От А.Б.
К All
Дата 25.12.2001 13:41:26
Рубрики Хозяйство; Ссылки;

Очередной "сладкий пряник" для "глюпых туземцев"?

http://www.lenta.ru/economy/2001/12/24/oil/

Как это понимать?
От ИНМ
К А.Б. (25.12.2001 13:41:26)
Дата 27.12.2001 17:35:42

Re: Очередной "сладкий...



> http://www.lenta.ru/economy/2001/12/24/oil/

>Как это понимать?

Да уж так и понимать, наверное, как есть.
ВОт, взгляните, откуда берутся летны.ру и прочие муру:

Pavlovsky's sites News:
Strana.ru
Vesti.ru
Smi.ru
Russ.ru
Lenta.ru (30% stake)

А вот она и ссылочка, любопытствуйте, если не верите:-)

http://news.bbc.co.uk/hi/english/world/europe/newsid_1198000/1198603.stm
От alex~1
К А.Б. (25.12.2001 13:41:26)
Дата 26.12.2001 13:01:23

Кусочек пропавшей (?) ветки для Lee_gik



>>Акклиматизацию к чему?
>Как к чему? Надзиратели признали, что в вольере конечно спокойно, но хиреют животные. Потому надо выгнать их на волю, хоть там
и опасно. Вот они (и вся их деятельность) и проходили аклиматизацию. Пройдут – будут сильными и счастливыми.

Не понял. Разговор о творческой инициативе как о главном ресурсе. Причем здесь сила и счастье животных, выгнанных на волю?
Сила, счастье и инициатива - разные вещи. По-Вашему, на инициативу кто-то способен лишь тогда, когда ему заранее выплачивают
аванс и твердо обещают гонорар?

>>Вы считаете, что кинотеатры с публикой тождественны взлету творческой инициативы?



>
Я передаю слова режисеров, что они готовы снимать, и готовы снимать
хорошо, только надо побеспокоиться заранее об окупаемости. По другому дела в рыночной экономике не делаются.
Ни режисеры (в т.ч. молодые и переспективные), ни желание творить никуда не делись, просто условия для этого в новых условиях
не вполне достаточны. Но опять же сами режисеры (и отнюдь не гимнописец) подтверждают тендецию к улучшению ситуации.
А появление новой инфраструкптуры действительно тождественно проявлению частной инициативы, т.к. и
российский капиталл в этом случае нашел свое применение (на паях с американским).

Вы больше слушайте тех режиссеров, которые держат под спудом свою "инициативу", дожидаясь американских денег.
"Если бы мне платили, как Алексею, я бы писал, как Лев". К Рязанову с Евтушенкой.


>>При чем здесь это? Я говорю о совсем другом - об инициативе.
>«Тут-то какие феодалы-чиновники душат инициативу?»
>Попытка №2. Чиновники душат мелкий и средний бизнес – основу создания денежного метаболизма. Короче, создают малокровие,
а голова потом отваливается как следствие, а не под прямым воздействием. Надо обяснять связь общей силы экономики с успехами
нации в спорте?

Где это Вы видели, чтобы спорт, кино (и искусство вообще) финансировалось мелким и средним бизнесом? (Кстати, раз уж зашел разговор,
что такое "мелкий бизнес"?)
А о связи экономики и успехами нации в спорте объясните - это интересно.


>>Да не говорил я, что полки не ломятся. Говорил, что литература помирает. Это разные вещи.
>Да если пишут книги, причем русские писатели и на русском языке, причем их(книги) покупают, то как же это литература помирает?
Что тогда по-вашему литература и каким образом советское государственное устройство способствовало ее жизни?

Я часто хожу по развалам - подбираю книги себе и дочке. Я очень хорошо знаю, от чего ломятся полки и какие авторы (и что)
сейчас пишут на русском языке.

>>При чем здесь это? Я говорю о совсем другом - об инициативе.
>См. выше. Без крепкой экономики среднего класса нет науки. Ни прикладной ни фундаментальной.

Да что Вы говорите. Это Англия и Франция XVII-XVIII в. - страны "с крепкой экономикой среднего класса"?

>>Еще раз обращаю Ваше внимание, что это совсем другая тема. Что я Вам, индустриализацию защищю, что ли?
>Я показывал примером, что если людям не мешать, то они сами, собственной ИНИЦИАТИВОЙ устроят устойчивый рост.
1% населения ничего не создавая до сих пор мешал и будет мешать по мере собственных нужд, что и надо прекращать.

Но, каким образом в условиях выборов, "свободной прессы" (если она и несвободна, то только в том, что не пропускает
ничего, кроме либерально-рыночных штучек), опеки Запада и радикальных либералов в качестве премьеров, советников и пр.
1% населения ухитряется сдерживать ИНИЦИАТИВУ 99% населения, восставшего из коммунистического ига, в течение 10 лет?
И чего Вам с Чубайсом не хватает, чтобы это "прекратить"?

>>Слишком много всего в одном абзаце. Насчет феодалов-душителей (то, что вы не в курсе) - это интересно. Я теперь совсем не
понимаю, что же Вы тогда понимаете под чиновничье-феодальным беспределом сейчас?
>Подразумеваю то, что имеем. Русских чиновников нельзя сравнивать ни с какими другими. И все же расскажите
или приведите ссылку.

Расскажу. Но сейчас меня заинтересовала особая, небывалая вредность российских (виноват - коммунистических) чиновников.
Почему их нельзя сравнивать с другими?

>>Разберитесь сначала, где кончается "свобода выражения" и начинается "PR-произвол" - хотя бы приблизительно.
>Да я-то разобрался. Журналистика – подача информации. PR – создание нужного настроения. PR может быть основан либо на стиле
«без поллитры не разберешься» (Леонтьев), либо на откровенной дезе (Доренко). Дезы надо опровергать в суде со всеми
вытекающими, в первом же случае аудитория со временем сама отпадает. Вспомните какой рейтинг был поначалу у Вольфыча,
какой он сейчас (теперь уж домкратом не поднимешь).

Lee, дорогой, неужели Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО считаете, что "журналистика" - это "подача информации" без "создания
соответствующего настроения"? Ну я прямо не знаю, что на это сказать. Честно.


>>Тянете, тянете - типичный тиллигент. Вам про одно, а Вы - про другое, да еще и с риторическими вопросами.
>Очень интересно. Обьясните мне пожалуйста смысл этого расхожего термина.


Интеллигент, что ли? На эту тему была дискуссия на нескольких форумах (и здесь, по-моему, тоже). Я под "интеллигентом" понимаю того,

кто имеет более-менее цельное мировоззрение (цельное - не значит "развитое" или "адекватное"), и подгоняет под него все,что
видит и слышит. Вот Вы, например. Раз "независимая пресса" - а по-Вашему, она, в общем, есть, раз "не стреляют" и "не сажают" -
значит, должна быть "творческая инициатива". А без "свободной прессы" и "представительной власти" - не должны. Вы видите, что в
действительности совсем не так. Вместо того, чтобы задуматься, верна ли Ваша аксиома, Вы начинаете "интеллектуальную деятельность"
по подгонке. В СССР была творческая инициатива (а не должна бы). Что я слышу от Вас на это? "Но посмотрите, что с ней стало! На Вавилова
посмотрите! Сколько народу согнали на Беломорканал!" Нет никакой инициативы сейчас (но требуется). "Но режиссеры говорят, что готовы
ее проявить - ждем американских денег и меценатства от российского мелкого бизнеса!"
Вот это я называю интеллигентностью.


>А что свободных СМИ сейчас нет, так знаю прекрасно.

Подождите, Вы же говорили, что вполне даже есть. Посмотрите свои ранние постинги.

Потому что нет им резона быть свободными, гораздо выгоднее PRить (как правило во втором варианте) и ничего за это не будет.

Но почему "свободный" не может "PRить"???? особенно, если "это ему выгодно"??? Что, свободный должен назло себе проступать, что ли?

А если кто и хочет быть все-таки журналистом, так у них защиты нет. Влад Листьев, Дмитрий Холодов, Артем Боровик – это только нашумевшие,
а сколько безымянных.

Влад Листьев был проходимец и мошенник. Вот уж кто PR-щик, в Ваших терминах. Про Холодова и Боровика не знаю по причине
полного отсутствия интереса как к тому, так и к другому. Кстати, на Боровика никто не покушался - не надо бы лезть в чартерный рейс с
мафиози. Ясно, что его прихлопнули по ошибке, за компанию.


>>Простите, полная белиберда. Неохота отвечать.
>Прощаю. Я сказал, что, возможно, Ваши жена и ее брат не так уж неправы. Хотя формально ДА, фины капитулировали.

"Крепость пала, но гарнизон победил. Так." (Стругацкие, "Хромая судьба").
Вы привели прекрасный пример интеллигентности.

>>Вы знаете, что такое суд присяжных и чем обеспечивается его "независимость"? А отсутствие телефонного права - это что, лишить судью
мобильника, что ли?
>Представьте, что разговарием мы о самолетах, и я говорю: «Так и так, такие-то мол ненадежны». А Вы мне: «Да? А есть нет у Вас данные
технической комиссии?»
>Нет у меня ее данных, просто все знают, что ненадежны.


Уважаемый, но ведь это не "журналистика", а "PR". Неужели сами не видите, а?

Просто падают и все, вне зависимости есть ли у меня данные, или их нет.

Советские самолеты (особенно гражданские) всегда по надежности отвечали самым высоким требованиям. Интеллигент это никогда не
признает, даже если ему под нос подсунуть выводы любого числа технических комиссий. Он просто твердо знает, что этого не может быть -
иначе рушится его убогое цельное мировоззрение.

Не юрист я (ну если очень надо, то подберу материалы), чтоб знать тонкости судебного устройства, но знаю, что у нас сейчас выносятся те
решения, которые выгодны местной исполнительной власти. Есть даже реформа такая – судебная.

Да зачем знать тонкости на уровн юриста. Посмотрите, на каких основных принципах базируется суд присяжных.

>>Вижу, что не понимаете. И не поймете, пока не перестанете тиллигентствовать - т.е. подгонять все под априорно установленную
(и, замечу, крайне примитивную) точку зрения.
>«Свободные СМИ (как совокупности отдельных несвободных газет, ТВ- или радио-компаний) возникают тогда, когда все сколько-нибудь
активные социальные группы общества (в том числе и отдельные граждане) могут изложить свое мнение так, чтобы оно было реально
замечено.» Все же решительно не вижу почему в такой формулировке СМИ не могут быть «"диагностом" с целью последующего "врачевания"».
Ну ладно, не дорос.

Потому, что диагност систематически измеряет и обрабатывает данные объективного контроля. Диагносту не важно, что по этому поводу
думает русская интеллигенция, Доренко, alex_1 или lee_gik. Журналисту абсолютно по фигу то, что происходит на самом деле.
У него просто нет ни времени, ни образования (, ни мозгов), чтобы в этом разобраться.


>>Оригинально. "средний журналист" пишет то, что "определяется компетенцией и информированностью средней массовой аудитории".
Не ходите с этим с друзьям-коллегам-тиллигентам - забросают пометом и банановой кожурой. Любой тиллигент знает, что задача журналиста -
>>честно и непредвзято давать информацию.
>>Вы попробуйте на основании EuroNews и CCN подготовить (не для друзей-тиллигентов) обзор того, что происходит в Афганистане.
Попробуйте - самому станет смешно.
>Естественно. Продукция СМИ – это товар. Надо только дать возможность потребителю следить, чтоб товар не был испорченым.
При этом естественно подается только та информация, которая кого-либо интересует. Курс теоретической физики спросом пользоваться не
будет, хотя и является информацией, а не PRом. Вы же не будете спорить, что из моря информации Вы потребляете соответствующую
Вашей компетентности и информированности. А также интересам.

Вы действительно не видите разницы в следующих ситуациях:
1) журналист дает качественную, прверенную информацию, а я отбираю то, что мне интересно и в чем я смогу разобраться.
2) журналист пишет то, что я от него жду.

>…Включаем CNN… ух ты, они показывают какие у них Тамагафки. Ё маё, за 5000 км могут летать. Вот один полетел…. Уй, а вот один упал.
Бабббааааххх!!!!
>В Афганистане бомбят, CNN это показывает. Могу рассказать друзьям, что бомбят. И ничего смешного.

Смешно здесь то, что Вы из моря репортажей не узнаете НИЧЕГО о сути того, что происходит.

>>Сколько Вам лет?
>20.

Тогда все нормально. Я тоже был молодой, горячий (и далее по тексту.)

>>Перечитайте свое предыдущее сообщение, чтобы вспомнить, о чем был разговор.
>Перечитаю лучше Ваше. «Переворот (революция, контреволюция - как угодно) "Ельцина" был осуществлен ворами и опирался на воров.
Только по этой причине никого воровство и не удивляет. А отсутсвие безнаказанности воров вызвало бы в РФ-ии массовое беспокойство.»
>Вот я и спрашиваю: «Неужто ранее обилие воров у власти никого не удивляло, потому что их не было?»

У власти не было обилия воров. Я этот вывод делаю потому, что после смены власти (и отстранения тех, кто при ней был), новая власть -
абсолютно враждебная предыдущей - никаких воров на показательных процессах не демонстрировала. И не надо о том, что, мол, все замяли,
так как на самом деле у власти остались те же люди. Поднимите статьи тех лет "неподкупных борцов за чистоту нравов" типа Минкина, Клямкина,
Нуйкина и пр. (честное слово, я фамилии специально не подбирал - получилось само собой :)). Нет там никаких "наездов" на "номенклатуру
ЦК КПСС".
Это, конечно, не значит, что воров там не было. Но не подлежит сомнению тот факт, что "советская система" была уничтожена самой
номенклатурой именно потому, что не давала воровать этой самой номенклатуре и масштабы воровства ельцинско-путинского режима
не идут ни в какое сравнение с воровством "брежневским".

>>Что с памятью моей стало.
>…все, что было не со мной помню. Я опять ответил на какой-то другой вопрос, а не на заданный «Приведите хоть один пример, когда
судебно-правовая система вырвала власть из нечистоплотных рук узурпатора и передала ее приунывшим и разочаровавшимя в выборах
избирателям.»?



Вот цитата: Третья и последняя ипостась также теряет всякий смысл, т.к., будучи однажды узурпированной, власть не выйдет из
нечистоплотных рук, если на то не будет продумано определенного механизма – той самой пресловутой судебно-правовой ситемы.
В результе уже упомянутая «власть немногих» может из раза в раз избирать саму себя, ловко играя армиями медиаPRщиков на ставшей
уже перманентной и беспросветной летаргии, в которую загнано абсолютное большинство российского населения.
А заодно и бессрочно отдкладывать введие в строй механизмов ликвидации сего безобразия, выгодного только ей (власти).

Да, именно так. Вы и не привели. Вы сослалисьна некоего президента, отстраненного за связи с наркомафией. Отстранение президента
(импичмент) - дело громкое. Вспомните Никсона. Но упомянутого Вами президента я не упомню.
Впрочем, это неважно. Возьмем Никсона. Разве он был узурпатор (см. свою цитату ваше)? Разве он захватил власть, и ее нельзя было у него
вырвать без судебно-правовой системы? Ясно, нет. Поэтому я говорю, что Вы не ответили.

>>Боже, неужели Вы не понимаете, до какой степени Вы наивны и оболванены тиллигентской пропагандой?
>Уже недолго осталось.

Надеюсь.


>>В ж... . Вполне традиционную для России.
>А почему только для России? Потому что Россия – не Америка? Чё-то я совсем растерялся, направьте меня на путь истинный.

Под ж... я понимаю ситуацию, когда страна хронически не может адекватно ответить на вызовы, которые перед ней встают.

>>Простите, какие особые свободы Вы увидели в Древней Греции и республиканском Риме? Я абсолютно уверен, что у германцев -
современников республиканского Рима, свобод было побольше. Кстати, новгородская республика, насколько я знаю, прославилась только
и исключительно торговлей и грабежами (я не в осуждение - все были такие). Но там не было никакой иной творческой инициативы.
Если я ошибаюсь - поправьте.

>
Греция придумала а Рим (позже один хрен это дело свернул) перенял систему всенародного голосования.
Конечно и там было кастовое деление (голоса патрициев и плебеев весили по-разному), но именно система Римского
ПРАВА была положена в основу всех позднейших юриспреденций. Судьи там были выборные, сенаторы выборные и т.д.
Новгородская вольница всегда экономически была развитей остальной Руси, потому и добровольно присоединяться не хотела.
Прославились опять же новгородское Вече (аналог думы, охватывавший более широкий социальный пласт), и новгородские купцы,
а не какие-нить еще. Насчет гОтов я уверен Вы ошибаетесь. Там была деспотическая монархия.
>Хе-хе, надо было тогда обьединенную Европу создавать :))

1) В Греции и Риме не было всенародного голосования. Права голоса не имело абсолютное большинство населения (даже не считая рабов).
2) Система Римского ПРАВА НЕ БЫЛА положена в основу всех подзнейших юриспруденций.
3) О Новгородской "вольнице" мы говорили применительно к "творческой инициативе". Не было ее там совсем. Новгородские купцы
прославились не больше багдадских всемен Синдбада-морехода.. При этом в Багдаде не было "вольницы" и была творческая инициатива.
4) Что у германцев - современников Тиберия, например, был царь (король? император?) я, например, слышу в первый раз. Впрочем,
я не очень в курсе.

>У Александра конечно не все было в порядке. Он только начинал, а аккурат к его вошествию на престол Россия крымскую войну
проиграла из-за общей технической отсталости, обусловленной угадайте с трех раз чем.

А скажите - интересно же.


>>Блин, ну и либералы пошли. "Поколения после Сталина просто проедали то, что он создал." Ох, не поздоровится Вам, если доберутся до вас
коллеги-тиллигенты. Опомнитесь, пока не поздно. Растопчите дьявольские бирюльки!
>От чего я должен опомниться?
>Да, Сталин много чего создал, отрицать попросту глупо. Например атомную бомбу. Но создал, пустив тьму народа на топливо,
когда можно было и меньшей кровью.

Каким образом люди могут служить топливом для создания атомной бомбы?

Например вздумал он сделать то же, что и Столыпин, а именно увеличить эффективность
сельского хозяйства путем расселения и модернизации процесса обработки пахотных зенмель. Увеличил, только 6 миллионов в
1933 опухло. Потом тьма заключенных на рудниках и лесоповалах, чтоб было чем за станки с проклятой буржуинией расплачиваться.
Где Вы у меня усмотрели противоречие?

Я не о противоречии. Просто либерал всегда скажет, что рабский труд непроизводителен (и будет, кстати, прав). Вот тут есть место для
интеллигентов.
Нормальный человек: в СССР одновременно создавали промышленность, передовую науку, современную по тем временам
инфраструктуру, прекрасную систему образования. Была прекрасная литература, театр, кино, спорт - подчеркиваю, одновременно.
Следовательно, советские люди рабами не были.
Интеллигент. Советские люди были рабами. Точка. Следовательно, ничего они не создали. Сплошные лесоповалы, каналы и буржуйские
станки. Бомбу и все остальное украли, а жили за счет нефти.


>>На пепелище, что ли, нашли?
>Нет создали. Кой-чаво в заокеании подсмотрели, а так последнюю рубашку на себе порвали, но создали.

Ну порвиите на себе пусть даже не последнюю рубашку и создайте вследствие этого что-нибудь - ну, например, любимый Баюваром
Пентиум - да не образец, а индустрию. Можете подсматривать на заокеанию.

>>Это как - я про Ленина? И еще. То, что армия не совсем развалилась (по-Вашему), это что, недосмотр демократов, что ли? Я не понял -
Вы осуждаете то, что демократы разваливали армию, или то, что не сумели развалить окончательно?
>Нет, Вы не про дедушку, а про то, что назад возврата нет. Я утверждаю, что еще есть.
>Просто ужасные демократы все же не сравнялись в разрушительной силе с главным коммунистом. А, к слову сказать, Вы знаете, что на долю
Россиянии, составлявшей 60% экономического потенциала СССР пришлось 85% его ВС. А что по чилсу военнослужащих на 100.000 человек
мы в 1994 превосходили США в 5 раз, Китай в 13 раз? Вот и как такое, да с нашей-то экономикой, финансировать?

Не понял. Главный коммунист так Армию разрушил, что она стала очень мощной (надо это или не надо - другой вопрос). В чем разрушительная-то
сила заключается?

>>Это Вы о чем?
>Проскальзывала фраза про запад (в контексте СМИ). Вы тоже будет утверждатиь, что это он союз развалил?

Запад утверждает, что да, он. Вам что, цитаты выступлений западных элитариев по этому поводу нужны? Если нужны, приведу.

>>Нет, не либерал Вы, уважаемый, не либерал. Тиллигент только. Любой либерад вам объяснит, молодому и неразумному, что
Россия тысячелетняя раба, а отнюдь не семидесятилетняя. Впрочем, не переживайте. На очереди, на очереди батистовые портянки графа
МихАлкова.
>Угу. Только и в Европе веками без суда без следствия людей убивали (никак не меньше, чем у нас), потому для них сейчас и важно
понятие прав человека. Они его вымучили, мы – нет. А причем здесь гимноплёт?

Понятие прав человека и сейчас Западу не мешает убивать людей без суда и следствия. Возьмите Сербию (Европа, рыночная экономика,
тесный экономический союз с западом) или Афганистан.

>
>
Не огорчайтесь, что опыт Вам подсказывает не то. Знаете, я слышал байку, что во время войны на Тихом океане американцы начали
строить на островах военные базы, и начинали, естественно, с аэродрома. Так вот, тиллигенция местных папуасов (шаманы, по совместительству)
это дело просекли и увидели, как, блин, просто добыть нужные для жизни вещи. Посторил полосу - и с неба тебе и шмотки, и джипы, и виски. И, не будь дороги, переварив этот передовой опыт, они стали тоже строить свои посадочные полосы и ждать у моря погоды. Я думаю, что когда подопытные папуасы спрашивали, почему, блин, водки нет как нет, шаманы им
говорили, что акклиматизация идет, есть отдельные недостатки и вот-вот все заработает.
>>Похоже на правду, судя по вашим надеждам.
>Что ж, значит наши бывшие саттелиты по Варшавскому пакту тожее увидели что-то не то. Не туда убежали, не поняли кто их настоящий друг.
А что Вы предлагаете за модель из ж..?

Отнюдь (это я про сателлитов). Действия поляков и чехов, например, вполне разумны (насчет прибалтов - не уверен). Но они не строили
фальшивых аэродромов.

>>С уважением (я не иронизирую). Вы человек хороший, но "пора перебеситься".
>
>Интересно, когда президент РФ (не то патриот, не то либерал - хрен поймешь) говорит то же самое, что и я, мол малый и средний бизнес
развиваются не благодаря заботе гос-ва, а вопреки им, что количество лицензированных видов деятельности надо сокращать с 2000 до
100, экономику разбюрокрачивать и т.п., то перебесился ли он. Пойду подумаю.

Подумайте. Только размышления должны быть на основании каких-либо данных. Поинтересуйтесь, что такое "малый" и "средний" бизнес, чем
он занимается, каков его вклад в экономику, сколько бюрократов в США и в России и какие именно виды деятельности надо перестать
лицензировать. Узнайте также, как у такого заботливого президента, его назначенцев, либеральных советников, горячо поддерживающих
душку-президента губернаторах и парламентариях такое нехорошее госуларство. Это дейчтвительно очень интересно и поучительно.

С уважением.
От Lee~gik
К alex~1 (26.12.2001 13:01:23)
Дата 28.12.2001 01:55:26

Тема


Алекс, Вы задали достаточно серьезный тон разговору. Я сейчас малость не в состоянии его продолжить, но я о нем помню. Соберусь с мыслями - отвечу.
А, сведя мою логику к такому примитивно-прямолинейному мышлению (см. описание тиллигента), Вы на самом деле не интеллигента описали, а психологический тип экстремального Интроверта. Каждый 2-й человек на свете - интроверт, и я тоже, но не в той степени, какую Вы мне присвоили.
С уважением.
От alex~1
К Lee~gik (28.12.2001 01:55:26)
Дата 28.12.2001 09:45:29

Re: Тема

Жду ответа (и с Новым годом!)

С уважением
От Георгий
К Lee~gik (28.12.2001 01:55:26)
Дата 28.12.2001 09:38:00

Алекса, очевидно, натолкнули на это...

>Алекс, Вы задали достаточно серьезный тон разговору. Я сейчас малость не в состоянии его продолжить, но я о нем помню. Соберусь с мыслями - отвечу.
>А, сведя мою логику к такому примитивно-прямолинейному мышлению (см. описание тиллигента), Вы на самом деле не интеллигента описали, а психологический тип экстремального Интроверта. Каждый 2-й человек на свете - интроверт, и я тоже, но не в той степени, какую Вы мне присвоили.

... некоторые "разгильдяйские" ноты в Ваших сообщениях. Все мы грешны, как говорится. Я, после 15 (16) лет "перестройки+реформы" понял только одно, что: 1) "не все так просто" - буквально каждый факт жизни или истории допускает громандое число толкований; 2) при составлении оценок какого-то времени люди опираются на самих себя или на какие-то выдуманные образы (скажем, "одномерный советский человек", "быдло" и пр.), которые настойчиво ищут в реальных людях (а найти их при желании можно всегда).
Я, например, при составлении "портрета" советского времени опираюсь на своих домашних - маминых родителей. Я же на них похож, стало быть, многие вещи воспринимал так же (на сегодняшний момент их так же воспринимает и моя мать, когда с нее - довольно скоро, к концу перестройки - сошли все "наслоения"). Это, конечно, не столь обоснованный критерий, но другие - еще менее обоснованные. Не обязан же я смотреть на мир глазами диссидентов или преследуемого (ВРЕМЕНАМИ!) Шостаковича - при том, что люблю кое-что из его музыки (в отличие от моих знакомых "демократов"!).
Для всей нашей семьи характерно безразличие к либеральным "свободам" - мы их совершенно не ценим, тем более что эти свободы заведомо являются свободами "непрямого действия".
"Что такое свобода? Свобода делать все, что угодно. Кто может делать, что угодно? Тот, у которого есть миллион. Дает ли свобода каждому по миллиону? Нет. Человек, у которого нет миллиона, есть не тот, кто делает, что угодно, а тот, с которым делают все, что угодно". (Достоевский.) Извините за возможную неточность цитаты.

А люди действительно "знают" только то, что им рассказывают историки. И "правда" в обыденном смысле есть не что иное, как общераспространенное мнение (источник его при ближайшем рассмотрении оказывается строго централизованным, чаще всего это "школа", ТВ или широко разрекламированные книги). Все остальное квалифицируется как "спорное", а то и "бред". Люди в школе не заново открывают законы природы, доказывают, что "Земля вертится" и проч., как это делали ученые-первопроходцы в начале Нового времени или в Средние века. Они просто усваивают то, что находится в учебниках. Отсюда отсутствие костров, инквизиции и т. п. - это хорошо, конечно. Но отсюда же и отсутствие какой-либо работы мысли. А следовательно, легкость переключения на другое "правильное" мнение, сдерживаемая лишь, так сказать, "эстетическими" соображениями (вот противно "тиллигенту" думать, что "кухарку надо учить управлять государством", и все тут! %-))) И наоборот)
От alex~1
К alex~1 (26.12.2001 13:01:23)
Дата 26.12.2001 13:02:24

Re: Кусочек пропавшей...

Sorry, забыл установить флажок. Просьба модератору - перенести в отдельную ветку.
От AlResh
К А.Б. (25.12.2001 13:41:26)
Дата 25.12.2001 21:24:48

Куба - царь пушка, которая никогда не стреляла, но имеет ценность.

Очень интересно увидеть доводы и контрдоводы в диалоге с Ф.Александром.
Форумяне "чувствуют нутром" (извините за такой оборот) свою правоту, но на грамотное парирование с трудом находят аргументы.
По базе на Кубе и стоимость её содержания много сказано и недосказано. Оплата содержания базы и как основа причины её свёртывания - фикция чистейшей воды, что это грубый просчёт - я всё-таки доверяю профессионализму политиков.
То что базу закрыли по финансовым соображениям - фикция.
Эта база носила демонстративный, устрашающий символ паритета сил в мире, пусть там будет стоять сарай с пустыми бутылками из-под пива - НО ЭТО БУДЕТ ВСЁ РАВНО РОССИЙСКОЙ БАЗОЙ В ПРИГРАНИЧНОМ РАЙОНЕ С США.

Стоимость аренды можно было решить взаиморасчётом, снижением стоимости до стоимости аренды сарая.
Именно об этом плакал Фидель Кастро, что Россия ПУБЛИЧНО ОТКАЗАЛАСЬ ОТ СВОЕЙ ЗОНЫ ВЛИЯНИЯ, фактически предав своих исторических соратников (по идеологии не пишу, поскольку она поменялась, а вот историческими соратниками Куба для нас оставалась).

Какие плюсы мы получили? Гарантированный временной отрезок одобрения со стороны США в своей самостоятельной инициативе по сближению с Евросоюзом (Бундестаг и др.), упорядочивание внутри страны (Чечня и поддержка позиции РФ), какие-то договорённости с арабским миром по Афганистану. Может быть получили и др. плюсы, пока неизвестно.

Какова цена этих поступокв? конечно спорна
Но что можно добавить уже сейчас.-
-обрыв исторических военных связей - формирует долговременное отношение к нам как стратегическим партнёрам: мы показали судьбу Варшавского договора, показали наше отношение к союзнику Кубе.
Такое же отношение мы воспитываем к себе в международных кругах, в том числе и в НАТО (с кем РФ пытается сблизиться).
Были ли алтернативы?? ФИдель Кастро утверждает есть и были. Если дело в деньгах (что мало вероятно) всё сводится к аренде "сарая" за символическую цену, доступную даже бабушке-пенсионерке.
Если дело в получении единовременного одобрения со стороны США - начните экскурсии американских школьников на "сверхсекретную" базу Росси на Кубе, это дает доверие и сохраняет секретный разработки (Кстати подобный приём американцы сделали , показав свой центр по управлению силами страт. реагирования)

Что можно сделать сегодня??
Предлагаю форумянам скинуть на приобретения "сарая" на Кубе и открыто передадим его в министерство обороны России, тем самым востановив паритет сил,
на экскурсии школьников "база" будет самоокупаемой, что сразу лишит доводов наших ПСЕВДОлибералов в вопросе целесообразности "содержания базы". 8-)

Если честно, очень жаль за такие опусы в международной политике такой Великой страны как Россия, хотябы объявили Кубу своим стратегическим экономическим партнером, ну или Жириновский купил бы там дачу-ранчо.

С уважением, Александр Решняк.
От Георгий
К AlResh (25.12.2001 21:24:48)
Дата 26.12.2001 09:18:35

Хм... (-)
От А.Б.
К А.Б. (25.12.2001 13:41:26)
Дата 25.12.2001 16:33:10

Re: В довесок.

По новым оценкам Минэкономразвития, рост прекратился еще в сентябре. Октябрь и ноябрь не принесли облегчения. Из-за затянувшегося ухудшения условий внешней торговли активное сальдо торгового баланса упало в ноябре почти в два раза, из-за чего спрос на товары российских производителей снизился на 2,9 миллиарда долларов. На спад внешнего спроса наложилась стагнация внутреннего: рост реальных доходов граждан и инвестиций тоже остановился.

Оттуда же: http://lenta.ru/economy/2001/12/25/growth/


Так как мерют-то? Свой рынок - насыщен, что ли? Или - все в инотугриках считают, а что в стране - все не деньги, не товар?
От Социал
К А.Б. (25.12.2001 16:33:10)
Дата 26.12.2001 01:14:36

Нынче в России у.е. - местная валюта

>Так как мерют-то? Свой рынок - насыщен, что ли? Или - все в инотугриках считают, а что в стране - все не деньги, не товар?

Нынче все в долларах, да у.е. считают. На ценниках рубли редко где встретишь. Порой стоит задуматься, а зачем нам эти рубли? Перешли бы на доллары, да и дело с концом, ни инфляций, ни гемороя с печатанием денег... (^^) - шутка конечно, НО - в каждой шутке есть доля шутки -
От Игорь
К А.Б. (25.12.2001 13:41:26)
Дата 25.12.2001 15:41:26

7 млн. барелей в день будет экспорт нефти из России?

Т.е. 370 млн. тонн в год? Больше даже, чем теперь добывается всего? И в три раза больше СССР?Ну это круто.
От Георгий
К А.Б. (25.12.2001 13:41:26)
Дата 25.12.2001 13:54:45

Мама дорогая...

"...Добавьте к этому еще 7 миллионов от самой России, и будет
понятно, что Москва явно движется к тому, чтобы стать еще
одним Хьюстоном - мировой энергетической столицей", -
утверждает обозреватель The Washington Post. Общий доход
России на нефтяном рынке должен как минимум в два раза
превысить показатели Саудовской Аравии.
"В России осознали, что на настоящем капитализме можно
заработать больше денег, чем на воровстве", - заявил
председатель Petroleum Finance Робинсон Уэст (Robinson West).

Вот это круто - последний абзац.
От Ростислав Зотеев
К Георгий (25.12.2001 13:54:45)
Дата 25.12.2001 14:20:09

А как понимать заявление Вовчика Путина во вчерашнем шоу:

"Выход США из договора по ПРО не угрожает нациогнальной безопасности России" ???
Эт после того, как внушали, что отказ от базы в Камране и подслушки на Кубе - как раз для того, чтобы Штаты "не выходили" ???
Не, надоел мне это кумир климактерических старушек...:-( Мочить, однако, надо (пользуясь его собственной лексикой)
От Георгий
К Ростислав Зотеев (25.12.2001 14:20:09)
Дата 26.12.2001 12:07:32

О дяде Путе и не только (*+)


http://www.rednews.ru/article.phtml?id=841

СЕМЕЙНЫЙ АЛЬЯНС
Василий САФРОНЧУК 25-12-2001


Чета Путиных 21 и 22 декабря приятно провела время с семейством Блэров в загородной резиденции британского премьер-минист ра Чекере в 60 километрах от Лондона. Россияне уже привыкли к заграничным вояжам Путина, в ходе которых в домашнем интерьере и семейном порядке решаются важные для России политические вопросы. Причем такие дела решаются келейно, в отсутствие заинтересованных министров и советников президента, а час-то и без переводчиков. Этот стиль личной дипломатии президента не может не внушать беспокойства россиянам, поскольку, как мы имели возможность убедиться в последнее время, он приводит к результатам, подрывающим международные позиции России. Поездка Путина в загородную резиденцию Буша в Техасе привела к сдаче позиций по Договору по ПРО 1972 года. А встречи президентов России и Соединенных Штатов после терактов 11 сентября подготовили почву для проникновения США в Среднюю Азию. Таким образом, личная дипломатия Путина чревата для России подрывом ее национальной безопасности.
Даже русские цари, которые, как известно, самодержавно определяли курс страны, не принимали ответственных внешнеполитических решений, не посоветовавшись со своими министрами. История дореволюционной российской дипломатии знает лишь один случай, когда это правило было нарушено. Однажды Николай Второй решил действовать самостоятельно и подписал союзный договор со своим кузеном германским императором Вильгельмом Вторым. Этот договор был подписан в июле 1905 года в финляндских шхерах, около острова Бьерке. Подписав текст договора, Николай вызвал сопровождавшего его морского министра, закрыл ладонью текст и велел ему, не читая, поставить под ним свою визу. Таким образом, царская подпись была заверена министром, как того требовали законы империи. Если бы этот договор вошел в силу, создававшаяся с таким трудом Антанта — Союз Англии, Франции и России против Тройственного союза Германии, Австро-Венгрии и Италии — был бы разрушен. Этого не произошло, потому что царские министры Витте и Ламздорф убелили царя ликвидировать договор с его кузеном. Впоследствии царские министры иностранных дел вплоть до начала Первой мировой войны не позволяли Николаю Второму встречаться с Вильгельмом наедине.
А собственно, о чем ведет разговоры Путин наеди-не с Бушем, Блэром и Шредером в последние недели, в ходе его приватных встреч с этими западными лидерами? Даже по тем скупым намекам, которые мы слышим от российского президента и его партнеров по переговорам, они обсуждают условия союза России с Западом против всего остального мира в форме т.н. антитеррористического пакта. По сути, этот пакт мало чем отличается от довоенного антикоминтерновского пакта фашистской Германии, Японии и Италии, направленного на достижение их мирового господства. Послушаем, например, что говорили Путин и Блэр на пресс-конференции после их бесед «тет-а-тет» в Чекерсе.
Это была их девятая встреча, и седьмая с тех пор, как Путин стал президентом. Встреча, по словам обоих лидеров, была доверительной и не формальной. Президент и премьер поведали, что обсуждали такие вопросы, как положение в Афганистане в связи с передачей власти коалиционному временному правительству, борьба с международным терроризмом, взаимоотношения России с НАТО и двухсторонние отношения России и Англии, в основном в области торговли, инвестиций и т.п. Однако стержнем всех обсуждений были условия интеграции России в западные структуры, в первую очередь в Североатлантический альянс.
Судя по всему, Блэр играет главную роль в деле обработки Путина в прозападном духе. В свое время примерно такую же роль играла Тэтчер, соблазняя Горбачева западными «демократическими» прелестями и превращая его в своего агента влияния в переродившейся части партноменклатуры. Было бы, однако, преувеличением считать Путина чистым агентом влияния Запада. В данном случае он выражает чаяния и надежды новой российской буржуазии. Она ведь спит и видит, когда ее, наконец, признают полноценным партнером Запада. Недаром эта активность Путина вызывает такой восторг Немцовых, хакамад, лукиных и им подобных лакеев российских олигархов и западных монополий.
Блэр не жалел слов благодарности Путину за его поддержку «антитеррористической коалиции». Он заявил, что после 11 сентября отношения между Вели-кобританией и Россией «стали беспрецедентно близкими». Он особо отметил тесное сотрудничество российских и британских спецслужб — родной Путину Службы внешней разведки и английской Эм Эй-6. Блэр сообщил, что в странах НАТО сейчас по-новому смотрят на структуру отношений России с альянсом. Блэр похвалил российского президента за то, что реформы в России начинают приносить свои плоды. Сказал, что это будет способствовать притоку иностранных инвестиций в российскую экономику. Он обещал помощь в деле вступления России в ВТО.

Россия станет подручным НАТО

Путин не остался в долгу. Он заверил Блэра, что новая структура взаимоотношений России и НАТО «дает редкую возможность кардинально изменить положение дел в мире». Россия, по его словам, готова к таким шагам. Более того, заявил Путин, Москва может рассмотреть вопрос о частичном вступлении в НАТО, хотя и не намерена влиять на оборонную политику альянса. Между тем становится все более очевидным, что руководство НАТО вовсе не намерено сотрудничать с Россией на равноправных началах. Это было подтверждено и во время встречи российского министра обороны С.Иванова с руководством НАТО в Брюсселе 18 декабря в рамках т.н. Совместного постоянного совета (СПС) Россия — НАТО. Об этом шла речь и в ходе его двухсторонних встреч с министром обороны США Рамсфелдом и главами военных ведомств Германии, Франции и Польши. А перекочевав 20 декабря из Брюсселя в Лондон, С.Иванов затрагивал эти вопросы с министром иностранных дел Англии.
Обсуждалась возможность создания новой структуры, а вернее, замены ныне существующей структуры СПС, которая работает по схеме «19 + I», структурой «20». Отличие «двадцатки» от «19 + I» будет лишь в том, что все 20 участников будут приходить на совещание со своей позицией и уже в ходе совещания будут вырабатывать единый подход. В нынешнем формате «19 + I» члены НАТО встречаются с Россией, уже имея единую консолидированную позицию. Но Россия по-прежнему не будет иметь права решающего голоса в военных вопросах, то есть в вопросах применения альянсом вооруженных сил. Она также будет лишена права решать вопросы, касающиеся расширения НАТО за счет приема в альянс новых членов, а также ряда других вопросов. Собственно, как разъяснили С.Иванову в Брюсселе, с Россией будут советоваться при обсуждении и принятии решений только по таким вопросам, как проведение миротворческих операций, контроль за нераспространением оружия массового уничтожения, совместные спасательные операции, европейская ПРО и т.п. Как говорится, «тех же щей да пожиже влей». Неужели Путин и С.Иванов являются такими наивными людьми, что могут всерьез поверить, что на заседание НАТО в формате «двадцатки» члены альянса будут приходить с несогласованными позициями? На прошедшей встрече в Брюсселе С.Иванов и генсек НАТО Робертсон обменялись письмами об открытии в Москве до конца этого года миссии связи НАТО, в которой будет до десяти сотрудников альянса. Таким образом, число шпионов западных стран, работающих под дипломатическим прикрытием, увеличится на десять человек.
Россиян не может не беспокоить то обстоятельство, что США и НАТО под предлогом борьбы с терроризмом могут втянуть Россию в войну против т.н. государств-изгоев, имеются в виду Ирак, Иран, Сомали и др. страны. Обозреватель «Нью-Йорк тайме» Томас Фридиман, выдавая планы Белого дома и Пентагона, коснулся 19 декабря темы «перенацеливания» антитеррористических операций после разгрома талибов на свержение правящего режима Ирака. Правда, на основании бесед, которые Фридман провел в Москве, он утверждал, что Вашингтону в этом деле придется действовать в одиночку, во всяком случае, в данный цемент, ибо Россия, по его мнению, предпочтет остаться в стороне. «Когда заговоришь с русскими о походе на Багдад, в ответ слышишь короткое «нет», — пишет обозреватель. Однако в нашумевшем интервью английской газете «Файнэншл тайме» Путин не исключил возможность удара по Ираку, если будет доказано, что Багдад финансирует террористов. «Пока что я не располагаю какими-либо свидетельствами, что Ирак финансирует террористов, против которых мы боремся», — сказал он.
Более определенно высказался по этому поводу С.Иванов. Находясь в Брюсселе, он сообщил о готовности России поддержать контртеррористические операции за пределами Афганистана в случае, если она «получит веские аргументированные доказательства наличия структур международного терроризма». Однако уже на следующий день в Лондоне С.Иванов заявил, что считает преждевременным проводить такие операции в других районах мира. Это не первый раз когда министр обороны делает противоречивые заявления. Он делал такие заявления по вопросу о выходе США из Договора по ПРО об использовании вооруженными силами США территории стран Средней Азии, об участии Вооруженных сил России в операции в Афганистане, о профессиональной армии в России и т.д. Аналитики объясняют это тем, что министр обороны пытается одновременно угодить Кремлю и Генеральному штабу. «Балансируя между Кремлем и Генштабом, министр вынужден сегодня говорить одно, а завтра — совсем другое» («НГ», 21.12.2001).
Между тем сегодня как никогда необходима четкость и определенность при формулировании позиции России по проблемам международной безопасности. Соединенные Штаты, чтобы отвлечь внимание от своей военной интервенции в Афганистане, провоцируют своего клиента — Пакистан — на военный конфликт с Индией. А ведь обе эти страны располагают ядерным оружием. Между тем мы не слышали до сих пор ни одного предостерегающего заявления Кремля. Как тут не вспомнить А.Н. Косыгина, благодаря добрым услугам которого был прекращен вооруженный конфликт между Пакистаном и Индией, вспыхнувший в 1965 году!

Малый бизнес и бандитский капитализм несовместимы

Похоже, президент Путин всерьез озабочен своим рейтингом, то есть своей популярностью. Никакие ухищрения его политтехнологов не могут остановить снижение его авторитета в народе. Не прибавляют популярности президенту и создаваемые в спешке чиновничьи политические партии, ибо они создаются сверху, а не снизу, и не имеют какой-либо внятной идеологии, кроме клятвы верности президенту. Возникает парадоксальная ситуация: не политические партии являются опорой президента, а партии стремятся использовать его падающий авторитет как свою опору. Не имея опоры в народе, российские буржуазные партии всех мастей и оттенков цепляются за президента как за якорь спасения. Это, кстати, раздражает и самого президента. Недаром он как-то заявил, что не требуется большого ума, чтобы объявить ту или иную партию партией власти. Все это является извращением самой сути политической борьбы и верной дорогой к диктатуре. Недаром жители Москвы, по существу, бойкотировали выборы в городскую Думу. Почти все кандидаты были кандидатами блока олигархов и их челяди.
Чтобы остановить ослабление своей политической базы и разочаровавшись в партиях, президент Путин решил продемонстрировать близость к народу другим способом и поговорить с ним в прямом эфире, то есть использовать гигантский и дорогостоящий административный ресурс. К этому его могли подвинуть и ряд других обстоятельств: разборки в Кремле между питерцами, силовиками и агентами семьи, коррупционные скандалы в верхних эшелонах власти и т.п. Озабоченность президента нашла свое выражение и в его показной заботе о мелком и среднем бизнесе.
На заседании Госсовета 19 декабря Путин с большим огорчением отметил, что с 1996 года число мелких предприятий не растет, и их доля в ВВП составляет всего 10 процентов в то время, как на Западе в сфере мелкого бизнеса занято две трети экономически активного населения, и он дает до 60 процентов ВВП. Поэтому там средний класс является гарантом политической стабильности. Президент тут же назвал виновных в плачевном состоянии мелкого бизнеса: чиновники-взяточники, бандиты-рэкетиры и налоговые органы. Обличая чиновников, советник президента Илларионов привел ужасающие цифры: чтобы зарегистрировать свое предприятие, начинающему бизнесмену надо совершить 500 действий и обить пороги нескольких сот организаций. А в Германии, например, чтобы начать свое дело, надо совершить только два действия и посетить два учреждения: зарегистрировать свое предприятие и открыть счет в банке.
Те, кто готовил президенту тезисы для высгупления на Госсовете, сочинили явную липу и проявили элементарное невежество в области современной капиталистической экономики. Более 80 процентов промышленной продукции развитых капстран составляет продукция крупных и крупнейших предприятий. Их обслуживают тысячи мелких фирм, поставляющих комплектующие узлы и детали. Это особенно видно на примере автомобильных монополий, которых во всем мире насчитывается не более десятка. Их обслуживают миллионы мелких фирм. Совершенно неверно ставить знак равенства между мелким предпринимательством и средним классом. Средний класс охватывает не только мелких предпринимателей и торговцев, но и лиц т.н. свободных профессий: врачей, юристов, писателей, художников и т.п., а также прослойку квалифицированных рабочих. К среднему классу причисляют себя по уровню дохода, а не по виду занятости. Самой надежной защитой прав мелких предпринимателей, торговцев, лиц свободных профессий является не государство, а кооперативы и ассоциации. Они объединяются в кооперативы, чтобы защитить себя от рэкета и от произвола чиновников. Их на Западе тысячи. Видимо, и нашим мелким предпринимателям и торговцам надо идти по этому пути, а государство должно помогать им в этом деле.
Но наша бандитская власть не будет помогать кооператорам, для нее это анафема. Зачатки кооперации были убиты Гайдаром и Чубайсом в процессе приватизации государственных предприятий. Наши мелкие предприниматели и торговцы, в том числе челноки, нуждаются в общественной поддержке. Их более 20 миллионов. Это бывшие квалифицирован-ные рабочие и специалисты, выброшенные на улицу в результате грабительских реформ. Это бывшие сотрудники НИИ и КБ, в том числе доктора и кандидаты наук, потерявшие работу в результате нищенского финансирования науки. Это бывшие офицеры, уволенные из армии и т.п. Они занимаются бизнесом не потому, что это их жизненное призвание, а потому, что это для них способ выживания. Наши симпатии на их стороне.


От Ф. Александер
К Ростислав Зотеев (25.12.2001 14:20:09)
Дата 25.12.2001 14:25:07

А как бы вы поступили на его месте?

Вопрос мой, конечно, не высокого уровня... Однако ответ услышать любопытно.
От Ростислав Зотеев
К Ф. Александер (25.12.2001 14:25:07)
Дата 25.12.2001 14:47:51

Re: А как бы я...

хотя бы сказал, что несмотря на наши жесты доброй воли....в связи с чем мы также вынуждены будем прибегнуть к ассиметричному ответу. А так - он, видимо, числит Россию в союзниках США - надолго ли ???
От Ф. Александер
К Ростислав Зотеев (25.12.2001 14:47:51)
Дата 25.12.2001 15:31:26

Это интересно!

>хотя бы сказал, что несмотря на наши жесты доброй воли....в связи с чем мы также вынуждены будем прибегнуть к ассиметричному ответу. А так - он, видимо, числит Россию в союзниках США - надолго ли ???

А в чем бы заключался ваш "ассиметричный" ответ? Политика дело такое: пообещал - сделай. Сказал, что прибегнешь к ассиметричному ответу - прибегай, на тебя весь мир смотрит!

Итак, ваши предолжения по конкретному ответу Керзону?..
От Александр
К Ф. Александер (25.12.2001 15:31:26)
Дата 25.12.2001 21:26:56

Это интересно и полезно!

>>хотя бы сказал, что несмотря на наши жесты доброй воли....в связи с чем мы также вынуждены будем прибегнуть к ассиметричному ответу. А так - он, видимо, числит Россию в союзниках США - надолго ли ???
>
>А в чем бы заключался ваш "ассиметричный" ответ? Политика дело такое: пообещал - сделай. Сказал, что прибегнешь к ассиметричному ответу - прибегай, на тебя весь мир смотрит!

>Итак, ваши предолжения по конкретному ответу Керзону?..

Отмена приватизации в России, введение монополии на внешнюю торговлю и преследование в судебном порядке всех американских агентов влияния с непременными показательными процессами и смертной казнью особо известных фигур.

Объединение с Белоруссией, Молдовой и Арменией и размещение там стратегических ракет, установление и укрепление дружественных к России режимов на Украине и в Средней Азии с последующим скорейшим объединением. Дестабилизация режимов Шеварднадзе и Алиева, экономическая блокада прибалтики. Сближение с Ираном, арабскими странами и поддержка антиимпериалистических движений в Азии, Африке и Латинской Америке. Создание собственного глобального телевещания чтобы американским пропагандистам жизнь медом не казалась. Активно развивать экономические организации незападных стран вроде ОПЕКа с целью создания инструментов для введения эмбарго на поставки нескольких необходимых видов сырья на запад.

Принять закон о борьбе с технотронным фашизмом по которому средства ПВО и тяжелые противокорабельные ракеты, незамедлительно предоставляются любой стране, находящейся под угрозой империалистической агрессии и немедленно начать подготовку кадров для всех заинтересованных стран.

Выйти из договоров ОСВ, ограничений на тактическое ядерное оружие и обычные силы в Европе. На крайний случай, вывести пару сотен водородных бомб на околоземную орбиту и установить несколько гигатонных термоядерных фугасов вдоль побережья.
От Игорь
К Александр (25.12.2001 21:26:56)
Дата 26.12.2001 13:59:29

Вдоль какого побережья устанавливать гигатонные фугасы?

И кстати, Вы отдаете себе отчет, к каким последствиям для Земли может привести взрыв хотя бы одного такого фугаса? Ведь это в двадцать раз мощнее самой мощной из до сих пор взорванных водородных бомб.
От Ф. Александер
К Александр (25.12.2001 21:26:56)
Дата 26.12.2001 10:10:53

Прямо план "Барбаросса" начертили...

>Отмена приватизации в России

Вы представляете, какие социальные потрясения это вызовет? Сколько ЕЩЕ горя и несчастья принесет русскому народу, который только-только получил возможность перевести дух, после ельцинского разрушительного правления?

И потом, мне нарвится это слово - "отмена". Легко сказать. Отнять труднее, чем подарить. Путин, если не ошибаюсь, обещал пересмотреть итоги НЕЗАКОННОЙ приватизации. Если учесть, что почти все, что было приватизировано при ЕБН, было приватизированно незаконно - это внушает обоснованные надежды.

Надеюсь, вы не считете, что национализировать нужно так же незаконно, как и приватизировали? А если делать все законно, то это длительные судебные разбирательства, следствия, поиск документов и свидетелей - годы и годы работы!

>Объединение с Белоруссией, Молдовой и Арменией и размещение там стратегических ракет,

Какую конкретную ПОЛЬЗУ принесет размещение этих ракет? Ядерное оружие - это оружие, которое может быть применено только в ситуации, когда поставлено под однозначную и непосредственную угрозу СУЩЕСТВОВАНИЕ России, как государства. Это зафиксировано в нашей военной доктрине. Иными словами, ядерное оружие не может быть использовано для защиты государственных ИНТЕРЕСОВ.

> установление и укрепление дружественных к России режимов на Украине и в Средней Азии с последующим скорейшим объединением.

И как вы предлагаетет это обстряпать? Утюжить мирное население и промышленную инфраструктуру Украины до тех пор, пока Хохлы не согласятся выдать Кучму Гаагскому трибуналу? Или просто произвести военное вторжение и оккупацию? Уточните этот пункт...

> Дестабилизация режимов Шеварднадзе и Алиева,

Эти режимы и так не стабильны. Наступление там полного хаоса приведет к возникновению на южной границе России еще одной войны. Новые затраты, новые жертвы, новые страдания.

> экономическая блокада прибалтики.

А с Европой как торговать?

> Создание собственного глобального телевещания чтобы американским пропагандистам жизнь медом не казалась.

У нас есть на это средства? Или хотябы потенциальные источники этих средств? "Знаешь, сколько стоит дым из трубы паровоза? Тысяча фунтов - одно колечко!"

>Принять закон о борьбе с технотронным фашизмом по которому средства ПВО и тяжелые противокорабельные ракеты, незамедлительно предоставляются любой стране, находящейся под угрозой империалистической агрессии и немедленно начать подготовку кадров для всех заинтересованных стран.

>Выйти из договоров ОСВ, ограничений на тактическое ядерное оружие и обычные силы в Европе. На крайний случай, вывести пару сотен водородных бомб на околоземную орбиту и установить несколько гигатонных термоядерных фугасов вдоль побережья.

Да вы просто хотите третью мировую войну начать!
От Михаил Едошин
К Ф. Александер (26.12.2001 10:10:53)
Дата 27.12.2001 16:00:30

Re: Прямо план

>> установление и укрепление дружественных к России режимов на Украине и в Средней Азии с последующим скорейшим объединением.
>
>И как вы предлагаетет это обстряпать? Утюжить мирное население и промышленную инфраструктуру Украины до тех пор, пока Хохлы не согласятся выдать Кучму Гаагскому трибуналу? Или просто произвести военное вторжение и оккупацию? Уточните этот пункт...

Не так давно читал довольно любопытную книгу нашего разведчика о том, как схожая проблема -- привести к власти дружественное СССР правительство -- решалась в послевоенной Финляндии. Все это вовсе не требует вторжения и прочей ерунды -- нужно найти внутри Украины тяготеющие к России силы и работать с ними. Они сами все сделают, им только нужна возможность сыграть на равных с антироссийской кликой.

Только сначала дружественное России правительство нужно нам самим :-)
От Ростислав Зотеев
К Михаил Едошин (27.12.2001 16:00:30)
Дата 27.12.2001 18:12:55

План планом, а жизнь - жизнью

Если следовать Вашей логике, то из отсутствия какой-либо помощи заинтересованному в России бизнесу и общественным организациям я делаю вывод, что РЕАЛЬНО Украина России и на фиг не нужна, равно как и 11 млн. местных русских...Что и подтвердили мне в кулуарах МИДа...:-(
От Михаил Едошин
К Ростислав Зотеев (27.12.2001 18:12:55)
Дата 28.12.2001 04:24:37

Re: План планом,...

>Если следовать Вашей логике, то из отсутствия какой-либо помощи заинтересованному в России бизнесу и общественным организациям я делаю вывод, что РЕАЛЬНО Украина России и на фиг не нужна, равно как и 11 млн. местных русских...Что и подтвердили мне в кулуарах МИДа...:-(

Если под "Россией" разуметь нынешнее правительство, то совершенно верно -- не нужна им Украина. Им, паразитам, и Россия не нужна.
От Александр
К Ростислав Зотеев (27.12.2001 18:12:55)
Дата 28.12.2001 01:53:17

Так надысь промелькнуло интервью Касьянова,

где он прямо заявлял что весьма распространено ошибочное мнение будто СНГ был создан для объединения республик бывшего СССР. Но на самом деле, он был создан для разединения.

Видно, публика просто не проглотила бы роспуск СССР если бы ей не подкинули фальшивку СНГ. Разумеется, цель агентов США в Кремле - разделять и препятствовать воссоединению.

Я думаю, во многих случаях просто достаточно перестать активно отпихивать республики. В другийх- высказаться о желательности объединения и враги России поднимут лапки кверху, может кое-где помочь соответствующим партиям и организациям, и уж газеты, радио и телевещание будут убойным инструментом во всех случаях. Народная тоска по СССР слишком велика. Только направление указать. Прибалты - особый случай. Но они вообще существуют только потому что их подкармливают российские либералы. Их надо давить экономически.

Но, как верно заметил Едошин, нам сначала нужно пророссийское правительство в России. Чего стоят заявочки Путина что мол, американцы своим ПРО не отмашутся от наших ракет если установить на них несколько боеголовок, но это вовсе не значит что Россия будет эти боеголовки устанавливать, напротив, мы планируем дальнейшее сокращение...
От Георгий
К Михаил Едошин (27.12.2001 16:00:30)
Дата 27.12.2001 16:42:46

Вот это точно!!!! %-)))

>Не так давно читал довольно любопытную книгу нашего разведчика о том, как схожая проблема -- привести к власти дружественное СССР правительство -- решалась в послевоенной Финляндии. Все это вовсе не требует вторжения и прочей ерунды -- нужно найти внутри Украины тяготеющие к России силы и работать с ними. Они сами все сделают, им только нужна возможность сыграть на равных с антироссийской кликой.

>Только сначала дружественное России правительство нужно нам самим :-)

Вот это точно!!!! %-)))
От Игорь
К Ф. Александер (26.12.2001 10:10:53)
Дата 26.12.2001 14:22:06

Нужно принимать политическое решение, а не придерживаться нынешних законов.


>Надеюсь, вы не считете, что национализировать нужно так же незаконно, как и приватизировали? А если делать все законно, то это длительные судебные разбирательства, следствия, поиск документов и свидетелей - годы и годы работы!

Зачем годы работы? Если вся приватизация в судебном порядке признается незаконной, то автоматически все предприятия становятся снова по факту собственностью всего общества.При этом управление на них остается прежним, сложившимся за десять лет, но вводятся жесткий контроль расходования средств со стороны государства и восстанавливается Госплан. Можно обойтись и без судебных решений вообще. Ведь и сама приватизация была решением чисто политическим. Логично и решение о деприватизации провести, как политическое, основанное на чрезвычайных обстоятельтвах. Тогда вообще никаких разбирательств в суде не потребуется.
Если вспомните, то ЕБН единолично в 1993 году разогнал Думу и отменил Конституцию. Спрашивается - зачем сейчас придерживаться бумажных законов, состяпанных в его правление, если все их скопом можно объявить нелегитимными ? Хаоса в государстве это не вызовет, потому что большинсво ДЕЙСТВИТЕЛЬНО РАБОТАЮЩИХ НА БЛАГО ОБЩЕСТВА законных актов и инструкций в гражданско-правовом и уголовном кодексах еще практически с советских времен не менялись.

От А.Б.
К Игорь (26.12.2001 14:22:06)
Дата 26.12.2001 14:25:25

Re: С одной поправкой - "не все" предприятия :)

А по списку "значимости" - что госплану, что - в свободное плавание :)
Иначе - вас затопчут за предложение, и будут правы, что характерно. :)
От Игорь
К А.Б. (26.12.2001 14:25:25)
Дата 26.12.2001 14:50:16

Я, естественно имел в виду только предприятия, находившиеся в собственности гос-

ва, на момент приватизации. Кое-где ведь новые были созданы, хоть и небольшие.
От AlResh
К Александр (25.12.2001 21:26:56)
Дата 25.12.2001 21:47:29

Это интересно и полезно! Только белее открыто и доброжелательней.

Всякие водородные "фугасы" заменить боевым дежурством ВС за установления порядка (если хотите, то по Бжезинскому - Мирового) Естественно против терроизма, в том числе и со стороны любых стран, вкючая США и Россию

Широко пользоваться всеми международными рычагами по соблюдению суверенитета стран международного сообщества.
В случае игнорировния международного сообщества принятие жестких мер, вкючая совместные акции стран с международными контингентами.
Выработка мер с соблюдением интересов всех сторон, всего социума, подключенние ресурсов Китая, России, Европы, США.
Выработка новой доктрины, идеологии по новым реалиям нашего мира, их рассмотения и постоянного обновления, проявление инициативы в международном жизнеустройстве.
Введение таких понятий как региональная и международная зона интересов, их гармоничного сосуществования. Новых границ государственности, обозначении границ влияния государства.
В России, Советском Союзе и опять России накоплено очень много опыта о жизни и развитии сложнейших общественных структур, социальных групп, народов и этносов.


С уважением, Александр Решняк.
От Ростислав Зотеев
К Ф. Александер (25.12.2001 15:31:26)
Дата 25.12.2001 15:42:50

Пусть бы обратился за советом к Горби !

Я ведь почти слово в слово процитировал Горбачева, отвечавшего на подобный вопрос в далеком не то 86м не то 87м ! По сути - см. ответ А.Б.
В плане же проведения самостоятельной политики - и из никому не нужной ООН можно было бы выйти...Просто так...;-)
От Ростислав Зотеев
К Ростислав Зотеев (25.12.2001 15:42:50)
Дата 25.12.2001 15:58:04

Статейка в тему, кстати - кто и как забоится о СВОЕЙ нац.безопасности !

http://pravda.ru/main/2001/12/24/35090.html

Правда.РУ:Главная:Подробнее

2001.12.24/22:50

США РАСПОЛОЖАТ ВОЕННЫЕ БАЗЫ ПО ВСЕМ ГРАНИЦАМ РОССИИ

Анкара и Тбилиси подписали Договор, согласно которому турецкие военные самолеты будут базироваться в Грузии на аэродроме в Марнеули. Об этом сообщает близкий к Кремлю ресурс Страна.Ру. Хотя сразу после начала развертывания группировки США и НАТО для нанесения ударов по Афганистану, ПРАВДА.Ру обращала внимание на серьезные геополитические сдвиги по южным рубежам СНГ. Речь шла о долгосрочном военном присутствии США и НАТО по линии Грузия-Азербайджан-Туркмения- Узбекистан-Таджикистан-Киргизия. К сожалению, наш прогноз оправдывается, и окончание войны в Афганситане вовсе не будет означать свертывания американского военного присутствия в Центральноазиатском регионе.
Военный аэродром в Марнеули в 2001 году на деньги США был модернизирован Турцией под стандарты НАТО. Он может принимать любые типы самолетов, в том числе истребительную авиацию и тяжелые бомбардировщики. С вводом этого объекта открывается прямая возможность для размещения военных баз НАТО в Закавказье. Находясь в непосредственной близости от границ Армении, по мнению официальных представителей Еревана, аэродром представляет угрозу безопасности этой страны.
В свою очередь для Армении, которая является союзницей России и участником Договора о коллективной безопасности угрозу могут представлять и базы НАТО, которые намерены развернуть Турция и США на Апшеронском полуострове. Баку и Анкара планируют подписать соглашения, аналогичные грузино-турецким, в 2002 году, когда со стороны США и международного сообщества будут сняты ограничения на поставки вооружений в Азербайджан и Армению

От Ростислав Зотеев
К Ростислав Зотеев (25.12.2001 15:58:04)
Дата 25.12.2001 16:04:20

И еще на ту же тему (*)

http://pravda.ru/main/2001/12/24/35085.html

Хочется повторить вслед за Эваристом Галуа: "за Луи Филиппа - если он предаст !"
От А.Б.
К Ростислав Зотеев (25.12.2001 15:42:50)
Дата 25.12.2001 15:46:47

Re: Не надо выходить из ООН :)

Право вето - раз.
И, потом, нам может еще "повод" понадобится... куды ж тут без ООН :)
От А.Б.
К Ф. Александер (25.12.2001 14:25:07)
Дата 25.12.2001 14:36:51

Re: Да просто.

Доукомплектовать "тополя" до 3 возможных БЧ на носитель. Повспоминать про SS-18. Где 10 БЧИН. Подумать о противоспутниковом оружии. Сориентироваться на решение своих насущных проблем своим умом и своими силами, без подсказок дяди Сэма и иже с ним....
Где-то так.
От Ф. Александер
К А.Б. (25.12.2001 14:36:51)
Дата 25.12.2001 15:25:09

: ) Простите, но это смешно!

>Доукомплектовать "тополя" до 3 возможных БЧ на носитель. Повспоминать про SS-18. Где 10 БЧИН. Подумать о противоспутниковом оружии. Сориентироваться на решение своих насущных проблем своим умом и своими силами, без подсказок дяди Сэма и иже с ним....
>Где-то так.

Документировать... Повспоминать... Подумать... Сориентироваться... И это вы называетет ПОСТУПКОМ?! Где решительные действия по противодействию? Где судьбоносные решения? Эпатирующие жесты? Хоть бы ботинком придумали постучать на какой-нибудть генассамблее!
От А.Б.
К Ф. Александер (25.12.2001 15:25:09)
Дата 25.12.2001 15:35:42

Re: Интересно, вы что, неврастеник? :)

>Документировать... Повспоминать... Подумать... Сориентироваться... И это вы называетет ПОСТУПКОМ?!

Да, а что? Вы называете поступком лишь действия типа "залудить со всей дури"? :)
Амы - по сегодняшнему состоянию - и эти решения сочтут краяне неприятными поступками. Вполне достаточно, для начала. Или у вас "особое мнение" есть?

>Где решительные действия по противодействию? Где судьбоносные решения? Эпатирующие жесты? Хоть бы ботинком придумали постучать на какой-нибудть генассамблее!

Вам "шашечки" или ехать?
От Ф. Александер
К А.Б. (25.12.2001 15:35:42)
Дата 25.12.2001 16:07:57

Нет, я флегматик (+)

>Да, а что? Вы называете поступком лишь действия типа "залудить со всей дури"? :)
>Амы - по сегодняшнему состоянию - и эти решения сочтут краяне неприятными поступками. Вполне достаточно, для начала. Или у вас "особое мнение" есть?

Мое особое мнение таково - ваши слова почти совпадают по-сути с заявлением президента по поводу выхода США из договора по ПРО. А суть такова: "Нам это не нравится, но сделать мы ничего не можем. Поэтому сделаем вид, что нам это все равно!"

Знаете, положение России в этом вопросе можно сравнить только с положением героини анекдота "Расслабиться, и постараться получить удовольствие".

Для действительно достойного разговора на равных необходима армия, авиация и флот, способные представлять угрозу для США, либо для национальных интересов США. В то время, как сейчас они представляют угрозу только для апатичных или безденежных призывников. И мне кажется, что Путин понимает это лучше вас - смысл ваших слов схож, но путинский вариант более откровенен и совсем не содержит иллюзий.
От Ростислав Зотеев
К Ф. Александер (25.12.2001 16:07:57)
Дата 25.12.2001 16:15:43

Re: Нет, я флегматик - а как отсюда вытекает необходимость сдачи

баз в Камране и на Кубе ????
Вы, часом, не из "Идущих вместе" ? Или...?
От Ф. Александер
К Ростислав Зотеев (25.12.2001 16:15:43)
Дата 25.12.2001 16:25:46

Насколько я помню...

>баз в Камране и на Кубе ????

... базы сдали по причине нехватки денег на подобную роскошь. Не ясно, какие задачи должны выполнять наши войска на Кубе, в то время, как на южных границах России начинается перманентный военный конфликт - реальная война.

>Вы, часом, не из "Идущих вместе" ? Или...?

Вы что, смеетесь? Я сам по себе...
От Ростислав Зотеев
К Ф. Александер (25.12.2001 16:25:46)
Дата 25.12.2001 16:31:58

Re: Насколько я

вы неверно помните. Кастро откровенно высказывался против ликвидации базы, тех.возможностей заменить ее спутниковым перехватом,действительно, у России нет. Насчет средств - блеф, есть долги как у Вьетнама, так и у Кубы перед Россией, вполне возможно было организовать взаимозачеты, как с Черноморским флотом. Изменой это пахнет, знаете ли, ельцинизмом сегодня...А уж зачем понадобилась так рватся в союзники, чтобы организовывать авиабазы США в Киргизии - эт точно, не для простых смертных...:-( ИМХО, Путин - это Ельцин сегодня.
От Ф. Александер
К Ростислав Зотеев (25.12.2001 16:31:58)
Дата 25.12.2001 16:40:42

Наверное, я чего-то не понимаю...

>Насчет средств - блеф, есть долги как у Вьетнама, так и у Кубы перед Россией, вполне возможно было организовать взаимозачеты, как с Черноморским флотом.

Взаимозачеты организовать можно. Как это решает проблему финансирования? Вот представьте: вам нужны деньги, чтобы поесть. Вы приходите к другу и говорите: "Слушай, одолжи сотню!" А друг отвечает: "Давай сделаем взаимозачет - ты мне уже должен сотню, и я тебе был должен. Так что давай просто спишем по сотне с горы." Вы довольны, друг доволен, а кушать не на что!

Насчет того, что Путин - это Ельцин сегодня, что-то вы уж слишком метафорично высказываетесь. Что, про 38 снайперов забыли? А про рассказ Коржакова, о том, как Первый Президент пописал на шасси самолета? Как Ельцин немецким оркестром дирижировал? А ведь БНЕ и в политике такого же образа действий придерживался... После него еще годами разгребать придется...
От Георгий
К Ф. Александер (25.12.2001 16:40:42)
Дата 26.12.2001 09:20:14

Оно, конечно, так, но...


>Насчет того, что Путин - это Ельцин сегодня, что-то вы уж слишком метафорично высказываетесь. Что, про 38 снайперов забыли? А про рассказ Коржакова, о том, как Первый Президент пописал на шасси самолета? Как Ельцин немецким оркестром дирижировал? А ведь БНЕ и в политике такого же образа действий придерживался... После него еще годами разгребать придется...

... дело в конце концов не в этом.
От Дмитрий Кобзев
К Ф. Александер (25.12.2001 16:40:42)
Дата 26.12.2001 06:55:52

Вы действительно не понимаете

Привет!


>>Насчет средств - блеф, есть долги как у Вьетнама, так и у Кубы перед Россией, вполне возможно было организовать взаимозачеты, как с Черноморским флотом.
>
>Взаимозачеты организовать можно. Как это решает проблему финансирования?
За базу на Кубе мы никогда не платили живыми долларами - только поставками нефти и пр. товаров.
Чем отдавать ту же нефть в счет долгов и процентов по ним - лучше уж эту нефть отправить на Кубу.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От Ростислав Зотеев
К Ф. Александер (25.12.2001 16:40:42)
Дата 25.12.2001 17:00:01

Re: Наверное, так...

Кастро не отказывался снабжать продовольствием до сих пор - речь шла об арендной плате. Более того, размеры гос.долга позволяли договориться о поставке продовольствия в счет списания долгов - не запутывайте простой вопрос :-(
А насчет ЕБНа - я ведь не о тождестве, а о СЕГОДНЯ писал. Тогда он мог так, теперь - прикрывшись патриотической риторикой...Суть - неизменна: капитуляция и сдача всего и вся - в первую очередь 25 млн. русских за пределами РФии...
От Ф. Александер
К Ростислав Зотеев (25.12.2001 17:00:01)
Дата 25.12.2001 17:12:21

Вам так сложно представить себе ЕБН сегодня?

>А насчет ЕБНа - я ведь не о тождестве, а о СЕГОДНЯ писал. Тогда он мог так, теперь - прикрывшись патриотической риторикой...Суть - неизменна: капитуляция и сдача всего и вся - в первую очередь 25 млн. русских за пределами РФии...

Давайте пофантазируем всерьез. ЕБН пошел на очередной срок президенства...

В Чечне тысячами гибнут русские солдаты и продолжается кровававый беспредел. США усиливают квоты на поставку российского металла. В Приморье продолжается противостояние между губернатором и краевой Думой. Реформа МПС привела к 10-кратному повышению цен на грузовые перевозки. Начата вторая процедура импичмента по инициативе оппозиции в Госдуме. Все дома Новосибирска в течении недели остаются без отопления и электричества. Телеканал НТВ получил статус общеройссийского. Борис Березовский возглавил комитет земельной реформы при правителстве РФ. Черномырдин объявил о том, что повторения кризиса 98 года лично он не допустит. Обсуждается проект привязывания курса национальной валюты к доллару США, для повторения Аргентинского эконмического чуда...

Продолжить?
От Ростислав Зотеев
К Ф. Александер (25.12.2001 17:12:21)
Дата 25.12.2001 17:36:34

Найди 10 различий:

>>А насчет ЕБНа - я ведь не о тождестве, а о СЕГОДНЯ писал. Тогда он мог так, теперь - прикрывшись патриотической риторикой...Суть - неизменна: капитуляция и сдача всего и вся - в первую очередь 25 млн. русских за пределами РФии...
>
>Давайте пофантазируем всерьез. ЕБН пошел на очередной срок президенства...

>В Чечне тысячами гибнут русские солдаты и продолжается кровававый беспредел.
++++
А что, сегодня они не гибнут ???

США усиливают квоты на поставку российского металла.
++++
А что, сейчас они полностью сняты ???
++++
В Приморье продолжается противостояние между губернатором и краевой Думой.
++++
Вновь избранный криминал лучше ?

Реформа МПС привела к 10-кратному повышению цен на грузовые перевозки.
++++
10-кратность-то чем замотивирована ??? Тарифы и сейчас не снижаются...

Начата вторая процедура импичмента по инициативе оппозиции в Госдуме.
++++
Звиняюсь, народишко немного поумнел, думаю, уже б давно выгнали...

Все дома Новосибирска в течении недели остаются без отопления и электричества.
++++
См.вчерашнее выступление Путина - как мерзли - так и будут.
А объяснит ли это он "разгильдяйством местных властей" или федеральных...

Телеканал НТВ получил статус общеройссийского.
++++
ТВ-6, знамо, лучше.

Борис Березовский возглавил комитет земельной реформы при правителстве РФ.
++++
Чубайс возглавляет РАО ЕЭС

Черномырдин объявил о том, что повторения кризиса 98 года лично он не допустит. Обсуждается проект привязывания курса национальной валюты к доллару США, для повторения Аргентинского эконмического чуда...
++++
Касьянов со-товарищи вступает в ВТО.

В чем разница-то, любезный ????
>Продолжить?
От А.Б.
К Ростислав Зотеев (25.12.2001 17:00:01)
Дата 25.12.2001 17:01:19

Re: Дык - риторика и сегодня.

Вон - Чубайтц потянулся в патриоты...
От А.Б.
К Ф. Александер (25.12.2001 16:07:57)
Дата 25.12.2001 16:15:06

Re: А более внятно можно?

>Мое особое мнение таково - ваши слова почти совпадают по-сути с заявлением президента по поводу выхода США из договора по ПРО. А суть такова: "Нам это не нравится, но сделать мы ничего не можем. Поэтому сделаем вид, что нам это все равно!"


И где вы это увидели, что "ничего не можем"? Диоптрии пошли большие, видимо...

>Знаете, положение России в этом вопросе можно сравнить только с положением героини анекдота "Расслабиться, и постараться получить удовольствие".

Не думаю! И анекдотов подобного толка - не люблю!

>Для действительно достойного разговора на равных необходима армия, авиация и флот, способные представлять угрозу для США, либо для национальных интересов США. В то время, как сейчас они представляют угрозу только для апатичных или безденежных призывников. И мне кажется, что Путин понимает это лучше вас - смысл ваших слов схож, но путинский вариант более откровенен и совсем не содержит иллюзий.

Не знаю целей ВВП, поэтому не берусь сравнивать. Что было бы неприемлемо для амов - сказал. Для России - эти шаги возможны и исполнимы. Будет ли их делать ВВП - поглядим.
От Ф. Александер
К А.Б. (25.12.2001 16:15:06)
Дата 25.12.2001 16:31:36

Нет, это я не могу добиться от вас внятности!

>Не знаю целей ВВП, поэтому не берусь сравнивать. Что было бы неприемлемо для амов - сказал. Для России - эти шаги возможны и исполнимы. Будет ли их делать ВВП - поглядим.

То, что вы назвали в качестве неприемлимого - это просто мелкие пакости, которые ничего не решают в политическом равновесии. Вот американцы действительно делают неприемлимые для России вещи - устраивают военные базы вдоль ее южной границы, каковая может превратиться в вечно тлеющуюю линию фронта.

И какой же адекватный ответ мы можем противопоставить? Вы не назвали ничего из того, что можно сопоставить с реальной защитой наших государственных интересов. И, боюсь, у вас ничего и не получится, потому что сделать, к сожалению, во внешнией политике сейчас что-то сложно.
От Ростислав Зотеев
К Ф. Александер (25.12.2001 16:31:36)
Дата 25.12.2001 16:37:44

А, может, согласитесь, что ВТЦ взорвали сами амеры ????

Кстати, вот,например, ассиметричные ответы: порошок по почте, захват авиалайнеров и пр. Возможны всегда ответы такого же уровня - умишком пораскинуть нужно - но не нам, простите, а тем, кто на наши налоги на "мерсах" по Рублевке впаривает :-( Об этом речь...А ваше предложение склониться перед силой - - не украшает, ей-ей.:-( Может, правда, у Вас есть садо-мазохитские наклонности...Да - а что это за аллюзии с ником - вроде как Фазиль Искандер ???? ;-)
От Ф. Александер
К Ростислав Зотеев (25.12.2001 16:37:44)
Дата 25.12.2001 16:50:08

Ну и что с того?

Это их внутриамериканские проблемы, нам-то что?

>Кстати, вот,например, ассиметричные ответы: порошок по почте, захват авиалайнеров и пр. Возможны всегда ответы такого же уровня - умишком пораскинуть нужно - но не нам, простите, а тем, кто на наши налоги на "мерсах" по Рублевке впаривает :-( Об этом речь...А ваше предложение склониться перед силой - - не украшает, ей-ей.:-( Может, правда, у Вас есть садо-мазохитские наклонности...

Я не понял - вы предлагаете нашим спецслужбам вместо того, чтобы вылавливать шпионов (1 шпион каждые 3 дня), занятся террористическими действиями? Я вас верно понял? Тогда уточните, против кого - против своих граждан или против американских? Что-то я не понял эту мысль...

>Да - а что это за аллюзии с ником - вроде как Фазиль Искандер ???? ;-)

Какой еще Фазиль?!! :( ) Ник, как ник...
От А.Б.
К Ф. Александер (25.12.2001 16:31:36)
Дата 25.12.2001 16:37:31

Re: Вы, часом, не путаете политику с безопасностью?

>То, что вы назвали в качестве неприемлимого - это просто мелкие пакости, которые ничего не решают в политическом равновесии.

Очень решают. Они не дадут янкам провести по России "гуманитарные бомбардировки". Вам мало?
Плюс - заставят на ПРО потратить раз в дцать больше средств, при сомнительном результате (3-4 "головы" прорвавшиеся на побережье США - для них неприемлемы, уж очень плотная застройка :).

>Вот американцы действительно делают неприемлимые для России вещи - устраивают военные базы вдоль ее южной границы, каковая может превратиться в вечно тлеющуюю линию фронта.

Вот и повод - поговорить не об отвлеченном фашизме, а о насущном национализме. Приступим?

>И какой же адекватный ответ мы можем противопоставить? Вы не назвали ничего из того, что можно сопоставить с реальной защитой наших государственных интересов. И, боюсь, у вас ничего и не получится, потому что сделать, к сожалению, во внешнией политике сейчас что-то сложно.

А это у вас - кажимость.
От Ф. Александер
К А.Б. (25.12.2001 16:37:31)
Дата 25.12.2001 17:01:00

А это для России не одно и то же?

>>То, что вы назвали в качестве неприемлимого - это просто мелкие пакости, которые ничего не решают в политическом равновесии.
>
>Очень решают. Они не дадут янкам провести по России "гуманитарные бомбардировки". Вам мало?

Не знаю. Точных данных у меня нет. Скорее всего,бомбардировка России невозможно по чисто политическим причинам. Например - недавно объявленный "курс на сближение". Ну и ряд других факторов. Чтобы безнаказанно нанести серьезный ущерб России военными методами, требуется массированый ядерный удар, ведь мы - не крошечная Сербия.

>Плюс - заставят на ПРО потратить раз в дцать больше средств, при сомнительном результате (3-4 "головы" прорвавшиеся на побережье США - для них неприемлемы, уж очень плотная застройка :).

Вы, очевидно, не очень хорошо себе представляете, что такое этот проект. В ходе таких разработок открывается масса новых технологий, чем больше США выделят деньги на системы ПРО, тем больше станет их отрыв в области хай-тека. Солидная часть этих денег будет брошена на откачку мозгов из России.

Я никак не могу добиться от вас ответа на этот вопрос:

>И какой же адекватный ответ мы можем противопоставить?

Сплошные отговорки-поговорки.
От А.Б.
К Ф. Александер (25.12.2001 17:01:00)
Дата 25.12.2001 17:08:35

Re: Нет. Это разные вещи.

С учетом того, что политикой России никогда не удавалось обеспечить безопасность.

Что же до "откачки мозгов" - это к государсву без граждан. Нормальный гражданин, патриот, сперва подумает о родине, а потом - о башлях. А если наоборот... проблемы воспитания налицо....
От Ф. Александер
К А.Б. (25.12.2001 17:08:35)
Дата 25.12.2001 17:20:30

Заблуждаетесь...

>Что же до "откачки мозгов" - это к государсву без граждан. Нормальный гражданин, патриот, сперва подумает о родине, а потом - о башлях. А если наоборот... проблемы воспитания налицо....

Ученый - член интернационального научного сообщества, он свободно общается с зарубежными коллегами, имеет возможность на халяву посещать международные конференции и школы. Для человека, серьезно занимающегося наукой, и намереного внести существенный вклад в нее, на первое место выходит возможность осуществлять исследования. России сейчас не до фундаментальной науки, что и заявил Путин в последней акции. Думаете легко оставаться патриотом, если вы 5-7 лет готовились к научной карьере, стали уникальным специалистом, а теперь перед вами стоит задача - либо ннятся в коммерческую фирму продавать диванные валики, либо уезжать за границу - заниматься тем, к чему готовился всю самостоятельноую часть жизни - наукой, творчеством, карьерой?

Уж очень вы лего навешиваете штампы!
От А.Б.
К Ф. Александер (25.12.2001 17:20:30)
Дата 25.12.2001 17:26:42

Re: Нет. Не заблуждаюсь, впрочем - вам не понять.

Подождем пока вас жизнь малешко не "пообтешет".
От Ф. Александер
К А.Б. (25.12.2001 17:26:42)
Дата 25.12.2001 17:41:08

Я, как раз, очень хорошо знаю, о чем пишу

>Подождем пока вас жизнь малешко не "пообтешет".

Уже сделали выводы? Не слишком ли коротко наше знакомство для этого?
От А.Б.
К Ф. Александер (25.12.2001 17:41:08)
Дата 25.12.2001 17:45:38

Re: Достаточно. Вы ж о себе много поведали, в постингах. :) (-)
От Добрыня
К А.Б. (25.12.2001 17:45:38)
Дата 25.12.2001 19:39:56

:-)))))))))))) (-)

нда
От Ф. Александер
К А.Б. (25.12.2001 17:45:38)
Дата 25.12.2001 18:24:52

Ну что же...

Раз вы так умело читаете между строк, то уже поняли, что мне ваша наивная оппозиционность выглядит смешной. Простой разговор на уровне детского сада из серии "Если бы я был президентом" показал, что критика ведется на столь же детском уровне.
От А.Б.
К Ф. Александер (25.12.2001 18:24:52)
Дата 25.12.2001 18:28:47

Re: Людей гуманитарного склада ума - вообще нельзя к "рулю" подпускать :)

Это вам в ответ тезис :)
От Ф. Александер
К А.Б. (25.12.2001 18:28:47)
Дата 25.12.2001 18:57:26

Спорить трудно. Но к чему это, что-то я не понял? (-)
От А.Б.
К Ф. Александер (25.12.2001 18:57:26)
Дата 25.12.2001 19:04:24

Re: У вас устойчивая тяга к "гуманитарщинке". (-)
От Ф. Александер
К А.Б. (25.12.2001 19:04:24)
Дата 26.12.2001 09:48:17

Так вот, господин текстограф...

Образование у меня - не менее естественнонаучное, чем у хозяина форума!
От А.Б.
К Ф. Александер (26.12.2001 09:48:17)
Дата 26.12.2001 12:36:09

Re: Это-то неважно, как раз. :)

Небезызвестный М. Ходорковский - тоже может этим похвастать. Но вот тяга его - выражена с особой отчетливостью :))

В вашем случае - образование тоже не довлеет над складом ума :) Иначе б вы - более "инженерно" рассматривали проблему "безопасность России". Честно-честно... :)
От Ф. Александер
К А.Б. (26.12.2001 12:36:09)
Дата 26.12.2001 12:53:01

Уместна ли в таких вопросах инженерность?

Рассуждать можно и инженерно - почему нет? Но не кажется ли вам, что государственные решения имеют еще и нравственный аспект? Например, Александр в топике http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/30547.htm описал план действий, который неминуемо причинит массу страданий русским людям и всему остальному миру. Может ли политик не учитывать это обстоятельство? Что-то я не увидел в обсуждении профнепригодности Путина ни одного упоминания об ОТВЕТСТВЕННОСТИ правителя перед народом. В действиях Путина я вижу сознание этой ответственности. А вот в словах Александра, да и в ваших тоже - что-то не усматриваю. Видимо, вы недостаточно полно вошли в роль, когда я предложил поиграть в президента России.

Не кажется ли вам, что именно "инженерный" подход к социальным и политическим проблемам явился одним из мощных факторов уничтожения советского строя? По-моему, о чем-то подобном писал и уважаемый хозяин форума в одной из своих работ. Или даже не в одной, а во многих.
От А.Б.
К Ф. Александер (26.12.2001 12:53:01)
Дата 26.12.2001 13:03:01

Re: Уместна. Куды ж без нее?

>Рассуждать можно и инженерно - почему нет?

Только так, раз вы на "естественнический" склад ума претендуете :)

Тактика решения, она может быть:

Военно-силовой - чтобы боялись
Экономической - чтобы нападать было невыгодно
Политической - чтобы нападать полагали несвоевременным :)

Ну - можете еще дополнить список :)

Но принятие решения - всегда сопряжено с оценками, из которых "инженерные" наиболее достоверны.

>Но не кажется ли вам, что государственные решения имеют еще и нравственный аспект?

Безусловно, нравственный аспект присутствует, но не так как вы расписываете. Этот аспект просто диктует "чего делать низзя". Вообще, независимо от других условий. А среди "моня" - тут уж ваше право осмысленного выбора :)

>Например, Александр в топике http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/30547.htm

Не надо о грустном :) Я постинги тезки не читаю, с некоторый пор.

>Что-то я не увидел в обсуждении профнепригодности Путина ни одного упоминания об ОТВЕТСТВЕННОСТИ правителя перед народом.

Угу. Слазьте в архив. Поднимал я эту тему. Но результата пока нет - видимо вопрос еще осмысляют :)

>В действиях Путина я вижу сознание этой ответственности.

А я - нет. Вижу только его желание остаться "загадкой".
А это - плохо, так как запас прочности - исчерпан, а без ясного понимания "чей ты" - ничего в ситуации ВВП не изменит.

>Не кажется ли вам, что именно "инженерный" подход к социальным и политическим проблемам явился одним из мощных факторов уничтожения советского строя?

Нет. Не кажется. Как раз "догматически-гуманитарный" подход (не замечать ибо все "путем" и по другому быть не может) и есть источник соц. проблем СССР. Так печально "отыгравших". Ну - и последствия до сих пор не преодолены.