно огород городить. Я сказал: есть 10 всем известных вузов, вот из их выпускников и рекрутировать власть.
От Руслан
К Скептик (08.12.2013 21:12:56)
Дата 08.12.2013 23:13:48

Re: Не надоело...

>Первый пункт, это такой титанический труд, что ко второму пункту рано переходить. Но я могу сказать.

>чтобы обсуждать план, нужно сначала прекратить гоняться за химерами и толочь >бессмыслицу в ступе про Третий Рим, духовность и проч.

Ну, первый пункт, считай у вас в кармане. Вся мощь государственного аппарата пропаривает это по интернету (другие сми не имею возможности оценивать). И добились успехов. Народ в нашем, по крайней мере, офисе (он очень большой) так и считает. Что аша страна это обычная европейская страна и т п. Ездиют а европы. Имеют машины меньшая часть квартиры. Семья в несколько меньшей степени. Оттянуться в кампании горные лыжи. Ну, что рассказывать все одинаковые, думаю и в Москве такие же.

Я, признаюсь, всё таки заражен, в некоторой степени, химерами. Но у меня есть понятная и доступная мне аргументация. Чтобы меня переубедить надо на доступном уровне предоставить аргументацию, ссылочки. Я буду долго думать. Но таких как я голимое меньшинство. Можно спокойно сбросить со счетов.

>второй пункт это осознание того, что реально произошло с нашей страной в 20-м веке.

Ну, пытаюсь как-то осознать в меру своих слабых возможностей. Почитываю.
Что же до остальных в нашем офисе, думаю им по барабану. Тут надо потрудится. У меня не вышло никого заинтересовать. Я больше и не пытаюсь. Если спрашивают отвечаю. Меня слушают, с некоторым удивлением или недоверием и больше уже не спрашивают.

>И прекратить поливать грязью интеллигенцию, поскольку это - шариковщина. У власти в стране должны быть люди максмимально образованные, а интеллигения должна быть осознана ка клучшая часть народа, в руках которой должна быть собственность и власть.

Ну, я, в некоторой степени сам интеллегенция, правда второго сорта. Техническая, не гуманитарная и не творческая. Вопросы есть только к последней. Очень уж характерная была смена окраски. Такое не просто забыть. Если честно, то могу самыми шариковскими словами по ним пройтись в узкой компании. Есть недостаток. Это относительно меня. Большая часть думаю и не думает никого ругать и поливать.

Т.е. второй пункт почти выполнен в общем. Думаю на четвёрку. Первый то думаю на пятёрку.

Так что вот так. Вы, наверно с маргинализированными патриотами больше общаетесь? Если считаете, что первый титанический, а второй рано.

А третий пункт можно узнать? Если он не секретный, конечно.
От Скептик
К Руслан (08.12.2013 23:13:48)
Дата 09.12.2013 00:59:47

Re: Не надоело...

"Ну, первый пункт, считай у вас в кармане."

Все обстоит прямо противоположным образом. Напротив постоянно подбрасываются безумные проекты типа перенсти стлицу в другой регион и начать там "обустраиваться", то вот начали кампанию за освоение Арктики (а уже рядом с Москвой люди живут как в средневековье), то еще какой то бред.

" Что аша страна это обычная европейская страна и т п. "

При чем здесь проект?

"Ездиют а европы. Имеют машины меньшая часть квартиры. Семья в несколько меньшей степени. Оттянуться в кампании горные лыжи. Ну, что рассказывать все одинаковые, думаю и в Москве такие же."


Очень хорошо, что ездят в Европу. Увидят как можно обустроить свой быт.

"Но у меня есть понятная и доступная мне аргументация"

Выкладывайте аргументацию

. "Чтобы меня переубедить надо на доступном уровне предоставить аргументацию"

вообще то я вам уже про продолжительность жизни сказал. СССР -это Четвертый мир и это результат "проектов".

"Ну, пытаюсь как-то осознать в меру своих слабых возможностей. Почитываю."

Так за 100 лет наделано столько лживых книг, что просто почитывать недостаточно.


"Ну, я, в некоторой степени сам интеллегенция, правда второго сорта. Техническая, не гуманитарная и не творческая."

а вам кто сказал, что техническая интеллигенция - это второй сорт?

"А третий пункт можно узнать? Если он не секретный, конечно."

А все остальные пункты пойдут автоматически. При интеллигенции у власти полетят к чертовой матери все эти "проекты" типа сочи и проч.
От Руслан
К Скептик (09.12.2013 00:59:47)
Дата 12.12.2013 20:32:43

Re: По поводу оценок

>вообще то я вам уже про продолжительность жизни сказал. СССР -это Четвертый мир и это результат "проектов".

Не оцениваю "качество управления" по тому показателю, который вы привели.

Оценивать "качество управления" можнотолько понимая какое было пространство для выбора. Думаю, что за передыдущую перестройке историю варианты были только хуже. Перестройка произзошла в благоприятный момент и то видно к чему это привело. Налицо кстати и падение продолжительности жизни.
От И.Л.П.
К Руслан (12.12.2013 20:32:43)
Дата 17.12.2013 15:10:49

Re: По поводу...

>Оценивать "качество управления" можнотолько понимая какое было пространство для выбора.

Пространство для выбора - это не качество управления, а "входящие" условия. Но проблема даже не в этом: чтобы чем-то управлять на уровне общества (государства) нужно сначала получить власть. Кто на это способен, тот и будет управлять - какой бы ни был из него (из них) управленец. Технократов могут использовать в качестве советников (иногда).
От Руслан
К И.Л.П. (17.12.2013 15:10:49)
Дата 17.12.2013 20:46:06

Re: По поводу...

>>Оценивать "качество управления" можнотолько понимая какое было пространство для выбора.

>Пространство для выбора - это не качество управления, а "входящие" условия.

Я про это и писал. Перечитал - вроде не напутал.

>Но проблема даже не в этом: чтобы чем-то управлять на уровне общества (государства) нужно сначала получить власть. Кто на это способен, тот и будет управлять - какой бы ни был из него (из них) управленец. Технократов могут использовать в качестве советников (иногда).


Это очевидно :)
От Скептик
К Руслан (12.12.2013 20:32:43)
Дата 12.12.2013 21:14:05

Re: По поводу...

>Не оцениваю "качество управления" по тому показателю, который вы привели.

Это самый точный и важный интегральный показатель. А считать чугуний на душу населения - это увольте.
От Руслан
К Скептик (09.12.2013 00:59:47)
Дата 09.12.2013 11:03:32

Re: Не надоело...

"Ну, первый пункт, считай у вас в кармане."

>Все обстоит прямо противоположным образом. Напротив постоянно подбрасываются безумные проекты типа перенсти стлицу в другой регион и начать там "обустраиваться", то вот начали кампанию за освоение Арктики (а уже рядом с Москвой люди живут как в средневековье), то еще какой то бред.

Позволю ссебе с вами не согласиться. Вот ваш первый пункт:

>чтобы обсуждать план, нужно сначала прекратить гоняться за химерами и толочь бессмыслицу в ступе про Третий Рим, духовность и проч.

Я утверждаю, что общее направление пропаганды СМИ следует вашему первому пункту. Более того я сказал, что те кого я знаю (их много, правда они интеллегенты) давно уже "прекратили гоняться за химерами и толочь бессмыслицу в ступе про Третий Рим, духовность и проч."

>При чем здесь проект?
>Очень хорошо, что ездят в Европу. Увидят как можно обустроить свой быт.

Вот вы это признаёте, что это хорошо. Очевидно, что первый пункт под действием пропаганды реализовался.

второй пункт это осознание того, что реально произошло с нашей страной в 20-м веке. И прекратить поливать грязью интеллигенцию, поскольку это - шариковщина.

Ну тут я сказал выполнено на четвёрку. Народ вокруг меня думает о 20-м веке ну, приблизительно так как вы, что коммунисты сволочи, хватит идеологии, нас мучили и расстреливали. Поливать интеллегенцию грязью никто не помышляет вообще! Если бы я сказал за обедом "И прекратить поливать грязью интеллигенцию, поскольку это - шариковщина." На меня посмотрели бы как на невыспавшегося или переработавшего, и перевели бы разговор на др. тему.

Вот два ваших пункта выполнены, уже!

Теперь вы говорите:

>Все обстоит прямо противоположным образом. Напротив постоянно подбрасываются безумные проекты типа перенсти стлицу в другой регион и начать там "обустраиваться", то вот начали кампанию за освоение Арктики (а уже рядом с Москвой люди живут как в средневековье), то еще какой то бред.

Подбрасывются конкретные схемы (распила?). Но они власть - имеют полное право. Вы бы если были бы у власти тоже что нибудь подобное предложили.

>Первый пункт, это такой титанический труд, что ко второму пункту рано переходить.

Пора уже к третьему пункту переходить!

>Выкладывайте аргументацию

Ну, я кое что сказал, вы говорите что это дерьмо. Да я и не настаиваю. Зачем?

"Чтобы меня переубедить надо на доступном уровне предоставить аргументацию"

>вообще то я вам уже про продолжительность жизни сказал. СССР -это Четвертый мир и это результат "проектов".

Это меня не убедило, извините, так как противоречит всему тому что я знаю. Но мы не о мне разговариваем.

"Ну, пытаюсь как-то осознать в меру своих слабых возможностей. Почитываю."

> Так за 100 лет наделано столько лживых книг, что просто почитывать недостаточно.

Я еще думать пытаюсь.

"Ну, я, в некоторой степени сам интеллегенция, правда второго сорта. Техническая, не гуманитарная и не творческая."
>а вам кто сказал, что техническая интеллигенция - это второй сорт?

Ну, никто, я сам так считаю...


"А третий пункт можно узнать? Если он не секретный, конечно."

>А все остальные пункты пойдут автоматически. При интеллигенции у власти полетят к чертовой матери все эти "проекты" типа сочи и проч.

У власти и стоит интеллегенция! Там без высшего образования никого нет! Там что шариков? Ни в коем разе! Владимир Владимирович, Дмитрий Анатольевич. Советники, министры, депутаты. ВШЭ так вообще. Рафинированные интеллегенты. Учились у лучших западных учителей!

Что-то не сходится! Давайте объективно. Те два пункта, которые вы озвучили уже реализованы.

>Конечно. Я же не занимаюсь словоблудием на тему "духовности" и "проектов", а говорю конкретику, никто обсудить здесь это не может. Не тянут.

Давайте конкретику! Я и хочу этой конкретики.
От Скептик
К Руслан (09.12.2013 11:03:32)
Дата 09.12.2013 15:07:37

Re: Не надоело...

"Я утверждаю, что общее направление пропаганды СМИ следует вашему первому пункту. Более того я сказал, что те кого я знаю (их много, правда они интеллегенты) давно уже "прекратили гоняться за химерами и толочь бессмыслицу в ступе про Третий Рим, духовность и проч."

Это конечно отрадный факт, но вы недооцениваете и другой тренд на всякие проекты.


"Вот вы это признаёте, что это хорошо. Очевидно, что первый пункт под действием пропаганды реализовался."

Пока не в полной мере.

"Поливать интеллегенцию грязью никто не помышляет вообще!"

А вот здесь вы ошибаетесь. Интеллигенцию оплевывают ежедневно.

"Подбрасывются конкретные схемы (распила?). Но они власть - имеют полное право. Вы бы если были бы у власти тоже что нибудь подобное предложили."

Не предложил бы и поэтому у власти меня не будет.


"Это меня не убедило, извините, так как противоречит всему тому что я знаю."

Чему противоречит? Продолжительность жизни учитывается в ООН по советским же данным.

" Но мы не о мне разговариваем."

Об этом.

"Ну, никто, я сам так считаю..."

А вы подумайте, как человек может САМ себя считать второсортным. Это извращение, абсолютно неестественное состояние, которое вызывается только внешними причинами.

"У власти и стоит интеллегенция!"

Это кто же? Сечин , Сердюков, дззюдоист? Или Матвиеенко. Вы на лица их посмотрите. А дипломы и в метро продают.

" Учились у лучших западных учителей!"

Кто из них Гарвард закончил? Или Оксфорд, или Сорбонну? Всё больше третьеразрядные провинциальные вузы совмещенные с комсомольской работой.

"Давайте конкретику! Я и хочу этой конкретики. "

Вы же не поверили тому что по продолжительности жизни СССР -это Четвертый мир, хотя я взял данные ООН. Если вы такому не верите , то какой же конкретике вы поверите?
От Руслан
К Скептик (09.12.2013 15:07:37)
Дата 09.12.2013 16:40:53

Re: Не надоело...

>"Вот вы это признаёте, что это хорошо. Очевидно, что первый пункт под действием пропаганды реализовался."

>Пока не в полной мере.

>"Поливать интеллегенцию грязью никто не помышляет вообще!"
>А вот здесь вы ошибаетесь. Интеллигенцию оплевывают ежедневно.

До нас не долетает. Может, ктото у себя на кухне и оплёвывает, кто знает.

>"Подбрасывются конкретные схемы (распила?). Но они власть - имеют полное право. Вы бы если были бы у власти тоже что нибудь подобное предложили."

>Не предложил бы и поэтому у власти меня не будет.

Неверно. Есть деньги. Их надо куда-то вкладывать. Государство должно это делать. Хоть в деревни. Но это проект например "восстановление подмосковных деревень".

>"Это меня не убедило, извините, так как противоречит всему тому что я знаю."
>Чему противоречит? Продолжительность жизни учитывается в ООН по советским же данным.

Колумбийская?

>"Но мы не о мне разговариваем."
>Об этом.

Нет. Я вас расспрашиваю о ваших планах. Обо мне я не хочу говорить. Только лишь в качестве примера.

Вы же заявили что знаете что делать:
"Народу нужна не великая цель, а свой дом, машина, хорошее питание, здоровье, безопасность. Чтобы как можнодольше жить, спокойно, без издевательств и гнета."

>"Ну, никто, я сам так считаю..."

>А вы подумайте, как человек может САМ себя считать второсортным. Это извращение, абсолютно неестественное состояние, которое вызывается только внешними причинами.

Себя я считаю обычным человеком. Без сортности. А тех.интеллигенцию по значимости второй. После гуманитарной и творческой. Не вижу в чём тут проблема.

>"У власти и стоит интеллегенция!"

>Это кто же? Сечин , Сердюков, дззюдоист? Или Матвиеенко. Вы на лица их посмотрите. А дипломы и в метро продают.

из вики:

С серебряной медалью окончила школу (1966 год)[3], с красным дипломом — Черкасское медицинское училище (1967 год)[4]. В 1972 году окончила Ленинградский химико-фармацевтический институт. На пятом курсе института вышла замуж за Владимира Матвиенко[5]. Вспоминала, что после института была распределена в аспирантуру. В молодые годы Валентине Матвиенко больше хотелось быть ученым, чем политиком. Однако она получила приглашение на работу в райком комсомола и после совещания с ректором института приняла приглашение, решив вернуться в аспирантуру через 2-3 года[6].
В 1985 году окончила Академию общественных наук при ЦК КПСС, в 1991 году — курсы усовершенствования руководящих дипломатических работников при Дипломатической академии МИД СССР. Владеет украинским, немецким, английским и греческим языками.


В 1977 году окончил среднюю общеобразовательную школу № 133 с углублённым изучением французского языка[8] (в 1969 году школа была открыта в новом здании на ул. Петра Смородина д. 10[9]).
В 1977 году[10] поступил в Ленинградский государственный университет им. А. А. Жданова на филологический факультет. Учился в португальской группе, в которой было 10 студентов. Должен был окончить университет в 1982 году, но на пятом курсе Сечина командируют переводчиком в Мозамбик, бывшую португальскую колонию, где после обретения независимости шла гражданская война. В создании национальных Вооружённых сил участвовали советские военные советники и специалисты, которые разрабатывали организационно-штатные структуры, организовывали службу войск, боевую подготовку, материально-техническое обеспечение. Вооружение и боевая техника поступали из СССР[11][12]. Вернувшись в Ленинград из Африки через два года, Сечин в 1984 году завершил учёбу[4][13], получив специальность — филолог-романист, преподаватель португальского и французского языков[14].
Военная служба[править | править исходный текст]
Сразу после получения диплома, с 1984 года — срочная служба в Вооружённых силах СССР. Несколько месяцев служил в Туркмении, в пустыне, где дислоцировался международный центр по подготовке специалистов ПВО; там учились военные из африканских стран, в том числе из Анголы и Мозамбика. В январе 1985 года Сечин из Туркмении переброшен в Анголу — другую бывшую португальскую колонию, где в тот момент также шла гражданская война. В Анголе работал советником командующего Военно-морским флотом, затем в Луанде, потом на южном фронте, в группе зенитно-ракетных войск в провинции Намиб, расположенной близ одноимённой пустыни. В общей сложности в горячих точках Африки с риском для жизни провёл около четырёх лет[4].
По возвращении из Африки в 1986 году начал работать в специализированном внешнеторговом объединении «Техноэкспорт» Государственного комитета по внешним экономическим связям Совета Министров СССР (через «Техноэкспорт» осуществлялась поставка в социалистические и развивающиеся страны промышленного и иного оборудования для предприятий и др. объектов, сооружаемых СССР). Некоторое время работал в иностранном отделе Ленинградского университета, отвечавшем за выезд советских студентов и преподавателей на стажировку за границу[15].

В 1984 году окончил Ленинградский институт советской торговли.

В 1960—1965 годах Владимир Путин учился в школе-восьмилетке № 193. После поступил в среднюю школу № 281 (спецшкола с химическим уклоном на базе технологического института), которую он окончил в 1970 году.[9]
В 1970—1975 годах учился на международном отделении юридического факультета Ленинградского государственного университета (ЛГУ).

У всех вышеназванных высшее. Как и у меня.

>" Учились у лучших западных учителей!"

>Кто из них Гарвард закончил? Или Оксфорд, или Сорбонну? Всё больше третьеразрядные провинциальные вузы совмещенные с комсомольской работой.

Яковлев, например, стажировался у выдающихся американских историков и политологов:

После двух лет учебы А.Н. Яковлев был направлен на стажировку в США по международной программе обменов студентами и аспирантами (так называемой Фулбрайтовской программе) и в рамках подписанного в январе 1958 г. Н.С. Хрущевым и Д. Эйзенхауэром соглашения об академическом обмене. Это был первый послевоенный обмен в сфере культуры и образования между СССР и США. По условиям программы стажер должен был знать язык той страны, куда его направляли, и быть не старше 35 лет. А.Н. Яковлеву до достижения критического возраста оставалось всего два месяца, однако он все же подходил под общие критерии, а вот с английским языком, как выяснилось, все было не очень ладно, и ему пришлось пройти, прибыв в Нью-Йорк, специальные курсы International House и Американского лингвистического центра. Занятия языком продолжались практически до конца пребывания А.Н. Яковлева в США.
Пройдя курсы, А.Н. Яковлев принялся за изучение избранной научной темы по историографии внешнеполитических доктрин США в 1952–1956 гг. и сумел прочитать или другим образом освоить за весьма короткий срок более 100 книг, 19 наименований официальных изданий и публикаций, таких как Congressional Records, Foreign Policy Bulletin, комплекты 17 журналов и 8 газет. В выборе литературы ему помогал его научный руководитель Д. Трумэн и лекторы, среди которых были выдающиеся американские историки и политологи, такие, например, как Дж. Ф. Кеннан и Ф. Мосли.

Наши вузы не третьеразрядные, а высшего разряда. По крайней мере были в СССР.

>"Давайте конкретику! Я и хочу этой конкретики. "

>Вы же не поверили тому что по продолжительности жизни СССР-это Четвертый мир, хотя я взял данные ООН. Если вы такому не верите, то какой же конкретике вы поверите?

В качестве конкретики я предполагал увидеть ваш план. План я смогу понять. Я по работе составляю планы и выполняю их.
От self
К Руслан (09.12.2013 16:40:53)
Дата 15.12.2013 19:47:30

клоуны и лицедеи, рифмоплеты и бумагомаратели - 1 сорт?

>Себя я считаю обычным человеком. Без сортности. А тех.интеллигенцию по значимости второй. После гуманитарной и творческой. Не вижу в чём тут проблема.

"высшим сортом" является та часть общества, которая подвизается в анализе, систематизации, структуризации данных, где можно выявлять естественнонаучные законы на фактических данных. Физика, химия и прочее. Тут не схалтуришь и не пофантазируешь.
Гуманитарии не могут иметь сорта.

вот человек изложил критерии умственных способностей
http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/332512.htm
вот по этим критериям и надо отбирать в Думу и правительство.
Вместо детектора лжи использовать отбор на умение логически мыслить.
Тогда неважно - интеллигент ты или сантехник. Если туп, то ничего не попишешь. Никакой диплом не поможет

От Руслан
К self (15.12.2013 19:47:30)
Дата 16.12.2013 10:20:33

Re: клоуны и...

Гуманитарии должны быть высшим сортом. Их подменяют, конечно, сервсным персоналом.
Который обслуживает всем видимые пороки. Оттого и выглядит так отвратительно.
От self
К Руслан (16.12.2013 10:20:33)
Дата 16.12.2013 14:50:33

неужели трудно понять...

>Гуманитарии должны быть высшим сортом. Их подменяют, конечно, сервсным персоналом.
>Который обслуживает всем видимые пороки. Оттого и выглядит так отвратительно.

...что гуманитарии по определению не могут быть высшим сортом.
И ничего никому они не должны.
Речь не о об отдельных индивидах, а об явлении в целом. Из г... пули не сделать, извините. Не способны они мыслить. Вам же доступным образом специалист объяснил причину.
А реалии тоже ни в чем не убеждают? И практика не критерий истины?
"интересно было бы проникнуть в вашу мыслительную лабораторию" (с) СГКМ
веру (в добро, в бога, в былины, в направляющую роль гуманитариев) не стоит смешивать с наукой.

p.s. интеллигента невозможно подменить. Так же как золото. Золото или есть, или его нет.
p.p.s. гуманитарий не по профессии, образованию, а по складу ума и мышления.
От Руслан
К self (16.12.2013 14:50:33)
Дата 16.12.2013 15:34:37

Re: неужели трудно

>>Гуманитарии должны быть высшим сортом. Их подменяют, конечно, сервсным персоналом.
>>Который обслуживает всем видимые пороки. Оттого и выглядит так отвратительно.

>...что гуманитарии по определению не могут быть высшим сортом.
>И ничего никому они не должны.
>Речь не о об отдельных индивидах, а об явлении в целом. Из г... пули не сделать, извините. Не способны они мыслить. Вам же доступным образом специалист объяснил причину.
>А реалии тоже ни в чем не убеждают? И практика не критерий истины?

Вас, действительно, трудно понять. Попробую ответить исходя из того как понял.

Практика показывает, что гуманитарии успешно справляются с поставленной задачей, каким бы г... они вам не казались. Очень они хорошо мыслят. Хотя, какой-то части совести не хватает.

>"интересно было бы проникнуть в вашу мыслительную лабораторию" (с) СГКМ
>веру (в добро, в бога, в былины, в направляющую роль гуманитариев) не стоит смешивать с наукой.

Яковлев нас так хорошо направил, что мы до сих пор выбраться не можем. И, непонятно, выберемся ли вообще.

>p.s. интеллигента невозможно подменить. Так же как золото. Золото или есть, или его нет.
>p.p.s. гуманитарий не по профессии, образованию, а по складу ума и мышления.

Это афоризмы?
От Н.Н.
К Руслан (16.12.2013 15:34:37)
Дата 16.12.2013 16:58:31

А в чем смысл деления на сорта?

1-й сорт интеллигенции, второй сорт интеллигенции, далее следуют дополнительные сорта для людей без в/о, что ли? :)
Т.е. получается не классификация, а иерархия (раз есть порядковые номера сортов). Зачем это нужно?
Не говоря уже о том, что выбор профессии может быть обусловлен самыми разными причинами, полно случаев, когда люди выбирают для себя "не то", и потом жалеют. А тут ладно ярлыки навешены, пожизненные видимо (поправьте, если ошибаюсь), так еще и 1-й -2-й - и т.д. сорта какие-то появились.
От Руслан
К Н.Н. (16.12.2013 16:58:31)
Дата 16.12.2013 17:55:20

Re: А в...

>1-й сорт интеллигенции, второй сорт интеллигенции, далее следуют дополнительные сорта для людей без в/о, что ли? :)

1-й сорт, выдают валенки, тёплое зимнее бельё, ч/ш мундир, паёк 1-й категории
2-й сорт, валенки уже на резиновой подошве, п/ш, паёк меньше, работы больше
3-й, вообще, лучше такими не рождаться

Да и пенсия, сами понимаете, отличается.
От А.Б.
К Руслан (09.12.2013 16:40:53)
Дата 10.12.2013 08:53:54

Re: Хе-хе.

>Неверно. Есть деньги. Их надо куда-то вкладывать.

Куда-то? Можно в банку вложить -и закопать. Можно - на ветер пустить. Но рулящие ноне финансисты такое не одобрят. И не позволят. Они точно знают КУДА надо вкладывать деньги. :)

>Государство должно это делать. Хоть в деревни.

Ну - "теоретически это так"... :)
С другой стороны - забавненько - сперва с крестьянами замутили ВОСР - потом их передавливали в индустриализацию и достижения социализма - через колхозы - теперь (вдруг!) оказывается надо срочно их возобновлять. Какой пассаж! :)
От Руслан
К А.Б. (10.12.2013 08:53:54)
Дата 10.12.2013 12:05:59

Re: Хе-хе.

Какой пассаж! :)

Ладно, ладно, не валяйте дурака, это я для примера. Деревня константиновка.
От Скептик
К Руслан (09.12.2013 16:40:53)
Дата 09.12.2013 17:48:02

Re: Не надоело...

"Неверно. Есть деньги. Их надо куда-то вкладывать."

то неверного-то?

"Колумбийская?"

Вам охота покривляться?


"Себя я считаю обычным человеком. Без сортности. А тех.интеллигенцию по значимости второй. После гуманитарной и творческой. Не вижу в чём тут проблема."

Проблема в то, что даже малограмотный пьяный сантехник считает себя пупом земли, который "кормит страну", и никто себя второсортным не назовет по значимости. Каждый считает себя самым полезным и главным.

"из вики:"

И поэтому у нее прозвище Валя - полстакана.

"У всех вышеназванных высшее. Как и у меня."

случайте, неужели ничему не научило вас то, как расправились с Академией наук? Это поведение Швондера.


"Яковлев, например, стажировался у выдающихся американских историков и политологов"

Так Яковлев Гарвард закончил?

"Наши вузы не третьеразрядные, а высшего разряда. По крайней мере были в СССР."

Да прям.
От Руслан
К Скептик (09.12.2013 17:48:02)
Дата 09.12.2013 19:09:23

Re: Не надоело...

>"Колумбийская?"

>Вам охота покривляться?

Нездоровый разговор пошел. Откуда берётся колумбийская статистика? Пишется местными колумбийскими наркобюрократами. Вот ей я и не верю.

>Проблема в то, что даже малограмотный пьяный сантехник считает себя пупом земли, который "кормит страну", и никто себя второсортным не назовет по значимости. Каждый считает себя самым полезным и главным.

Ну, я не считаю, что кормлю страну, со мной нет проблем.

>"из вики:"

>И поэтому у нее прозвище Валя - полстакана.

Дурацкий пиар. Валентина Ивановна туда попала потому что она хорошо работает. Кому-то ведь надо работать? Вы знаете какие задачи и как она выполняла?

>"У всех вышеназванных высшее. Как и у меня."

>случайте, неужели ничему не научило вас то, как расправились с Академией наук? Это поведение Швондера.

Извините, это ваш план интеллегенцию во власть. Я вам ответил, что там только такие и есть. Потом вам не понравились лица, теперь вам не нравится то, что они делают. Ну, не могут они все в гарварде учиться. Некоторые стажировались, правда не в гарварде, а в колумбийском. К слову сказать выполнили свою задачу. Не могут у всех лица одухотворённые быть. Вот у нас на работе далеко не у всех уставные лица. А работают хорошо. Не скажешь по лицу что за человек. Я принимал на работу, знаю, как трудно определить квалификацию. И тем более по лицу!

>"Яковлев, например, стажировался у выдающихся американских историков и политологов"

>Так Яковлев Гарвард закончил?

Стажировался в колумбийском. Повторю, что блестяще выполнил свою задачу. Интеллегент.

>"Наши вузы не третьеразрядные, а высшего разряда. По крайней мере были в СССР."

>Да прям.

Выпускники наших вузов вполне себе конкурентны в америке и других развитых странах. Я, извините, это знаю по работе. Мне говорили американцы, что испытывают комплекс неполноценности по поводу того как хорошо образованы и хорошо работают наши специалисты. Такой уровень знаний для многих американских инженеров недоступен. Я сам всё это видел.

Вижу, что вы не в состоянии хорошо сформулировать пункты плана. Это значит, что вы тоже не знаете что надо делать.

Напихали интеллегентов во власть, перестали идеологию совать. Что делать то дальше? Автоматом ничего не получится.
От Александр
К Руслан (09.12.2013 19:09:23)
Дата 09.12.2013 22:11:56

Re: Не надоело...

>Вижу, что вы не в состоянии хорошо сформулировать пункты плана. Это значит, что вы тоже не знаете что надо делать.
>Напихали интеллегентов во власть, перестали идеологию совать. Что делать то дальше? Автоматом ничего не получится.

Как не получится? Разве интеллигенты не знают что им надо? Ну машинку там, дачу, дубленку? А уж имея власть они догадаются как ее использовать чтобы все это себе достать. Это без власти трудно. А с властью - раз плюнуть. Спросите интеллигента Дворковича. Или интеллигента Коха.
--------------------
http://tochka-py.ru/
От Скептик
К Руслан (09.12.2013 19:09:23)
Дата 09.12.2013 19:19:06

Re: Не надоело...

"Нездоровый разговор пошел. Откуда берётся колумбийская статистика? Пишется местными колумбийскими наркобюрократами. Вот ей я и не верю."

А советским бюрократам верите? Не верите колумбийской статистике, а бразильской верите? А финской? А Французской?

"Ну, я не считаю, что кормлю страну, со мной нет проблем."

Наоборот. В этом то и проблема, интеллигентам внушили, что они второсортны, что они -ничто

"Дурацкий пиар. Валентина Ивановна туда попала потому что она хорошо работает. "

Вотименно, дурацким пиаром вы и занимаете. Березовский миллиардер, потому что гениальный финансист.

"Извините, это ваш план интеллегенцию во власть."

да мой план, и поэтому гэбэтусовку с замашками Швондеров я не считаю интеллигенцией.

"Ну, не могут они все в гарварде учиться."

Какой уж там "все".

"Не могут у всех лица одухотворённые быть. "

А у всех и не надо, надо чтобы в правительстве у всех такие были. Неужели не найдем на 140 миллионный народ, хотя бы человек 50 нормальных образованных и культурных людей.


"Стажировался в колумбийском."

Вот когда весь управленческий аппарат будет из культурных и образованных людей, вот тогда и можно будет говорить про власть интеллигентов.


"Выпускники наших вузов вполне себе конкурентны в америке"


Не выдумайте, "кукуевский педагогический" никому не нужен.


"Автоматом ничего не получится."

получится.
От Руслан
К Скептик (09.12.2013 19:19:06)
Дата 09.12.2013 22:08:26

Пора подводить этоги

>Вотименно, дурацким пиаром вы и занимаете. Березовский миллиардер, потому что гениальный финансист.

Хорошо, я занимаюсь дурацким пиаром.

>>"Извините, это ваш план интеллегенцию во власть."
>да мой план, и поэтому гэбэтусовку с замашками Швондеров я не считаю интеллигенцией.
>>"Ну, не могут они все в гарварде учиться."
>Какой уж там "все".
>>"Не могут у всех лица одухотворённые быть. "
>А у всех и не надо, надо чтобы в правительстве у всех такие были. Неужели не найдем на 140 миллионный народ, хотя бы человек 50 нормальных образованных и культурных людей.
>>"Стажировался в колумбийском."
>Вот когда весь управленческий аппарат будет из культурных и образованных людей, вот тогда и можно будет говорить про власть интеллигентов.
>>"Выпускники наших вузов вполне себе конкурентны в америке"
>Не выдумайте, "кукуевский педагогический" никому не нужен.
>>"Автоматом ничего не получится."
>получится.

Пора завершать это обсуждение.

Я понял, что ваш план это посадить хотя бы 50 человек с одухотворёнными лицами, обученных в гарварде в наше правительство. И, затем, сделать так, что "весь управленческий аппарат будет из культурных и образованных людей". (Видимо, отбирать, их надо лично вам, на ваш вкус)
Тогда всё остальное пойдёт автоматом.

Ну, и, конечно, интеллигенцию не ругать, и ни в коем случае никаких великих проектов. Дом, машина, европейская культура и быт. Женщинам три К.

Спасибо! Было очень интересно!
От Скептик
К Руслан (09.12.2013 22:08:26)
Дата 09.12.2013 22:19:36

Re: Пора подводить...

а что такое "три К"?
От Руслан
К Скептик (09.12.2013 22:19:36)
Дата 10.12.2013 12:02:29

Re: Пора подводить...

>а что такое "три К"?

не очень умею по немецки, это что-то типа кюхен, киндер и кирхе.
От Скептик
К Руслан (10.12.2013 12:02:29)
Дата 10.12.2013 13:25:38

Re: Пора подводить...

Видали мы эти великие цели: копать руду в вечной мерзлоте, стоять по пояс в ледяной воде, строить железную дорогу в Арктике, а потом бросить недостроенной. А в результате - измученный народ живущий как в Колумбии и Венесуэле.
От Олег Т.
К Скептик (10.12.2013 13:25:38)
Дата 10.12.2013 22:03:16

Тундра.

>Видали мы эти великие цели: копать руду в вечной мерзлоте, стоять по пояс в ледяной воде, строить железную дорогу в Арктике, а потом бросить недостроенной. А в результате - измученный народ живущий как в Колумбии и Венесуэле.
Три К никак не великая цель. Это как раз ваш бюргерский идеал: дети, кухня и церковь. Только по немецки. Вы такой темный, что даже этого не знаете. Ужас. :-)
От А.Б.
К Олег Т. (10.12.2013 22:03:16)
Дата 11.12.2013 08:44:42

Re: Вариантов несколько. :)

>Три К никак не великая цель. Это как раз ваш бюргерский идеал: дети, кухня и церковь. Только по немецки.

А три К по американски... это уже совсем другое дело. От которого негры плачут. Ку-клус-клан называется. :)
Вот на русском что-то о "три К" - не могу припомнить. А вы?
От Скептик
К Олег Т. (10.12.2013 22:03:16)
Дата 10.12.2013 22:28:58

Re: Тундра.

" Только по немецки. Вы такой темный, что даже этого не знаете. Ужас. :-)"

Зачем вы демонстрируете свою закомплексованность? Ч