От Ascar~D200
К Ascar~D200
Дата 12.12.2013 03:25:58
Рубрики Россия-СССР; Компромисс; Культура; Война и мир;

Для Куракина.

Так жил ли СССР на нефть?

деноминация 1961 года принесла стране две беды – зависимость от нефтяного экспорта и хронический дефицит продовольствия,

http://www.anaga.ru/r1961.htm
От Ascar~D200
К Ascar~D200 (12.12.2013 03:25:58)
Дата 14.12.2013 12:30:18

Предлагаю обсудить вариант определения термина.

Демократия - это процесс снижения лояльности.
От Tsays.Selke
К Ascar~D200 (14.12.2013 12:30:18)
Дата 14.12.2013 20:39:10

Re: Предлагаю обсудить...

>Демократия - это процесс снижения лояльности.
Исходя из задач стоящих перед этой системой управления социума наиболее коротко и по существу будет...
Демократия - институт социализации исскусственно создаваемый меньшенством с целью дезинтеграции и разобщения социума.
Её методы все без исключения направлены не на решение проблем, а на создание видимости напряженной работы над этим, посредством безпредметных споров, дисскуссий по непринципиальным вопросам и т.д. и т.п.
Демократия пришла в мир из Греции, где она изначально была задумана как способ уплавления полисом (полис - это не деревня но и не страна, для тех кто живет в полисе он является и "всегда видимым" и понятным). Основой этой демократии был тем не менее рабский труд.
Демократия Рима - попытка воссоздать этот способ управления в масштабах империи. Понятно, что с этого момента Д стала лишь инструментом политиков, поскольку терялся главный элемент необходимый для "всеобщего управления" - доступность всех к правдивой информации, а отсюда проистекала возможность манипулирования социумом. Основой и этой демократии был тем не менее рабский труд.
Основой любой демократии является рабский труд. При капитализме демократия стоит на том же основании. Человек=Товар=Раб.
Пока сенаторы и парлементарии трут скамейки известными местами,
кто-то должен "за ними выносить и им приносить...", а с чего бы этим занимался свободный человек?
От Ascar~D200
К Tsays.Selke (14.12.2013 20:39:10)
Дата 15.12.2013 04:53:42

Re: Предлагаю обсудить...

>>Демократия - это процесс снижения лояльности.
От вас-то, Tsays.Selke,я и хотел послушать.

>Исходя из задач стоящих перед этой системой управления социума наиболее коротко и по существу будет...
>Демократия - институт социализации исскусственно создаваемый меньшенством с целью дезинтеграции и разобщения социума.
От тут не согласен. Объясните, почему вы считаете, что демократию создаёт меньшинство? Какие процессы происходят внутри меньшинства? Каков механизм принятия решений? Их принимают коллегиально, или авторитарно? Но если второй вариант - то это уже диктатура. А вот если первый... ну, тут тоже есть варианты. Например, каков процент вовлечённости в приятие? Т.е. сколько участников меньшинства голосуют?

>Её методы все без исключения направлены не на решение проблем, а на создание видимости напряженной работы над этим, посредством безпредметных споров, дисскуссий по непринципиальным вопросам и т.д. и т.п.
Тут спорить не буду, ибо не о чем.

>Демократия пришла в мир из Греции, где она изначально была задумана как способ уплавления полисом (полис - это не деревня но и не страна, для тех кто живет в полисе он является и "всегда видимым" и понятным). Основой этой демократии был тем не менее рабский труд.
Но ведь можно в рамках современных терминов локализовать полис? Если не деревня и не страна, тогда что? Я, к примеру, считаю что полис - это город с пригородами.

>Демократия Рима
Вот про демократию рима слышу первый раз. Там же республика?
> - попытка воссоздать этот способ управления в масштабах империи.
Стоять! Для вас империя - это масштабы?
Вот, к примеру Бельгия разделена на три региона, два из которых делятся на провинции: Фламандский регион, Валлонский регион и конечно же Брюссельский столичный регион. Валлонский регион является дотационным. Получает он дотации из Фламандского. Для меня это - пример империи.

>Понятно, что с этого момента Д стала лишь инструментом политиков, поскольку терялся главный элемент необходимый для "всеобщего управления" - доступность всех к правдивой информации, а отсюда проистекала возможность манипулирования социумом. Основой и этой демократии был тем не менее рабский труд.
Тут спорить не буду, ибо не о чем.

>Основой любой демократии является рабский труд. При капитализме демократия стоит на том же основании. Человек=Товар=Раб.
Тут спорить не буду, ибо не о чем.

>Пока сенаторы и парлементарии трут скамейки известными местами,
>кто-то должен "за ними выносить и им приносить...", а с чего бы этим занимался свободный человек?
Предлагаю вернуться к Древ.греции и разобраться, что же демократия - там.
От Tsays.Selke
К Ascar~D200 (15.12.2013 04:53:42)
Дата 16.12.2013 02:01:08

Re: Предлагаю обсудить...

>>Демократия - это процесс снижения лояльности.
От вас-то, Tsays.Selke,я и хотел послушать.

Исходя из того определения, что привел я, процесс снижение лояльности касается только государства и официальной власти. Но ни в коей мере не касается лояльности граждан к «золотому тельцу». Это понятно, поскольку Государство с его интересами, налогами, бюрократическим аппаратом — кость в горле всем бизнесменам и предпринимателям. Его попытки сохранить стабильность в системе (даже теоретически недостижимые), вызывают недовольство с обеих сторон, им недовольны ни богатые, ни бедные. Но инициаторы усиления процесса снижения лояльности всегда богатые. Им выгодно в итоге прийти к такой форме власти, которая будет всецело на их стороне. Но эта власть уже никак не совместима с демократией. Вот и пытаются засунуть круглый шар (эгоцентризм собственника) своих интересов в квадратную коробку интересов социума (демократия, право, свобода) так, что бы не осталось пустых мест. Думаете это возможно?

>Исходя из задач стоящих перед этой системой управления социума наиболее коротко и по существу будет...
>Демократия - институт социализации исскусственно создаваемый меньшенством с целью дезинтеграции и разобщения социума.
От тут не согласен. Объясните, почему вы считаете, что демократию создаёт меньшинство?

А где Вы видели, что бы, что то, что реально будет работать создали на базарной площади ?
Демократия в общем и целом миф современности. Ниже я помещу доказательство. Согласно Законам Природы она должна строится на иных базовых принципах. Смотрите мою статью «Монархия и Демократия» на семинаре, часть 2.

Процессы внутри меньшинства понятны. Им страшно. Они желают задобрить народ, заговорить его красивыми словами и цитатами. Наиболее простой путь — разрешить всё, что в голову взбредёт (но частная собственность — священна).

Какие процессы происходят внутри меньшинства?

Разброд и шатание. Они то закручивают гайки, то их расслабляют, то каются, то обвиняют... В общем всё как в семье где папа, мама и дети законченные эгоисты, но вынуждены жить вместе и вместе противостоять другим, им подобным семьям...

Каков механизм принятия решений? Их принимают коллегиально, или авторитарно? Но если второй вариант - то это уже диктатура. А вот если первый... ну, тут тоже есть варианты. Например, каков процент вовлечённости в приятие? Т.е. сколько участников меньшинства голосуют?

Это вопросы уже отнюдь не общего характера, а очень конкретные и нет здесь общего описания. Создаются коалиции, переходят со стороны на сторону и прочая политическая суета. Победит тот, кто сильнее заинтересует материальными выгодами.
От Ascar~D200
К Tsays.Selke (16.12.2013 02:01:08)
Дата 16.12.2013 07:16:05

Re: Предлагаю обсудить...

>>>Демократия - это процесс снижения лояльности.
>От вас-то, Tsays.Selke,я и хотел послушать.

>Исходя из того определения, что привел я, процесс снижение лояльности касается только государства и официальной власти. Но ни в коей мере не касается лояльности граждан к «золотому тельцу». Это понятно, поскольку Государство с его интересами, налогами, бюрократическим аппаратом — кость в горле всем бизнесменам и предпринимателям. Его попытки сохранить стабильность в системе (даже теоретически недостижимые), вызывают недовольство с обеих сторон, им недовольны ни богатые, ни бедные. Но инициаторы усиления процесса снижения лояльности всегда богатые. Им выгодно в итоге прийти к такой форме власти, которая будет всецело на их стороне. Но эта власть уже никак не совместима с демократией. Вот и пытаются засунуть круглый шар (эгоцентризм собственника) своих интересов в квадратную коробку интересов социума (демократия, право, свобода) так, что бы не осталось пустых мест. Думаете это возможно?
Элементарная логика даёт один вопрос и один ответ.
Вопрос такой: а шар влезет в коробку? А вдруг, шар больше, чем коробка?
Ответ такой: если есть две сущности, которые в сумме дают пустые места, и по условиям задачи нужно, чтобы пустых мест не было, то нам нужна третья сущность!

>>Исходя из задач стоящих перед этой системой управления социума наиболее коротко и по существу будет...
>>Демократия - институт социализации исскусственно создаваемый меньшенством с целью дезинтеграции и разобщения социума.
>От тут не согласен. Объясните, почему вы считаете, что демократию создаёт меньшинство?

>А где Вы видели, что бы, что то, что реально будет работать создали на базарной площади ?
>Демократия в общем и целом миф современности. Ниже я помещу доказательство. Согласно Законам Природы она должна строится на иных базовых принципах. Смотрите мою статью «Монархия и Демократия» на семинаре, часть 2.

>Процессы внутри меньшинства понятны. Им страшно. Они желают задобрить народ, заговорить его красивыми словами и цитатами. Наиболее простой путь — разрешить всё, что в голову взбредёт (но частная собственность — священна).
Кажется, я начинаю понимать суть вашей мысли.
Вы предлагаете переход управления от центра А (монархии) к центру Б (социально активное меньшинство) с придачей легитимности власти через выборы.
Я правильно понял вашу мысль?
> Какие процессы происходят внутри меньшинства?

>Разброд и шатание. Они то закручивают гайки, то их расслабляют, то каются, то обвиняют... В общем всё как в семье где папа, мама и дети законченные эгоисты, но вынуждены жить вместе и вместе противостоять другим, им подобным семьям...

> Каков механизм принятия решений? Их принимают коллегиально, или авторитарно? Но если второй вариант - то это уже диктатура. А вот если первый... ну, тут тоже есть варианты. Например, каков процент вовлечённости в приятие? Т.е. сколько участников меньшинства голосуют?

>Это вопросы уже отнюдь не общего характера, а очень конкретные и нет здесь общего описания. Создаются коалиции, переходят со стороны на сторону и прочая политическая суета. Победит тот, кто сильнее заинтересует материальными выгодами.
Гыыыыыы, я сам такой формулировал, но несколько иными словами.
Звучало это так.
Допустим, в обществе есть две (или более) группы, которые борются за власть. Победит та, которая привлечёт массы. Для этого нужно дать предвыборные обещания.
Тут интересен следующий момент: чем больше власти у группы, тем адекватнее её предложения. И наоборот, чем меньше власти у группы, тем менее адекватны её предложения.
Хрущев, понимая, что проигрывает, пообещал коммунизм к 1980ому.
От Tsays.Selke
К Ascar~D200 (16.12.2013 07:16:05)
Дата 16.12.2013 13:12:06

Re: Предлагаю обсудить...

Тут интересен следующий момент: чем больше власти у группы, тем адекватнее её предложения. И наоборот, чем меньше власти у группы, тем менее адекватны её предложения.
Если под адекватностью подразумевается, что обещают самую малость, то, что достижимо уже здесь и сейчас, то это явный шантаж социума. Всякое обещание должно содержать осмысленные предложения. Возможно реализация проекта требует 50 лет, но если референдум решит, что в это стоит вложить силы и средства (заметьте не банки и транснациональные компании) то такое обещание более ценно, нежели «..синица в руке..»
От Ascar~D200
К Tsays.Selke (16.12.2013 13:12:06)
Дата 16.12.2013 13:30:27

Re: Предлагаю обсудить...

> Тут интересен следующий момент: чем больше власти у группы, тем адекватнее её предложения. И наоборот, чем меньше власти у группы, тем менее адекватны её предложения.
> Если под адекватностью подразумевается, что обещают самую малость, то, что достижимо уже здесь и сейчас, то это явный шантаж социума. Всякое обещание должно содержать осмысленные предложения. Возможно реализация проекта требует 50 лет, но если референдум решит, что в это стоит вложить силы и средства (заметьте не банки и транснациональные компании) то такое обещание более ценно, нежели «..синица в руке..»
Я дал не совсем корректный пример, он не учитывал предложений оппозиции.
Итак, вот более подходящий.
1953.
Берия: надо 30 милн пудов хлеба. Откажемся от ГДР и появится лишних 30млн.
Хрущев. Не будем отказываться от ГДР но и 30млн я дам.
Все: КАК???
Хрущев: я Казахстан распашу.
Берия: Ну, допустим, снимешь ты в 54 году 30млн, а как их вывозить? Ведь не на чем! Значит, нужно строить амбары, элеваторы, жд- и автодороги, иначе зерно до хлебозавода не дойдёт.
Хрущев: а мы напряжемся, и вывезем всё.
От Tsays.Selke
К Ascar~D200 (16.12.2013 07:16:05)
Дата 16.12.2013 13:03:55

Re: Предлагаю обсудить...

Кажется, я начинаю понимать суть вашей мысли.
Вы предлагаете переход управления от центра А (монархии) к центру Б (социально активное меньшинство) с придачей легитимности власти через выборы.
Я правильно понял вашу мысль?

Я лишь комментировал. Мои представления о власти народа опираются на иные принципы и идеи. Пока народ не готов быть властью, поскольку его сделали асоциальным и продолжают таковым делать. Боле того, власть народа исключает частную собственность и интеллектуальную собственность. Информация должна быть лишь информацией (правдивое отражение фактов), а не скрытым оружием (утаивание, селекция, искажение). Власть (не как сила подавления, а как способ управления социумом), это в первую очередь не ВОЗМОЖНОСТИ, а ОТВЕТСТВЕННОСТЬ перед теми кем управляешь (политическая) или перед теми от чьи ресурсы и потенциальные возможности используешь (экономическая). Ответственность подразумевающая наказание (хоть бы и высечь на площади, за взяточничество.. утрируя) В виде тезисов:
1) Лидер и его окружение до уровня троюродных племянников первой жены (упрощённо), должен быть прозрачен для социума. У лидера нет права на личное, поскольку всё его личное делается на деньги социума (сам он не сеет и не пашет);
2) Честность и высокая социальная мораль (интересы социума выше личных) — основной критерий отбора. Жуликоватость — это никогда не случайность, а форма поведения. Кто попробовал жульничать раз, никогда не исправится, он лишь станет осторожнее (лживость\честность индивида это следствие влияния морали на базу личности, или есть мораль или её нет );
3) Отвечает за ошибки лидера и его окружение (жена, дети, родственники по прямой линии). Невозможно и ненужно следить за всем и за всеми, но если доказано, что некие блага получены не благодаря оценки социумом его заслуг, то логично изъять все оставив то, имел\имели до того как стал лидером;

Не знаю, если Вы понимаете, но это не жестокость, а необходимость. Мотивация честности, при отсутствии единой морали. Иначе политика, как уже длится тысячелетия, останется синекурой, возможностью получать всё не делая реально ничего. Более того, именно такие политики (лживы и себялюбивые), порождая кризис за кризисом даже не осознают этого. В греческом полисе связи граждан были прозрачны, и тогда ещё человек не умел врать так изощрённо как сейчас, сам веруя в свою ложь. Такую прозрачность отношений нельзя привнести в масштабах государства, но по отношению к лидеру, к тому кто решает судьбу социума данным народом ему правом это возможно и необходимо.

Что касается Вашего предположения «...(социально активное меньшинство) с придачей легитимности власти через выборы.» - действительно, лидер должен опираться в своих решениях на заключения совета (именно этот совет состоящий из разветвленных экспертных групп, представляющих посредством своих полномочных представителей (лидеров советов, находящихся в прозрачных отношениях к всей рабочей группе) должен избираться, но на конкурсной основе) Кандидаты не должны назначаться правительством, да и само правительство не должно назначаться президентом. Откуда президент знает насколько человек способен быть министром? Всё должен решать открытый конкурс, в котором может участвовать всякий, кто докажет необходимые способности и будет удовлетворять необходимым требованиям (даже студент после окончания ВУЗ). Но без абсурда, вроде как юрист хочет стать советником по науке... Описывать детально долго. Основная идея такова. Элита социума разумных не может быть позиционно фиксированной, а должно происходить регулярное сепарирование из объема социальной пирамиды самых достойных и способных в верхние слои иерархии. Именно такой принцип послужил тому, что социум разумных достиг возможности стать лидирующем на Земле видом жизни. Это было легко осуществимо в малой социальной группе, но при переходе к масштабам Страна, Государство — принцип был искажен.
От Ascar~D200
К Tsays.Selke (16.12.2013 13:03:55)
Дата 16.12.2013 13:13:32

Re: Предлагаю обсудить...

> Кажется, я начинаю понимать суть вашей мысли.
>Вы предлагаете переход управления от центра А (монархии) к центру Б (социально активное меньшинство) с придачей легитимности власти через выборы.
>Я правильно понял вашу мысль?

>Я лишь комментировал. Мои представления о власти народа опираются на иные принципы и идеи. Пока народ не готов быть властью, поскольку его сделали асоциальным и продолжают таковым делать.
Ну а как его сделать социальным?
От Tsays.Selke
К Ascar~D200 (16.12.2013 13:13:32)
Дата 16.12.2013 15:33:39

Re: Предлагаю обсудить...

>Ну а как его сделать социальным?

Человек уже социальный по своей природе (у него есть социальные инстинктивные программы поведения, способные подавлять действие индивидуальных инстинктивных программ поведения более древних и поэтому более сильных ). Он в каждый конкретный момент лишь продукт социума, всякий индивид — результат наложения на внутренние программы мотиваций программ обучения, образования, воспитания морали и этики, развитие эстетического видения мира. В итоге взаимодействия всего этого конгломерата с реальностью, появляется индивидуальная виртуальная модель действительности в рамках которой он реализуется как индивид (пользуясь лишь разумом и эгоистичными мотивами), как личность (создавая сложную оболочку для эмоционального чувственного восприятия действительности — духовное и обитающий в искусственной среде под названием культура социума) или что-то среднее в этом диапазоне проявлений. Отсюда следует, что социальность как и любой другой тип поведения индивида имеет внутренние и внешние мотивы. Социум должен создавать источники мотиваций, социальность должна становится необходимостью, от её проявления должны выигрывать как социум так и индивид. Как пробудить социальность? Самый важный критерий при оценке своей социальной значимости — нужность человека, необходимость его труда. Все те , кто сейчас полагают себя важными, в действительности не важны, они важны лишь для себя или своего клана. Социум может без них прожить, но не наоборот. Что бы проявить социальную сущность должно существовать некое общее дело (не новая партия или политическая группа работающие лишь языками), вокруг которого соберется костяк социально активных и будет его развивать и расширять. Для этого нужен доступ к ресурсам и средствам производства. Можно было бы сказать — национализировать всё ранее «ваучиризированное», но это будет не эффективно и безрезультатно, насилие которое приведет к внутренним и внешним проблемам, к саботажу и т.д., тем более, что никто ведь не представляет как воспользоваться этим «возвращённым» народу богатством... Россия, народ и «элита» не готова быть государством управляемым народом. Для начала необходимо привести в порядок мировоззренческие представления социума. Каждый должен понимать, что всякое активное предпринимательство по распродаже природных ресурсов лишь с целью, чтобы все катались на крутых тачках, строили замки и терема — преступление против социума и насилие над природой. Каждый должен понимать, что каждый работающий в сфере перераспределения, продающий то, что произведено не им и могущий на это покупать недвижимость за границей, никакой не бизнесмен, а вор и спекулянт, обкрадывающий свой народ и лишающий его будущего. Каждый должен понимать, что никакой талант, голос, пластика и прочее, не могут позволить кому либо стать миллионером или очень богатым, в стране где есть безработные, нищие, в стране с умирающим всеобщим образованием и наукой. Каждый должен осознать, что всё, что ему не нравится в его социуме лишь результат его непонимания и нежелания понимать главного свобода — фикция, а обязанности основа любого благополучия. Процесс надо начинать почти с ноля, поскольку гуманитарное образование не дает соответствующей понятийной основы, это лишь целеуказания (внушение иерархии подчинения) в скрытой форме, а не обучение умению адекватного видения реальности.
От Ascar~D200
К Tsays.Selke (16.12.2013 15:33:39)
Дата 18.12.2013 10:51:28

Re: Предлагаю обсудить...

>>Ну а как его сделать социальным?
>
> Он в каждый конкретный момент лишь продукт социума,

> социальность как и любой другой тип поведения индивида имеет внутренние и внешние мотивы. Социум должен создавать источники мотиваций, социальность должна становится необходимостью, от её проявления должны выигрывать как социум так и индивид.
И что же, вы утверждаете, что всего этого нет? Вот конкретно в РФ - всего этого нет?

>Как пробудить социальность? Самый важный критерий при оценке своей социальной значимости — нужность человека, необходимость его труда. Все те , кто сейчас полагают себя важными, в действительности не важны, они важны лишь для себя или своего клана. Социум может без них прожить, но не наоборот.
Вот тут подробнее. В чём разница между "социальность" и "социальная значимость".
Т.е. если представить, что эти два термина равны, то они противоречат друг друга.
Нужны все, и в то же время - все не нужны.

>Что бы проявить социальную сущность должно существовать некое общее дело (не новая партия или политическая группа работающие лишь языками), вокруг которого соберется костяк социально активных и будет его развивать и расширять. Для этого нужен доступ к ресурсам и средствам производства.

Эх... а что-нибудь кроме красивых сказок есть?
>Можно было бы сказать — национализировать всё ранее «ваучиризированное», но это будет не эффективно и безрезультатно, насилие которое приведет к внутренним и внешним проблемам, к саботажу и т.д., тем более, что никто ведь не представляет как воспользоваться этим «возвращённым» народу богатством... Россия, народ и «элита» не готова быть государством управляемым народом. Для начала необходимо привести в порядок мировоззренческие представления социума. Каждый должен понимать, что всякое активное предпринимательство по распродаже природных ресурсов лишь с целью, чтобы все катались на крутых тачках, строили замки и терема — преступление против социума и насилие над природой.
У меня есть встречное предложение. Давайте мы обсудит ростовщичество. При чём не всякое, а именно хлебное.

>Каждый должен понимать, что каждый работающий в сфере перераспределения, продающий то, что произведено не им и могущий на это покупать недвижимость за границей, никакой не бизнесмен, а вор и спекулянт, обкрадывающий свой народ и лишающий его будущего. Каждый должен понимать, что никакой талант, голос, пластика и прочее, не могут позволить кому либо стать миллионером или очень богатым, в стране где есть безработные, нищие, в стране с умирающим всеобщим образованием и наукой. Каждый должен осознать, что всё, что ему не нравится в его социуме лишь результат его непонимания и нежелания понимать главного свобода — фикция, а обязанности основа любого благополучия. Процесс надо начинать почти с ноля, поскольку гуманитарное образование не дает соответствующей понятийной основы, это лишь целеуказания (внушение иерархии подчинения) в скрытой форме, а не обучение умению адекватного видения реальности.
Даже не знаю, что и сказать. Всё так красиво... воздушно... бессмысленно. Ну, не бывает в мире сказок.
От Tsays.Selke
К Ascar~D200 (18.12.2013 10:51:28)
Дата 18.12.2013 17:12:04

Re: Предлагаю обсудить...

Современный Мир, не только РФ, "исповедует" в своей активной части религию поклонения "Великому Выскочке". Социальность понимается как способность одного Человека, "заставить работать на себя" весь социум, как и безропотное поклонение ВВ и приятие всеми этого факта (быть законопослушным и активным гражданином, патриотом и в то же предприимчивым). Социальная значимость определяется тем, как много социального ресурса (того, что потенциально определяет выживание всей популяции), сосредоточено в руках конкретного Человека, или на сколько он может проявить свою харизму в глазах части популяции наименее склонной к рациональному мышлению. Но социальная значимость, изначально подразумевала, не то, как много человек отнимает у племени, рода, а как много он дает всем. Это был критерий работающий на "склеивание" первых социальных групп и в итоге приводящий к появлению социальных инстинктивных программ поведения. Эта форма социального поведения не содержит антагонистических противоречий и по этой причине допускает соревновательную конкуренцию в развитие социума. То, что есть сейчас (и было ранее), содержит много антагонистических противоречий и разрешения этих противоречия всегда идёт по пути гражданских войн и революций.

Даже не знаю, что и сказать. Всё так красиво... воздушно... бессмысленно. Ну, не бывает в мире сказок.

Любой абориген из самого примитивного племени ответит то же самое на излагаемую нами теорию мироздания. Почему? Можете Вы ответить мне, чем его сказки хуже наших?
От Ascar~D200
К Tsays.Selke (18.12.2013 17:12:04)
Дата 19.12.2013 02:16:24

Re: Предлагаю обсудить...

>Современный Мир, не только РФ, "исповедует" в своей активной части религию поклонения "Великому Выскочке". Социальность понимается как способность одного Человека, "заставить работать на себя" весь социум, как и безропотное поклонение ВВ и приятие всеми этого факта (быть законопослушным и активным гражданином, патриотом и в то же предприимчивым). Социальная значимость определяется тем, как много социального ресурса (того, что потенциально определяет выживание всей популяции), сосредоточено в руках конкретного Человека, или на сколько он может проявить свою харизму в глазах части популяции наименее склонной к рациональному мышлению. Но социальная значимость, изначально подразумевала, не то, как много человек отнимает у племени, рода, а как много он дает всем. Это был критерий работающий на "склеивание" первых социальных групп и в итоге приводящий к появлению социальных инстинктивных программ поведения. Эта форма социального поведения не содержит антагонистических противоречий и по этой причине допускает соревновательную конкуренцию в развитие социума. То, что есть сейчас (и было ранее), содержит много антагонистических противоречий и разрешения этих противоречия всегда идёт по пути гражданских войн и революций.

>Даже не знаю, что и сказать. Всё так красиво... воздушно... бессмысленно. Ну, не бывает в мире сказок.

>Любой абориген из самого примитивного племени ответит то же самое на излагаемую нами теорию мироздания. Почему? Можете Вы ответить мне, чем его сказки хуже наших?
Всё очень просто. Этот ваш ВВ сам осознаёт, что вешает лапшу на уши. А вы - верите в то, что говорите.
Вы вот лучше скажите, вы знакомы с этим
http://www.neuroquad.ru/book/ess/ess.html
От Tsays.Selke
К Ascar~D200 (19.12.2013 02:16:24)
Дата 19.12.2013 14:36:36

Re: Предлагаю обсудить...


>Вы вот лучше скажите, вы знакомы с этим
> http://www.neuroquad.ru/book/ess/ess.html

Существует много описаний реальности в рамках логики и в выбранной произвольно группе характеристических абстракций. Любой анализ деструктивный по своей сути, поскольку целое сначала должно быть разрушено, а потом восстановлено. В итоге получаем безусловно нечто похожее на реальность, но и только. Я не знаком с работами на которые Вы послали ссылки, и возможно я ошибаюсь, но бегло пролистав тексты, я не увидел там основное, что для меня делает ценным любую работу о эволюции социума. Там нет даже намёка на рассмотрение эволюции социума с точки зрения преобразования энергии. Из этого я делаю вывод, что автор применяет системный анализ, рассматривает структурные и функциональные связи, игнорируя изначальное влияние среды на эволюцию структуры и функций. С моей точки зрения, это подход Птоломея, но не Коперника. Поясняю. Всякая структура и присущие структуре функции следствия процессов обмена энергией и преобразования энергии. Энергия и процессы ею инициированные всегда существует изначально, до того как появится сама жизнь не говоря уже об разуме. Структура и функциональность, лишь следствие развития изначальной тенденции определённых органических соединений, сохранять квазистационарное состояние некого процесса осуществляя преобразование энергии внешней среды. По этой причине жизнь и социум в рамках онтосоциологии лишь закономерный (подчиняется физическим законам) но случайный (эволюция) процесс оптимизации структуры и функций сложных органических систем. Социум и его порождение — разум, лишь очередной этап структурного и функционального усложнения поведения (способов взаимодействия со средой). По этой причине всякий системный подход поверхностен и локально описательный. Можно выбрать любую, тебе симпатичную парадигму, как основу рассмотрения развития системы и в её рамках подобрать начальные условия, что бы получить нужный результат. Это и есть подгонка реальности под удобное нам её восприятие (абориген и цивилизованный человек здесь тождественны если отвлечься отвлечься от избыточной информации накопленной цивилизацией). Мои убеждения не являются верой, как не является верой формулировка законов Ньютона. Это обобщение знаний о природе. Если применить к социуму «исчисление бесконечно малых», то никаких парадоксов и противоречий о которых так любят рассуждать некоторые философы не обнаруживается. Всякий процесс интенсивного развития — следствие выбора правильной стратегии поведения вида, и всякий кризис, следствие нарушения в результате этого законов сохранения. И то, что Вам кажется сказкой, лишь один из многих способов оптимизации для достижения оптимального согласования структурно функциональной целостности под названием Цивилизация, со средой в которой эта Цивилизация существует.
От Ascar~D200
К Tsays.Selke (19.12.2013 14:36:36)
Дата 19.12.2013 16:55:12

Re: Предлагаю обсудить...


>>Вы вот лучше скажите, вы знакомы с этим
>> http://www.neuroquad.ru/book/ess/ess.html
>
>Существует много описаний реальности в рамках логики и в выбранной произвольно группе характеристических абстракций. Любой анализ деструктивный по своей сути, поскольку целое сначала должно быть разрушено, а потом восстановлено. В итоге получаем безусловно нечто похожее на реальность, но и только. Я не знаком с работами на которые Вы послали ссылки, и возможно я ошибаюсь, но бегло пролистав тексты, я не увидел там основное, что для меня делает ценным любую работу о эволюции социума. Там нет даже намёка на рассмотрение эволюции социума с точки зрения преобразования энергии. Из этого я делаю вывод, что автор применяет системный анализ, рассматривает структурные и функциональные связи, игнорируя изначальное влияние среды на эволюцию структуры и функций. С моей точки зрения, это подход Птоломея, но не Коперника. Поясняю. Всякая структура и присущие структуре функции следствия процессов обмена энергией и преобразования энергии. Энергия и процессы ею инициированные всегда существует изначально, до того как появится сама жизнь не говоря уже об разуме. Структура и функциональность, лишь следствие развития изначальной тенденции определённых органических соединений, сохранять квазистационарное состояние некого процесса осуществляя преобразование энергии внешней среды. По этой причине жизнь и социум в рамках онтосоциологии лишь закономерный (подчиняется физическим законам) но случайный (эволюция) процесс оптимизации структуры и функций сложных органических систем. Социум и его порождение — разум, лишь очередной этап структурного и функционального усложнения поведения (способов взаимодействия со средой). По этой причине всякий системный подход поверхностен и локально описательный. Можно выбрать любую, тебе симпатичную парадигму, как основу рассмотрения развития системы и в её рамках подобрать начальные условия, что бы получить нужный результат. Это и есть подгонка реальности под удобное нам её восприятие (абориген и цивилизованный человек здесь тождественны если отвлечься отвлечься от избыточной информации накопленной цивилизацией). Мои убеждения не являются верой, как не является верой формулировка законов Ньютона. Это обобщение знаний о природе. Если применить к социуму «исчисление бесконечно малых», то никаких парадоксов и противоречий о которых так любят рассуждать некоторые философы не обнаруживается. Всякий процесс интенсивного развития — следствие выбора правильной стратегии поведения вида, и всякий кризис, следствие нарушения в результате этого законов сохранения. И то, что Вам кажется сказкой,
Долго думал, как это сформулировать, получилось следующее.
Я напомню вам законы физики: действие совершается силой. Не вижу её.
Вы сказали, что надо вот так, но не сказали, кто это будет делать. ВВ - это конкретный человек, который кровно заинтересован нагнуть окружающих и залезть на вершину социальной пирамиды. Сила - его воля.
Кто будет строить ваше светлое общество?
Я дал вам подсказку, предложив обсудить хлебное ростовщичество, но раз вы так поступить не хотите, то скажите мне сами, кто будет это ваше "идеальное общество объективно нужное всем" строить и какие социальные механизмы стратификации и дифференциации будут задействованы.
А конкретно начните с химии. Какой-такой гормон будет стимулировать строить коммунизм.
От Tsays.Selke
К Tsays.Selke (16.12.2013 02:01:08)
Дата 16.12.2013 02:05:13

МИФ О ДЕМОКРАТИИ.

Современное представление о демократии опирается на выполнение нескольких важных условий:
1.Назначение лидеров управляемыми ими людьми происходит путём честных и состязательных выборов;
2 Народ является единственно легитимным источником власти;
3 Общество осуществляет самоуправление ради общего блага и удовлетворения общих интересов;


1.Назначение лидеров управляемыми ими людьми происходит путём честных и состязательных выборов
Выбор - представляет собою процесс принятия решения на основе анализа доступной информации, всестороннего исследования возможных вариантов реализации принятого выбора хотя бы в ближайшем будущем. Доступная информация — это обычно не объективно, селективно профильтрованная информация, предоставляемая широкой общественности группой заинтересованных лиц или организаций. Иные виды информации (как то независимые исследования журналистов, сведения очевидцев или появление в свободном доступе неких компрометирующих документов) заведомо необходимо полагать мало достоверной информацией, поскольку появляется она в результате противодействия конкурентной группировки. По этой причине, даже имея желание провести самостоятельно анализ предлагаемых кандидатов, мы можем действовать лишь по принципу — верю не верю. Предположим, мы опираемся при принятии решения о выборе на предвыборные обещания кандидата (ну вот, такие мы видите ли наивные). Предположим далее, что сам кандидат твёрдо решил всё, что обещал выполнить (!!!). Только ведь в конечном итоге, он не царь самодержец и не может в одночасье изменить сложившееся традиции и связи. Максимум, что он может — наложить вето на некий с его точки зрение неправильный закон, т.е. он лишь отодвинет проблему на более поздний период. В результате, получается не политический выбор по здравому размышлению и уму, а выбор по чувствам и эмоциям, а это уже не выбор президента, а участие в конкурсе мистер красавец или мистер обаяние и т.п. Таким образом, демократические выборы на самом деле, разновидность рекламной компании направленной на продажу очередного бренда, товара с гарантированным сроком работы 4 года.

2 Народ является единственно легитимным источником власти.
Власть — возможность и способность навязать свою волю, воздействовать на деятельность и поведение других людей, даже вопреки их сопротивлению. Во первых, для навязывания своей воли необходимо обладать реальной силой, которой всегда обладает лишь государство, которое действует не по своей воле, а в рамках формально установленных законом правил. И именно оно имеет формальное право разгонять, этот самый «легитимный источник власти» дубинками и слезоточивым газом. Во вторых, источником власти может быть лишь тот, кто эту власть, образно говоря купил. Кто платит, тот заказывает музыку. Я бы сказал ещё, что народ лишенный единства — мусор, который гоняет по политической арене ветер истории. А единства народ лишают теперь начиная с самого раннего возраста. По этой причине реальным источником власти является очень маленький круг людей (им легче договорится, поскольку им есть, что терять) сосредоточивший в своих руках основную часть всеобщего ресурса социума.

3 Общество осуществляет самоуправление ради общего блага и удовлетворения общих интересов.
Если, кто либо объяснит мне, как это в результате такого самоуправления (самоуправства?) и приватизации, произошло сосредоточение практически всего энергетического и промышленного ресурса всей страны в руках частных лиц и как это позволяет реализовывать общее благо и удовлетворение общих интересов, я наверное тоже стану демократом.

И так подведём итог. Предположим, мы запишем в конституцию следующий пункт: «C 12.12.2012 все граждане России обладают правом жить вечно, без болезней и без наступления старости.» Это будет выглядеть бредом сумасшедшего, за исключением одного случая. Если перед этим благодаря усилиям Мосэнерго, Росатом и пр. пр. не будет изобретен дешевый, портативный и простой в употреблении прибор осуществляющий омолаживание организма. В этом случае, такая статья — будет закреплять за гражданами страны реальное, а не гипотетическое право. Демократия без обеспечения реального права выбора, и самое главное без единства народа — утопия и миф.
От Ascar~D200
К Tsays.Selke (16.12.2013 02:05:13)
Дата 16.12.2013 07:23:56

Re: МИФ О...

> Современное представление о демократии опирается на выполнение нескольких важных условий:
>1.Назначение лидеров управляемыми ими людьми происходит путём честных и состязательных выборов;
>2 Народ является единственно легитимным источником власти;
>3 Общество осуществляет самоуправление ради общего блага и удовлетворения общих интересов;


>1.Назначение лидеров управляемыми ими людьми происходит путём честных и состязательных выборов
> Выбор - представляет собою процесс принятия решения на основе анализа доступной информации, всестороннего исследования возможных вариантов реализации принятого выбора хотя бы в ближайшем будущем. Доступная информация — это обычно не объективно, селективно профильтрованная информация, предоставляемая широкой общественности группой заинтересованных лиц или организаций. Иные виды информации (как то независимые исследования журналистов, сведения очевидцев или появление в свободном доступе неких компрометирующих документов) заведомо необходимо полагать мало достоверной информацией, поскольку появляется она в результате противодействия конкурентной группировки. По этой причине, даже имея желание провести самостоятельно анализ предлагаемых кандидатов, мы можем действовать лишь по принципу — верю не верю. Предположим, мы опираемся при принятии решения о выборе на предвыборные обещания кандидата (ну вот, такие мы видите ли наивные). Предположим далее, что сам кандидат твёрдо решил всё, что обещал выполнить (!!!). Только ведь в конечном итоге, он не царь самодержец и не может в одночасье изменить сложившееся традиции и связи. Максимум, что он может — наложить вето на некий с его точки зрение неправильный закон, т.е. он лишь отодвинет проблему на более поздний период. В результате, получается не политический выбор по здравому размышлению и уму, а выбор по чувствам и эмоциям, а это уже не выбор президента, а участие в конкурсе мистер красавец или мистер обаяние и т.п. Таким образом, демократические выборы на самом деле, разновидность рекламной компании направленной на продажу очередного бренда, товара с гарантированным сроком работы 4 года.

>2 Народ является единственно легитимным источником власти.
> Власть — возможность и способность навязать свою волю, воздействовать на деятельность и поведение других людей, даже вопреки их сопротивлению. Во первых, для навязывания своей воли необходимо обладать реальной силой, которой всегда обладает лишь государство, которое действует не по своей воле, а в рамках формально установленных законом правил. И именно оно имеет формальное право разгонять, этот самый «легитимный источник власти» дубинками и слезоточивым газом. Во вторых, источником власти может быть лишь тот, кто эту власть, образно говоря купил. Кто платит, тот заказывает музыку. Я бы сказал ещё, что народ лишенный единства — мусор, который гоняет по политической арене ветер истории. А единства народ лишают теперь начиная с самого раннего возраста. По этой причине реальным источником власти является очень маленький круг людей (им легче договорится, поскольку им есть, что терять) сосредоточивший в своих руках основную часть всеобщего ресурса социума.
Спорить по первому не будут, по второму тоже но задам вопрос.
Довелось мне услышать мнение одного очень уважаемого человека, и звучало оно так:
В выборной демократии ответственность за действия выборного лица несёт не само лицо, а те, кто его избрал.
Как вы оцениваете данное утверждение.

>3 Общество осуществляет самоуправление ради общего блага и удовлетворения общих интересов.
> Если, кто либо объяснит мне, как это в результате такого самоуправления (самоуправства?) и приватизации, произошло сосредоточение практически всего энергетического и промышленного ресурса всей страны в руках частных лиц и как это позволяет реализовывать общее благо и удовлетворение общих интересов, я наверное тоже стану демократом.

> И так подведём итог. Предположим, мы запишем в конституцию следующий пункт: «C 12.12.2012 все граждане России обладают правом жить вечно, без болезней и без наступления старости.» Это будет выглядеть бредом сумасшедшего, за исключением одного случая. Если перед этим благодаря усилиям Мосэнерго, Росатом и пр. пр. не будет изобретен дешевый, портативный и простой в употреблении прибор осуществляющий омолаживание организма. В этом случае, такая статья — будет закреплять за гражданами страны реальное, а не гипотетическое право. Демократия без обеспечения реального права выбора, и самое главное без единства народа — утопия и миф.
От Tsays.Selke
К Ascar~D200 (16.12.2013 07:23:56)
Дата 16.12.2013 15:55:27

Re: МИФ О...

Спорить по первому не будут, по второму тоже но задам вопрос.
Довелось мне услышать мнение одного очень уважаемого человека, и звучало оно так:
В выборной демократии ответственность за действия выборного лица несёт не само лицо, а те, кто его избрал.

Как вы оцениваете данное утверждение.

Отрицательно. Социум — основывается на иерархии и специализации. Для каждого дела должен быть свой специалист. Мы не можем устраивать экзамен на пригодность каждого, мы можем лишь верить тому, кто скажет «Изберите меня, я это умею!» Если в результате ошибок избираемого страдает социум, а избираемый в любом случае остается в выигрыше, то винить социум, за систему специализации при решении проблем бессмысленно. Виноват тот, кто «..назвался груздем..». Он должен быть наказан, его социальный статус должен быть понижен. Уважаемый человек, возможно сам того не понимая, пропагандирует однонаправленность ответственности монархической иерархии. Немного изменим это высказывание, не со стороны стороннего наблюдателя, а со стороны выбранного... «Я Царь и Я всегда прав, а если Вы с этим не согласны — это Ваши проблемы..»
От Ascar~D200
К Tsays.Selke (16.12.2013 15:55:27)
Дата 18.12.2013 10:35:52

Re: МИФ О...

> Спорить по первому не будут, по второму тоже но задам вопрос.
>Довелось мне услышать мнение одного очень уважаемого человека, и звучало оно так:
>В выборной демократии ответственность за действия выборного лица несёт не само лицо, а те, кто его избрал.

>Как вы оцениваете данное утверждение.

>Отрицательно.
Я, наверное, не правильно сформулировал свой вопрос.
Как вы считаете, данное утверждение - оно отражает реальность? т.е. кто в действительности в РФ несёт ответственность, избиратель или избираемый?
Т.е. если вы скажете, что её несёт избираемый, значит, вы оцениваете утверждение как ложное.
От А.Б.
К Ascar~D200 (14.12.2013 12:30:18)
Дата 14.12.2013 14:35:06

Re: При чем тут лояльность?

Я бы скорее согласился с определением "увеличение доли эгоизма в оценке происходящего".
От Ascar~D200
К А.Б. (14.12.2013 14:35:06)
Дата 14.12.2013 15:14:03

Re: При чем...

>Я бы скорее согласился с определением "увеличение доли эгоизма в оценке происходящего".
Предположим, что в центре общества стоит легитимный управляющий. Диктатор, выпиливший конкурентов, или потомок древнего аристократического рода. В первом случае легитимность опирается на силовые структуры (КГБ, армия) во втором - на длительную (более трёх поколений) традицию.
Вокруг него те, кто подчиняются ему. Подданные.
Они должны исполнять его приказы. Проявлять лояльность.
Что будет с подданным, если он оспаривает решение монарха?
И тут мы упираемся в вопрос компетенции.
На мой взгляд, тут всё упирается в две вещи:
1. Адекватность монарха. Она нужна, чтобы предположить, что сам монарх ошибается.
2. Баланс (компромисс) между принятием "разового исправления" и традицией подчинения. Это необходимо, чтобы у остальных подданных не возникло желания усомниться в праве монарха на власть.
Можно предположить, что данное решение (исправление ошибки монарха) выполнено "заочно" и подданным об этом ничего не известно.
И тут возникает вопрос мотивации.
Если монарх компетентен, он будет искать свои ошибки, будет стремиться эффективно управлять своей структурой.
Что, если никто из подданных не указывает ему на ошибки?
При "заочности" разовых исправлений это не входит в практику, не становится нормой.
Но очность ещё хуже - она дискредитирует управленца, снижает его рейтинг и стимулирует центробежные силы.
Однако, если увеличить масштаб и выйти за рамки разовых решений на уровень автоматического регулирования, то выход видится в делегировании ответственности, т.е. признания монархом самоустранения от власти и ограничением себя на уровне ритуально-статусных функций. Ответственность в данном случае частично (или полностью) переходит к подданным, что ведёт к снижению требования проявлений лояльности.
Как-то так.
От А.Б.
К Ascar~D200 (14.12.2013 15:14:03)
Дата 15.12.2013 00:40:54

Re: Пооценивайте.

При необходимости координации усилий для решения некоторой задачи - что вы будете ставить вперед - "права" или "обязанности"? :)

Сегодняшние "демократии" все больше пекутся о правах - почему-то. Что заставляет меня подозревать их в "подковерном подавлении" прав других частей социума. Ну и уходе от исполнения обязанностей вдобавок.
От Ascar~D200
К А.Б. (15.12.2013 00:40:54)
Дата 15.12.2013 05:03:46

Re: Пооценивайте.

>При необходимости координации усилий для решения некоторой задачи - что вы будете ставить вперед - "права" или "обязанности"? :)
Чем больше задача, которую надо решить, тем больше народу надо привлечь.
Но демократия - охватывает всё общество, это общественный строй, равно как и монархия. Т.е. количество народу уже заданно, и под них нужно выдавать задачу. Допустим, задачи нет. В этих условиях народ дробится на фракции и каждая из них берётся за решение некой задачи. Лидер фракции будет искать компромисс между правами и обязанностями, а не вдаваться в крайности.
Чем меньше задачи, тем меньше фракции. Тем сложнее управлять ими из единого центра. Центробежные силы рвут общество.

>Сегодняшние "демократии" все больше пекутся о правах - почему-то. Что заставляет меня подозревать их в "подковерном подавлении" прав других частей социума. Ну и уходе от исполнения обязанностей вдобавок.
Давайте мы не будем о сегодняшних, ок?
Давайте отмотаем назад на уровень абсолютизма, и посмотрим, как демократия развивалась.
От А.Б.
К Ascar~D200 (15.12.2013 05:03:46)
Дата 15.12.2013 11:45:55

Re: Пооценивайте.

>Чем больше задача, которую надо решить, тем больше народу надо привлечь.

Зависит от навыков привлекаемого народа. Но речь шла не об этом - речь шла о приоритетах, которые ставятся привлекаемыми и привлекающими. Вы этот аспект как-то "не заметили". Напрасно.

>Давайте отмотаем назад на уровень абсолютизма, и посмотрим, как демократия развивалась.

Да так и развивалась - "права поперед обязанностей". Как мне сдается.
От Ascar~D200
К А.Б. (15.12.2013 11:45:55)
Дата 15.12.2013 12:23:34

Re: Пооценивайте.

>>Чем больше задача, которую надо решить, тем больше народу надо привлечь.
>
>Зависит от навыков привлекаемого народа. Но речь шла не об этом - речь шла о приоритетах, которые ставятся привлекаемыми и привлекающими. Вы этот аспект как-то "не заметили". Напрасно.
А можно поподробнее про этот аспект?
>>Давайте отмотаем назад на уровень абсолютизма, и посмотрим, как демократия развивалась.
>
>Да так и развивалась - "права поперед обязанностей". Как мне сдается.
Итак, типичная ситуация: монарх приказал по всей стране сеять кукурузу. Приходит к нему человек чей кол... ферма расположена за полярным кругом и говорит "ну не вырастет у меня проклятая, хоть ты тресни".
Т.е. подчинённый критикует царя. Что дальше?
От А.Б.
К Ascar~D200 (15.12.2013 12:23:34)
Дата 16.12.2013 00:23:16

Re: Пооценивайте.

>Итак, типичная ситуация: монарх приказал по всей стране сеять кукурузу.

Это был не монарх, кстати. :)
Но у вас примеры какие-то детские. Не надо с ними на форум. С ними - в песочницу.

А по-сути - если диалог конструктивный - то в интересах дела распределяют обязанности - кто какую часть задачи потащит. А если начинается базар о правах - надо насторожиться и смотреть где шельма попробует всех объегорить.
Мне так видится.
От Ascar~D200
К А.Б. (16.12.2013 00:23:16)
Дата 16.12.2013 07:33:49

Re: Пооценивайте.

>>Итак, типичная ситуация: монарх приказал по всей стране сеять кукурузу.
>
>Это был не монарх, кстати. :)
>Но у вас примеры какие-то детские. Не надо с ними на форум. С ними - в песочницу.

>А по-сути - если диалог конструктивный - то в интересах дела распределяют обязанности - кто какую часть задачи потащит. А если начинается базар о правах - надо насторожиться и смотреть где шельма попробует всех объегорить.
>Мне так видится.
По ходу диалога у меня возникает ощущение что для вас - центростремительные силы - святы и непоколебимы, а центробежные - зло.
Как вы оцениваете то, что ссср ввел войска в чехословакию 21 августа 1968
???
От А.Б.
К Ascar~D200 (16.12.2013 07:33:49)
Дата 16.12.2013 09:02:26

Re: На самом деле нет таких сил.

>По ходу диалога у меня возникает ощущение что для вас - центростремительные силы - святы и непоколебимы, а центробежные - зло.

Физика нам говорит, что это псевдосилы. Возникают же они от того, что выбрана неинерциальная система отсчета.
:)

>Как вы оцениваете то, что ссср ввел войска в чехословакию 21 августа 1968

Как дурь от амбиций и нежелания расставаться с иллюзиями с обеих сторон.
От Ascar~D200
К А.Б. (16.12.2013 09:02:26)
Дата 16.12.2013 09:16:59

Re: На самом...

>>По ходу диалога у меня возникает ощущение что для вас - центростремительные силы - святы и непоколебимы, а центробежные - зло.
>
>Физика нам говорит, что это псевдосилы. Возникают же они от того, что выбрана неинерциальная система отсчета.
>:)

>>Как вы оцениваете то, что ссср ввел войска в чехословакию 21 августа 1968
>
>Как дурь от амбиций и нежелания расставаться с иллюзиями с обеих сторон.
Чувствую, разговор пошёл по кругу.
От А.Б.
К Ascar~D200 (16.12.2013 09:16:59)
Дата 16.12.2013 10:02:35

Re: Чтобы не ходить по кругу.

расскажите как вы собираетесь организовать "договор о коллективном решении проблемы" - составьте список приоритетов к обсуждению этим коллективом, намерившимся проблему решать.
От Ascar~D200
К А.Б. (16.12.2013 10:02:35)
Дата 16.12.2013 10:50:24

Re: Чтобы не...

>расскажите как вы собираетесь организовать "договор о коллективном решении проблемы" - составьте список приоритетов к обсуждению этим коллективом, намерившимся проблему решать.
В моём базовом примере - есть монарх, власть которого абсолютна. И есть подданные. Каждый из них обязан выполнять всё, что говорит монарх. Никаких приоритетов. Коллектив - всё население. И никаких обсуждений приказов монарха.
От А.Б.
К Ascar~D200 (16.12.2013 10:50:24)
Дата 16.12.2013 13:48:23

Re: То что у вас в примере...

Это модель ЭВМ. Есть ЦП и он командует тупой периферией. Но это сильно нагружает ЦП. :)
От Ascar~D200
К А.Б. (16.12.2013 13:48:23)
Дата 16.12.2013 13:54:49

Re: То что

>Это модель ЭВМ. Есть ЦП и он командует тупой периферией. Но это сильно нагружает ЦП. :)
Ага. Идеальный сфероконоид.
На нём проще всего, есть только закономерности. Случайностей нет.
А теперь представим, что некий, ещё не локализованный сегмент периферии прогнозирует личный ущерб от действий ЦП. Какова реакция этого, пока ещё не локализованного, фрагмента?
От Durga
К Ascar~D200 (14.12.2013 12:30:18)
Дата 14.12.2013 13:48:16

Трепло

Привет
>Демократия - это процесс снижения лояльности.
*** лох, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!
От Ascar~D200
К Durga (14.12.2013 13:48:16)
Дата 14.12.2013 14:02:26

Re: Трепло

>Привет
>>Демократия - это процесс снижения лояльности.
>*** лох, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!
Ещё один взвешенный, аргументированный комментарий.
От Игорь
К Ascar~D200 (14.12.2013 12:30:18)
Дата 14.12.2013 12:50:21

Тьфу на Вас! (-)
От Ascar~D200
К Игорь (14.12.2013 12:50:21)
Дата 14.12.2013 13:05:28

Re: Тьфу на...

Взвешенный комментарий.
Другого я от вас и не ожидал.
От Игорь
К Ascar~D200 (14.12.2013 13:05:28)
Дата 19.12.2013 00:21:15

Тьфу на Вас еще раз (-)
От Ascar~D200
К Игорь (19.12.2013 00:21:15)
Дата 19.12.2013 02:17:15

Re: Тьфу на...

Вам нечем крыть, и теперь вы будете крыть слюной.
От П.В.Куракин
К Ascar~D200 (12.12.2013 03:25:58)
Дата 12.12.2013 09:06:30

СССР только *тратил* на нефть

>Так жил ли СССР на нефть?

исключено по определению, т.к. время окупаемости нефтегазовых месторождений не менее 20 лет, а затраты только на создание нефте-газового комплекса условно закончились не ранее 1980 г.

СССР только ТРАТИЛ на нефть. А живет на нее только православная РФ, начиная примерно с 2000-х. Как и модель царской экономики до 1917 г, нынешняя нерентабельна: царская жила за счет внешних (французских) займов, ельцепутинская - за счет советской нефти.


>деноминация 1961 года принесла стране две беды – зависимость от нефтяного экспорта и хронический дефицит продовольствия,

> http://www.anaga.ru/r1961.htm

"хитрая деноминация 1961 года принесла стране две беды – зависимость от нефтяного экспорта "

в огороде бузина, а в киеве - дядька.
От Ascar~D200
К П.В.Куракин (12.12.2013 09:06:30)
Дата 12.12.2013 10:06:16

Re: СССР только...

>> http://www.anaga.ru/r1961.htm
>
>"хитрая деноминация 1961 года принесла стране две беды – зависимость от нефтяного экспорта "

>в огороде бузина, а в киеве - дядька.
А вы можете, пожалуйста, дать развернутый комментарий по статье?
От П.В.Куракин
К Ascar~D200 (12.12.2013 10:06:16)
Дата 18.12.2013 14:58:09

окупаемость российских месторождений *не менее* 20 лет

>А вы можете, пожалуйста, дать развернутый комментарий по статье?

это единственный важный имеющий отношение к вопросу медицинский (физико-экономико-географический) факт. Затраты на создание инфраструктуры одной только Тюменской области в 10-ю пятилетку 1976-1980 гг превысили сметные затраты на такие инновационноые проекты как ВАЗ, КамАЗ, БАМ и АтомМаш, вместе взятые. Т.е. поток затрат закончился НЕ РАНЕЕ 1980 г. Никто эти затраты до конца не компенсировал при советской власти до 1991 г. Т.е. чистой прибыли в масштабе всего народного хозяйства НЕ БЫЛО и не могло быть физически.

все остальное - геббельсятина, и мне никто не платит за детальный разбор казуистики и демагогии, игнорируюшей самые толстые факты
От Ascar~D200
К П.В.Куракин (18.12.2013 14:58:09)
Дата 19.12.2013 03:03:49

Re: окупаемость российских...

>>А вы можете, пожалуйста, дать развернутый комментарий по статье?
>
>это единственный важный имеющий отношение к вопросу медицинский (физико-экономико-географический) факт. Затраты на создание инфраструктуры одной только Тюменской области в 10-ю пятилетку 1976-1980 гг превысили сметные затраты на такие инновационноые проекты как ВАЗ, КамАЗ, БАМ и АтомМаш, вместе взятые. Т.е. поток затрат закончился НЕ РАНЕЕ 1980 г. Никто эти затраты до конца не компенсировал при советской власти до 1991 г. Т.е. чистой прибыли в масштабе всего народного хозяйства НЕ БЫЛО и не могло быть физически.

>все остальное - геббельсятина, и мне никто не платит за детальный разбор казуистики и демагогии, игнорируюшей самые толстые факты

Есть у меня две вещи, которые я хочу вам сказать.
1. Теория систему учит нас, что прочность системы, как и прочность цепи, определяется самым слабым звеном. Всякий раз, когда вы говорите о толщине фактора - вы приводите ранжиринг исходя из самого толстого звена. И по нему пытаетесь вести расчёт прочности цепи. Это в корне не верно.
2. Попытайтесь понять, если бы всё было так, как вы говорите - никто бы эту тему и не понимал. Ну, кроме откровенных лузеров. Вопрос формулируется не "получал ли СССР от нефти прибыль". Вы отвечаете именно на этот вопрос. А в задачке - совсем другой. "Жил ли СССР на нефть". Это принципиально разные вопросы.
Вы пытаетесь перевести обсуждение на внутренний баланс СССР, но это не имеет значения, ведь речь идёт только о внешних поставках.
По сути вопрос "Жил ли СССР на нефть" имеет следующее значение: страна не могла сама себя прокормить, и недостаток еды покупала за границей. Вопрос, была ли от этого прибыль - никем не рассматривается. Все знают, что её не было. И вы - первый среди них. Не было прибыли, была попытка заткнуть дыру в одном месте, оторвав от другого.

...Однако нарастающие трудности с продовольственным снабжением подталкивали советское руководство к выбору стратегии форсированного использования месторождений. Председатель Совета Министров А. Косыгин неоднократно обращался к начальнику Главтюменьнефтегаза В. Муравленко с просьбой примерно такого содержания: «С хлебушком плохо – дай 3 млн. тонн сверх плана».
(Интервью с В. И. Грайфером. Цит. по: Славкина М. В. Триумф и трагедия; развитие нефтегазового комплекса СССР в 1960 1980 е годы. С. 143.)

О роли нефтяных доходов во временном преодолении ключевого противоречия советской экономики: растущего спроса городского населения на продовольствие и хронического кризиса сельского хозяйства см.: Millar JR. An Economic Overview / J. Cravrqft (ed.). The Soviet Union Today: An Interpretive Guide. Chicago: University Chicago Press, 1983. P. 173–186.

Хочу отдельно подчеркнуть, что я не собираюсь обсуждать вопрос, сколько урожая в тот или иной год получил СССР. Этот разговор лишен смысла.
Приведу один пример: Казахстанская целина 1954 года. Я не нашёл цифр, что само по себе знаково, но по разным оценкам - от 40 до 60 процентов урожая погибло, сгнив на полях.
Проблема СССР была не в том, что он снимал маленькие урожаи, вовсе нет. Урожаи был многократно больше, чем нужно. Проблема заключалась в хранении и консервации собранного.

Вот что в 2003 году говорил студентам Новосибирского государственного университета, академик Аганбегян:

«В плановом хозяйстве производилось много продукции, которая не была востребована. Например, мы производили в 7 раз больше тракторов, чем США… Когда перешли к рынку, цена на тракторы резко выросла,.. в результате производство тракторов сократилось примерно в 20 раз. Такие примеры можно привести и по грузовикам, и по бульдозерам, и по железнодорожным вагонам, и по станкам, и по многому другому. Если столько продукции не нужно, то и выплавлять 146 млн. т стали бессмысленно — с падением платежеспособного спроса производство стали сократилось в 3 раза. Сказанное относится и к зерну. Наша страна производила 120 млн. т зерна и еще докупала. Этого не хватало, считалось, что для скота надо больше кормов… С переходом к рынку, когда за зерно стали спрашивать реальные деньги, выяснилось, что его столько не нужно. В прошлом году урожай был 84,5 млн. т зерна. Это бедствие — на него резко упала цена, вывезено на экспорт 17 млн. т и еще 10 млн. т остались невостребованными.
http://www.rus-crisis.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=2624:2010-02-01-20-20-13&catid=41:2009-07-27-17-56-33&Itemid=69

«Министерство путей сообщения СССР выполняет план подачи вагонов лесозаготовительным хозяйствам не более чем на 50 %. Древесина, так нужная во всех районах страны, лежит на складах, портится, превращается в дрова. Что толку из того, что тысячи людей рубят ангарский и енисейский лес, сплавляют, выгружают на берег, если он здесь годами гниет?.. Территория складов на лесоперевалочных базах загружена нескончаемыми рядами штабелей из посеревших от времени бревен… В европейской части страны положение не лучше, чем в Сибири. Западнее Урала значительная часть древесины — лиственные породы, дорогое фанерное и лыжное сырье. Долго хранить ее нельзя. Пролежав год-другой, березовые кряжи трескаются, украшаются плесенью и грибками… В погрузочных пунктах Союза скопилось свыше 20 миллионов кубометров лесоматериалов. И в то же время Министерства лесной и деревообрабатывающей промышленности СССР в первом полугодии заплатили десятки миллионов рублей штрафов за то, что не поставили потребителям древесину»

(«Правда», 15.08.1977).
«Заводы-изготовители, понимая важность Экибастузского комплекса, шлют сюда все необходимое по графику. Десятки тысяч тонн ценного оборудования уже прибыли на электростанцию: его сваливают из вагонов у железнодорожной насыпи»

(«Правда», 02.07.1977).
«В Карельской АССР Ругозерским леспромхозом в 1967 году было закуплено дорогостоящее оборудование, которое не использовалось до 1973 года, а затем было списано в металлолом как пришедшее в негодность»

(«Известия», 30.05.76).
«В Донбассе на задворках нефтеперерабатывающего завода в г. Лисичанске ржавеет под открытым небом неустановленных агрегатов на 24 миллиона рублей»

(«Комсомольская правда», 21.10.1977).
«Зимуют под брянским небом ящики с минифабрикой химчистки «Специма», изготовленной в ГДР. При этом трех ящиков стоимостью в 8000 валютных рублей уже недостает» (

«Литературная газета», 15.01.1975).

«Ленинградская правда» в 1976 году констатировала: «Более 60 % предприятий имеют свои кузнечные цехи и участки. Надо ли удивляться, что производительность в этих цехах и участках в 2–2,5 раза ниже, а себестоимость продукции в 1,5–2 раза выше, чем на специализированных… Прямо-таки пошла мода на «натуральное хозяйство»».

По подсчетам экономистов, специализация могла бы высвободить до 750 тысяч работников.

Горбачев в докладе на Пленуме Центрального Комитета КПСС 16 июня 1986 г. говорит: «В настоящее время только в промышленности насчитывается около 700 тыс. незанятых рабочих мест. И это практически при односменной работе оборудования. При выходе на коэффициент сменности 1,7 число пустующих рабочих мест в промышленности превысит 4 млн. На их создание израсходовано десятки миллиардов рублей».

Доклад М.С. Горбачева «О пятилетнем плане экономического и социального развития СССР на 1986–1990 годы и задачах партийных организаций по его реализации». 16.06.1986 г. Решения партии н пра¬вительства по хозяйственным вопросам. М.: Политиздат, 1988. Т. 16. Ч. П. С. 323, 324.

Повторюсь, вопрос, на который вы отвечаете: была с нефти прибыль.
Вопрос так никто не ставит.

Тонув в отчётах, мы ясно понимали
Что не одни в пучине боли и печали
Любовь и веру в цифрах подсчитали
Нам нужно больше чугуна и стали.
От П.В.Куракин
К Ascar~D200 (19.12.2013 03:03:49)
Дата 19.12.2013 12:12:04

много букф

> Вопрос формулируется не "получал ли СССР от нефти прибыль". Вы отвечаете именно на этот вопрос. А в задачке - совсем другой. "Жил ли СССР на нефть". Это принципиально разные вопросы.
>Вы пытаетесь перевести обсуждение на внутренний баланс СССР, но это не имеет значения, ведь речь идёт только о внешних поставках.

"внешние поставки" не имеют никакого значения, потому что они были малы (зерно - 15% потребления на пике импорта в середине 80-х), и потому что они были заработаны. Был эквивалентный обмен. На то и торговля. Все остальное - стихи.
От Игорь
К Ascar~D200 (12.12.2013 10:06:16)
Дата 12.12.2013 13:34:57

Re: СССР только...

>>> http://www.anaga.ru/r1961.htm
>>
>>"хитрая деноминация 1961 года принесла стране две беды – зависимость от нефтяного экспорта "
>
>>в огороде бузина, а в киеве - дядька.
>А вы можете, пожалуйста, дать развернутый комментарий по статье?

А чего тут давать? Бред сивой кобылы. Производство продовольствия в СССР не уменьшилось в связи с деноминацией рубля и население хуже питаться не могло. В статье, же есть вообще маразмаьтические выдумки про то, что будуто бы директора магазинов в массовом порядке продавали госпродукцию спекулянтам на колхозных рынках по большим ценам, выручку клали частично в кассу - по советским ценам, а частично себе в карман. Подобные операции влекли за собой гарантрированную вышку и чисто технически их было невозможно чисто оформить - потому как в магазине должен был быть кассовый отчет о розничной торговле на сдаваемую государству сумму. А торговли то этой не было, как и сопровождающих ее документов. Аналогично отсуствие товара в магазине порождало бы не очереди ( как думает автор, ведь если есть очереди, значит товара много - хватает на длиннющую очередь), а просто отсутсвие продаж, о чем граждане не замедлили бы поставить в известность местные партийные органы со всеми вытекающими для директора магазина. Граждане жалуются, что продаж таких-то товаров нет, у директора же явно поддельные документы о розничных продажах этих товаров в нормальном количестве. Подобную штуку распутал бы и начинающий следователь.
От Ascar~D200
К Игорь (12.12.2013 13:34:57)
Дата 19.12.2013 10:08:55

Re: СССР только...

>>>> http://www.anaga.ru/r1961.htm
>>>
>>>"хитрая деноминация 1961 года принесла стране две беды – зависимость от нефтяного экспорта "
>>
>>>в огороде бузина, а в киеве - дядька.
>>А вы можете, пожалуйста, дать развернутый комментарий по статье?
>
> А чего тут давать? Бред сивой кобылы. Производство продовольствия в СССР не уменьшилось в связи с деноминацией рубля и население хуже питаться не могло. В статье, же есть вообще маразмаьтические выдумки про то, что будуто бы директора магазинов в массовом порядке продавали госпродукцию спекулянтам на колхозных рынках по большим ценам, выручку клали частично в кассу - по советским ценам, а частично себе в карман. Подобные операции влекли за собой гарантрированную вышку и чисто технически их было невозможно чисто оформить - потому как в магазине должен был быть кассовый отчет о розничной торговле на сдаваемую государству сумму. А торговли то этой не было, как и сопровождающих ее документов. Аналогично отсуствие товара в магазине порождало бы не очереди ( как думает автор, ведь если есть очереди, значит товара много - хватает на длиннющую очередь), а просто отсутсвие продаж, о чем граждане не замедлили бы поставить в известность местные партийные органы со всеми вытекающими для директора магазина. Граждане жалуются, что продаж таких-то товаров нет, у директора же явно поддельные документы о розничных продажах этих товаров в нормальном количестве. Подобную штуку распутал бы и начинающий следователь.

Итак, скажу честно, я понятия не имею, насколько цифры этой статьи истинны. Вот взять к примеру
> в декабре 1960 картофель стоил на рынке от 75 копеек до 1 руб. 30 коп., то в январе, картошка на рынке стоила уже 33 копейки.
Т.е. должна быть 13 а в статье пишут, что 33. Т.е. в 2,5 раза больше.
Вы, уважаемый, если хотите адекватно дискуссировать, то найдите в тексте в первую очередь слабые места фактов. Что можно проверить, что нельзя. То, что можно - проверьте. Если выяснится - что это лож, значит, и выводы, пусть и логически верные, будут ошибочны.
Если вам так хочется поговорить серьёзно - докажите, что на рынках картошка была по 10-13 копеек. А не лезьте со своими "да любой следователь".
От miron
К Ascar~D200 (12.12.2013 10:06:16)
Дата 12.12.2013 11:45:46

Понял. Й. Тихий работает помощником у бога (-)