От Tsays.Selke
К Ascar~D200
Дата 16.12.2013 13:03:55
Рубрики Либерализм;

Re: Предлагаю обсудить...

Кажется, я начинаю понимать суть вашей мысли.
Вы предлагаете переход управления от центра А (монархии) к центру Б (социально активное меньшинство) с придачей легитимности власти через выборы.
Я правильно понял вашу мысль?

Я лишь комментировал. Мои представления о власти народа опираются на иные принципы и идеи. Пока народ не готов быть властью, поскольку его сделали асоциальным и продолжают таковым делать. Боле того, власть народа исключает частную собственность и интеллектуальную собственность. Информация должна быть лишь информацией (правдивое отражение фактов), а не скрытым оружием (утаивание, селекция, искажение). Власть (не как сила подавления, а как способ управления социумом), это в первую очередь не ВОЗМОЖНОСТИ, а ОТВЕТСТВЕННОСТЬ перед теми кем управляешь (политическая) или перед теми от чьи ресурсы и потенциальные возможности используешь (экономическая). Ответственность подразумевающая наказание (хоть бы и высечь на площади, за взяточничество.. утрируя) В виде тезисов:
1) Лидер и его окружение до уровня троюродных племянников первой жены (упрощённо), должен быть прозрачен для социума. У лидера нет права на личное, поскольку всё его личное делается на деньги социума (сам он не сеет и не пашет);
2) Честность и высокая социальная мораль (интересы социума выше личных) — основной критерий отбора. Жуликоватость — это никогда не случайность, а форма поведения. Кто попробовал жульничать раз, никогда не исправится, он лишь станет осторожнее (лживость\честность индивида это следствие влияния морали на базу личности, или есть мораль или её нет );
3) Отвечает за ошибки лидера и его окружение (жена, дети, родственники по прямой линии). Невозможно и ненужно следить за всем и за всеми, но если доказано, что некие блага получены не благодаря оценки социумом его заслуг, то логично изъять все оставив то, имел\имели до того как стал лидером;

Не знаю, если Вы понимаете, но это не жестокость, а необходимость. Мотивация честности, при отсутствии единой морали. Иначе политика, как уже длится тысячелетия, останется синекурой, возможностью получать всё не делая реально ничего. Более того, именно такие политики (лживы и себялюбивые), порождая кризис за кризисом даже не осознают этого. В греческом полисе связи граждан были прозрачны, и тогда ещё человек не умел врать так изощрённо как сейчас, сам веруя в свою ложь. Такую прозрачность отношений нельзя привнести в масштабах государства, но по отношению к лидеру, к тому кто решает судьбу социума данным народом ему правом это возможно и необходимо.

Что касается Вашего предположения «...(социально активное меньшинство) с придачей легитимности власти через выборы.» - действительно, лидер должен опираться в своих решениях на заключения совета (именно этот совет состоящий из разветвленных экспертных групп, представляющих посредством своих полномочных представителей (лидеров советов, находящихся в прозрачных отношениях к всей рабочей группе) должен избираться, но на конкурсной основе) Кандидаты не должны назначаться правительством, да и само правительство не должно назначаться президентом. Откуда президент знает насколько человек способен быть министром? Всё должен решать открытый конкурс, в котором может участвовать всякий, кто докажет необходимые способности и будет удовлетворять необходимым требованиям (даже студент после окончания ВУЗ). Но без абсурда, вроде как юрист хочет стать советником по науке... Описывать детально долго. Основная идея такова. Элита социума разумных не может быть позиционно фиксированной, а должно происходить регулярное сепарирование из объема социальной пирамиды самых достойных и способных в верхние слои иерархии. Именно такой принцип послужил тому, что социум разумных достиг возможности стать лидирующем на Земле видом жизни. Это было легко осуществимо в малой социальной группе, но при переходе к масштабам Страна, Государство — принцип был искажен.
От Ascar~D200
К Tsays.Selke (16.12.2013 13:03:55)
Дата 16.12.2013 13:13:32

Re: Предлагаю обсудить...

> Кажется, я начинаю понимать суть вашей мысли.
>Вы предлагаете переход управления от центра А (монархии) к центру Б (социально активное меньшинство) с придачей легитимности власти через выборы.
>Я правильно понял вашу мысль?

>Я лишь комментировал. Мои представления о власти народа опираются на иные принципы и идеи. Пока народ не готов быть властью, поскольку его сделали асоциальным и продолжают таковым делать.
Ну а как его сделать социальным?
От Tsays.Selke
К Ascar~D200 (16.12.2013 13:13:32)
Дата 16.12.2013 15:33:39

Re: Предлагаю обсудить...

>Ну а как его сделать социальным?

Человек уже социальный по своей природе (у него есть социальные инстинктивные программы поведения, способные подавлять действие индивидуальных инстинктивных программ поведения более древних и поэтому более сильных ). Он в каждый конкретный момент лишь продукт социума, всякий индивид — результат наложения на внутренние программы мотиваций программ обучения, образования, воспитания морали и этики, развитие эстетического видения мира. В итоге взаимодействия всего этого конгломерата с реальностью, появляется индивидуальная виртуальная модель действительности в рамках которой он реализуется как индивид (пользуясь лишь разумом и эгоистичными мотивами), как личность (создавая сложную оболочку для эмоционального чувственного восприятия действительности — духовное и обитающий в искусственной среде под названием культура социума) или что-то среднее в этом диапазоне проявлений. Отсюда следует, что социальность как и любой другой тип поведения индивида имеет внутренние и внешние мотивы. Социум должен создавать источники мотиваций, социальность должна становится необходимостью, от её проявления должны выигрывать как социум так и индивид. Как пробудить социальность? Самый важный критерий при оценке своей социальной значимости — нужность человека, необходимость его труда. Все те , кто сейчас полагают себя важными, в действительности не важны, они важны лишь для себя или своего клана. Социум может без них прожить, но не наоборот. Что бы проявить социальную сущность должно существовать некое общее дело (не новая партия или политическая группа работающие лишь языками), вокруг которого соберется костяк социально активных и будет его развивать и расширять. Для этого нужен доступ к ресурсам и средствам производства. Можно было бы сказать — национализировать всё ранее «ваучиризированное», но это будет не эффективно и безрезультатно, насилие которое приведет к внутренним и внешним проблемам, к саботажу и т.д., тем более, что никто ведь не представляет как воспользоваться этим «возвращённым» народу богатством... Россия, народ и «элита» не готова быть государством управляемым народом. Для начала необходимо привести в порядок мировоззренческие представления социума. Каждый должен понимать, что всякое активное предпринимательство по распродаже природных ресурсов лишь с целью, чтобы все катались на крутых тачках, строили замки и терема — преступление против социума и насилие над природой. Каждый должен понимать, что каждый работающий в сфере перераспределения, продающий то, что произведено не им и могущий на это покупать недвижимость за границей, никакой не бизнесмен, а вор и спекулянт, обкрадывающий свой народ и лишающий его будущего. Каждый должен понимать, что никакой талант, голос, пластика и прочее, не могут позволить кому либо стать миллионером или очень богатым, в стране где есть безработные, нищие, в стране с умирающим всеобщим образованием и наукой. Каждый должен осознать, что всё, что ему не нравится в его социуме лишь результат его непонимания и нежелания понимать главного свобода — фикция, а обязанности основа любого благополучия. Процесс надо начинать почти с ноля, поскольку гуманитарное образование не дает соответствующей понятийной основы, это лишь целеуказания (внушение иерархии подчинения) в скрытой форме, а не обучение умению адекватного видения реальности.
От Ascar~D200
К Tsays.Selke (16.12.2013 15:33:39)
Дата 18.12.2013 10:51:28

Re: Предлагаю обсудить...

>>Ну а как его сделать социальным?
>
> Он в каждый конкретный момент лишь продукт социума,

> социальность как и любой другой тип поведения индивида имеет внутренние и внешние мотивы. Социум должен создавать источники мотиваций, социальность должна становится необходимостью, от её проявления должны выигрывать как социум так и индивид.
И что же, вы утверждаете, что всего этого нет? Вот конкретно в РФ - всего этого нет?

>Как пробудить социальность? Самый важный критерий при оценке своей социальной значимости — нужность человека, необходимость его труда. Все те , кто сейчас полагают себя важными, в действительности не важны, они важны лишь для себя или своего клана. Социум может без них прожить, но не наоборот.
Вот тут подробнее. В чём разница между "социальность" и "социальная значимость".
Т.е. если представить, что эти два термина равны, то они противоречат друг друга.
Нужны все, и в то же время - все не нужны.

>Что бы проявить социальную сущность должно существовать некое общее дело (не новая партия или политическая группа работающие лишь языками), вокруг которого соберется костяк социально активных и будет его развивать и расширять. Для этого нужен доступ к ресурсам и средствам производства.

Эх... а что-нибудь кроме красивых сказок есть?
>Можно было бы сказать — национализировать всё ранее «ваучиризированное», но это будет не эффективно и безрезультатно, насилие которое приведет к внутренним и внешним проблемам, к саботажу и т.д., тем более, что никто ведь не представляет как воспользоваться этим «возвращённым» народу богатством... Россия, народ и «элита» не готова быть государством управляемым народом. Для начала необходимо привести в порядок мировоззренческие представления социума. Каждый должен понимать, что всякое активное предпринимательство по распродаже природных ресурсов лишь с целью, чтобы все катались на крутых тачках, строили замки и терема — преступление против социума и насилие над природой.
У меня есть встречное предложение. Давайте мы обсудит ростовщичество. При чём не всякое, а именно хлебное.

>Каждый должен понимать, что каждый работающий в сфере перераспределения, продающий то, что произведено не им и могущий на это покупать недвижимость за границей, никакой не бизнесмен, а вор и спекулянт, обкрадывающий свой народ и лишающий его будущего. Каждый должен понимать, что никакой талант, голос, пластика и прочее, не могут позволить кому либо стать миллионером или очень богатым, в стране где есть безработные, нищие, в стране с умирающим всеобщим образованием и наукой. Каждый должен осознать, что всё, что ему не нравится в его социуме лишь результат его непонимания и нежелания понимать главного свобода — фикция, а обязанности основа любого благополучия. Процесс надо начинать почти с ноля, поскольку гуманитарное образование не дает соответствующей понятийной основы, это лишь целеуказания (внушение иерархии подчинения) в скрытой форме, а не обучение умению адекватного видения реальности.
Даже не знаю, что и сказать. Всё так красиво... воздушно... бессмысленно. Ну, не бывает в мире сказок.
От Tsays.Selke
К Ascar~D200 (18.12.2013 10:51:28)
Дата 18.12.2013 17:12:04

Re: Предлагаю обсудить...

Современный Мир, не только РФ, "исповедует" в своей активной части религию поклонения "Великому Выскочке". Социальность понимается как способность одного Человека, "заставить работать на себя" весь социум, как и безропотное поклонение ВВ и приятие всеми этого факта (быть законопослушным и активным гражданином, патриотом и в то же предприимчивым). Социальная значимость определяется тем, как много социального ресурса (того, что потенциально определяет выживание всей популяции), сосредоточено в руках конкретного Человека, или на сколько он может проявить свою харизму в глазах части популяции наименее склонной к рациональному мышлению. Но социальная значимость, изначально подразумевала, не то, как много человек отнимает у племени, рода, а как много он дает всем. Это был критерий работающий на "склеивание" первых социальных групп и в итоге приводящий к появлению социальных инстинктивных программ поведения. Эта форма социального поведения не содержит антагонистических противоречий и по этой причине допускает соревновательную конкуренцию в развитие социума. То, что есть сейчас (и было ранее), содержит много антагонистических противоречий и разрешения этих противоречия всегда идёт по пути гражданских войн и революций.

Даже не знаю, что и сказать. Всё так красиво... воздушно... бессмысленно. Ну, не бывает в мире сказок.

Любой абориген из самого примитивного племени ответит то же самое на излагаемую нами теорию мироздания. Почему? Можете Вы ответить мне, чем его сказки хуже наших?
От Ascar~D200
К Tsays.Selke (18.12.2013 17:12:04)
Дата 19.12.2013 02:16:24

Re: Предлагаю обсудить...

>Современный Мир, не только РФ, "исповедует" в своей активной части религию поклонения "Великому Выскочке". Социальность понимается как способность одного Человека, "заставить работать на себя" весь социум, как и безропотное поклонение ВВ и приятие всеми этого факта (быть законопослушным и активным гражданином, патриотом и в то же предприимчивым). Социальная значимость определяется тем, как много социального ресурса (того, что потенциально определяет выживание всей популяции), сосредоточено в руках конкретного Человека, или на сколько он может проявить свою харизму в глазах части популяции наименее склонной к рациональному мышлению. Но социальная значимость, изначально подразумевала, не то, как много человек отнимает у племени, рода, а как много он дает всем. Это был критерий работающий на "склеивание" первых социальных групп и в итоге приводящий к появлению социальных инстинктивных программ поведения. Эта форма социального поведения не содержит антагонистических противоречий и по этой причине допускает соревновательную конкуренцию в развитие социума. То, что есть сейчас (и было ранее), содержит много антагонистических противоречий и разрешения этих противоречия всегда идёт по пути гражданских войн и революций.

>Даже не знаю, что и сказать. Всё так красиво... воздушно... бессмысленно. Ну, не бывает в мире сказок.

>Любой абориген из самого примитивного племени ответит то же самое на излагаемую нами теорию мироздания. Почему? Можете Вы ответить мне, чем его сказки хуже наших?
Всё очень просто. Этот ваш ВВ сам осознаёт, что вешает лапшу на уши. А вы - верите в то, что говорите.
Вы вот лучше скажите, вы знакомы с этим
http://www.neuroquad.ru/book/ess/ess.html
От Tsays.Selke
К Ascar~D200 (19.12.2013 02:16:24)
Дата 19.12.2013 14:36:36

Re: Предлагаю обсудить...


>Вы вот лучше скажите, вы знакомы с этим
> http://www.neuroquad.ru/book/ess/ess.html

Существует много описаний реальности в рамках логики и в выбранной произвольно группе характеристических абстракций. Любой анализ деструктивный по своей сути, поскольку целое сначала должно быть разрушено, а потом восстановлено. В итоге получаем безусловно нечто похожее на реальность, но и только. Я не знаком с работами на которые Вы послали ссылки, и возможно я ошибаюсь, но бегло пролистав тексты, я не увидел там основное, что для меня делает ценным любую работу о эволюции социума. Там нет даже намёка на рассмотрение эволюции социума с точки зрения преобразования энергии. Из этого я делаю вывод, что автор применяет системный анализ, рассматривает структурные и функциональные связи, игнорируя изначальное влияние среды на эволюцию структуры и функций. С моей точки зрения, это подход Птоломея, но не Коперника. Поясняю. Всякая структура и присущие структуре функции следствия процессов обмена энергией и преобразования энергии. Энергия и процессы ею инициированные всегда существует изначально, до того как появится сама жизнь не говоря уже об разуме. Структура и функциональность, лишь следствие развития изначальной тенденции определённых органических соединений, сохранять квазистационарное состояние некого процесса осуществляя преобразование энергии внешней среды. По этой причине жизнь и социум в рамках онтосоциологии лишь закономерный (подчиняется физическим законам) но случайный (эволюция) процесс оптимизации структуры и функций сложных органических систем. Социум и его порождение — разум, лишь очередной этап структурного и функционального усложнения поведения (способов взаимодействия со средой). По этой причине всякий системный подход поверхностен и локально описательный. Можно выбрать любую, тебе симпатичную парадигму, как основу рассмотрения развития системы и в её рамках подобрать начальные условия, что бы получить нужный результат. Это и есть подгонка реальности под удобное нам её восприятие (абориген и цивилизованный человек здесь тождественны если отвлечься отвлечься от избыточной информации накопленной цивилизацией). Мои убеждения не являются верой, как не является верой формулировка законов Ньютона. Это обобщение знаний о природе. Если применить к социуму «исчисление бесконечно малых», то никаких парадоксов и противоречий о которых так любят рассуждать некоторые философы не обнаруживается. Всякий процесс интенсивного развития — следствие выбора правильной стратегии поведения вида, и всякий кризис, следствие нарушения в результате этого законов сохранения. И то, что Вам кажется сказкой, лишь один из многих способов оптимизации для достижения оптимального согласования структурно функциональной целостности под названием Цивилизация, со средой в которой эта Цивилизация существует.
От Ascar~D200
К Tsays.Selke (19.12.2013 14:36:36)
Дата 19.12.2013 16:55:12

Re: Предлагаю обсудить...


>>Вы вот лучше скажите, вы знакомы с этим
>> http://www.neuroquad.ru/book/ess/ess.html
>
>Существует много описаний реальности в рамках логики и в выбранной произвольно группе характеристических абстракций. Любой анализ деструктивный по своей сути, поскольку целое сначала должно быть разрушено, а потом восстановлено. В итоге получаем безусловно нечто похожее на реальность, но и только. Я не знаком с работами на которые Вы послали ссылки, и возможно я ошибаюсь, но бегло пролистав тексты, я не увидел там основное, что для меня делает ценным любую работу о эволюции социума. Там нет даже намёка на рассмотрение эволюции социума с точки зрения преобразования энергии. Из этого я делаю вывод, что автор применяет системный анализ, рассматривает структурные и функциональные связи, игнорируя изначальное влияние среды на эволюцию структуры и функций. С моей точки зрения, это подход Птоломея, но не Коперника. Поясняю. Всякая структура и присущие структуре функции следствия процессов обмена энергией и преобразования энергии. Энергия и процессы ею инициированные всегда существует изначально, до того как появится сама жизнь не говоря уже об разуме. Структура и функциональность, лишь следствие развития изначальной тенденции определённых органических соединений, сохранять квазистационарное состояние некого процесса осуществляя преобразование энергии внешней среды. По этой причине жизнь и социум в рамках онтосоциологии лишь закономерный (подчиняется физическим законам) но случайный (эволюция) процесс оптимизации структуры и функций сложных органических систем. Социум и его порождение — разум, лишь очередной этап структурного и функционального усложнения поведения (способов взаимодействия со средой). По этой причине всякий системный подход поверхностен и локально описательный. Можно выбрать любую, тебе симпатичную парадигму, как основу рассмотрения развития системы и в её рамках подобрать начальные условия, что бы получить нужный результат. Это и есть подгонка реальности под удобное нам её восприятие (абориген и цивилизованный человек здесь тождественны если отвлечься отвлечься от избыточной информации накопленной цивилизацией). Мои убеждения не являются верой, как не является верой формулировка законов Ньютона. Это обобщение знаний о природе. Если применить к социуму «исчисление бесконечно малых», то никаких парадоксов и противоречий о которых так любят рассуждать некоторые философы не обнаруживается. Всякий процесс интенсивного развития — следствие выбора правильной стратегии поведения вида, и всякий кризис, следствие нарушения в результате этого законов сохранения. И то, что Вам кажется сказкой,
Долго думал, как это сформулировать, получилось следующее.
Я напомню вам законы физики: действие совершается силой. Не вижу её.
Вы сказали, что надо вот так, но не сказали, кто это будет делать. ВВ - это конкретный человек, который кровно заинтересован нагнуть окружающих и залезть на вершину социальной пирамиды. Сила - его воля.
Кто будет строить ваше светлое общество?
Я дал вам подсказку, предложив обсудить хлебное ростовщичество, но раз вы так поступить не хотите, то скажите мне сами, кто будет это ваше "идеальное общество объективно нужное всем" строить и какие социальные механизмы стратификации и дифференциации будут задействованы.
А конкретно начните с химии. Какой-такой гормон будет стимулировать строить коммунизм.