От Artur
К Н.Н.
Дата 14.12.2013 23:51:12
Рубрики Прочее;

У Рюриковичей лигитиматия была от Церкви, у Романовых уже нет

вот потому при Романовых страна сразу попала в церковный Раскол и получила крепостное право, чего не было при Рюриковичах

>ярое противопоставление советского периода и как раз периода Российской Империи. Когда намеренно подчеркивают все минусы СССР (а то и додумывают) и одновременно показывают исключительно светлые стороны РИ.
>В данном случае так же противопоставили деградирующую РИ могущественной Руси при Рюриковичах.
>Но это не предел. Не менее популярно сейчас противопоставление христианской России языческой. Естественно, языческая Русь в представлении ее поклонников выглядит как царство свободы и рай на земле.
>Так глядишь и до сравнения неолита и палеолита дойдем. А ну как именно неолитическая революция направила человечество прямиком в технологическую пропасть?


смена типа легитимизации власти в России это историческая данность, вне зависимости от приведённой мною статьи, и ни к чему, кроме медленного разрушения духа народа она привести не могла.

Скептик ведь атеист, его вполне устраивают отношения власти с Церковью при Романовых, а РИ и Московское Царство по сути два совершенно разных государства, что наш быдловед и хочет скрыть из-за всех сил. Московское Царство и выработало тип служилого государства, в котором илита была лишь инструментом для воплощения воли народа/государя.
Смута была лишь успешным бунтом илит, завершившийся сменой типа легитимности власти и уничтожившим тип служилого государства
СССР гораздо ближе к Московскому Царству, нежели к РИ, это факт данный нам в ощущениях.

Вы ведь обратите внимание, Скептик ведь никогда не хвалит Московское Царство, только РИ, как бы потому, что он непосредственно предшествовало СССР. Но дело в том, что Московское Царство и РИ различны по положению илит в обществе.
От Игорь
К Artur (14.12.2013 23:51:12)
Дата 16.12.2013 11:45:04

Re: У Рюриковичей...

>вот потому при Романовых страна сразу попала в церковный Раскол и получила крепостное право, чего не было при Рюриковичах

Вообще-то был освященный Собор 1613 года, где приносилась клятва на верность роду Романовых.

>>ярое противопоставление советского периода и как раз периода Российской Империи. Когда намеренно подчеркивают все минусы СССР (а то и додумывают) и одновременно показывают исключительно светлые стороны РИ.
>>В данном случае так же противопоставили деградирующую РИ могущественной Руси при Рюриковичах.
>>Но это не предел. Не менее популярно сейчас противопоставление христианской России языческой. Естественно, языческая Русь в представлении ее поклонников выглядит как царство свободы и рай на земле.
>>Так глядишь и до сравнения неолита и палеолита дойдем. А ну как именно неолитическая революция направила человечество прямиком в технологическую пропасть?
>

>смена типа легитимизации власти в России это историческая данность, вне зависимости от приведённой мною статьи, и ни к чему, кроме медленного разрушения духа народа она привести не могла.

Вообще-то в трудах церковных деятелей даже 19 века ( Филарета Московского к примеру) мы находим прежнюю легитимизацию рссийской власти от Бога. В народе по прежнему была именно такая легитимизация власти. Здесь следует обратить внимание на негативные процессы, происходящие в официальной Русской Православной Церкви, на которые обращали внимание святые 19 века ( Игнатий Брянчанинов,Феофан Затворник,Серафим Саровский), прежде всего охлаждение официальной церкви к народу Божьему, заставившее его кинуться в поиски нового обетования. Вина за случившееся в России в начале 20 века лежит не только на государстве, но и на церкви.

>Скептик ведь атеист, его вполне устраивают отношения власти с Церковью при Романовых, а РИ и Московское Царство по сути два совершенно разных государства, что наш быдловед и хочет скрыть из-за всех сил. Московское Царство и выработало тип служилого государства, в котором илита была лишь инструментом для воплощения воли народа/государя.
>Смута была лишь успешным бунтом илит, завершившийся сменой типа легитимности власти и уничтожившим тип служилого государства
>СССР гораздо ближе к Московскому Царству, нежели к РИ, это факт данный нам в ощущениях.

Да, тип власти в СССР был ближе к Московскому царству, но не могло так случится, что служилая дворянская элита тотчас переродилась в неслужилую. Собственно даже формальный указ о вольности дворянства относится ко второй половине 18 века. Пооэтому преемственнсть русского духа от Москвокого царства к Россйской Империи не могла исчезнуть совсем - иначе не было бы СССР.

От Artur
К Игорь (16.12.2013 11:45:04)
Дата 16.12.2013 16:06:12

Re: У Рюриковичей...

>>вот потому при Романовых страна сразу попала в церковный Раскол и получила крепостное право, чего не было при Рюриковичах
>
> Вообще-то был освященный Собор 1613 года, где приносилась клятва на верность роду Романовых.

Собор это лишь попытка получить Соборное решение, и только подробное изучение обстоятельств Собора и анализ исторических последствий может дать ответ, это была успешная попытка, или нет.

Ведь получение необходимой степени чистоты голосующих и их решений в момент принятия решений это совсем нетривиальная задача, не сводимая к механическому принципу некой пропорциональности представительства сословий среди голосующих

>>>ярое противопоставление советского периода и как раз периода Российской Империи. Когда намеренно подчеркивают все минусы СССР (а то и додумывают) и одновременно показывают исключительно светлые стороны РИ.
>>>В данном случае так же противопоставили деградирующую РИ могущественной Руси при Рюриковичах.
>>>Но это не предел. Не менее популярно сейчас противопоставление христианской России языческой. Естественно, языческая Русь в представлении ее поклонников выглядит как царство свободы и рай на земле.
>>>Так глядишь и до сравнения неолита и палеолита дойдем. А ну как именно неолитическая революция направила человечество прямиком в технологическую пропасть?
>>
>
>>смена типа легитимизации власти в России это историческая данность, вне зависимости от приведённой мною статьи, и ни к чему, кроме медленного разрушения духа народа она привести не могла.
>
> Вообще-то в трудах церковных деятелей даже 19 века ( Филарета Московского к примеру) мы находим прежнюю легитимизацию рссийской власти от Бога. В народе по прежнему была именно такая легитимизация власти. Здесь следует обратить внимание на негативные процессы, происходящие в официальной Русской Православной Церкви, на которые обращали внимание святые 19 века ( Игнатий Брянчанинов,Феофан Затворник,Серафим Саровский), прежде всего охлаждение официальной церкви к народу Божьему, заставившее его кинуться в поиски нового обетования. Вина за случившееся в России в начале 20 века лежит не только на государстве, но и на церкви.

После того, как Церковь подчинили государственному органу управления, стало невозможно говорить о легитимизации через Церковь. Да и нарастающее отпадение народа от Церкви в течение царствования дома Романовых лучшее этому доказательство.
Но как раз таки между народом и властью при Романовых возникло огромное противоречие.
С точки же зрения православия отношения между властью и Церквью давно описано принципом симфонии властей. Если совершается отход от этого принципа, то должно быть как минимум адекватное обоснование и выдвижение нового принципа, признаваемого властями и Церковью и народом.
Насколько я могу судить ни какого нового принципа этих взаимоотношений, обоснованного в достаточной мере выдвинуто не было


>>Скептик ведь атеист, его вполне устраивают отношения власти с Церковью при Романовых, а РИ и Московское Царство по сути два совершенно разных государства, что наш быдловед и хочет скрыть из-за всех сил. Московское Царство и выработало тип служилого государства, в котором илита была лишь инструментом для воплощения воли народа/государя.
>>Смута была лишь успешным бунтом илит, завершившийся сменой типа легитимности власти и уничтожившим тип служилого государства
>>СССР гораздо ближе к Московскому Царству, нежели к РИ, это факт данный нам в ощущениях.
>
> Да, тип власти в СССР был ближе к Московскому царству, но не могло так случится, что служилая дворянская элита тотчас переродилась в неслужилую. Собственно даже формальный указ о вольности дворянства относится ко второй половине 18 века. Пооэтому преемственнсть русского духа от Москвокого царства к Россйской Империи не могла исчезнуть совсем - иначе не было бы СССР.

преемственность Духа я не отрицаю, как раз фактически, неявным образом, об этом я и говорю, но все же конретно-исторические формы, в которых этот Дух проявлялся, сильно отличаются по полноте его воспроизводства, с моей точки зрения
От Игорь
К Artur (16.12.2013 16:06:12)
Дата 16.12.2013 18:05:51

Re: У Рюриковичей...

>>>вот потому при Романовых страна сразу попала в церковный Раскол и получила крепостное право, чего не было при Рюриковичах
>>
>> Вообще-то был освященный Собор 1613 года, где приносилась клятва на верность роду Романовых.
>
>Собор это лишь попытка получить Соборное решение, и только подробное изучение обстоятельств Собора и анализ исторических последствий может дать ответ, это была успешная попытка, или нет.

>Ведь получение необходимой степени чистоты голосующих и их решений в момент принятия решений это совсем нетривиальная задача, не сводимая к механическому принципу некой пропорциональности представительства сословий среди голосующих

>>>>ярое противопоставление советского периода и как раз периода Российской Империи. Когда намеренно подчеркивают все минусы СССР (а то и додумывают) и одновременно показывают исключительно светлые стороны РИ.
>>>>В данном случае так же противопоставили деградирующую РИ могущественной Руси при Рюриковичах.
>>>>Но это не предел. Не менее популярно сейчас противопоставление христианской России языческой. Естественно, языческая Русь в представлении ее поклонников выглядит как царство свободы и рай на земле.
>>>>Так глядишь и до сравнения неолита и палеолита дойдем. А ну как именно неолитическая революция направила человечество прямиком в технологическую пропасть?
>>>
>>
>>>смена типа легитимизации власти в России это историческая данность, вне зависимости от приведённой мною статьи, и ни к чему, кроме медленного разрушения духа народа она привести не могла.
>>
>> Вообще-то в трудах церковных деятелей даже 19 века ( Филарета Московского к примеру) мы находим прежнюю легитимизацию рссийской власти от Бога. В народе по прежнему была именно такая легитимизация власти. Здесь следует обратить внимание на негативные процессы, происходящие в официальной Русской Православной Церкви, на которые обращали внимание святые 19 века ( Игнатий Брянчанинов,Феофан Затворник,Серафим Саровский), прежде всего охлаждение официальной церкви к народу Божьему, заставившее его кинуться в поиски нового обетования. Вина за случившееся в России в начале 20 века лежит не только на государстве, но и на церкви.
>
>После того, как Церковь подчинили государственному органу управления, стало невозможно говорить о легитимизации через Церковь.

Есть Церковь видимая - официальная, есть невидимая, настоящая, в которую входят и верные дети церкви официальной. О легитимизации власти настоящей Церковью, служащей Христу, говорить можно вне зависимости от подчиненности официальной Церкви государственному органу, ибо невидимую Церковь никому кроме Христа подчинить нельзя. Собственно и в Московской Руси 15 века Василий Темный приказал арестовать и бросить в темницу митрополита Исидора подписавшего Флорентийскую Унию. Так что и ранее князья и цари могли наказывать отступивших от православия даже высших иерархов Церкви.

>Да и нарастающее отпадение народа от Церкви в течение царствования дома Романовых лучшее этому доказательство.

Это доказательство неладных дел в РПЦ. Но связано это не с подчиненностью госдарству, а с внутренним, вполне добровольным отступлением части священства.

>Но как раз таки между народом и властью при Романовых возникло огромное противоречие.
>С точки же зрения православия отношения между властью и Церквью давно описано принципом симфонии властей. Если совершается отход от этого принципа, то должно быть как минимум адекватное обоснование и выдвижение нового принципа, признаваемого властями и Церковью и народом.

Симфония властей - это власть политическая и духовная, служащие одной цели спасения народа Божьего. Этот прицнип не отрицался, а потому и не мог быть выдвинут другой прицнип.

>Насколько я могу судить ни какого нового принципа этих взаимоотношений, обоснованного в достаточной мере выдвинуто не было

Не было. Симфония не отрицалась. Власть не покушается на принципы веры, но может покушаться на конкретных лиц среди священства.

>>>Скептик ведь атеист, его вполне устраивают отношения власти с Церковью при Романовых, а РИ и Московское Царство по сути два совершенно разных государства, что наш быдловед и хочет скрыть из-за всех сил. Московское Царство и выработало тип служилого государства, в котором илита была лишь инструментом для воплощения воли народа/государя.
>>>Смута была лишь успешным бунтом илит, завершившийся сменой типа легитимности власти и уничтожившим тип служилого государства
>>>СССР гораздо ближе к Московскому Царству, нежели к РИ, это факт данный нам в ощущениях.
>>
>> Да, тип власти в СССР был ближе к Московскому царству, но не могло так случится, что служилая дворянская элита тотчас переродилась в неслужилую. Собственно даже формальный указ о вольности дворянства относится ко второй половине 18 века. Пооэтому преемственнсть русского духа от Москвокого царства к Россйской Империи не могла исчезнуть совсем - иначе не было бы СССР.
>
>преемственность Духа я не отрицаю, как раз фактически, неявным образом, об этом я и говорю, но все же конретно-исторические формы, в которых этот Дух проявлялся, сильно отличаются по полноте его воспроизводства, с моей точки зрения
От vld
К Игорь (16.12.2013 11:45:04)
Дата 16.12.2013 14:38:24

Re: У Рюриковичей...

>>вот потому при Романовых страна сразу попала в церковный Раскол и получила крепостное право, чего не было при Рюриковичах
>
> Вообще-то был освященный Собор 1613 года, где приносилась клятва на верность роду Романовых.

долго ли хитрожопым олигарзам-боярам быдло нагнуть под ярмо временщика? Как дальний отпрыск рюрикович я еще гневно и категорически возражаю против узурпации власти худородными выскочками и марионетками, через несколько поколений породивших такое убожество, которым явились николашка и иже с ними. С нами такого не случилось за полторы тысячи лет!
От Ascar~D200
К Artur (14.12.2013 23:51:12)
Дата 15.12.2013 05:06:19

Re: У Рюриковичей...

Рюриковичи? Это кто? Лигитиматия от Церкви пришла только к третьему поколению. Тут следует говорить олигитиматии для церкви от Рюриковичей.
От Artur
К Ascar~D200 (15.12.2013 05:06:19)
Дата 16.12.2013 16:07:21

не могли бы вы поподробнее высказаться

>Рюриковичи? Это кто? Лигитиматия от Церкви пришла только к третьему поколению. Тут следует говорить олигитиматии для церкви от Рюриковичей.

слишком коротко, я не уловил мысль
От Ascar~D200
К Artur (16.12.2013 16:07:21)
Дата 16.12.2013 21:16:52

Re: не могли...

>>Рюриковичи? Это кто? Лигитиматия от Церкви пришла только к третьему поколению. Тут следует говорить олигитиматии для церкви от Рюриковичей.
>
>слишком коротко, я не уловил мысль
Первые Рюриковичи по Святослава включительно были язычники. И только Владимир стал внедрять христианство.