От Tsays.Selke
К Ascar~D200
Дата 16.12.2013 02:01:08
Рубрики Либерализм;

Re: Предлагаю обсудить...

>>Демократия - это процесс снижения лояльности.
От вас-то, Tsays.Selke,я и хотел послушать.

Исходя из того определения, что привел я, процесс снижение лояльности касается только государства и официальной власти. Но ни в коей мере не касается лояльности граждан к «золотому тельцу». Это понятно, поскольку Государство с его интересами, налогами, бюрократическим аппаратом — кость в горле всем бизнесменам и предпринимателям. Его попытки сохранить стабильность в системе (даже теоретически недостижимые), вызывают недовольство с обеих сторон, им недовольны ни богатые, ни бедные. Но инициаторы усиления процесса снижения лояльности всегда богатые. Им выгодно в итоге прийти к такой форме власти, которая будет всецело на их стороне. Но эта власть уже никак не совместима с демократией. Вот и пытаются засунуть круглый шар (эгоцентризм собственника) своих интересов в квадратную коробку интересов социума (демократия, право, свобода) так, что бы не осталось пустых мест. Думаете это возможно?

>Исходя из задач стоящих перед этой системой управления социума наиболее коротко и по существу будет...
>Демократия - институт социализации исскусственно создаваемый меньшенством с целью дезинтеграции и разобщения социума.
От тут не согласен. Объясните, почему вы считаете, что демократию создаёт меньшинство?

А где Вы видели, что бы, что то, что реально будет работать создали на базарной площади ?
Демократия в общем и целом миф современности. Ниже я помещу доказательство. Согласно Законам Природы она должна строится на иных базовых принципах. Смотрите мою статью «Монархия и Демократия» на семинаре, часть 2.

Процессы внутри меньшинства понятны. Им страшно. Они желают задобрить народ, заговорить его красивыми словами и цитатами. Наиболее простой путь — разрешить всё, что в голову взбредёт (но частная собственность — священна).

Какие процессы происходят внутри меньшинства?

Разброд и шатание. Они то закручивают гайки, то их расслабляют, то каются, то обвиняют... В общем всё как в семье где папа, мама и дети законченные эгоисты, но вынуждены жить вместе и вместе противостоять другим, им подобным семьям...

Каков механизм принятия решений? Их принимают коллегиально, или авторитарно? Но если второй вариант - то это уже диктатура. А вот если первый... ну, тут тоже есть варианты. Например, каков процент вовлечённости в приятие? Т.е. сколько участников меньшинства голосуют?

Это вопросы уже отнюдь не общего характера, а очень конкретные и нет здесь общего описания. Создаются коалиции, переходят со стороны на сторону и прочая политическая суета. Победит тот, кто сильнее заинтересует материальными выгодами.
От Ascar~D200
К Tsays.Selke (16.12.2013 02:01:08)
Дата 16.12.2013 07:16:05

Re: Предлагаю обсудить...

>>>Демократия - это процесс снижения лояльности.
>От вас-то, Tsays.Selke,я и хотел послушать.

>Исходя из того определения, что привел я, процесс снижение лояльности касается только государства и официальной власти. Но ни в коей мере не касается лояльности граждан к «золотому тельцу». Это понятно, поскольку Государство с его интересами, налогами, бюрократическим аппаратом — кость в горле всем бизнесменам и предпринимателям. Его попытки сохранить стабильность в системе (даже теоретически недостижимые), вызывают недовольство с обеих сторон, им недовольны ни богатые, ни бедные. Но инициаторы усиления процесса снижения лояльности всегда богатые. Им выгодно в итоге прийти к такой форме власти, которая будет всецело на их стороне. Но эта власть уже никак не совместима с демократией. Вот и пытаются засунуть круглый шар (эгоцентризм собственника) своих интересов в квадратную коробку интересов социума (демократия, право, свобода) так, что бы не осталось пустых мест. Думаете это возможно?
Элементарная логика даёт один вопрос и один ответ.
Вопрос такой: а шар влезет в коробку? А вдруг, шар больше, чем коробка?
Ответ такой: если есть две сущности, которые в сумме дают пустые места, и по условиям задачи нужно, чтобы пустых мест не было, то нам нужна третья сущность!

>>Исходя из задач стоящих перед этой системой управления социума наиболее коротко и по существу будет...
>>Демократия - институт социализации исскусственно создаваемый меньшенством с целью дезинтеграции и разобщения социума.
>От тут не согласен. Объясните, почему вы считаете, что демократию создаёт меньшинство?

>А где Вы видели, что бы, что то, что реально будет работать создали на базарной площади ?
>Демократия в общем и целом миф современности. Ниже я помещу доказательство. Согласно Законам Природы она должна строится на иных базовых принципах. Смотрите мою статью «Монархия и Демократия» на семинаре, часть 2.

>Процессы внутри меньшинства понятны. Им страшно. Они желают задобрить народ, заговорить его красивыми словами и цитатами. Наиболее простой путь — разрешить всё, что в голову взбредёт (но частная собственность — священна).
Кажется, я начинаю понимать суть вашей мысли.
Вы предлагаете переход управления от центра А (монархии) к центру Б (социально активное меньшинство) с придачей легитимности власти через выборы.
Я правильно понял вашу мысль?
> Какие процессы происходят внутри меньшинства?

>Разброд и шатание. Они то закручивают гайки, то их расслабляют, то каются, то обвиняют... В общем всё как в семье где папа, мама и дети законченные эгоисты, но вынуждены жить вместе и вместе противостоять другим, им подобным семьям...

> Каков механизм принятия решений? Их принимают коллегиально, или авторитарно? Но если второй вариант - то это уже диктатура. А вот если первый... ну, тут тоже есть варианты. Например, каков процент вовлечённости в приятие? Т.е. сколько участников меньшинства голосуют?

>Это вопросы уже отнюдь не общего характера, а очень конкретные и нет здесь общего описания. Создаются коалиции, переходят со стороны на сторону и прочая политическая суета. Победит тот, кто сильнее заинтересует материальными выгодами.
Гыыыыыы, я сам такой формулировал, но несколько иными словами.
Звучало это так.
Допустим, в обществе есть две (или более) группы, которые борются за власть. Победит та, которая привлечёт массы. Для этого нужно дать предвыборные обещания.
Тут интересен следующий момент: чем больше власти у группы, тем адекватнее её предложения. И наоборот, чем меньше власти у группы, тем менее адекватны её предложения.
Хрущев, понимая, что проигрывает, пообещал коммунизм к 1980ому.
От Tsays.Selke
К Ascar~D200 (16.12.2013 07:16:05)
Дата 16.12.2013 13:12:06

Re: Предлагаю обсудить...

Тут интересен следующий момент: чем больше власти у группы, тем адекватнее её предложения. И наоборот, чем меньше власти у группы, тем менее адекватны её предложения.
Если под адекватностью подразумевается, что обещают самую малость, то, что достижимо уже здесь и сейчас, то это явный шантаж социума. Всякое обещание должно содержать осмысленные предложения. Возможно реализация проекта требует 50 лет, но если референдум решит, что в это стоит вложить силы и средства (заметьте не банки и транснациональные компании) то такое обещание более ценно, нежели «..синица в руке..»
От Ascar~D200
К Tsays.Selke (16.12.2013 13:12:06)
Дата 16.12.2013 13:30:27

Re: Предлагаю обсудить...

> Тут интересен следующий момент: чем больше власти у группы, тем адекватнее её предложения. И наоборот, чем меньше власти у группы, тем менее адекватны её предложения.
> Если под адекватностью подразумевается, что обещают самую малость, то, что достижимо уже здесь и сейчас, то это явный шантаж социума. Всякое обещание должно содержать осмысленные предложения. Возможно реализация проекта требует 50 лет, но если референдум решит, что в это стоит вложить силы и средства (заметьте не банки и транснациональные компании) то такое обещание более ценно, нежели «..синица в руке..»
Я дал не совсем корректный пример, он не учитывал предложений оппозиции.
Итак, вот более подходящий.
1953.
Берия: надо 30 милн пудов хлеба. Откажемся от ГДР и появится лишних 30млн.
Хрущев. Не будем отказываться от ГДР но и 30млн я дам.
Все: КАК???
Хрущев: я Казахстан распашу.
Берия: Ну, допустим, снимешь ты в 54 году 30млн, а как их вывозить? Ведь не на чем! Значит, нужно строить амбары, элеваторы, жд- и автодороги, иначе зерно до хлебозавода не дойдёт.
Хрущев: а мы напряжемся, и вывезем всё.
От Tsays.Selke
К Ascar~D200 (16.12.2013 07:16:05)
Дата 16.12.2013 13:03:55

Re: Предлагаю обсудить...

Кажется, я начинаю понимать суть вашей мысли.
Вы предлагаете переход управления от центра А (монархии) к центру Б (социально активное меньшинство) с придачей легитимности власти через выборы.
Я правильно понял вашу мысль?

Я лишь комментировал. Мои представления о власти народа опираются на иные принципы и идеи. Пока народ не готов быть властью, поскольку его сделали асоциальным и продолжают таковым делать. Боле того, власть народа исключает частную собственность и интеллектуальную собственность. Информация должна быть лишь информацией (правдивое отражение фактов), а не скрытым оружием (утаивание, селекция, искажение). Власть (не как сила подавления, а как способ управления социумом), это в первую очередь не ВОЗМОЖНОСТИ, а ОТВЕТСТВЕННОСТЬ перед теми кем управляешь (политическая) или перед теми от чьи ресурсы и потенциальные возможности используешь (экономическая). Ответственность подразумевающая наказание (хоть бы и высечь на площади, за взяточничество.. утрируя) В виде тезисов:
1) Лидер и его окружение до уровня троюродных племянников первой жены (упрощённо), должен быть прозрачен для социума. У лидера нет права на личное, поскольку всё его личное делается на деньги социума (сам он не сеет и не пашет);
2) Честность и высокая социальная мораль (интересы социума выше личных) — основной критерий отбора. Жуликоватость — это никогда не случайность, а форма поведения. Кто попробовал жульничать раз, никогда не исправится, он лишь станет осторожнее (лживость\честность индивида это следствие влияния морали на базу личности, или есть мораль или её нет );
3) Отвечает за ошибки лидера и его окружение (жена, дети, родственники по прямой линии). Невозможно и ненужно следить за всем и за всеми, но если доказано, что некие блага получены не благодаря оценки социумом его заслуг, то логично изъять все оставив то, имел\имели до того как стал лидером;

Не знаю, если Вы понимаете, но это не жестокость, а необходимость. Мотивация честности, при отсутствии единой морали. Иначе политика, как уже длится тысячелетия, останется синекурой, возможностью получать всё не делая реально ничего. Более того, именно такие политики (лживы и себялюбивые), порождая кризис за кризисом даже не осознают этого. В греческом полисе связи граждан были прозрачны, и тогда ещё человек не умел врать так изощрённо как сейчас, сам веруя в свою ложь. Такую прозрачность отношений нельзя привнести в масштабах государства, но по отношению к лидеру, к тому кто решает судьбу социума данным народом ему правом это возможно и необходимо.

Что касается Вашего предположения «...(социально активное меньшинство) с придачей легитимности власти через выборы.» - действительно, лидер должен опираться в своих решениях на заключения совета (именно этот совет состоящий из разветвленных экспертных групп, представляющих посредством своих полномочных представителей (лидеров советов, находящихся в прозрачных отношениях к всей рабочей группе) должен избираться, но на конкурсной основе) Кандидаты не должны назначаться правительством, да и само правительство не должно назначаться президентом. Откуда президент знает насколько человек способен быть министром? Всё должен решать открытый конкурс, в котором может участвовать всякий, кто докажет необходимые способности и будет удовлетворять необходимым требованиям (даже студент после окончания ВУЗ). Но без абсурда, вроде как юрист хочет стать советником по науке... Описывать детально долго. Основная идея такова. Элита социума разумных не может быть позиционно фиксированной, а должно происходить регулярное сепарирование из объема социальной пирамиды самых достойных и способных в верхние слои иерархии. Именно такой принцип послужил тому, что социум разумных достиг возможности стать лидирующем на Земле видом жизни. Это было легко осуществимо в малой социальной группе, но при переходе к масштабам Страна, Государство — принцип был искажен.
От Ascar~D200
К Tsays.Selke (16.12.2013 13:03:55)
Дата 16.12.2013 13:13:32

Re: Предлагаю обсудить...

> Кажется, я начинаю понимать суть вашей мысли.
>Вы предлагаете переход управления от центра А (монархии) к центру Б (социально активное меньшинство) с придачей легитимности власти через выборы.
>Я правильно понял вашу мысль?

>Я лишь комментировал. Мои представления о власти народа опираются на иные принципы и идеи. Пока народ не готов быть властью, поскольку его сделали асоциальным и продолжают таковым делать.
Ну а как его сделать социальным?
От Tsays.Selke
К Ascar~D200 (16.12.2013 13:13:32)
Дата 16.12.2013 15:33:39

Re: Предлагаю обсудить...

>Ну а как его сделать социальным?

Человек уже социальный по своей природе (у него есть социальные инстинктивные программы поведения, способные подавлять действие индивидуальных инстинктивных программ поведения более древних и поэтому более сильных ). Он в каждый конкретный момент лишь продукт социума, всякий индивид — результат наложения на внутренние программы мотиваций программ обучения, образования, воспитания морали и этики, развитие эстетического видения мира. В итоге взаимодействия всего этого конгломерата с реальностью, появляется индивидуальная виртуальная модель действительности в рамках которой он реализуется как индивид (пользуясь лишь разумом и эгоистичными мотивами), как личность (создавая сложную оболочку для эмоционального чувственного восприятия действительности — духовное и обитающий в искусственной среде под названием культура социума) или что-то среднее в этом диапазоне проявлений. Отсюда следует, что социальность как и любой другой тип поведения индивида имеет внутренние и внешние мотивы. Социум должен создавать источники мотиваций, социальность должна становится необходимостью, от её проявления должны выигрывать как социум так и индивид. Как пробудить социальность? Самый важный критерий при оценке своей социальной значимости — нужность человека, необходимость его труда. Все те , кто сейчас полагают себя важными, в действительности не важны, они важны лишь для себя или своего клана. Социум может без них прожить, но не наоборот. Что бы проявить социальную сущность должно существовать некое общее дело (не новая партия или политическая группа работающие лишь языками), вокруг которого соберется костяк социально активных и будет его развивать и расширять. Для этого нужен доступ к ресурсам и средствам производства. Можно было бы сказать — национализировать всё ранее «ваучиризированное», но это будет не эффективно и безрезультатно, насилие которое приведет к внутренним и внешним проблемам, к саботажу и т.д., тем более, что никто ведь не представляет как воспользоваться этим «возвращённым» народу богатством... Россия, народ и «элита» не готова быть государством управляемым народом. Для начала необходимо привести в порядок мировоззренческие представления социума. Каждый должен понимать, что всякое активное предпринимательство по распродаже природных ресурсов лишь с целью, чтобы все катались на крутых тачках, строили замки и терема — преступление против социума и насилие над природой. Каждый должен понимать, что каждый работающий в сфере перераспределения, продающий то, что произведено не им и могущий на это покупать недвижимость за границей, никакой не бизнесмен, а вор и спекулянт, обкрадывающий свой народ и лишающий его будущего. Каждый должен понимать, что никакой талант, голос, пластика и прочее, не могут позволить кому либо стать миллионером или очень богатым, в стране где есть безработные, нищие, в стране с умирающим всеобщим образованием и наукой. Каждый должен осознать, что всё, что ему не нравится в его социуме лишь результат его непонимания и нежелания понимать главного свобода — фикция, а обязанности основа любого благополучия. Процесс надо начинать почти с ноля, поскольку гуманитарное образование не дает соответствующей понятийной основы, это лишь целеуказания (внушение иерархии подчинения) в скрытой форме, а не обучение умению адекватного видения реальности.
От Ascar~D200
К Tsays.Selke (16.12.2013 15:33:39)
Дата 18.12.2013 10:51:28

Re: Предлагаю обсудить...

>>Ну а как его сделать социальным?
>
> Он в каждый конкретный момент лишь продукт социума,

> социальность как и любой другой тип поведения индивида имеет внутренние и внешние мотивы. Социум должен создавать источники мотиваций, социальность должна становится необходимостью, от её проявления должны выигрывать как социум так и индивид.
И что же, вы утверждаете, что всего этого нет? Вот конкретно в РФ - всего этого нет?

>Как пробудить социальность? Самый важный критерий при оценке своей социальной значимости — нужность человека, необходимость его труда. Все те , кто сейчас полагают себя важными, в действительности не важны, они важны лишь для себя или своего клана. Социум может без них прожить, но не наоборот.
Вот тут подробнее. В чём разница между "социальность" и "социальная значимость".
Т.е. если представить, что эти два термина равны, то они противоречат друг друга.
Нужны все, и в то же время - все не нужны.

>Что бы проявить социальную сущность должно существовать некое общее дело (не новая партия или политическая группа работающие лишь языками), вокруг которого соберется костяк социально активных и будет его развивать и расширять. Для этого нужен доступ к ресурсам и средствам производства.

Эх... а что-нибудь кроме красивых сказок есть?
>Можно было бы сказать — национализировать всё ранее «ваучиризированное», но это будет не эффективно и безрезультатно, насилие которое приведет к внутренним и внешним проблемам, к саботажу и т.д., тем более, что никто ведь не представляет как воспользоваться этим «возвращённым» народу богатством... Россия, народ и «элита» не готова быть государством управляемым народом. Для начала необходимо привести в порядок мировоззренческие представления социума. Каждый должен понимать, что всякое активное предпринимательство по распродаже природных ресурсов лишь с целью, чтобы все катались на крутых тачках, строили замки и терема — преступление против социума и насилие над природой.
У меня есть встречное предложение. Давайте мы обсудит ростовщичество. При чём не всякое, а именно хлебное.

>Каждый должен понимать, что каждый работающий в сфере перераспределения, продающий то, что произведено не им и могущий на это покупать недвижимость за границей, никакой не бизнесмен, а вор и спекулянт, обкрадывающий свой народ и лишающий его будущего. Каждый должен понимать, что никакой талант, голос, пластика и прочее, не могут позволить кому либо стать миллионером или очень богатым, в стране где есть безработные, нищие, в стране с умирающим всеобщим образованием и наукой. Каждый должен осознать, что всё, что ему не нравится в его социуме лишь результат его непонимания и нежелания понимать главного свобода — фикция, а обязанности основа любого благополучия. Процесс надо начинать почти с ноля, поскольку гуманитарное образование не дает соответствующей понятийной основы, это лишь целеуказания (внушение иерархии подчинения) в скрытой форме, а не обучение умению адекватного видения реальности.
Даже не знаю, что и сказать. Всё так красиво... воздушно... бессмысленно. Ну, не бывает в мире сказок.
От Tsays.Selke
К Ascar~D200 (18.12.2013 10:51:28)
Дата 18.12.2013 17:12:04

Re: Предлагаю обсудить...

Современный Мир, не только РФ, "исповедует" в своей активной части религию поклонения "Великому Выскочке". Социальность понимается как способность одного Человека, "заставить работать на себя" весь социум, как и безропотное поклонение ВВ и приятие всеми этого факта (быть законопослушным и активным гражданином, патриотом и в то же предприимчивым). Социальная значимость определяется тем, как много социального ресурса (того, что потенциально определяет выживание всей популяции), сосредоточено в руках конкретного Человека, или на сколько он может проявить свою харизму в глазах части популяции наименее склонной к рациональному мышлению. Но социальная значимость, изначально подразумевала, не то, как много человек отнимает у племени, рода, а как много он дает всем. Это был критерий работающий на "склеивание" первых социальных групп и в итоге приводящий к появлению социальных инстинктивных программ поведения. Эта форма социального поведения не содержит антагонистических противоречий и по этой причине допускает соревновательную конкуренцию в развитие социума. То, что есть сейчас (и было ранее), содержит много антагонистических противоречий и разрешения этих противоречия всегда идёт по пути гражданских войн и революций.

Даже не знаю, что и сказать. Всё так красиво... воздушно... бессмысленно. Ну, не бывает в мире сказок.

Любой абориген из самого примитивного племени ответит то же самое на излагаемую нами теорию мироздания. Почему? Можете Вы ответить мне, чем его сказки хуже наших?
От Ascar~D200
К Tsays.Selke (18.12.2013 17:12:04)
Дата 19.12.2013 02:16:24

Re: Предлагаю обсудить...

>Современный Мир, не только РФ, "исповедует" в своей активной части религию поклонения "Великому Выскочке". Социальность понимается как способность одного Человека, "заставить работать на себя" весь социум, как и безропотное поклонение ВВ и приятие всеми этого факта (быть законопослушным и активным гражданином, патриотом и в то же предприимчивым). Социальная значимость определяется тем, как много социального ресурса (того, что потенциально определяет выживание всей популяции), сосредоточено в руках конкретного Человека, или на сколько он может проявить свою харизму в глазах части популяции наименее склонной к рациональному мышлению. Но социальная значимость, изначально подразумевала, не то, как много человек отнимает у племени, рода, а как много он дает всем. Это был критерий работающий на "склеивание" первых социальных групп и в итоге приводящий к появлению социальных инстинктивных программ поведения. Эта форма социального поведения не содержит антагонистических противоречий и по этой причине допускает соревновательную конкуренцию в развитие социума. То, что есть сейчас (и было ранее), содержит много антагонистических противоречий и разрешения этих противоречия всегда идёт по пути гражданских войн и революций.

>Даже не знаю, что и сказать. Всё так красиво... воздушно... бессмысленно. Ну, не бывает в мире сказок.

>Любой абориген из самого примитивного племени ответит то же самое на излагаемую нами теорию мироздания. Почему? Можете Вы ответить мне, чем его сказки хуже наших?
Всё очень просто. Этот ваш ВВ сам осознаёт, что вешает лапшу на уши. А вы - верите в то, что говорите.
Вы вот лучше скажите, вы знакомы с этим
http://www.neuroquad.ru/book/ess/ess.html
От Tsays.Selke
К Ascar~D200 (19.12.2013 02:16:24)
Дата 19.12.2013 14:36:36

Re: Предлагаю обсудить...


>Вы вот лучше скажите, вы знакомы с этим
> http://www.neuroquad.ru/book/ess/ess.html

Существует много описаний реальности в рамках логики и в выбранной произвольно группе характеристических абстракций. Любой анализ деструктивный по своей сути, поскольку целое сначала должно быть разрушено, а потом восстановлено. В итоге получаем безусловно нечто похожее на реальность, но и только. Я не знаком с работами на которые Вы послали ссылки, и возможно я ошибаюсь, но бегло пролистав тексты, я не увидел там основное, что для меня делает ценным любую работу о эволюции социума. Там нет даже намёка на рассмотрение эволюции социума с точки зрения преобразования энергии. Из этого я делаю вывод, что автор применяет системный анализ, рассматривает структурные и функциональные связи, игнорируя изначальное влияние среды на эволюцию структуры и функций. С моей точки зрения, это подход Птоломея, но не Коперника. Поясняю. Всякая структура и присущие структуре функции следствия процессов обмена энергией и преобразования энергии. Энергия и процессы ею инициированные всегда существует изначально, до того как появится сама жизнь не говоря уже об разуме. Структура и функциональность, лишь следствие развития изначальной тенденции определённых органических соединений, сохранять квазистационарное состояние некого процесса осуществляя преобразование энергии внешней среды. По этой причине жизнь и социум в рамках онтосоциологии лишь закономерный (подчиняется физическим законам) но случайный (эволюция) процесс оптимизации структуры и функций сложных органических систем. Социум и его порождение — разум, лишь очередной этап структурного и функционального усложнения поведения (способов взаимодействия со средой). По этой причине всякий системный подход поверхностен и локально описательный. Можно выбрать любую, тебе симпатичную парадигму, как основу рассмотрения развития системы и в её рамках подобрать начальные условия, что бы получить нужный результат. Это и есть подгонка реальности под удобное нам её восприятие (абориген и цивилизованный человек здесь тождественны если отвлечься отвлечься от избыточной информации накопленной цивилизацией). Мои убеждения не являются верой, как не является верой формулировка законов Ньютона. Это обобщение знаний о природе. Если применить к социуму «исчисление бесконечно малых», то никаких парадоксов и противоречий о которых так любят рассуждать некоторые философы не обнаруживается. Всякий процесс интенсивного развития — следствие выбора правильной стратегии поведения вида, и всякий кризис, следствие нарушения в результате этого законов сохранения. И то, что Вам кажется сказкой, лишь один из многих способов оптимизации для достижения оптимального согласования структурно функциональной целостности под названием Цивилизация, со средой в которой эта Цивилизация существует.
От Ascar~D200
К Tsays.Selke (19.12.2013 14:36:36)
Дата 19.12.2013 16:55:12

Re: Предлагаю обсудить...


>>Вы вот лучше скажите, вы знакомы с этим
>> http://www.neuroquad.ru/book/ess/ess.html
>
>Существует много описаний реальности в рамках логики и в выбранной произвольно группе характеристических абстракций. Любой анализ деструктивный по своей сути, поскольку целое сначала должно быть разрушено, а потом восстановлено. В итоге получаем безусловно нечто похожее на реальность, но и только. Я не знаком с работами на которые Вы послали ссылки, и возможно я ошибаюсь, но бегло пролистав тексты, я не увидел там основное, что для меня делает ценным любую работу о эволюции социума. Там нет даже намёка на рассмотрение эволюции социума с точки зрения преобразования энергии. Из этого я делаю вывод, что автор применяет системный анализ, рассматривает структурные и функциональные связи, игнорируя изначальное влияние среды на эволюцию структуры и функций. С моей точки зрения, это подход Птоломея, но не Коперника. Поясняю. Всякая структура и присущие структуре функции следствия процессов обмена энергией и преобразования энергии. Энергия и процессы ею инициированные всегда существует изначально, до того как появится сама жизнь не говоря уже об разуме. Структура и функциональность, лишь следствие развития изначальной тенденции определённых органических соединений, сохранять квазистационарное состояние некого процесса осуществляя преобразование энергии внешней среды. По этой причине жизнь и социум в рамках онтосоциологии лишь закономерный (подчиняется физическим законам) но случайный (эволюция) процесс оптимизации структуры и функций сложных органических систем. Социум и его порождение — разум, лишь очередной этап структурного и функционального усложнения поведения (способов взаимодействия со средой). По этой причине всякий системный подход поверхностен и локально описательный. Можно выбрать любую, тебе симпатичную парадигму, как основу рассмотрения развития системы и в её рамках подобрать начальные условия, что бы получить нужный результат. Это и есть подгонка реальности под удобное нам её восприятие (абориген и цивилизованный человек здесь тождественны если отвлечься отвлечься от избыточной информации накопленной цивилизацией). Мои убеждения не являются верой, как не является верой формулировка законов Ньютона. Это обобщение знаний о природе. Если применить к социуму «исчисление бесконечно малых», то никаких парадоксов и противоречий о которых так любят рассуждать некоторые философы не обнаруживается. Всякий процесс интенсивного развития — следствие выбора правильной стратегии поведения вида, и всякий кризис, следствие нарушения в результате этого законов сохранения. И то, что Вам кажется сказкой,
Долго думал, как это сформулировать, получилось следующее.
Я напомню вам законы физики: действие совершается силой. Не вижу её.
Вы сказали, что надо вот так, но не сказали, кто это будет делать. ВВ - это конкретный человек, который кровно заинтересован нагнуть окружающих и залезть на вершину социальной пирамиды. Сила - его воля.
Кто будет строить ваше светлое общество?
Я дал вам подсказку, предложив обсудить хлебное ростовщичество, но раз вы так поступить не хотите, то скажите мне сами, кто будет это ваше "идеальное общество объективно нужное всем" строить и какие социальные механизмы стратификации и дифференциации будут задействованы.
А конкретно начните с химии. Какой-такой гормон будет стимулировать строить коммунизм.
От Tsays.Selke
К Tsays.Selke (16.12.2013 02:01:08)
Дата 16.12.2013 02:05:13

МИФ О ДЕМОКРАТИИ.

Современное представление о демократии опирается на выполнение нескольких важных условий:
1.Назначение лидеров управляемыми ими людьми происходит путём честных и состязательных выборов;
2 Народ является единственно легитимным источником власти;
3 Общество осуществляет самоуправление ради общего блага и удовлетворения общих интересов;


1.Назначение лидеров управляемыми ими людьми происходит путём честных и состязательных выборов
Выбор - представляет собою процесс принятия решения на основе анализа доступной информации, всестороннего исследования возможных вариантов реализации принятого выбора хотя бы в ближайшем будущем. Доступная информация — это обычно не объективно, селективно профильтрованная информация, предоставляемая широкой общественности группой заинтересованных лиц или организаций. Иные виды информации (как то независимые исследования журналистов, сведения очевидцев или появление в свободном доступе неких компрометирующих документов) заведомо необходимо полагать мало достоверной информацией, поскольку появляется она в результате противодействия конкурентной группировки. По этой причине, даже имея желание провести самостоятельно анализ предлагаемых кандидатов, мы можем действовать лишь по принципу — верю не верю. Предположим, мы опираемся при принятии решения о выборе на предвыборные обещания кандидата (ну вот, такие мы видите ли наивные). Предположим далее, что сам кандидат твёрдо решил всё, что обещал выполнить (!!!). Только ведь в конечном итоге, он не царь самодержец и не может в одночасье изменить сложившееся традиции и связи. Максимум, что он может — наложить вето на некий с его точки зрение неправильный закон, т.е. он лишь отодвинет проблему на более поздний период. В результате, получается не политический выбор по здравому размышлению и уму, а выбор по чувствам и эмоциям, а это уже не выбор президента, а участие в конкурсе мистер красавец или мистер обаяние и т.п. Таким образом, демократические выборы на самом деле, разновидность рекламной компании направленной на продажу очередного бренда, товара с гарантированным сроком работы 4 года.

2 Народ является единственно легитимным источником власти.
Власть — возможность и способность навязать свою волю, воздействовать на деятельность и поведение других людей, даже вопреки их сопротивлению. Во первых, для навязывания своей воли необходимо обладать реальной силой, которой всегда обладает лишь государство, которое действует не по своей воле, а в рамках формально установленных законом правил. И именно оно имеет формальное право разгонять, этот самый «легитимный источник власти» дубинками и слезоточивым газом. Во вторых, источником власти может быть лишь тот, кто эту власть, образно говоря купил. Кто платит, тот заказывает музыку. Я бы сказал ещё, что народ лишенный единства — мусор, который гоняет по политической арене ветер истории. А единства народ лишают теперь начиная с самого раннего возраста. По этой причине реальным источником власти является очень маленький круг людей (им легче договорится, поскольку им есть, что терять) сосредоточивший в своих руках основную часть всеобщего ресурса социума.

3 Общество осуществляет самоуправление ради общего блага и удовлетворения общих интересов.
Если, кто либо объяснит мне, как это в результате такого самоуправления (самоуправства?) и приватизации, произошло сосредоточение практически всего энергетического и промышленного ресурса всей страны в руках частных лиц и как это позволяет реализовывать общее благо и удовлетворение общих интересов, я наверное тоже стану демократом.

И так подведём итог. Предположим, мы запишем в конституцию следующий пункт: «C 12.12.2012 все граждане России обладают правом жить вечно, без болезней и без наступления старости.» Это будет выглядеть бредом сумасшедшего, за исключением одного случая. Если перед этим благодаря усилиям Мосэнерго, Росатом и пр. пр. не будет изобретен дешевый, портативный и простой в употреблении прибор осуществляющий омолаживание организма. В этом случае, такая статья — будет закреплять за гражданами страны реальное, а не гипотетическое право. Демократия без обеспечения реального права выбора, и самое главное без единства народа — утопия и миф.
От Ascar~D200
К Tsays.Selke (16.12.2013 02:05:13)
Дата 16.12.2013 07:23:56

Re: МИФ О...

> Современное представление о демократии опирается на выполнение нескольких важных условий:
>1.Назначение лидеров управляемыми ими людьми происходит путём честных и состязательных выборов;
>2 Народ является единственно легитимным источником власти;
>3 Общество осуществляет самоуправление ради общего блага и удовлетворения общих интересов;


>1.Назначение лидеров управляемыми ими людьми происходит путём честных и состязательных выборов
> Выбор - представляет собою процесс принятия решения на основе анализа доступной информации, всестороннего исследования возможных вариантов реализации принятого выбора хотя бы в ближайшем будущем. Доступная информация — это обычно не объективно, селективно профильтрованная информация, предоставляемая широкой общественности группой заинтересованных лиц или организаций. Иные виды информации (как то независимые исследования журналистов, сведения очевидцев или появление в свободном доступе неких компрометирующих документов) заведомо необходимо полагать мало достоверной информацией, поскольку появляется она в результате противодействия конкурентной группировки. По этой причине, даже имея желание провести самостоятельно анализ предлагаемых кандидатов, мы можем действовать лишь по принципу — верю не верю. Предположим, мы опираемся при принятии решения о выборе на предвыборные обещания кандидата (ну вот, такие мы видите ли наивные). Предположим далее, что сам кандидат твёрдо решил всё, что обещал выполнить (!!!). Только ведь в конечном итоге, он не царь самодержец и не может в одночасье изменить сложившееся традиции и связи. Максимум, что он может — наложить вето на некий с его точки зрение неправильный закон, т.е. он лишь отодвинет проблему на более поздний период. В результате, получается не политический выбор по здравому размышлению и уму, а выбор по чувствам и эмоциям, а это уже не выбор президента, а участие в конкурсе мистер красавец или мистер обаяние и т.п. Таким образом, демократические выборы на самом деле, разновидность рекламной компании направленной на продажу очередного бренда, товара с гарантированным сроком работы 4 года.

>2 Народ является единственно легитимным источником власти.
> Власть — возможность и способность навязать свою волю, воздействовать на деятельность и поведение других людей, даже вопреки их сопротивлению. Во первых, для навязывания своей воли необходимо обладать реальной силой, которой всегда обладает лишь государство, которое действует не по своей воле, а в рамках формально установленных законом правил. И именно оно имеет формальное право разгонять, этот самый «легитимный источник власти» дубинками и слезоточивым газом. Во вторых, источником власти может быть лишь тот, кто эту власть, образно говоря купил. Кто платит, тот заказывает музыку. Я бы сказал ещё, что народ лишенный единства — мусор, который гоняет по политической арене ветер истории. А единства народ лишают теперь начиная с самого раннего возраста. По этой причине реальным источником власти является очень маленький круг людей (им легче договорится, поскольку им есть, что терять) сосредоточивший в своих руках основную часть всеобщего ресурса социума.
Спорить по первому не будут, по второму тоже но задам вопрос.
Довелось мне услышать мнение одного очень уважаемого человека, и звучало оно так:
В выборной демократии ответственность за действия выборного лица несёт не само лицо, а те, кто его избрал.
Как вы оцениваете данное утверждение.

>3 Общество осуществляет самоуправление ради общего блага и удовлетворения общих интересов.
> Если, кто либо объяснит мне, как это в результате такого самоуправления (самоуправства?) и приватизации, произошло сосредоточение практически всего энергетического и промышленного ресурса всей страны в руках частных лиц и как это позволяет реализовывать общее благо и удовлетворение общих интересов, я наверное тоже стану демократом.

> И так подведём итог. Предположим, мы запишем в конституцию следующий пункт: «C 12.12.2012 все граждане России обладают правом жить вечно, без болезней и без наступления старости.» Это будет выглядеть бредом сумасшедшего, за исключением одного случая. Если перед этим благодаря усилиям Мосэнерго, Росатом и пр. пр. не будет изобретен дешевый, портативный и простой в употреблении прибор осуществляющий омолаживание организма. В этом случае, такая статья — будет закреплять за гражданами страны реальное, а не гипотетическое право. Демократия без обеспечения реального права выбора, и самое главное без единства народа — утопия и миф.
От Tsays.Selke
К Ascar~D200 (16.12.2013 07:23:56)
Дата 16.12.2013 15:55:27

Re: МИФ О...

Спорить по первому не будут, по второму тоже но задам вопрос.
Довелось мне услышать мнение одного очень уважаемого человека, и звучало оно так:
В выборной демократии ответственность за действия выборного лица несёт не само лицо, а те, кто его избрал.

Как вы оцениваете данное утверждение.

Отрицательно. Социум — основывается на иерархии и специализации. Для каждого дела должен быть свой специалист. Мы не можем устраивать экзамен на пригодность каждого, мы можем лишь верить тому, кто скажет «Изберите меня, я это умею!» Если в результате ошибок избираемого страдает социум, а избираемый в любом случае остается в выигрыше, то винить социум, за систему специализации при решении проблем бессмысленно. Виноват тот, кто «..назвался груздем..». Он должен быть наказан, его социальный статус должен быть понижен. Уважаемый человек, возможно сам того не понимая, пропагандирует однонаправленность ответственности монархической иерархии. Немного изменим это высказывание, не со стороны стороннего наблюдателя, а со стороны выбранного... «Я Царь и Я всегда прав, а если Вы с этим не согласны — это Ваши проблемы..»
От Ascar~D200
К Tsays.Selke (16.12.2013 15:55:27)
Дата 18.12.2013 10:35:52

Re: МИФ О...

> Спорить по первому не будут, по второму тоже но задам вопрос.
>Довелось мне услышать мнение одного очень уважаемого человека, и звучало оно так:
>В выборной демократии ответственность за действия выборного лица несёт не само лицо, а те, кто его избрал.

>Как вы оцениваете данное утверждение.

>Отрицательно.
Я, наверное, не правильно сформулировал свой вопрос.
Как вы считаете, данное утверждение - оно отражает реальность? т.е. кто в действительности в РФ несёт ответственность, избиратель или избираемый?
Т.е. если вы скажете, что её несёт избираемый, значит, вы оцениваете утверждение как ложное.