От Ascar~D200
К А.Б.
Дата 14.12.2013 15:14:03
Рубрики Либерализм;

Re: При чем...

>Я бы скорее согласился с определением "увеличение доли эгоизма в оценке происходящего".
Предположим, что в центре общества стоит легитимный управляющий. Диктатор, выпиливший конкурентов, или потомок древнего аристократического рода. В первом случае легитимность опирается на силовые структуры (КГБ, армия) во втором - на длительную (более трёх поколений) традицию.
Вокруг него те, кто подчиняются ему. Подданные.
Они должны исполнять его приказы. Проявлять лояльность.
Что будет с подданным, если он оспаривает решение монарха?
И тут мы упираемся в вопрос компетенции.
На мой взгляд, тут всё упирается в две вещи:
1. Адекватность монарха. Она нужна, чтобы предположить, что сам монарх ошибается.
2. Баланс (компромисс) между принятием "разового исправления" и традицией подчинения. Это необходимо, чтобы у остальных подданных не возникло желания усомниться в праве монарха на власть.
Можно предположить, что данное решение (исправление ошибки монарха) выполнено "заочно" и подданным об этом ничего не известно.
И тут возникает вопрос мотивации.
Если монарх компетентен, он будет искать свои ошибки, будет стремиться эффективно управлять своей структурой.
Что, если никто из подданных не указывает ему на ошибки?
При "заочности" разовых исправлений это не входит в практику, не становится нормой.
Но очность ещё хуже - она дискредитирует управленца, снижает его рейтинг и стимулирует центробежные силы.
Однако, если увеличить масштаб и выйти за рамки разовых решений на уровень автоматического регулирования, то выход видится в делегировании ответственности, т.е. признания монархом самоустранения от власти и ограничением себя на уровне ритуально-статусных функций. Ответственность в данном случае частично (или полностью) переходит к подданным, что ведёт к снижению требования проявлений лояльности.
Как-то так.
От А.Б.
К Ascar~D200 (14.12.2013 15:14:03)
Дата 15.12.2013 00:40:54

Re: Пооценивайте.

При необходимости координации усилий для решения некоторой задачи - что вы будете ставить вперед - "права" или "обязанности"? :)

Сегодняшние "демократии" все больше пекутся о правах - почему-то. Что заставляет меня подозревать их в "подковерном подавлении" прав других частей социума. Ну и уходе от исполнения обязанностей вдобавок.
От Ascar~D200
К А.Б. (15.12.2013 00:40:54)
Дата 15.12.2013 05:03:46

Re: Пооценивайте.

>При необходимости координации усилий для решения некоторой задачи - что вы будете ставить вперед - "права" или "обязанности"? :)
Чем больше задача, которую надо решить, тем больше народу надо привлечь.
Но демократия - охватывает всё общество, это общественный строй, равно как и монархия. Т.е. количество народу уже заданно, и под них нужно выдавать задачу. Допустим, задачи нет. В этих условиях народ дробится на фракции и каждая из них берётся за решение некой задачи. Лидер фракции будет искать компромисс между правами и обязанностями, а не вдаваться в крайности.
Чем меньше задачи, тем меньше фракции. Тем сложнее управлять ими из единого центра. Центробежные силы рвут общество.

>Сегодняшние "демократии" все больше пекутся о правах - почему-то. Что заставляет меня подозревать их в "подковерном подавлении" прав других частей социума. Ну и уходе от исполнения обязанностей вдобавок.
Давайте мы не будем о сегодняшних, ок?
Давайте отмотаем назад на уровень абсолютизма, и посмотрим, как демократия развивалась.
От А.Б.
К Ascar~D200 (15.12.2013 05:03:46)
Дата 15.12.2013 11:45:55

Re: Пооценивайте.

>Чем больше задача, которую надо решить, тем больше народу надо привлечь.

Зависит от навыков привлекаемого народа. Но речь шла не об этом - речь шла о приоритетах, которые ставятся привлекаемыми и привлекающими. Вы этот аспект как-то "не заметили". Напрасно.

>Давайте отмотаем назад на уровень абсолютизма, и посмотрим, как демократия развивалась.

Да так и развивалась - "права поперед обязанностей". Как мне сдается.
От Ascar~D200
К А.Б. (15.12.2013 11:45:55)
Дата 15.12.2013 12:23:34

Re: Пооценивайте.

>>Чем больше задача, которую надо решить, тем больше народу надо привлечь.
>
>Зависит от навыков привлекаемого народа. Но речь шла не об этом - речь шла о приоритетах, которые ставятся привлекаемыми и привлекающими. Вы этот аспект как-то "не заметили". Напрасно.
А можно поподробнее про этот аспект?
>>Давайте отмотаем назад на уровень абсолютизма, и посмотрим, как демократия развивалась.
>
>Да так и развивалась - "права поперед обязанностей". Как мне сдается.
Итак, типичная ситуация: монарх приказал по всей стране сеять кукурузу. Приходит к нему человек чей кол... ферма расположена за полярным кругом и говорит "ну не вырастет у меня проклятая, хоть ты тресни".
Т.е. подчинённый критикует царя. Что дальше?
От А.Б.
К Ascar~D200 (15.12.2013 12:23:34)
Дата 16.12.2013 00:23:16

Re: Пооценивайте.

>Итак, типичная ситуация: монарх приказал по всей стране сеять кукурузу.

Это был не монарх, кстати. :)
Но у вас примеры какие-то детские. Не надо с ними на форум. С ними - в песочницу.

А по-сути - если диалог конструктивный - то в интересах дела распределяют обязанности - кто какую часть задачи потащит. А если начинается базар о правах - надо насторожиться и смотреть где шельма попробует всех объегорить.
Мне так видится.
От Ascar~D200
К А.Б. (16.12.2013 00:23:16)
Дата 16.12.2013 07:33:49

Re: Пооценивайте.

>>Итак, типичная ситуация: монарх приказал по всей стране сеять кукурузу.
>
>Это был не монарх, кстати. :)
>Но у вас примеры какие-то детские. Не надо с ними на форум. С ними - в песочницу.

>А по-сути - если диалог конструктивный - то в интересах дела распределяют обязанности - кто какую часть задачи потащит. А если начинается базар о правах - надо насторожиться и смотреть где шельма попробует всех объегорить.
>Мне так видится.
По ходу диалога у меня возникает ощущение что для вас - центростремительные силы - святы и непоколебимы, а центробежные - зло.
Как вы оцениваете то, что ссср ввел войска в чехословакию 21 августа 1968
???
От А.Б.
К Ascar~D200 (16.12.2013 07:33:49)
Дата 16.12.2013 09:02:26

Re: На самом деле нет таких сил.

>По ходу диалога у меня возникает ощущение что для вас - центростремительные силы - святы и непоколебимы, а центробежные - зло.

Физика нам говорит, что это псевдосилы. Возникают же они от того, что выбрана неинерциальная система отсчета.
:)

>Как вы оцениваете то, что ссср ввел войска в чехословакию 21 августа 1968

Как дурь от амбиций и нежелания расставаться с иллюзиями с обеих сторон.
От Ascar~D200
К А.Б. (16.12.2013 09:02:26)
Дата 16.12.2013 09:16:59

Re: На самом...

>>По ходу диалога у меня возникает ощущение что для вас - центростремительные силы - святы и непоколебимы, а центробежные - зло.
>
>Физика нам говорит, что это псевдосилы. Возникают же они от того, что выбрана неинерциальная система отсчета.
>:)

>>Как вы оцениваете то, что ссср ввел войска в чехословакию 21 августа 1968
>
>Как дурь от амбиций и нежелания расставаться с иллюзиями с обеих сторон.
Чувствую, разговор пошёл по кругу.
От А.Б.
К Ascar~D200 (16.12.2013 09:16:59)
Дата 16.12.2013 10:02:35

Re: Чтобы не ходить по кругу.

расскажите как вы собираетесь организовать "договор о коллективном решении проблемы" - составьте список приоритетов к обсуждению этим коллективом, намерившимся проблему решать.
От Ascar~D200
К А.Б. (16.12.2013 10:02:35)
Дата 16.12.2013 10:50:24

Re: Чтобы не...

>расскажите как вы собираетесь организовать "договор о коллективном решении проблемы" - составьте список приоритетов к обсуждению этим коллективом, намерившимся проблему решать.
В моём базовом примере - есть монарх, власть которого абсолютна. И есть подданные. Каждый из них обязан выполнять всё, что говорит монарх. Никаких приоритетов. Коллектив - всё население. И никаких обсуждений приказов монарха.
От А.Б.
К Ascar~D200 (16.12.2013 10:50:24)
Дата 16.12.2013 13:48:23

Re: То что у вас в примере...

Это модель ЭВМ. Есть ЦП и он командует тупой периферией. Но это сильно нагружает ЦП. :)
От Ascar~D200
К А.Б. (16.12.2013 13:48:23)
Дата 16.12.2013 13:54:49

Re: То что

>Это модель ЭВМ. Есть ЦП и он командует тупой периферией. Но это сильно нагружает ЦП. :)
Ага. Идеальный сфероконоид.
На нём проще всего, есть только закономерности. Случайностей нет.
А теперь представим, что некий, ещё не локализованный сегмент периферии прогнозирует личный ущерб от действий ЦП. Какова реакция этого, пока ещё не локализованного, фрагмента?