Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Как называется верхняя часть пищевой пирамиды? Пирамида социальная! (-)

От	Ascar~D200
К	All
Дата	03.12.2013 09:47:21
Рубрики	Россия-СССР; Компромисс; Культура; Война и мир;

Как называется верхняя часть пищевой пирамиды? Пирамида социальная! (-)

От	Ascar~D200
К	Ascar~D200 (03.12.2013 09:47:21)
Дата	19.12.2013 15:15:11

Подскажите, пожалуйста!

Не нашел в интернете цифры выпечки хлеба в СССР за 1980-90 года. Может, у кого есть?

От	Chingis
К	Ascar~D200 (19.12.2013 15:15:11)
Дата	20.12.2013 12:55:20

В СССР в это время хлеб не пекли

Его покупали за границей на валюту и давали только агентам КГБ.

>Не нашел в интернете цифры выпечки хлеба в СССР за 1980-90 года. Может, у кого есть?
Лучшее - враг хорошего

От	Ascar~D200
К	Chingis (20.12.2013 12:55:20)
Дата	20.12.2013 13:21:25

Re: В СССР...

>Его покупали за границей на валюту и давали только агентам КГБ.

>>Не нашел в интернете цифры выпечки хлеба в СССР за 1980-90 года. Может, у кого есть?
>Лучшее - враг хорошего
Откуда инфа?

От	Руслан
К	Ascar~D200 (20.12.2013 13:21:25)
Дата	20.12.2013 21:04:58

Даже шуток не понимаете?

>>Его покупали за границей на валюту и давали только агентам КГБ.
>
>>>Не нашел в интернете цифры выпечки хлеба в СССР за 1980-90 года. Может, у кого есть?
>>Лучшее - враг хорошего
>Откуда инфа?

В БСЭ смотрели? Есть ежегодники, сходите в библиотеку. Вам там помогут.

От	Ascar~D200
К	Руслан (20.12.2013 21:04:58)
Дата	21.12.2013 05:33:20

Re: Даже шуток...

>>>Его покупали за границей на валюту и давали только агентам КГБ.
>>
>>>>Не нашел в интернете цифры выпечки хлеба в СССР за 1980-90 года. Может, у кого есть?
>>>Лучшее - враг хорошего
>>Откуда инфа?
>
>В БСЭ смотрели? Есть ежегодники, сходите в библиотеку. Вам там помогут.
Вот тут
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%EE%EB%FC%F8%E0%FF_%F1%EE%E2%E5%F2%F1%EA%E0%FF_%FD%ED%F6%E8%EA%EB%EE%EF%E5%E4%E8%FF
пишут, что последнее издание охватывало по 1976 год. Были более поздние издания?

От	Руслан
К	Ascar~D200 (21.12.2013 05:33:20)
Дата	21.12.2013 20:23:45

Re: Даже шуток...

>>В БСЭ смотрели? Есть ежегодники, сходите в библиотеку. Вам там помогут.
>Вот тут
> http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%EE%EB%FC%F8%E0%FF_%F1%EE%E2%E5%F2%F1%EA%E0%FF_%FD%ED%F6%E8%EA%EB%EE%EF%E5%E4%E8%FF
>пишут, что последнее издание охватывало по 1976 год. Были более поздние издания?

Ниже там читали:

Ежегодник БСЭ[править исходный текст]

В 1957—1990 годах ежегодно второе, а затем третье издание дополнялось однотомным «Ежегодником Большой советской энциклопедии». В нём публиковались обновлённые данные о СССР и других странах, информация о важных событиях, произошедших в мире, и свежие биографические сведения. Всего вышло 34 выпуска ежегодника.

Может на этом сайте найдёте:

http://publ.lib.ru/ARCHIVES/S/Sovetskaya_Enciklopediya/_Sovetskaya_Enciklopediya.html

ТАм рубрикатор плохой. Вообще то я видел в сети ежегодники. Не помню только где

От	Руслан
К	Руслан (21.12.2013 20:23:45)
Дата	21.12.2013 20:41:50

Re: Даже шуток...

Еще здесь может быть:

http://publ.lib.ru/ARCHIVES/N/''Narodnoe_hozyaystvo_SSSR''/_''Narodnoe_hozyaystvo_SSSR''.html

http://publ.lib.ru/ARCHIVES/G/GOSKOMSTAT/_Goskomstat.html

От	Ascar~D200
К	Руслан (21.12.2013 20:41:50)
Дата	22.12.2013 05:00:55

Спасибо.

>Еще здесь может быть:

> http://publ.lib.ru/ARCHIVES/N/''Narodnoe_hozyaystvo_SSSR''/_''Narodnoe_hozyaystvo_SSSR''.html

> http://publ.lib.ru/ARCHIVES/G/GOSKOMSTAT/_Goskomstat.html
Всё нашел.

От	Ascar~D200
К	Ascar~D200 (03.12.2013 09:47:21)
Дата	25.12.2013 04:29:12

Предлагаю обсудить вариант решения проблемы.

Проблема пригородов.
Главных проблем две: скорость передвижения по мегаполису и стоимость оного.
Иными словами, перемещаться нужно по возможности:
1. Быстро.
2. Дёшево.
Для этого необходим общественный транспорт, свободно циркулирующий в пределах мегаполиса.
Основная причина (если кто-нибудь захочет дать более важные причины, буду рад обсудить) которая мешает общественному наземному транспорту – транспорт индивидуальный от велосипедов до авто.
С другой стороны, преобладающая тенденция на переселение в пригород диктует требование иметь личный транспорт.
Возникающее противоречие предлагаю решать следующим образом.
Оставлять личные авто на стоянках за чертой города.
Таким образом, город представляется окружностью, окруженной со всех сторон автостоянками.
Во-первых, время на парковки тратится каждый день, а на больших стоянках проще найти место, да и стоить они будут меньше (чем больше парковка, тем ниже цена).
Во-вторых, время простоя на ожидание автобуса компенсируется временем простоя в автомобильной пробке.
Я понимаю что при дальнейшем росте мегаполиса пробки будут уже из автобусов.
Я так же понимаю, что автобусы способны удовлетворить только радиальное перемещение. Проблемы перемещения кольцевого предлагаю передать метро. Или наоборот, если будет обоснованна целесообразность.
Специально для российского менталитета, привыкшего к сословным атрибутам, статусным предметом будет выступать сам автомобиль (точнее, право проезда на авто внутри города).

Из минусов. Каждый раз поездка от дома до работы превратится в увлекательный квест с кучей пересадок.

От	Игорь
К	Ascar~D200 (25.12.2013 04:29:12)
Дата	26.12.2013 21:33:12

Мегаполисы у Вас стало быть имеют историческую перспективу?

>Я понимаю что при дальнейшем росте мегаполиса пробки будут уже из автобусов.

А с чего Вы вообще вбили в голову ориентироваться на рост мегаполисов?

От	Руслан
К	Игорь (26.12.2013 21:33:12)
Дата	27.12.2013 11:47:22

Re: Мегаполисы у...

>>Я понимаю что при дальнейшем росте мегаполиса пробки будут уже из автобусов.
>
> А с чего Вы вообще вбили в голову ориентироваться на рост мегаполисов?

А что, есть другие варианты?

Если есть то дайте, пожалуйста, ссылочку.

От	Игорь
К	Руслан (27.12.2013 11:47:22)
Дата	27.12.2013 21:46:56

Re: Мегаполисы у...

>>>Я понимаю что при дальнейшем росте мегаполиса пробки будут уже из автобусов.
>>
>> А с чего Вы вообще вбили в голову ориентироваться на рост мегаполисов?
>
>А что, есть другие варианты?

А разве есть вариант роста мегаполисов?

>Если есть то дайте, пожалуйста, ссылочку.

Посмотрите, как изменяется население городов свыше миллиона человек, кроме Москвы с начала 90-ых. Хотя бы на примере того же Питера. Паразитарные структуры не могут устойчиво развиваться. В России хватило "развития" только на одну Москву.

От	Ascar~D200
К	Игорь (26.12.2013 21:33:12)
Дата	27.12.2013 06:46:49

Re: Мегаполисы у...

>>Я понимаю что при дальнейшем росте мегаполиса пробки будут уже из автобусов.
>
> А с чего Вы вообще вбили в голову ориентироваться на рост мегаполисов?
Это просто вариант. Один из.

От	Игорь
К	Ascar~D200 (27.12.2013 06:46:49)
Дата	27.12.2013 21:48:29

Re: Мегаполисы у...

>>>Я понимаю что при дальнейшем росте мегаполиса пробки будут уже из автобусов.
>>
>> А с чего Вы вообще вбили в голову ориентироваться на рост мегаполисов?
>Это просто вариант. Один из.

Это типа как в шахматах компьютер "думает" - перебирает все возможные варианты ходов, включая заведомо глупые? И мы теперь будет не думать, а перебирать все асбррактно-возможные варианты?

От	Ascar~D200
К	Игорь (27.12.2013 21:48:29)
Дата	28.12.2013 13:32:12

Re: Мегаполисы у...

>>>>Я понимаю что при дальнейшем росте мегаполиса пробки будут уже из автобусов.
>>>
>>> А с чего Вы вообще вбили в голову ориентироваться на рост мегаполисов?
>>Это просто вариант. Один из.
>
> Это типа как в шахматах компьютер "думает" - перебирает все возможные варианты ходов, включая заведомо глупые? И мы теперь будет не думать, а перебирать все асбррактно-возможные варианты?
Вам-то зачем перебирать, если я выставил один? По нему есть, что сказать?

От	Игорь
К	Ascar~D200 (28.12.2013 13:32:12)
Дата	31.12.2013 12:50:16

Re: Мегаполисы у...

>>>>>Я понимаю что при дальнейшем росте мегаполиса пробки будут уже из автобусов.
>>>>
>>>> А с чего Вы вообще вбили в голову ориентироваться на рост мегаполисов?
>>>Это просто вариант. Один из.
>>
>> Это типа как в шахматах компьютер "думает" - перебирает все возможные варианты ходов, включая заведомо глупые? И мы теперь будет не думать, а перебирать все асбррактно-возможные варианты?
>Вам-то зачем перебирать, если я выставил один? По нему есть, что сказать?

Вот по нему и сказал. Вариант этот глупый, ибо мегаполисы не имеют исторической перспективы. Вы не просекли, естественно?

От	Ascar~D200
К	Игорь (31.12.2013 12:50:16)
Дата	03.01.2014 08:25:54

Re: Мегаполисы у...

>>>>>>Я понимаю что при дальнейшем росте мегаполиса пробки будут уже из автобусов.
>>>>>
>>>>> А с чего Вы вообще вбили в голову ориентироваться на рост мегаполисов?
>>>>Это просто вариант. Один из.
>>>
>>> Это типа как в шахматах компьютер "думает" - перебирает все возможные варианты ходов, включая заведомо глупые? И мы теперь будет не думать, а перебирать все асбррактно-возможные варианты?
>>Вам-то зачем перебирать, если я выставил один? По нему есть, что сказать?
>
> Вот по нему и сказал. Вариант этот глупый, ибо мегаполисы не имеют исторической перспективы. Вы не просекли, естественно?
Я ж не телепат, прямого контакта с ваши черепом у меня нет. Хотите, чтобы вас понимали, пишите прямо.
Допустим, исторической и нет, а вот что прямо сейчас делать с пробками в той же москве?

От	Tsays.Selke
К	Ascar~D200 (25.12.2013 04:29:12)
Дата	26.12.2013 02:48:33

Re: Предлагаю обсудить...

Проблема транспорта в мегаполисах..? Само существование мегаполисов — очень большая проблема, как с точки зрения экологии и природы, так с точки зрения самого социума. Мегаполис- основной признак развитого капитализма, т.е. формы социальных отношений в которых существующее неявно рабство прикрывается фиговыми листочками под названием свобода и демократия. В мегаполисах рабов легче кормить и управлять, они всегда под присмотром, всегда асоциальные и не могут договорится из-за «ганговой» структуры мегаполиса. Нигде так легко не теряется связь труда и результата как в мегаполисе, а это означает демотивацию труда, как нормальной формы поведения индивидуума в социуме. Безусловно, человек лишь тогда осознает проблему, когда он стоит перед очевидным выбором или умереть здесь и сейчас, или, что-то менять в своей жизни.. Нет проблемы транспорта.., а есть проблема организации социума, его приоритетов и задач.

От	Ascar~D200
К	Tsays.Selke (26.12.2013 02:48:33)
Дата	26.12.2013 05:40:03

Re: Предлагаю обсудить...

>Проблема транспорта в мегаполисах..?
Давайте выпьем за эту славную традицию забросить одну тем, и тут же начать другую!
Я вам в ветке о демократии задал вопросы, я их стенке задал или просто так?

>Само существование мегаполисов — очень большая проблема, как с точки зрения экологии и природы, так с точки зрения самого социума. Мегаполис- основной признак развитого капитализма, т.е. формы социальных отношений в которых существующее неявно рабство прикрывается фиговыми листочками под названием свобода и демократия. В мегаполисах рабов легче кормить и управлять, они всегда под присмотром, всегда асоциальные и не могут договорится из-за «ганговой» структуры
Вы, наверное, опечатались и хотели сказать ранговой?
>мегаполиса. Нигде так легко не теряется связь труда и результата как в мегаполисе,
Не так, чтобы я полностью согласен... скорее, сама эта связь становится объектом приложения сил, специальностью.
На западе этим занимаются инвесторы, в СССР такой темой ведали плановики.
>а это означает демотивацию труда, как нормальной формы поведения индивидуума в социуме. Безусловно, человек лишь тогда осознает проблему, когда он стоит перед очевидным выбором или умереть здесь и сейчас, или, что-то менять в своей жизни.. Нет проблемы транспорта.., а есть проблема организации социума, его приоритетов и задач.
Ну, с этим не спорю. Была бы организация - был бы и адекватный транспорт. Как говорится, не средство создаёт проблемы, а проблемы создают средство.

От	Руслан
К	Ascar~D200 (25.12.2013 04:29:12)
Дата	25.12.2013 11:13:18

Re: Предлагаю обсудить...

С какой целью вы затеваете это обсуждение? Все эти варианты давно известны...

Лучше посмотрите как данная проблема решена в америке или германии. Всё зависит не от каких-то граждан, а от расстановки сил в правительстве и олигархии. Есть хороший фильм в ютьюбе о том как автомобильные компании полностью уничтожили трамвайное движение в америке. А ведь весь городской облик америки сформирован именно трамваем. В Германии, во многих городах, всё по-другому.

От	vld
К	Руслан (25.12.2013 11:13:18)
Дата	27.12.2013 12:57:36

Re: Предлагаю обсудить...

>Есть хороший фильм в ютьюбе о том как автомобильные компании полностью уничтожили трамвайное движение в америке.

Я знаю, я знаю! "Кто подставил кролика Рождера"

От	Руслан
К	vld (27.12.2013 12:57:36)
Дата	27.12.2013 13:42:05

Re: Вот фильм: Taken for a Ride

>>Есть хороший фильм в ютьюбе о том как автомобильные компании полностью уничтожили трамвайное движение в америке.

>Я знаю, я знаю! "Кто подставил кролика Рождера"

Не кривляйтесь, никому не интересно.

Вот фильм: Taken for a Ride

http://www.youtube.com/watch?v=ehoVnykvMKY

От	vld
К	Руслан (27.12.2013 13:42:05)
Дата	27.12.2013 14:15:41

Re: Вот фильм:...

>>>Есть хороший фильм в ютьюбе о том как автомобильные компании полностью уничтожили трамвайное движение в америке.
>
>>Я знаю, я знаю! "Кто подставил кролика Рождера"
>
>Не кривляйтесь, никому не интересно.

"Сам дурак".
Не видели, так не говорите. В "Кто подставил кролика Роджера" основа сюжета - интрига вокруг закрытия трамвайных депо в Л-А.

От	Руслан
К	vld (27.12.2013 14:15:41)
Дата	27.12.2013 14:23:32

Re: Вот фильм:...

>>>>Есть хороший фильм в ютьюбе о том как автомобильные компании полностью уничтожили трамвайное движение в америке.

>>>Я знаю, я знаю! "Кто подставил кролика Рождера"

>>Не кривляйтесь, никому не интересно.

>"Сам дурак".

>Не видели, так не говорите. В "Кто подставил кролика Роджера" основа сюжета - интрига вокруг закрытия трамвайных депо в Л-А.

Не кривляйтесь, я имел в виду документальный фильм. И вы это понимаете. Если хотите потрепаться идите на специальные сайты. И так загадили идиотской руганью форум, сюда теперь никто и не ходит. Зачем это нужно?

От	vld
К	Руслан (27.12.2013 14:23:32)
Дата	27.12.2013 14:27:10

Re: Вот фильм:...

>Не кривляйтесь, я имел в виду документальный фильм. И вы это понимаете. Если хотите потрепаться идите на специальные сайты. И так загадили идиотской руганью форум, сюда теперь никто и не ходит. Зачем это нужно?

Бросьте. Откуда мне знать, что вы имели в виду, тут такие чудики обретаются - никогда не знаешь, что от них ожидать.

От	Руслан
К	Руслан (27.12.2013 13:42:05)
Дата	27.12.2013 14:00:34

Re: Вот фильм:...

>Вот фильм: Taken for a Ride

Здесь полная версия:

http://www.youtube.com/watch?v=2JQWRAoL0vk

От	Руслан
К	Руслан (27.12.2013 14:00:34)
Дата	27.12.2013 14:13:13

Re: Вот фильм:...

Кажется полную версию удалили, но есть еще такая (голос по английски титры португальские):

Поиск по:
Taken for a ride-GM Motors-legendado portugues

http://www.youtube.com/watch?v=8oc5n_Y9BWU
http://www.youtube.com/watch?v=x8NpPMJxW2k

http://www.youtube.com/watch?v=O-Q0fqHzth8
http://www.youtube.com/watch?v=I0dXs2eZ5DU

От	vld
К	Руслан (27.12.2013 14:13:13)
Дата	27.12.2013 16:04:22

Re: Вот фильм:...

>Кажется полную версию удалили, но есть еще такая (голос по английски титры португальские):

Ога, спасибо, конечно, но я этот фильм видел еще в "дотубовую" эпоху. Вообще-то, теория заговора всегда хороша (своей универсальностью), но неплохо помнить, что во всем мире в те годы шли сходные профессы, в СССР в т.ч., когда демонтировалось трамвайное движение в центре Москвы, заменяясь на троллейбусное и автобусное. Так что в этом процессе была и субъективная и объективная составляющие. Il ne faut pa simplifier.

От	Руслан
К	vld (27.12.2013 16:04:22)
Дата	27.12.2013 16:17:43

Re: Вы антисемит?

>Ога, спасибо, конечно, но я этот фильм видел еще в "дотубовую" эпоху. Вообще-то, теория заговора всегда хороша (своей универсальностью), но неплохо помнить, что во всем мире в те годы шли сходные профессы, в СССР в т.ч., когда демонтировалось трамвайное движение в центре Москвы, заменяясь на троллейбусное и автобусное. Так что в этом процессе была и субъективная и объективная составляющие. Il ne faut pa simplifier.

Ссылка на теорию заговора очень удобная вещь.

От	vld
К	Руслан (27.12.2013 16:17:43)
Дата	27.12.2013 17:56:42

Re: как можно-с

по мнению некоторых особенно торкнутых из здешних завсегдатаев я - самый-разсамый представитель ZOG.

>Ссылка на теорию заговора очень удобная вещь.

? Я, возможно, чего-то недопонял. Но разве во фразе "как автомобильные компании уничтожили" не содержится некоторая нотка от "теории заговора"?

От	Руслан
К	vld (27.12.2013 17:56:42)
Дата	27.12.2013 18:44:59

Re: как можно-с

>по мнению некоторых особенно торкнутых из здешних завсегдатаев я - самый-разсамый представитель ZOG.

>>Ссылка на теорию заговора очень удобная вещь.
>
>? Я, возможно, чего-то недопонял. Но разве во фразе "как автомобильные компании уничтожили" не содержится некоторая нотка от "теории заговора"?

Всё содержится, даже если вы посмотрите на вики где обсуждается транспортация в америке, то там есть ссылка на конспираси. Я имел в виду, что такая отсылка моментально убивает всё обсуждение, как и заголовок моего сообщения ;)

Подозреваю, что данная тема была также поднята в америке, чтобы похоронить обсуждение темы фильма.

Вот например к чему это может привести:

If we cannot cast GM, the producer and supplier of automobiles, as the ultimate enemy, then we
end up with a shocking and nearly unfathomable alternative: What if the enemy is not the
supplier, but rather the consumer? What if, to paraphrase Oliver Perry, we have met the enemy,
and the enemy is us?

Дескать потребитель сам проголосовал деньгами.

Ссылку на фильм я привёл для основателя темы, которому ранее посоветовал изучить вопрос чтобы не толочь воду в ступе.

От	Ascar~D200
К	Руслан (27.12.2013 18:44:59)
Дата	28.12.2013 11:25:27

Re: как можно-с

>>по мнению некоторых особенно торкнутых из здешних завсегдатаев я - самый-разсамый представитель ZOG.
>
>>>Ссылка на теорию заговора очень удобная вещь.
>>
>>? Я, возможно, чего-то недопонял. Но разве во фразе "как автомобильные компании уничтожили" не содержится некоторая нотка от "теории заговора"?
>
>Всё содержится, даже если вы посмотрите на вики где обсуждается транспортация в америке, то там есть ссылка на конспираси. Я имел в виду, что такая отсылка моментально убивает всё обсуждение, как и заголовок моего сообщения ;)

>Подозреваю, что данная тема была также поднята в америке, чтобы похоронить обсуждение темы фильма.

>Вот например к чему это может привести:

>If we cannot cast GM, the producer and supplier of automobiles, as the ultimate enemy, then we
>end up with a shocking and nearly unfathomable alternative: What if the enemy is not the
>supplier, but rather the consumer? What if, to paraphrase Oliver Perry, we have met the enemy,
>and the enemy is us?

>Дескать потребитель сам проголосовал деньгами.

>Ссылку на фильм я привёл для основателя темы, которому ранее посоветовал изучить вопрос чтобы не толочь воду в ступе.
Да что вы топчитесь на одном месте?
Вот лучше обсудим, что выгоднее:
1. Пускать по кольцу автобусы.
2. Пускать по кольцу метро.

Я лично считаю, что по кольцу нужно пустить автобусы, а радиальное перемещение отдать метро.
Автобусы и так будут от остановки до остановки ехать не быстро, а на прямых трассах велик соблазн разогнаться.

От	Руслан
К	Ascar~D200 (28.12.2013 11:25:27)
Дата	28.12.2013 21:32:42

Re: как можно-с

>Да что вы топчитесь на одном месте?
>Вот лучше обсудим, что выгоднее:
>1. Пускать по кольцу автобусы.
>2. Пускать по кольцу метро.

>Я лично считаю, что по кольцу нужно пустить автобусы, а радиальное перемещение отдать метро.
>Автобусы и так будут от остановки до остановки ехать не быстро, а на прямых трассах велик соблазн разогнаться.

Я за! Кто против?

От	Ascar~D200
К	Руслан (28.12.2013 21:32:42)
Дата	28.12.2013 23:38:09

Re: как можно-с

>>Да что вы топчитесь на одном месте?
>>Вот лучше обсудим, что выгоднее:
>>1. Пускать по кольцу автобусы.
>>2. Пускать по кольцу метро.
>
>>Я лично считаю, что по кольцу нужно пустить автобусы, а радиальное перемещение отдать метро.
>>Автобусы и так будут от остановки до остановки ехать не быстро, а на прямых трассах велик соблазн разогнаться.
>
>Я за! Кто против?
Вы за 1 или за 2
???

От	Руслан
К	Ascar~D200 (28.12.2013 23:38:09)
Дата	29.12.2013 16:21:50

Re: как можно-с

>>Я за! Кто против?
>Вы за 1 или за 2
>???
За оба. Автобусы, а лучше трамваи или троллейбусы на короткую дистанцию, метро на более длинную. Автобусы на менее напряженной линии. Троллейбусы на средне, трамваи - большие потоки.

От	Ascar~D200
К	Руслан (29.12.2013 16:21:50)
Дата	29.12.2013 23:50:56

Re: как можно-с

>>>Я за! Кто против?
>>Вы за 1 или за 2
>>???
>За оба. Автобусы, а лучше трамваи или троллейбусы на короткую дистанцию, метро на более длинную. Автобусы на менее напряженной линии. Троллейбусы на средне, трамваи - большие потоки.
Как за оба? Они друг другу противоречат, первый отрицает второй и наоборот.

От	А.Б.
К	Руслан (29.12.2013 16:21:50)
Дата	29.12.2013 18:25:46

Re: Так нипалучица.

>За оба. Автобусы, а лучше трамваи или троллейбусы на короткую дистанцию, метро на более длинную. Автобусы на менее напряженной линии. Троллейбусы на средне, трамваи - большие потоки.

Весь этот "разнообразный общественный транспорт" хорош лишь когда вся требуемая "инфраструктура обслуживания" в шаговой доступности.

Сегодня - когда все согнали в ТЦ и прочие "мегамоллы" - возникает конфликт общественного и личного транспорта. Так как на том трамвае в и из ТЦ не попрешь закупки. Никакой трамвай этого не выдержит. Да и пассажирам тоже зело неудобно.

От	Руслан
К	А.Б. (29.12.2013 18:25:46)
Дата	29.12.2013 18:44:37

Re: Так нипалучица.

дороги имеют пропускную способность. Она подошла к своему пределу.

Можно как в тайване продавать на аукционе лицензию на пользование авто на год. Можно всё что угодно. Но есть пропускная способность.

От	А.Б.
К	Руслан (29.12.2013 18:44:37)
Дата	29.12.2013 19:17:48

Re: Так нипалучица.

>дороги имеют пропускную способность. Она подошла к своему пределу.

Еще не совсем к пределу.
Подошли к пределу числа авто в нонешней "конь-цепции" организации жизни города вообще и дорожного движения в частности.

Особенно радуют потуги все население скучить в нескольких мегаполисах. Да. :)

От	Ascar~D200
К	А.Б. (29.12.2013 19:17:48)
Дата	29.12.2013 23:54:25

Re: Так нипалучица.

>>дороги имеют пропускную способность. Она подошла к своему пределу.
>
>Еще не совсем к пределу.
>Подошли к пределу числа авто в нонешней "конь-цепции" организации жизни города вообще и дорожного движения в частности.

>Особенно радуют потуги все население скучить в нескольких мегаполисах. Да. :)
А вы за моногорода? Или за один бесконечный пригород?
Вариант деревень/ферм я не рассматриваю, это совершенно отдельный разговор. Одна тема для городского, и одна - для сельского типа жизни. Предлагаю их не смешивать.
Так мой вопрос: у вас есть какие-то другие
>"конь-цепции"

От	А.Б.
К	Ascar~D200 (29.12.2013 23:54:25)
Дата	30.12.2013 08:38:20

Re: Расскажите мне...

"зачем нужен город".

>А вы за моногорода? Или за один бесконечный пригород?

Тогда и ответ на этот ваш вопрос найдется. :)

От	Ascar~D200
К	А.Б. (30.12.2013 08:38:20)
Дата	03.01.2014 08:30:05

Re: Расскажите мне...

>"зачем нужен город".

>>А вы за моногорода? Или за один бесконечный пригород?
>
>Тогда и ответ на этот ваш вопрос найдется. :)

Много думал. Ничего не понял. Пожалуйста, расписывайте более подробно.
Итак, первоначально город возник как место торговли, вокруг которого разрастались ремесленные мастерские и т.д.
Этим он и отличается от сельской местности, где люди традиционно живут.
Во время индустриализации люди переезжают в город на ПМЖ чтобы сократить транспортное плечо.
На данный момент город нужен как место компактного проживания большого количества людей со сносными условиями оного проживания.
Я ответил на ваш вопрос, или что-то ещё?

От	А.Б.
К	Ascar~D200 (03.01.2014 08:30:05)
Дата	03.01.2014 11:09:13

Re: Почти.

>На данный момент город нужен как место компактного проживания большого количества людей со сносными условиями оного проживания.

Для обслуживания процесса концентрации денег. Ну и по мелочи - бытовые услуги друг другу оказывать - иначе жить станет сразу некомфортно.
Но смысловая цель существования - концентрация знаний и умений для науки и производства - утратилась.

И какой сегодня смысл в мегаполисах? Сила привычки?

От	Ascar~D200
К	А.Б. (03.01.2014 11:09:13)
Дата	03.01.2014 14:03:05

Re: Почти.

>>На данный момент город нужен как место компактного проживания большого количества людей со сносными условиями оного проживания.
>
>Для обслуживания процесса концентрации денег. Ну и по мелочи - бытовые услуги друг другу оказывать - иначе жить станет сразу некомфортно.
>Но смысловая цель существования - концентрация знаний и умений для науки и производства - утратилась.

>И какой сегодня смысл в мегаполисах? Сила привычки?
Хорошо, прекращаем жить в мегаполисах, тогда куда? Все в деревню?
Или у вас есть новая цель МП?
Или вы можете предложить, как восстановить старую?

От	А.Б.
К	Ascar~D200 (03.01.2014 14:03:05)
Дата	03.01.2014 14:06:33

Re: Почти.

>Хорошо, прекращаем жить в мегаполисах, тогда куда? Все в деревню?

По необходимости. Сперва надо сформулировать цель - чего хотим - потом поглядеть кого и сколько нужно (и где) для продвижения к этой цели. А вам все "всех и сразу" - бабизм логики?

От	Ascar~D200
К	А.Б. (03.01.2014 14:06:33)
Дата	04.01.2014 00:28:03

Re: Почти.

>>Хорошо, прекращаем жить в мегаполисах, тогда куда? Все в деревню?
>
>По необходимости. Сперва надо сформулировать цель - чего хотим - потом поглядеть кого и сколько нужно (и где) для продвижения к этой цели. А вам все "всех и сразу" - бабизм логики?
Я вам сформулировал цель: выводим жителей из мегаполиса в пригород, решаем транспортные операции.
Но вы продолжайте меня обвинять просто так, вам же от этого легче.

От	А.Б.
К	Ascar~D200 (04.01.2014 00:28:03)
Дата	04.01.2014 10:53:22

Re: Хм.

>Я вам сформулировал цель: выводим жителей из мегаполиса в пригород, решаем транспортные операции.

Если это цель - то просто ждите. Скоро цены на проживание станут такими,что большинство народа добровольно полезет жить в землянки. :)

От	Ascar~D200
К	А.Б. (04.01.2014 10:53:22)
Дата	06.01.2014 04:06:49

Re: Хм.

>>Я вам сформулировал цель: выводим жителей из мегаполиса в пригород, решаем транспортные операции.
>
>Если это цель - то просто ждите. Скоро цены на проживание станут такими,что большинство народа добровольно полезет жить в землянки. :)
И вспоминать, как при комунистах квартиры давали.

От	А.Б.
К	Ascar~D200 (06.01.2014 04:06:49)
Дата	06.01.2014 10:46:03

Re: Ах ты ж... старая болячка :)

>И вспоминать, как при комунистах квартиры давали.

Угу. Но не всем и не сразу.
Опять же - это вот "дай" - пагубная штука. Приучает к халявному мировосприятию. И из нее легко скатываются в "недодали". Видел я таких "рьяных демократов" из тех кому "советская власть недодала" - хотя заботилась. Да.

Так что лучше бы через "заработал" - правда не в сегодняшнем эквиваленте "наворовал". А в нормальном смысле слова работа.

От	Ascar~D200
К	А.Б. (06.01.2014 10:46:03)
Дата	06.01.2014 11:40:11

Re: Ах ты...

>>И вспоминать, как при комунистах квартиры давали.
>
>Угу. Но не всем и не сразу.
>Опять же - это вот "дай" - пагубная штука.
Я всем гомо советикусам это доказывал. Обижаются.
>Приучает к халявному мировосприятию. И из нее легко скатываются в "недодали". Видел я таких "рьяных демократов" из тех кому "советская власть недодала" - хотя заботилась. Да.

>Так что лучше бы через "заработал" - правда не в сегодняшнем эквиваленте "наворовал". А в нормальном смысле слова работа.
Вы вот лучше скажите, те вопросы, которые я вам задал в ветке про демократию, они будут отвечены? Мне ж интересно.

От	А.Б.
К	Ascar~D200 (06.01.2014 11:40:11)
Дата	06.01.2014 14:29:14

Re: Вроде на все отвечено.

>Вы вот лучше скажите, те вопросы, которые я вам задал в ветке про демократию, они будут отвечены? Мне ж интересно.

Если что не понято - то по второму кругу не пойдем. Переформулируйте четче ваши непонятки. :)

От	Ascar~D200
К	А.Б. (06.01.2014 14:29:14)
Дата	07.01.2014 02:42:46

Re: Вроде на...

>>Вы вот лучше скажите, те вопросы, которые я вам задал в ветке про демократию, они будут отвечены? Мне ж интересно.
>
>Если что не понято - то по второму кругу не пойдем. Переформулируйте четче ваши непонятки. :)
Хрущев: посадим кукурузу.
Председатель колхоза: У меня кукуруза не вырастет. Садить смысла нет. На моей широте гораздо лучше оставить животноводство. Если распахать земли под выпас - не будет ни выпаса, ни кукурузы.

А вот теперь ответьте, что должен сделать Хрущев?

От	А.Б.
К	Ascar~D200 (07.01.2014 02:42:46)
Дата	07.01.2014 12:38:36

Re: А я знаю?

>А вот теперь ответьте, что должен сделать Хрущев?

Где я, где Хрущев....
А что именно НСХ вытворял - так, вроде, известно. В анналы попало.

От	Ascar~D200
К	А.Б. (07.01.2014 12:38:36)
Дата	07.01.2014 13:10:58

Re: А я...

>>А вот теперь ответьте, что должен сделать Хрущев?
>
>Где я, где Хрущев....
>А что именно НСХ вытворял - так, вроде, известно. В анналы попало.
Ну, спасибо хоть не стали говорить по шельму, которая хочет объегорить. Я, если честно, этого ответа ждал.

От	А.Б.
К	Ascar~D200 (07.01.2014 13:10:58)
Дата	07.01.2014 15:18:28

Re: Формулируйте вопросы четче.

И не надо будет пугаться. :)

От	Ascar~D200
К	А.Б. (07.01.2014 15:18:28)
Дата	08.01.2014 01:34:20

Re: Формулируйте вопросы...

>И не надо будет пугаться. :)

>А по-сути - если диалог конструктивный - то в интересах дела распределяют обязанности - кто какую часть задачи потащит. А если начинается базар о правах - надо насторожиться и смотреть где шельма попробует всех объегорить.
Председатель колхоза начинает разговор о своём праве самому решать, что садить или не садить. С вашей точки зрения, шельма хочет объегорить, я говорю, что это царь дурак.

От	А.Б.
К	Ascar~D200 (08.01.2014 01:34:20)
Дата	08.01.2014 11:55:48

Re: Поправка.

>Председатель колхоза начинает разговор о своём праве самому решать, что садить или не садить.

Ну - это уже "устоявшийся коллектив" - хотя по итогом самодурства возможны "кадровые подвижки". Может и дубинолом. А может,даже, и топором. :)

А когда говорят об ОБРАЗОВАНИИ НОВОГО коллектива.... вот там-то правило действует во всю ширь! :)

От	Ascar~D200
К	А.Б. (08.01.2014 11:55:48)
Дата	08.01.2014 12:25:02

Re: Поправка.

>>Председатель колхоза начинает разговор о своём праве самому решать, что садить или не садить.
>
>Ну - это уже "устоявшийся коллектив" - хотя по итогом самодурства возможны "кадровые подвижки". Может и дубинолом. А может,даже, и топором. :)

>А когда говорят об ОБРАЗОВАНИИ НОВОГО коллектива.... вот там-то правило действует во всю ширь! :)
Вся страна это
>уже "устоявшийся коллектив"
или ещё нет?

От	А.Б.
К	Ascar~D200 (08.01.2014 12:25:02)
Дата	08.01.2014 18:34:14

Re: Поправка.

>Вся страна это
>>уже "устоявшийся коллектив"
>или ещё нет?

Сегодня - уже нет.

От	Ascar~D200
К	А.Б. (08.01.2014 18:34:14)
Дата	09.01.2014 15:22:15

Re: Поправка.

>>Вся страна это
>>>уже "устоявшийся коллектив"
>>или ещё нет?
>
>Сегодня - уже нет.
Про сегодня речь не шла. Я предложил рассмотреть отношения "хозяин - слуга" в условиях, когда все слуги монарха.
Монарх даёт ошибочное решение.
Что должен сделать слуга? Смириться и садить кукурузу?

От	А.Б.
К	Ascar~D200 (09.01.2014 15:22:15)
Дата	09.01.2014 17:27:32

Re: Нелепых вопросов - не задавать.

Вот что вам надо делать.

От	Ascar~D200
К	А.Б. (09.01.2014 17:27:32)
Дата	10.01.2014 09:23:39

Re: Нелепых вопросов...

>Вот что вам надо делать.
На счёт нелепости - это ваше субъективное мнение.

От	А.Б.
К	Ascar~D200 (10.01.2014 09:23:39)
Дата	10.01.2014 10:20:47

Re: Вас проблема самодурства очень сильно напрягает?

Ну, так - давно известное "голосование ногами". Можно сказать традиции Юрьева дня :)

От	Ascar~D200
К	А.Б. (10.01.2014 10:20:47)
Дата	10.01.2014 12:42:36

Re: Вас проблема...

>Ну, так - давно известное "голосование ногами". Можно сказать традиции Юрьева дня :)
Демократия и появилась как борьба с самодурством.

От	А.Б.
К	Ascar~D200 (10.01.2014 12:42:36)
Дата	10.01.2014 14:07:09

Re: Полагаю, вы ошибаетесь. (-)

От	Ascar~D200
К	А.Б. (10.01.2014 14:07:09)
Дата	10.01.2014 14:53:07

Re: Полагаю, вы...

Полагаю, вы не в состоянии вести аргументированный диалог.

От	А.Б.
К	Ascar~D200 (10.01.2014 14:53:07)
Дата	11.01.2014 00:18:14

Re: Уверены?

Ну так, вроде бы (хотя история никого ничему не учит), но когда надо было решать государствам насущные задачи - они отворачивались от демократии. А те, которые не смогли отвернуться - сходили на нет.

Как пример "долгой приверженности демократии" - посмотрите на Греков. Вас должно пронять. :)

От	Ascar~D200
К	А.Б. (11.01.2014 00:18:14)
Дата	11.01.2014 05:58:52

Re: Уверены?

>Ну так, вроде бы (хотя история никого ничему не учит), но когда надо было решать государствам насущные задачи - они отворачивались от демократии. А те, которые не смогли отвернуться - сходили на нет.
Итак, что же такое
>насущные задачи
???
Приведите пример такой.
>Как пример "долгой приверженности демократии" - посмотрите на Греков. Вас должно пронять. :)
Меня действительно пронимают их военные, научные и экономические достижения.
Вот возьмём, к примеру, Спарту.
От самодурства своих царей она была защищена, и Леонид смог увести с собой только три сотни воинов.

От	А.Б.
К	Ascar~D200 (11.01.2014 05:58:52)
Дата	11.01.2014 11:54:36

Re: Посмотрим.

>Приведите пример такой.

Прэлэстно! :)
Умение жить не замечая насущных проблем - это такой талант! Вас надо срочно избирать в перзиденты. :)

Но в целом - можно обобщить главную насущную задачу - "конкуренция за ресурсы". Как с внешнеполитическим аспектом "нашествия иноплеменных", так и внутри - по "справедливому разделу нажитого трудом".

>Вот возьмём, к примеру, Спарту.

Там точно была демократия? :)

От	Ascar~D200
К	А.Б. (11.01.2014 11:54:36)
Дата	11.01.2014 12:03:17

Re: Посмотрим.

>>Приведите пример такой.
>
>Прэлэстно! :)
>Умение жить не замечая насущных проблем - это такой талант! Вас надо срочно избирать в перзиденты. :)

>Но в целом - можно обобщить главную насущную задачу - "конкуренция за ресурсы". Как с внешнеполитическим аспектом "нашествия иноплеменных", так и внутри - по "справедливому разделу нажитого трудом".
Ни года, ни фамилий, ни... ничего. Вам нравятся пустые слова?
>>Вот возьмём, к примеру, Спарту.
>
>Там точно была демократия? :)
Ну, если ЦАРЬ был целых два шутка и один из них смог увести на войну только отряд личных телохранителей...
А вы можете доказать, что там была диктатура?

От	А.Б.
К	Ascar~D200 (11.01.2014 12:03:17)
Дата	11.01.2014 12:33:12

Re: Посмотрим.

>Ни года, ни фамилий, ни... ничего. Вам нравятся пустые слова?

Это "перманентная проблема" - потому-то она и насущна. :)
Просто, когда эта проблема дозревает - то не помогает уже ничего. Даже тирания. :)

>А вы можете доказать, что там была диктатура?

Да там почти что социализм был. Казарменный. Если не обращать внимание на рабовладение :)

От	Ascar~D200
К	А.Б. (11.01.2014 12:33:12)
Дата	11.01.2014 12:59:06

Re: Посмотрим.

>>Ни года, ни фамилий, ни... ничего. Вам нравятся пустые слова?
>
>Это "перманентная проблема" - потому-то она и насущна. :)
>Просто, когда эта проблема дозревает - то не помогает уже ничего. Даже тирания. :)
Кхм... ну, если вы так ставите вопрос (я уже понял, что конкретного примера я не дождусь) тирания = диктатура или не = ?
Т.е. может ли быть тирания без диктатуры?
>>А вы можете доказать, что там была диктатура?
>
>Да там почти что социализм был. Казарменный. Если не обращать внимание на рабовладение :)
А разве отсутствие рабовладения - отличительная черта демократии?
Я вас спрашиваю о весьма очерченном явлении - диктатуре. Т.е. у одного (1) человека сосредоточенна большая, чем у любого другого человека в данном обществе, власть.
Царь Леонид, хоть и был царём, но по своей прихоти ВСЮ армию Спарты - сорвать не мог. Значит, диктатуры не было.

От	А.Б.
К	Ascar~D200 (11.01.2014 12:59:06)
Дата	11.01.2014 13:35:12

Re: А точно известно?

>Царь Леонид, хоть и был царём, но по своей прихоти ВСЮ армию Спарты - сорвать не мог. Значит, диктатуры не было.

Что он хотел, но не мог. Или просто не хотел? :)

От	Ascar~D200
К	А.Б. (11.01.2014 13:35:12)
Дата	12.01.2014 03:50:09

Re: А точно...

>>Царь Леонид, хоть и был царём, но по своей прихоти ВСЮ армию Спарты - сорвать не мог. Значит, диктатуры не было.
>
>Что он хотел, но не мог. Или просто не хотел? :)
А вы точно не собираетесь читать источники, или вас в гугле забанили?

От	А.Б.
К	Ascar~D200 (12.01.2014 03:50:09)
Дата	12.01.2014 14:39:06

Re: Вы полагаете...

любые сведения почерпнутые в "большой помойке" - достоверными? Если да - мне вас искренне жаль. :)

От	Ascar~D200
К	А.Б. (12.01.2014 14:39:06)
Дата	12.01.2014 15:32:18

Re: Вы полагаете...

>любые сведения почерпнутые в "большой помойке" - достоверными? Если да - мне вас искренне жаль. :)
Я вам отвечу в стиле Руслана: в данном конкретном случае возможны несколько инвариантных ответов, каждый из которых имеет право на существование в не зависимости от любого другого возможно исхода развития событий.
Вам нравится этот стиль общения?

От	А.Б.
К	Ascar~D200 (12.01.2014 15:32:18)
Дата	12.01.2014 18:44:25

Re:Потянет и такой стиль.

Но вам бы не "разрез по 1 фактору" про который вам рассказали баснописцы в качестве подкрепления тезиса выбирать. И будет нам щастье. :)

От	Ascar~D200
К	А.Б. (12.01.2014 18:44:25)
Дата	13.01.2014 00:54:55

Re: Re:Потянет и...

>Но вам бы не "разрез по 1 фактору" про который вам рассказали баснописцы в качестве подкрепления тезиса выбирать. И будет нам щастье. :)
Вам потянет? Мне - нет.
Еинственное конкретное слово, которое я от вас услышал за всю ветку - название страны. При чём без указания... ну, хотя бы года.
Вы рассматриваете всё вообще?
Простите, я сторонник локализации явления.
>Ну так, вроде бы (хотя история никого ничему не учит), но когда надо было решать государствам насущные задачи
Так я дождусь примера насущей задачи, или и дальше будем говорить и о том, и о сём в стиле Руслана?
Если вы так хотите, сразу скажите, и закончим этот бессмысленный диалог.

От	Ascar~D200
К	Руслан (25.12.2013 11:13:18)
Дата	25.12.2013 11:41:23

Re: Предлагаю обсудить...

>С какой целью вы затеваете это обсуждение? Все эти варианты давно известны...
А, ну раз известны, тогда извините.
>Лучше посмотрите как данная проблема решена в америке или германии. Всё зависит не от каких-то граждан, а от расстановки сил в правительстве и олигархии. Есть хороший фильм в ютьюбе о том как автомобильные компании полностью уничтожили трамвайное движение в америке. А ведь весь городской облик америки сформирован именно трамваем. В Германии, во многих городах, всё по-другому.

От	Ascar~D200
К	Ascar~D200 (03.12.2013 09:47:21)
Дата	12.12.2013 03:25:58

Для Куракина.

Так жил ли СССР на нефть?

деноминация 1961 года принесла стране две беды – зависимость от нефтяного экспорта и хронический дефицит продовольствия,

http://www.anaga.ru/r1961.htm

От	Ascar~D200
К	Ascar~D200 (12.12.2013 03:25:58)
Дата	14.12.2013 12:30:18

Предлагаю обсудить вариант определения термина.

Демократия - это процесс снижения лояльности.

От	Tsays.Selke
К	Ascar~D200 (14.12.2013 12:30:18)
Дата	14.12.2013 20:39:10

Re: Предлагаю обсудить...

>Демократия - это процесс снижения лояльности.
Исходя из задач стоящих перед этой системой управления социума наиболее коротко и по существу будет...
Демократия - институт социализации исскусственно создаваемый меньшенством с целью дезинтеграции и разобщения социума.
Её методы все без исключения направлены не на решение проблем, а на создание видимости напряженной работы над этим, посредством безпредметных споров, дисскуссий по непринципиальным вопросам и т.д. и т.п.
Демократия пришла в мир из Греции, где она изначально была задумана как способ уплавления полисом (полис - это не деревня но и не страна, для тех кто живет в полисе он является и "всегда видимым" и понятным). Основой этой демократии был тем не менее рабский труд.
Демократия Рима - попытка воссоздать этот способ управления в масштабах империи. Понятно, что с этого момента Д стала лишь инструментом политиков, поскольку терялся главный элемент необходимый для "всеобщего управления" - доступность всех к правдивой информации, а отсюда проистекала возможность манипулирования социумом. Основой и этой демократии был тем не менее рабский труд.
Основой любой демократии является рабский труд. При капитализме демократия стоит на том же основании. Человек=Товар=Раб.
Пока сенаторы и парлементарии трут скамейки известными местами,
кто-то должен "за ними выносить и им приносить...", а с чего бы этим занимался свободный человек?

От	Ascar~D200
К	Tsays.Selke (14.12.2013 20:39:10)
Дата	15.12.2013 04:53:42

Re: Предлагаю обсудить...

>>Демократия - это процесс снижения лояльности.
От вас-то, Tsays.Selke,я и хотел послушать.

>Исходя из задач стоящих перед этой системой управления социума наиболее коротко и по существу будет...
>Демократия - институт социализации исскусственно создаваемый меньшенством с целью дезинтеграции и разобщения социума.
От тут не согласен. Объясните, почему вы считаете, что демократию создаёт меньшинство? Какие процессы происходят внутри меньшинства? Каков механизм принятия решений? Их принимают коллегиально, или авторитарно? Но если второй вариант - то это уже диктатура. А вот если первый... ну, тут тоже есть варианты. Например, каков процент вовлечённости в приятие? Т.е. сколько участников меньшинства голосуют?

>Её методы все без исключения направлены не на решение проблем, а на создание видимости напряженной работы над этим, посредством безпредметных споров, дисскуссий по непринципиальным вопросам и т.д. и т.п.
Тут спорить не буду, ибо не о чем.

>Демократия пришла в мир из Греции, где она изначально была задумана как способ уплавления полисом (полис - это не деревня но и не страна, для тех кто живет в полисе он является и "всегда видимым" и понятным). Основой этой демократии был тем не менее рабский труд.
Но ведь можно в рамках современных терминов локализовать полис? Если не деревня и не страна, тогда что? Я, к примеру, считаю что полис - это город с пригородами.

>Демократия Рима
Вот про демократию рима слышу первый раз. Там же республика?
> - попытка воссоздать этот способ управления в масштабах империи.
Стоять! Для вас империя - это масштабы?
Вот, к примеру Бельгия разделена на три региона, два из которых делятся на провинции: Фламандский регион, Валлонский регион и конечно же Брюссельский столичный регион. Валлонский регион является дотационным. Получает он дотации из Фламандского. Для меня это - пример империи.

>Понятно, что с этого момента Д стала лишь инструментом политиков, поскольку терялся главный элемент необходимый для "всеобщего управления" - доступность всех к правдивой информации, а отсюда проистекала возможность манипулирования социумом. Основой и этой демократии был тем не менее рабский труд.
Тут спорить не буду, ибо не о чем.

>Основой любой демократии является рабский труд. При капитализме демократия стоит на том же основании. Человек=Товар=Раб.
Тут спорить не буду, ибо не о чем.

>Пока сенаторы и парлементарии трут скамейки известными местами,
>кто-то должен "за ними выносить и им приносить...", а с чего бы этим занимался свободный человек?
Предлагаю вернуться к Древ.греции и разобраться, что же демократия - там.

От	Tsays.Selke
К	Ascar~D200 (15.12.2013 04:53:42)
Дата	16.12.2013 02:01:08

Re: Предлагаю обсудить...

>>Демократия - это процесс снижения лояльности.
От вас-то, Tsays.Selke,я и хотел послушать.

Исходя из того определения, что привел я, процесс снижение лояльности касается только государства и официальной власти. Но ни в коей мере не касается лояльности граждан к «золотому тельцу». Это понятно, поскольку Государство с его интересами, налогами, бюрократическим аппаратом — кость в горле всем бизнесменам и предпринимателям. Его попытки сохранить стабильность в системе (даже теоретически недостижимые), вызывают недовольство с обеих сторон, им недовольны ни богатые, ни бедные. Но инициаторы усиления процесса снижения лояльности всегда богатые. Им выгодно в итоге прийти к такой форме власти, которая будет всецело на их стороне. Но эта власть уже никак не совместима с демократией. Вот и пытаются засунуть круглый шар (эгоцентризм собственника) своих интересов в квадратную коробку интересов социума (демократия, право, свобода) так, что бы не осталось пустых мест. Думаете это возможно?

>Исходя из задач стоящих перед этой системой управления социума наиболее коротко и по существу будет...
>Демократия - институт социализации исскусственно создаваемый меньшенством с целью дезинтеграции и разобщения социума.
От тут не согласен. Объясните, почему вы считаете, что демократию создаёт меньшинство?

А где Вы видели, что бы, что то, что реально будет работать создали на базарной площади ?
Демократия в общем и целом миф современности. Ниже я помещу доказательство. Согласно Законам Природы она должна строится на иных базовых принципах. Смотрите мою статью «Монархия и Демократия» на семинаре, часть 2.

Процессы внутри меньшинства понятны. Им страшно. Они желают задобрить народ, заговорить его красивыми словами и цитатами. Наиболее простой путь — разрешить всё, что в голову взбредёт (но частная собственность — священна).

Какие процессы происходят внутри меньшинства?

Разброд и шатание. Они то закручивают гайки, то их расслабляют, то каются, то обвиняют... В общем всё как в семье где папа, мама и дети законченные эгоисты, но вынуждены жить вместе и вместе противостоять другим, им подобным семьям...

Каков механизм принятия решений? Их принимают коллегиально, или авторитарно? Но если второй вариант - то это уже диктатура. А вот если первый... ну, тут тоже есть варианты. Например, каков процент вовлечённости в приятие? Т.е. сколько участников меньшинства голосуют?

Это вопросы уже отнюдь не общего характера, а очень конкретные и нет здесь общего описания. Создаются коалиции, переходят со стороны на сторону и прочая политическая суета. Победит тот, кто сильнее заинтересует материальными выгодами.

От	Ascar~D200
К	Tsays.Selke (16.12.2013 02:01:08)
Дата	16.12.2013 07:16:05

Re: Предлагаю обсудить...

>>>Демократия - это процесс снижения лояльности.
>От вас-то, Tsays.Selke,я и хотел послушать.

>Исходя из того определения, что привел я, процесс снижение лояльности касается только государства и официальной власти. Но ни в коей мере не касается лояльности граждан к «золотому тельцу». Это понятно, поскольку Государство с его интересами, налогами, бюрократическим аппаратом — кость в горле всем бизнесменам и предпринимателям. Его попытки сохранить стабильность в системе (даже теоретически недостижимые), вызывают недовольство с обеих сторон, им недовольны ни богатые, ни бедные. Но инициаторы усиления процесса снижения лояльности всегда богатые. Им выгодно в итоге прийти к такой форме власти, которая будет всецело на их стороне. Но эта власть уже никак не совместима с демократией. Вот и пытаются засунуть круглый шар (эгоцентризм собственника) своих интересов в квадратную коробку интересов социума (демократия, право, свобода) так, что бы не осталось пустых мест. Думаете это возможно?
Элементарная логика даёт один вопрос и один ответ.
Вопрос такой: а шар влезет в коробку? А вдруг, шар больше, чем коробка?
Ответ такой: если есть две сущности, которые в сумме дают пустые места, и по условиям задачи нужно, чтобы пустых мест не было, то нам нужна третья сущность!

>>Исходя из задач стоящих перед этой системой управления социума наиболее коротко и по существу будет...
>>Демократия - институт социализации исскусственно создаваемый меньшенством с целью дезинтеграции и разобщения социума.
>От тут не согласен. Объясните, почему вы считаете, что демократию создаёт меньшинство?

>А где Вы видели, что бы, что то, что реально будет работать создали на базарной площади ?
>Демократия в общем и целом миф современности. Ниже я помещу доказательство. Согласно Законам Природы она должна строится на иных базовых принципах. Смотрите мою статью «Монархия и Демократия» на семинаре, часть 2.

>Процессы внутри меньшинства понятны. Им страшно. Они желают задобрить народ, заговорить его красивыми словами и цитатами. Наиболее простой путь — разрешить всё, что в голову взбредёт (но частная собственность — священна).
Кажется, я начинаю понимать суть вашей мысли.
Вы предлагаете переход управления от центра А (монархии) к центру Б (социально активное меньшинство) с придачей легитимности власти через выборы.
Я правильно понял вашу мысль?
> Какие процессы происходят внутри меньшинства?

>Разброд и шатание. Они то закручивают гайки, то их расслабляют, то каются, то обвиняют... В общем всё как в семье где папа, мама и дети законченные эгоисты, но вынуждены жить вместе и вместе противостоять другим, им подобным семьям...

> Каков механизм принятия решений? Их принимают коллегиально, или авторитарно? Но если второй вариант - то это уже диктатура. А вот если первый... ну, тут тоже есть варианты. Например, каков процент вовлечённости в приятие? Т.е. сколько участников меньшинства голосуют?

>Это вопросы уже отнюдь не общего характера, а очень конкретные и нет здесь общего описания. Создаются коалиции, переходят со стороны на сторону и прочая политическая суета. Победит тот, кто сильнее заинтересует материальными выгодами.
Гыыыыыы, я сам такой формулировал, но несколько иными словами.
Звучало это так.
Допустим, в обществе есть две (или более) группы, которые борются за власть. Победит та, которая привлечёт массы. Для этого нужно дать предвыборные обещания.
Тут интересен следующий момент: чем больше власти у группы, тем адекватнее её предложения. И наоборот, чем меньше власти у группы, тем менее адекватны её предложения.
Хрущев, понимая, что проигрывает, пообещал коммунизм к 1980ому.

От	Tsays.Selke
К	Ascar~D200 (16.12.2013 07:16:05)
Дата	16.12.2013 13:12:06

Re: Предлагаю обсудить...

Тут интересен следующий момент: чем больше власти у группы, тем адекватнее её предложения. И наоборот, чем меньше власти у группы, тем менее адекватны её предложения.
Если под адекватностью подразумевается, что обещают самую малость, то, что достижимо уже здесь и сейчас, то это явный шантаж социума. Всякое обещание должно содержать осмысленные предложения. Возможно реализация проекта требует 50 лет, но если референдум решит, что в это стоит вложить силы и средства (заметьте не банки и транснациональные компании) то такое обещание более ценно, нежели «..синица в руке..»

От	Ascar~D200
К	Tsays.Selke (16.12.2013 13:12:06)
Дата	16.12.2013 13:30:27

Re: Предлагаю обсудить...

> Тут интересен следующий момент: чем больше власти у группы, тем адекватнее её предложения. И наоборот, чем меньше власти у группы, тем менее адекватны её предложения.
> Если под адекватностью подразумевается, что обещают самую малость, то, что достижимо уже здесь и сейчас, то это явный шантаж социума. Всякое обещание должно содержать осмысленные предложения. Возможно реализация проекта требует 50 лет, но если референдум решит, что в это стоит вложить силы и средства (заметьте не банки и транснациональные компании) то такое обещание более ценно, нежели «..синица в руке..»
Я дал не совсем корректный пример, он не учитывал предложений оппозиции.
Итак, вот более подходящий.
1953.
Берия: надо 30 милн пудов хлеба. Откажемся от ГДР и появится лишних 30млн.
Хрущев. Не будем отказываться от ГДР но и 30млн я дам.
Все: КАК???
Хрущев: я Казахстан распашу.
Берия: Ну, допустим, снимешь ты в 54 году 30млн, а как их вывозить? Ведь не на чем! Значит, нужно строить амбары, элеваторы, жд- и автодороги, иначе зерно до хлебозавода не дойдёт.
Хрущев: а мы напряжемся, и вывезем всё.

От	Tsays.Selke
К	Ascar~D200 (16.12.2013 07:16:05)
Дата	16.12.2013 13:03:55

Re: Предлагаю обсудить...

Кажется, я начинаю понимать суть вашей мысли.
Вы предлагаете переход управления от центра А (монархии) к центру Б (социально активное меньшинство) с придачей легитимности власти через выборы.
Я правильно понял вашу мысль?

Я лишь комментировал. Мои представления о власти народа опираются на иные принципы и идеи. Пока народ не готов быть властью, поскольку его сделали асоциальным и продолжают таковым делать. Боле того, власть народа исключает частную собственность и интеллектуальную собственность. Информация должна быть лишь информацией (правдивое отражение фактов), а не скрытым оружием (утаивание, селекция, искажение). Власть (не как сила подавления, а как способ управления социумом), это в первую очередь не ВОЗМОЖНОСТИ, а ОТВЕТСТВЕННОСТЬ перед теми кем управляешь (политическая) или перед теми от чьи ресурсы и потенциальные возможности используешь (экономическая). Ответственность подразумевающая наказание (хоть бы и высечь на площади, за взяточничество.. утрируя) В виде тезисов:
1) Лидер и его окружение до уровня троюродных племянников первой жены (упрощённо), должен быть прозрачен для социума. У лидера нет права на личное, поскольку всё его личное делается на деньги социума (сам он не сеет и не пашет);
2) Честность и высокая социальная мораль (интересы социума выше личных) — основной критерий отбора. Жуликоватость — это никогда не случайность, а форма поведения. Кто попробовал жульничать раз, никогда не исправится, он лишь станет осторожнее (лживость\честность индивида это следствие влияния морали на базу личности, или есть мораль или её нет );
3) Отвечает за ошибки лидера и его окружение (жена, дети, родственники по прямой линии). Невозможно и ненужно следить за всем и за всеми, но если доказано, что некие блага получены не благодаря оценки социумом его заслуг, то логично изъять все оставив то, имел\имели до того как стал лидером;

Не знаю, если Вы понимаете, но это не жестокость, а необходимость. Мотивация честности, при отсутствии единой морали. Иначе политика, как уже длится тысячелетия, останется синекурой, возможностью получать всё не делая реально ничего. Более того, именно такие политики (лживы и себялюбивые), порождая кризис за кризисом даже не осознают этого. В греческом полисе связи граждан были прозрачны, и тогда ещё человек не умел врать так изощрённо как сейчас, сам веруя в свою ложь. Такую прозрачность отношений нельзя привнести в масштабах государства, но по отношению к лидеру, к тому кто решает судьбу социума данным народом ему правом это возможно и необходимо.

Что касается Вашего предположения «...(социально активное меньшинство) с придачей легитимности власти через выборы.» - действительно, лидер должен опираться в своих решениях на заключения совета (именно этот совет состоящий из разветвленных экспертных групп, представляющих посредством своих полномочных представителей (лидеров советов, находящихся в прозрачных отношениях к всей рабочей группе) должен избираться, но на конкурсной основе) Кандидаты не должны назначаться правительством, да и само правительство не должно назначаться президентом. Откуда президент знает насколько человек способен быть министром? Всё должен решать открытый конкурс, в котором может участвовать всякий, кто докажет необходимые способности и будет удовлетворять необходимым требованиям (даже студент после окончания ВУЗ). Но без абсурда, вроде как юрист хочет стать советником по науке... Описывать детально долго. Основная идея такова. Элита социума разумных не может быть позиционно фиксированной, а должно происходить регулярное сепарирование из объема социальной пирамиды самых достойных и способных в верхние слои иерархии. Именно такой принцип послужил тому, что социум разумных достиг возможности стать лидирующем на Земле видом жизни. Это было легко осуществимо в малой социальной группе, но при переходе к масштабам Страна, Государство — принцип был искажен.

От	Ascar~D200
К	Tsays.Selke (16.12.2013 13:03:55)
Дата	16.12.2013 13:13:32

Re: Предлагаю обсудить...

> Кажется, я начинаю понимать суть вашей мысли.
>Вы предлагаете переход управления от центра А (монархии) к центру Б (социально активное меньшинство) с придачей легитимности власти через выборы.
>Я правильно понял вашу мысль?

>Я лишь комментировал. Мои представления о власти народа опираются на иные принципы и идеи. Пока народ не готов быть властью, поскольку его сделали асоциальным и продолжают таковым делать.
Ну а как его сделать социальным?

От	Tsays.Selke
К	Ascar~D200 (16.12.2013 13:13:32)
Дата	16.12.2013 15:33:39

Re: Предлагаю обсудить...

>Ну а как его сделать социальным?

Человек уже социальный по своей природе (у него есть социальные инстинктивные программы поведения, способные подавлять действие индивидуальных инстинктивных программ поведения более древних и поэтому более сильных ). Он в каждый конкретный момент лишь продукт социума, всякий индивид — результат наложения на внутренние программы мотиваций программ обучения, образования, воспитания морали и этики, развитие эстетического видения мира. В итоге взаимодействия всего этого конгломерата с реальностью, появляется индивидуальная виртуальная модель действительности в рамках которой он реализуется как индивид (пользуясь лишь разумом и эгоистичными мотивами), как личность (создавая сложную оболочку для эмоционального чувственного восприятия действительности — духовное и обитающий в искусственной среде под названием культура социума) или что-то среднее в этом диапазоне проявлений. Отсюда следует, что социальность как и любой другой тип поведения индивида имеет внутренние и внешние мотивы. Социум должен создавать источники мотиваций, социальность должна становится необходимостью, от её проявления должны выигрывать как социум так и индивид. Как пробудить социальность? Самый важный критерий при оценке своей социальной значимости — нужность человека, необходимость его труда. Все те , кто сейчас полагают себя важными, в действительности не важны, они важны лишь для себя или своего клана. Социум может без них прожить, но не наоборот. Что бы проявить социальную сущность должно существовать некое общее дело (не новая партия или политическая группа работающие лишь языками), вокруг которого соберется костяк социально активных и будет его развивать и расширять. Для этого нужен доступ к ресурсам и средствам производства. Можно было бы сказать — национализировать всё ранее «ваучиризированное», но это будет не эффективно и безрезультатно, насилие которое приведет к внутренним и внешним проблемам, к саботажу и т.д., тем более, что никто ведь не представляет как воспользоваться этим «возвращённым» народу богатством... Россия, народ и «элита» не готова быть государством управляемым народом. Для начала необходимо привести в порядок мировоззренческие представления социума. Каждый должен понимать, что всякое активное предпринимательство по распродаже природных ресурсов лишь с целью, чтобы все катались на крутых тачках, строили замки и терема — преступление против социума и насилие над природой. Каждый должен понимать, что каждый работающий в сфере перераспределения, продающий то, что произведено не им и могущий на это покупать недвижимость за границей, никакой не бизнесмен, а вор и спекулянт, обкрадывающий свой народ и лишающий его будущего. Каждый должен понимать, что никакой талант, голос, пластика и прочее, не могут позволить кому либо стать миллионером или очень богатым, в стране где есть безработные, нищие, в стране с умирающим всеобщим образованием и наукой. Каждый должен осознать, что всё, что ему не нравится в его социуме лишь результат его непонимания и нежелания понимать главного свобода — фикция, а обязанности основа любого благополучия. Процесс надо начинать почти с ноля, поскольку гуманитарное образование не дает соответствующей понятийной основы, это лишь целеуказания (внушение иерархии подчинения) в скрытой форме, а не обучение умению адекватного видения реальности.

От	Ascar~D200
К	Tsays.Selke (16.12.2013 15:33:39)
Дата	18.12.2013 10:51:28

Re: Предлагаю обсудить...

>>Ну а как его сделать социальным?
>
> Он в каждый конкретный момент лишь продукт социума,

> социальность как и любой другой тип поведения индивида имеет внутренние и внешние мотивы. Социум должен создавать источники мотиваций, социальность должна становится необходимостью, от её проявления должны выигрывать как социум так и индивид.
И что же, вы утверждаете, что всего этого нет? Вот конкретно в РФ - всего этого нет?

>Как пробудить социальность? Самый важный критерий при оценке своей социальной значимости — нужность человека, необходимость его труда. Все те , кто сейчас полагают себя важными, в действительности не важны, они важны лишь для себя или своего клана. Социум может без них прожить, но не наоборот.
Вот тут подробнее. В чём разница между "социальность" и "социальная значимость".
Т.е. если представить, что эти два термина равны, то они противоречат друг друга.
Нужны все, и в то же время - все не нужны.

>Что бы проявить социальную сущность должно существовать некое общее дело (не новая партия или политическая группа работающие лишь языками), вокруг которого соберется костяк социально активных и будет его развивать и расширять. Для этого нужен доступ к ресурсам и средствам производства.

Эх... а что-нибудь кроме красивых сказок есть?
>Можно было бы сказать — национализировать всё ранее «ваучиризированное», но это будет не эффективно и безрезультатно, насилие которое приведет к внутренним и внешним проблемам, к саботажу и т.д., тем более, что никто ведь не представляет как воспользоваться этим «возвращённым» народу богатством... Россия, народ и «элита» не готова быть государством управляемым народом. Для начала необходимо привести в порядок мировоззренческие представления социума. Каждый должен понимать, что всякое активное предпринимательство по распродаже природных ресурсов лишь с целью, чтобы все катались на крутых тачках, строили замки и терема — преступление против социума и насилие над природой.
У меня есть встречное предложение. Давайте мы обсудит ростовщичество. При чём не всякое, а именно хлебное.

>Каждый должен понимать, что каждый работающий в сфере перераспределения, продающий то, что произведено не им и могущий на это покупать недвижимость за границей, никакой не бизнесмен, а вор и спекулянт, обкрадывающий свой народ и лишающий его будущего. Каждый должен понимать, что никакой талант, голос, пластика и прочее, не могут позволить кому либо стать миллионером или очень богатым, в стране где есть безработные, нищие, в стране с умирающим всеобщим образованием и наукой. Каждый должен осознать, что всё, что ему не нравится в его социуме лишь результат его непонимания и нежелания понимать главного свобода — фикция, а обязанности основа любого благополучия. Процесс надо начинать почти с ноля, поскольку гуманитарное образование не дает соответствующей понятийной основы, это лишь целеуказания (внушение иерархии подчинения) в скрытой форме, а не обучение умению адекватного видения реальности.
Даже не знаю, что и сказать. Всё так красиво... воздушно... бессмысленно. Ну, не бывает в мире сказок.

От	Tsays.Selke
К	Ascar~D200 (18.12.2013 10:51:28)
Дата	18.12.2013 17:12:04

Re: Предлагаю обсудить...

Современный Мир, не только РФ, "исповедует" в своей активной части религию поклонения "Великому Выскочке". Социальность понимается как способность одного Человека, "заставить работать на себя" весь социум, как и безропотное поклонение ВВ и приятие всеми этого факта (быть законопослушным и активным гражданином, патриотом и в то же предприимчивым). Социальная значимость определяется тем, как много социального ресурса (того, что потенциально определяет выживание всей популяции), сосредоточено в руках конкретного Человека, или на сколько он может проявить свою харизму в глазах части популяции наименее склонной к рациональному мышлению. Но социальная значимость, изначально подразумевала, не то, как много человек отнимает у племени, рода, а как много он дает всем. Это был критерий работающий на "склеивание" первых социальных групп и в итоге приводящий к появлению социальных инстинктивных программ поведения. Эта форма социального поведения не содержит антагонистических противоречий и по этой причине допускает соревновательную конкуренцию в развитие социума. То, что есть сейчас (и было ранее), содержит много антагонистических противоречий и разрешения этих противоречия всегда идёт по пути гражданских войн и революций.

Даже не знаю, что и сказать. Всё так красиво... воздушно... бессмысленно. Ну, не бывает в мире сказок.

Любой абориген из самого примитивного племени ответит то же самое на излагаемую нами теорию мироздания. Почему? Можете Вы ответить мне, чем его сказки хуже наших?

От	Ascar~D200
К	Tsays.Selke (18.12.2013 17:12:04)
Дата	19.12.2013 02:16:24

Re: Предлагаю обсудить...

>Современный Мир, не только РФ, "исповедует" в своей активной части религию поклонения "Великому Выскочке". Социальность понимается как способность одного Человека, "заставить работать на себя" весь социум, как и безропотное поклонение ВВ и приятие всеми этого факта (быть законопослушным и активным гражданином, патриотом и в то же предприимчивым). Социальная значимость определяется тем, как много социального ресурса (того, что потенциально определяет выживание всей популяции), сосредоточено в руках конкретного Человека, или на сколько он может проявить свою харизму в глазах части популяции наименее склонной к рациональному мышлению. Но социальная значимость, изначально подразумевала, не то, как много человек отнимает у племени, рода, а как много он дает всем. Это был критерий работающий на "склеивание" первых социальных групп и в итоге приводящий к появлению социальных инстинктивных программ поведения. Эта форма социального поведения не содержит антагонистических противоречий и по этой причине допускает соревновательную конкуренцию в развитие социума. То, что есть сейчас (и было ранее), содержит много антагонистических противоречий и разрешения этих противоречия всегда идёт по пути гражданских войн и революций.

>Даже не знаю, что и сказать. Всё так красиво... воздушно... бессмысленно. Ну, не бывает в мире сказок.

>Любой абориген из самого примитивного племени ответит то же самое на излагаемую нами теорию мироздания. Почему? Можете Вы ответить мне, чем его сказки хуже наших?
Всё очень просто. Этот ваш ВВ сам осознаёт, что вешает лапшу на уши. А вы - верите в то, что говорите.
Вы вот лучше скажите, вы знакомы с этим
http://www.neuroquad.ru/book/ess/ess.html

От	Tsays.Selke
К	Ascar~D200 (19.12.2013 02:16:24)
Дата	19.12.2013 14:36:36

Re: Предлагаю обсудить...

>Вы вот лучше скажите, вы знакомы с этим
> http://www.neuroquad.ru/book/ess/ess.html

Существует много описаний реальности в рамках логики и в выбранной произвольно группе характеристических абстракций. Любой анализ деструктивный по своей сути, поскольку целое сначала должно быть разрушено, а потом восстановлено. В итоге получаем безусловно нечто похожее на реальность, но и только. Я не знаком с работами на которые Вы послали ссылки, и возможно я ошибаюсь, но бегло пролистав тексты, я не увидел там основное, что для меня делает ценным любую работу о эволюции социума. Там нет даже намёка на рассмотрение эволюции социума с точки зрения преобразования энергии. Из этого я делаю вывод, что автор применяет системный анализ, рассматривает структурные и функциональные связи, игнорируя изначальное влияние среды на эволюцию структуры и функций. С моей точки зрения, это подход Птоломея, но не Коперника. Поясняю. Всякая структура и присущие структуре функции следствия процессов обмена энергией и преобразования энергии. Энергия и процессы ею инициированные всегда существует изначально, до того как появится сама жизнь не говоря уже об разуме. Структура и функциональность, лишь следствие развития изначальной тенденции определённых органических соединений, сохранять квазистационарное состояние некого процесса осуществляя преобразование энергии внешней среды. По этой причине жизнь и социум в рамках онтосоциологии лишь закономерный (подчиняется физическим законам) но случайный (эволюция) процесс оптимизации структуры и функций сложных органических систем. Социум и его порождение — разум, лишь очередной этап структурного и функционального усложнения поведения (способов взаимодействия со средой). По этой причине всякий системный подход поверхностен и локально описательный. Можно выбрать любую, тебе симпатичную парадигму, как основу рассмотрения развития системы и в её рамках подобрать начальные условия, что бы получить нужный результат. Это и есть подгонка реальности под удобное нам её восприятие (абориген и цивилизованный человек здесь тождественны если отвлечься отвлечься от избыточной информации накопленной цивилизацией). Мои убеждения не являются верой, как не является верой формулировка законов Ньютона. Это обобщение знаний о природе. Если применить к социуму «исчисление бесконечно малых», то никаких парадоксов и противоречий о которых так любят рассуждать некоторые философы не обнаруживается. Всякий процесс интенсивного развития — следствие выбора правильной стратегии поведения вида, и всякий кризис, следствие нарушения в результате этого законов сохранения. И то, что Вам кажется сказкой, лишь один из многих способов оптимизации для достижения оптимального согласования структурно функциональной целостности под названием Цивилизация, со средой в которой эта Цивилизация существует.

От	Ascar~D200
К	Tsays.Selke (19.12.2013 14:36:36)
Дата	19.12.2013 16:55:12

Re: Предлагаю обсудить...

>>Вы вот лучше скажите, вы знакомы с этим
>> http://www.neuroquad.ru/book/ess/ess.html
>
>Существует много описаний реальности в рамках логики и в выбранной произвольно группе характеристических абстракций. Любой анализ деструктивный по своей сути, поскольку целое сначала должно быть разрушено, а потом восстановлено. В итоге получаем безусловно нечто похожее на реальность, но и только. Я не знаком с работами на которые Вы послали ссылки, и возможно я ошибаюсь, но бегло пролистав тексты, я не увидел там основное, что для меня делает ценным любую работу о эволюции социума. Там нет даже намёка на рассмотрение эволюции социума с точки зрения преобразования энергии. Из этого я делаю вывод, что автор применяет системный анализ, рассматривает структурные и функциональные связи, игнорируя изначальное влияние среды на эволюцию структуры и функций. С моей точки зрения, это подход Птоломея, но не Коперника. Поясняю. Всякая структура и присущие структуре функции следствия процессов обмена энергией и преобразования энергии. Энергия и процессы ею инициированные всегда существует изначально, до того как появится сама жизнь не говоря уже об разуме. Структура и функциональность, лишь следствие развития изначальной тенденции определённых органических соединений, сохранять квазистационарное состояние некого процесса осуществляя преобразование энергии внешней среды. По этой причине жизнь и социум в рамках онтосоциологии лишь закономерный (подчиняется физическим законам) но случайный (эволюция) процесс оптимизации структуры и функций сложных органических систем. Социум и его порождение — разум, лишь очередной этап структурного и функционального усложнения поведения (способов взаимодействия со средой). По этой причине всякий системный подход поверхностен и локально описательный. Можно выбрать любую, тебе симпатичную парадигму, как основу рассмотрения развития системы и в её рамках подобрать начальные условия, что бы получить нужный результат. Это и есть подгонка реальности под удобное нам её восприятие (абориген и цивилизованный человек здесь тождественны если отвлечься отвлечься от избыточной информации накопленной цивилизацией). Мои убеждения не являются верой, как не является верой формулировка законов Ньютона. Это обобщение знаний о природе. Если применить к социуму «исчисление бесконечно малых», то никаких парадоксов и противоречий о которых так любят рассуждать некоторые философы не обнаруживается. Всякий процесс интенсивного развития — следствие выбора правильной стратегии поведения вида, и всякий кризис, следствие нарушения в результате этого законов сохранения. И то, что Вам кажется сказкой,
Долго думал, как это сформулировать, получилось следующее.
Я напомню вам законы физики: действие совершается силой. Не вижу её.
Вы сказали, что надо вот так, но не сказали, кто это будет делать. ВВ - это конкретный человек, который кровно заинтересован нагнуть окружающих и залезть на вершину социальной пирамиды. Сила - его воля.
Кто будет строить ваше светлое общество?
Я дал вам подсказку, предложив обсудить хлебное ростовщичество, но раз вы так поступить не хотите, то скажите мне сами, кто будет это ваше "идеальное общество объективно нужное всем" строить и какие социальные механизмы стратификации и дифференциации будут задействованы.
А конкретно начните с химии. Какой-такой гормон будет стимулировать строить коммунизм.

От	Tsays.Selke
К	Tsays.Selke (16.12.2013 02:01:08)
Дата	16.12.2013 02:05:13

МИФ О ДЕМОКРАТИИ.

Современное представление о демократии опирается на выполнение нескольких важных условий:
1.Назначение лидеров управляемыми ими людьми происходит путём честных и состязательных выборов;
2 Народ является единственно легитимным источником власти;
3 Общество осуществляет самоуправление ради общего блага и удовлетворения общих интересов;

1.Назначение лидеров управляемыми ими людьми происходит путём честных и состязательных выборов
Выбор - представляет собою процесс принятия решения на основе анализа доступной информации, всестороннего исследования возможных вариантов реализации принятого выбора хотя бы в ближайшем будущем. Доступная информация — это обычно не объективно, селективно профильтрованная информация, предоставляемая широкой общественности группой заинтересованных лиц или организаций. Иные виды информации (как то независимые исследования журналистов, сведения очевидцев или появление в свободном доступе неких компрометирующих документов) заведомо необходимо полагать мало достоверной информацией, поскольку появляется она в результате противодействия конкурентной группировки. По этой причине, даже имея желание провести самостоятельно анализ предлагаемых кандидатов, мы можем действовать лишь по принципу — верю не верю. Предположим, мы опираемся при принятии решения о выборе на предвыборные обещания кандидата (ну вот, такие мы видите ли наивные). Предположим далее, что сам кандидат твёрдо решил всё, что обещал выполнить (!!!). Только ведь в конечном итоге, он не царь самодержец и не может в одночасье изменить сложившееся традиции и связи. Максимум, что он может — наложить вето на некий с его точки зрение неправильный закон, т.е. он лишь отодвинет проблему на более поздний период. В результате, получается не политический выбор по здравому размышлению и уму, а выбор по чувствам и эмоциям, а это уже не выбор президента, а участие в конкурсе мистер красавец или мистер обаяние и т.п. Таким образом, демократические выборы на самом деле, разновидность рекламной компании направленной на продажу очередного бренда, товара с гарантированным сроком работы 4 года.

2 Народ является единственно легитимным источником власти.
Власть — возможность и способность навязать свою волю, воздействовать на деятельность и поведение других людей, даже вопреки их сопротивлению. Во первых, для навязывания своей воли необходимо обладать реальной силой, которой всегда обладает лишь государство, которое действует не по своей воле, а в рамках формально установленных законом правил. И именно оно имеет формальное право разгонять, этот самый «легитимный источник власти» дубинками и слезоточивым газом. Во вторых, источником власти может быть лишь тот, кто эту власть, образно говоря купил. Кто платит, тот заказывает музыку. Я бы сказал ещё, что народ лишенный единства — мусор, который гоняет по политической арене ветер истории. А единства народ лишают теперь начиная с самого раннего возраста. По этой причине реальным источником власти является очень маленький круг людей (им легче договорится, поскольку им есть, что терять) сосредоточивший в своих руках основную часть всеобщего ресурса социума.

3 Общество осуществляет самоуправление ради общего блага и удовлетворения общих интересов.
Если, кто либо объяснит мне, как это в результате такого самоуправления (самоуправства?) и приватизации, произошло сосредоточение практически всего энергетического и промышленного ресурса всей страны в руках частных лиц и как это позволяет реализовывать общее благо и удовлетворение общих интересов, я наверное тоже стану демократом.

И так подведём итог. Предположим, мы запишем в конституцию следующий пункт: «C 12.12.2012 все граждане России обладают правом жить вечно, без болезней и без наступления старости.» Это будет выглядеть бредом сумасшедшего, за исключением одного случая. Если перед этим благодаря усилиям Мосэнерго, Росатом и пр. пр. не будет изобретен дешевый, портативный и простой в употреблении прибор осуществляющий омолаживание организма. В этом случае, такая статья — будет закреплять за гражданами страны реальное, а не гипотетическое право. Демократия без обеспечения реального права выбора, и самое главное без единства народа — утопия и миф.

От	Ascar~D200
К	Tsays.Selke (16.12.2013 02:05:13)
Дата	16.12.2013 07:23:56

Re: МИФ О...

> Современное представление о демократии опирается на выполнение нескольких важных условий:
>1.Назначение лидеров управляемыми ими людьми происходит путём честных и состязательных выборов;
>2 Народ является единственно легитимным источником власти;
>3 Общество осуществляет самоуправление ради общего блага и удовлетворения общих интересов;

>1.Назначение лидеров управляемыми ими людьми происходит путём честных и состязательных выборов
> Выбор - представляет собою процесс принятия решения на основе анализа доступной информации, всестороннего исследования возможных вариантов реализации принятого выбора хотя бы в ближайшем будущем. Доступная информация — это обычно не объективно, селективно профильтрованная информация, предоставляемая широкой общественности группой заинтересованных лиц или организаций. Иные виды информации (как то независимые исследования журналистов, сведения очевидцев или появление в свободном доступе неких компрометирующих документов) заведомо необходимо полагать мало достоверной информацией, поскольку появляется она в результате противодействия конкурентной группировки. По этой причине, даже имея желание провести самостоятельно анализ предлагаемых кандидатов, мы можем действовать лишь по принципу — верю не верю. Предположим, мы опираемся при принятии решения о выборе на предвыборные обещания кандидата (ну вот, такие мы видите ли наивные). Предположим далее, что сам кандидат твёрдо решил всё, что обещал выполнить (!!!). Только ведь в конечном итоге, он не царь самодержец и не может в одночасье изменить сложившееся традиции и связи. Максимум, что он может — наложить вето на некий с его точки зрение неправильный закон, т.е. он лишь отодвинет проблему на более поздний период. В результате, получается не политический выбор по здравому размышлению и уму, а выбор по чувствам и эмоциям, а это уже не выбор президента, а участие в конкурсе мистер красавец или мистер обаяние и т.п. Таким образом, демократические выборы на самом деле, разновидность рекламной компании направленной на продажу очередного бренда, товара с гарантированным сроком работы 4 года.

>2 Народ является единственно легитимным источником власти.
> Власть — возможность и способность навязать свою волю, воздействовать на деятельность и поведение других людей, даже вопреки их сопротивлению. Во первых, для навязывания своей воли необходимо обладать реальной силой, которой всегда обладает лишь государство, которое действует не по своей воле, а в рамках формально установленных законом правил. И именно оно имеет формальное право разгонять, этот самый «легитимный источник власти» дубинками и слезоточивым газом. Во вторых, источником власти может быть лишь тот, кто эту власть, образно говоря купил. Кто платит, тот заказывает музыку. Я бы сказал ещё, что народ лишенный единства — мусор, который гоняет по политической арене ветер истории. А единства народ лишают теперь начиная с самого раннего возраста. По этой причине реальным источником власти является очень маленький круг людей (им легче договорится, поскольку им есть, что терять) сосредоточивший в своих руках основную часть всеобщего ресурса социума.
Спорить по первому не будут, по второму тоже но задам вопрос.
Довелось мне услышать мнение одного очень уважаемого человека, и звучало оно так:
В выборной демократии ответственность за действия выборного лица несёт не само лицо, а те, кто его избрал.
Как вы оцениваете данное утверждение.

>3 Общество осуществляет самоуправление ради общего блага и удовлетворения общих интересов.
> Если, кто либо объяснит мне, как это в результате такого самоуправления (самоуправства?) и приватизации, произошло сосредоточение практически всего энергетического и промышленного ресурса всей страны в руках частных лиц и как это позволяет реализовывать общее благо и удовлетворение общих интересов, я наверное тоже стану демократом.

> И так подведём итог. Предположим, мы запишем в конституцию следующий пункт: «C 12.12.2012 все граждане России обладают правом жить вечно, без болезней и без наступления старости.» Это будет выглядеть бредом сумасшедшего, за исключением одного случая. Если перед этим благодаря усилиям Мосэнерго, Росатом и пр. пр. не будет изобретен дешевый, портативный и простой в употреблении прибор осуществляющий омолаживание организма. В этом случае, такая статья — будет закреплять за гражданами страны реальное, а не гипотетическое право. Демократия без обеспечения реального права выбора, и самое главное без единства народа — утопия и миф.

От	Tsays.Selke
К	Ascar~D200 (16.12.2013 07:23:56)
Дата	16.12.2013 15:55:27

Re: МИФ О...

Спорить по первому не будут, по второму тоже но задам вопрос.
Довелось мне услышать мнение одного очень уважаемого человека, и звучало оно так:
В выборной демократии ответственность за действия выборного лица несёт не само лицо, а те, кто его избрал.

Как вы оцениваете данное утверждение.

Отрицательно. Социум — основывается на иерархии и специализации. Для каждого дела должен быть свой специалист. Мы не можем устраивать экзамен на пригодность каждого, мы можем лишь верить тому, кто скажет «Изберите меня, я это умею!» Если в результате ошибок избираемого страдает социум, а избираемый в любом случае остается в выигрыше, то винить социум, за систему специализации при решении проблем бессмысленно. Виноват тот, кто «..назвался груздем..». Он должен быть наказан, его социальный статус должен быть понижен. Уважаемый человек, возможно сам того не понимая, пропагандирует однонаправленность ответственности монархической иерархии. Немного изменим это высказывание, не со стороны стороннего наблюдателя, а со стороны выбранного... «Я Царь и Я всегда прав, а если Вы с этим не согласны — это Ваши проблемы..»

От	Ascar~D200
К	Tsays.Selke (16.12.2013 15:55:27)
Дата	18.12.2013 10:35:52

Re: МИФ О...

> Спорить по первому не будут, по второму тоже но задам вопрос.
>Довелось мне услышать мнение одного очень уважаемого человека, и звучало оно так:
>В выборной демократии ответственность за действия выборного лица несёт не само лицо, а те, кто его избрал.

>Как вы оцениваете данное утверждение.

>Отрицательно.
Я, наверное, не правильно сформулировал свой вопрос.
Как вы считаете, данное утверждение - оно отражает реальность? т.е. кто в действительности в РФ несёт ответственность, избиратель или избираемый?
Т.е. если вы скажете, что её несёт избираемый, значит, вы оцениваете утверждение как ложное.

От	А.Б.
К	Ascar~D200 (14.12.2013 12:30:18)
Дата	14.12.2013 14:35:06

Re: При чем тут лояльность?

Я бы скорее согласился с определением "увеличение доли эгоизма в оценке происходящего".

От	Ascar~D200
К	А.Б. (14.12.2013 14:35:06)
Дата	14.12.2013 15:14:03

Re: При чем...

>Я бы скорее согласился с определением "увеличение доли эгоизма в оценке происходящего".
Предположим, что в центре общества стоит легитимный управляющий. Диктатор, выпиливший конкурентов, или потомок древнего аристократического рода. В первом случае легитимность опирается на силовые структуры (КГБ, армия) во втором - на длительную (более трёх поколений) традицию.
Вокруг него те, кто подчиняются ему. Подданные.
Они должны исполнять его приказы. Проявлять лояльность.
Что будет с подданным, если он оспаривает решение монарха?
И тут мы упираемся в вопрос компетенции.
На мой взгляд, тут всё упирается в две вещи:
1. Адекватность монарха. Она нужна, чтобы предположить, что сам монарх ошибается.
2. Баланс (компромисс) между принятием "разового исправления" и традицией подчинения. Это необходимо, чтобы у остальных подданных не возникло желания усомниться в праве монарха на власть.
Можно предположить, что данное решение (исправление ошибки монарха) выполнено "заочно" и подданным об этом ничего не известно.
И тут возникает вопрос мотивации.
Если монарх компетентен, он будет искать свои ошибки, будет стремиться эффективно управлять своей структурой.
Что, если никто из подданных не указывает ему на ошибки?
При "заочности" разовых исправлений это не входит в практику, не становится нормой.
Но очность ещё хуже - она дискредитирует управленца, снижает его рейтинг и стимулирует центробежные силы.
Однако, если увеличить масштаб и выйти за рамки разовых решений на уровень автоматического регулирования, то выход видится в делегировании ответственности, т.е. признания монархом самоустранения от власти и ограничением себя на уровне ритуально-статусных функций. Ответственность в данном случае частично (или полностью) переходит к подданным, что ведёт к снижению требования проявлений лояльности.
Как-то так.

От	А.Б.
К	Ascar~D200 (14.12.2013 15:14:03)
Дата	15.12.2013 00:40:54

Re: Пооценивайте.

При необходимости координации усилий для решения некоторой задачи - что вы будете ставить вперед - "права" или "обязанности"? :)

Сегодняшние "демократии" все больше пекутся о правах - почему-то. Что заставляет меня подозревать их в "подковерном подавлении" прав других частей социума. Ну и уходе от исполнения обязанностей вдобавок.

От	Ascar~D200
К	А.Б. (15.12.2013 00:40:54)
Дата	15.12.2013 05:03:46

Re: Пооценивайте.

>При необходимости координации усилий для решения некоторой задачи - что вы будете ставить вперед - "права" или "обязанности"? :)
Чем больше задача, которую надо решить, тем больше народу надо привлечь.
Но демократия - охватывает всё общество, это общественный строй, равно как и монархия. Т.е. количество народу уже заданно, и под них нужно выдавать задачу. Допустим, задачи нет. В этих условиях народ дробится на фракции и каждая из них берётся за решение некой задачи. Лидер фракции будет искать компромисс между правами и обязанностями, а не вдаваться в крайности.
Чем меньше задачи, тем меньше фракции. Тем сложнее управлять ими из единого центра. Центробежные силы рвут общество.

>Сегодняшние "демократии" все больше пекутся о правах - почему-то. Что заставляет меня подозревать их в "подковерном подавлении" прав других частей социума. Ну и уходе от исполнения обязанностей вдобавок.
Давайте мы не будем о сегодняшних, ок?
Давайте отмотаем назад на уровень абсолютизма, и посмотрим, как демократия развивалась.

От	А.Б.
К	Ascar~D200 (15.12.2013 05:03:46)
Дата	15.12.2013 11:45:55

Re: Пооценивайте.

>Чем больше задача, которую надо решить, тем больше народу надо привлечь.

Зависит от навыков привлекаемого народа. Но речь шла не об этом - речь шла о приоритетах, которые ставятся привлекаемыми и привлекающими. Вы этот аспект как-то "не заметили". Напрасно.

>Давайте отмотаем назад на уровень абсолютизма, и посмотрим, как демократия развивалась.

Да так и развивалась - "права поперед обязанностей". Как мне сдается.

От	Ascar~D200
К	А.Б. (15.12.2013 11:45:55)
Дата	15.12.2013 12:23:34

Re: Пооценивайте.

>>Чем больше задача, которую надо решить, тем больше народу надо привлечь.
>
>Зависит от навыков привлекаемого народа. Но речь шла не об этом - речь шла о приоритетах, которые ставятся привлекаемыми и привлекающими. Вы этот аспект как-то "не заметили". Напрасно.
А можно поподробнее про этот аспект?
>>Давайте отмотаем назад на уровень абсолютизма, и посмотрим, как демократия развивалась.
>
>Да так и развивалась - "права поперед обязанностей". Как мне сдается.
Итак, типичная ситуация: монарх приказал по всей стране сеять кукурузу. Приходит к нему человек чей кол... ферма расположена за полярным кругом и говорит "ну не вырастет у меня проклятая, хоть ты тресни".
Т.е. подчинённый критикует царя. Что дальше?

От	А.Б.
К	Ascar~D200 (15.12.2013 12:23:34)
Дата	16.12.2013 00:23:16

Re: Пооценивайте.

>Итак, типичная ситуация: монарх приказал по всей стране сеять кукурузу.

Это был не монарх, кстати. :)
Но у вас примеры какие-то детские. Не надо с ними на форум. С ними - в песочницу.

А по-сути - если диалог конструктивный - то в интересах дела распределяют обязанности - кто какую часть задачи потащит. А если начинается базар о правах - надо насторожиться и смотреть где шельма попробует всех объегорить.
Мне так видится.

От	Ascar~D200
К	А.Б. (16.12.2013 00:23:16)
Дата	16.12.2013 07:33:49

Re: Пооценивайте.

>>Итак, типичная ситуация: монарх приказал по всей стране сеять кукурузу.
>
>Это был не монарх, кстати. :)
>Но у вас примеры какие-то детские. Не надо с ними на форум. С ними - в песочницу.

>А по-сути - если диалог конструктивный - то в интересах дела распределяют обязанности - кто какую часть задачи потащит. А если начинается базар о правах - надо насторожиться и смотреть где шельма попробует всех объегорить.
>Мне так видится.
По ходу диалога у меня возникает ощущение что для вас - центростремительные силы - святы и непоколебимы, а центробежные - зло.
Как вы оцениваете то, что ссср ввел войска в чехословакию 21 августа 1968
???

От	А.Б.
К	Ascar~D200 (16.12.2013 07:33:49)
Дата	16.12.2013 09:02:26

Re: На самом деле нет таких сил.

>По ходу диалога у меня возникает ощущение что для вас - центростремительные силы - святы и непоколебимы, а центробежные - зло.

Физика нам говорит, что это псевдосилы. Возникают же они от того, что выбрана неинерциальная система отсчета.
:)

>Как вы оцениваете то, что ссср ввел войска в чехословакию 21 августа 1968

Как дурь от амбиций и нежелания расставаться с иллюзиями с обеих сторон.

От	Ascar~D200
К	А.Б. (16.12.2013 09:02:26)
Дата	16.12.2013 09:16:59

Re: На самом...

>>По ходу диалога у меня возникает ощущение что для вас - центростремительные силы - святы и непоколебимы, а центробежные - зло.
>
>Физика нам говорит, что это псевдосилы. Возникают же они от того, что выбрана неинерциальная система отсчета.
>:)

>>Как вы оцениваете то, что ссср ввел войска в чехословакию 21 августа 1968
>
>Как дурь от амбиций и нежелания расставаться с иллюзиями с обеих сторон.
Чувствую, разговор пошёл по кругу.

От	А.Б.
К	Ascar~D200 (16.12.2013 09:16:59)
Дата	16.12.2013 10:02:35

Re: Чтобы не ходить по кругу.

расскажите как вы собираетесь организовать "договор о коллективном решении проблемы" - составьте список приоритетов к обсуждению этим коллективом, намерившимся проблему решать.

От	Ascar~D200
К	А.Б. (16.12.2013 10:02:35)
Дата	16.12.2013 10:50:24

Re: Чтобы не...

>расскажите как вы собираетесь организовать "договор о коллективном решении проблемы" - составьте список приоритетов к обсуждению этим коллективом, намерившимся проблему решать.
В моём базовом примере - есть монарх, власть которого абсолютна. И есть подданные. Каждый из них обязан выполнять всё, что говорит монарх. Никаких приоритетов. Коллектив - всё население. И никаких обсуждений приказов монарха.

От	А.Б.
К	Ascar~D200 (16.12.2013 10:50:24)
Дата	16.12.2013 13:48:23

Re: То что у вас в примере...

Это модель ЭВМ. Есть ЦП и он командует тупой периферией. Но это сильно нагружает ЦП. :)

От	Ascar~D200
К	А.Б. (16.12.2013 13:48:23)
Дата	16.12.2013 13:54:49

Re: То что

>Это модель ЭВМ. Есть ЦП и он командует тупой периферией. Но это сильно нагружает ЦП. :)
Ага. Идеальный сфероконоид.
На нём проще всего, есть только закономерности. Случайностей нет.
А теперь представим, что некий, ещё не локализованный сегмент периферии прогнозирует личный ущерб от действий ЦП. Какова реакция этого, пока ещё не локализованного, фрагмента?

От	Durga
К	Ascar~D200 (14.12.2013 12:30:18)
Дата	14.12.2013 13:48:16

Трепло

Привет
>Демократия - это процесс снижения лояльности.
*** лох, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!

От	Ascar~D200
К	Durga (14.12.2013 13:48:16)
Дата	14.12.2013 14:02:26

Re: Трепло

>Привет
>>Демократия - это процесс снижения лояльности.
>*** лох, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!
Ещё один взвешенный, аргументированный комментарий.

От	Игорь
К	Ascar~D200 (14.12.2013 12:30:18)
Дата	14.12.2013 12:50:21

Тьфу на Вас! (-)

От	Ascar~D200
К	Игорь (14.12.2013 12:50:21)
Дата	14.12.2013 13:05:28

Re: Тьфу на...

Взвешенный комментарий.
Другого я от вас и не ожидал.

От	Игорь
К	Ascar~D200 (14.12.2013 13:05:28)
Дата	19.12.2013 00:21:15

Тьфу на Вас еще раз (-)

От	Ascar~D200
К	Игорь (19.12.2013 00:21:15)
Дата	19.12.2013 02:17:15

Re: Тьфу на...

Вам нечем крыть, и теперь вы будете крыть слюной.

От	П.В.Куракин
К	Ascar~D200 (12.12.2013 03:25:58)
Дата	12.12.2013 09:06:30

СССР только тратил на нефть

>Так жил ли СССР на нефть?

исключено по определению, т.к. время окупаемости нефтегазовых месторождений не менее 20 лет, а затраты только на создание нефте-газового комплекса условно закончились не ранее 1980 г.

СССР только ТРАТИЛ на нефть. А живет на нее только православная РФ, начиная примерно с 2000-х. Как и модель царской экономики до 1917 г, нынешняя нерентабельна: царская жила за счет внешних (французских) займов, ельцепутинская - за счет советской нефти.

>деноминация 1961 года принесла стране две беды – зависимость от нефтяного экспорта и хронический дефицит продовольствия,

> http://www.anaga.ru/r1961.htm

"хитрая деноминация 1961 года принесла стране две беды – зависимость от нефтяного экспорта "

в огороде бузина, а в киеве - дядька.

От	Ascar~D200
К	П.В.Куракин (12.12.2013 09:06:30)
Дата	12.12.2013 10:06:16

Re: СССР только...

>> http://www.anaga.ru/r1961.htm
>
>"хитрая деноминация 1961 года принесла стране две беды – зависимость от нефтяного экспорта "

>в огороде бузина, а в киеве - дядька.
А вы можете, пожалуйста, дать развернутый комментарий по статье?

От	П.В.Куракин
К	Ascar~D200 (12.12.2013 10:06:16)
Дата	18.12.2013 14:58:09

окупаемость российских месторождений не менее 20 лет

>А вы можете, пожалуйста, дать развернутый комментарий по статье?

это единственный важный имеющий отношение к вопросу медицинский (физико-экономико-географический) факт. Затраты на создание инфраструктуры одной только Тюменской области в 10-ю пятилетку 1976-1980 гг превысили сметные затраты на такие инновационноые проекты как ВАЗ, КамАЗ, БАМ и АтомМаш, вместе взятые. Т.е. поток затрат закончился НЕ РАНЕЕ 1980 г. Никто эти затраты до конца не компенсировал при советской власти до 1991 г. Т.е. чистой прибыли в масштабе всего народного хозяйства НЕ БЫЛО и не могло быть физически.

все остальное - геббельсятина, и мне никто не платит за детальный разбор казуистики и демагогии, игнорируюшей самые толстые факты

От	Ascar~D200
К	П.В.Куракин (18.12.2013 14:58:09)
Дата	19.12.2013 03:03:49

Re: окупаемость российских...

>>А вы можете, пожалуйста, дать развернутый комментарий по статье?
>
>это единственный важный имеющий отношение к вопросу медицинский (физико-экономико-географический) факт. Затраты на создание инфраструктуры одной только Тюменской области в 10-ю пятилетку 1976-1980 гг превысили сметные затраты на такие инновационноые проекты как ВАЗ, КамАЗ, БАМ и АтомМаш, вместе взятые. Т.е. поток затрат закончился НЕ РАНЕЕ 1980 г. Никто эти затраты до конца не компенсировал при советской власти до 1991 г. Т.е. чистой прибыли в масштабе всего народного хозяйства НЕ БЫЛО и не могло быть физически.

>все остальное - геббельсятина, и мне никто не платит за детальный разбор казуистики и демагогии, игнорируюшей самые толстые факты

Есть у меня две вещи, которые я хочу вам сказать.
1. Теория систему учит нас, что прочность системы, как и прочность цепи, определяется самым слабым звеном. Всякий раз, когда вы говорите о толщине фактора - вы приводите ранжиринг исходя из самого толстого звена. И по нему пытаетесь вести расчёт прочности цепи. Это в корне не верно.
2. Попытайтесь понять, если бы всё было так, как вы говорите - никто бы эту тему и не понимал. Ну, кроме откровенных лузеров. Вопрос формулируется не "получал ли СССР от нефти прибыль". Вы отвечаете именно на этот вопрос. А в задачке - совсем другой. "Жил ли СССР на нефть". Это принципиально разные вопросы.
Вы пытаетесь перевести обсуждение на внутренний баланс СССР, но это не имеет значения, ведь речь идёт только о внешних поставках.
По сути вопрос "Жил ли СССР на нефть" имеет следующее значение: страна не могла сама себя прокормить, и недостаток еды покупала за границей. Вопрос, была ли от этого прибыль - никем не рассматривается. Все знают, что её не было. И вы - первый среди них. Не было прибыли, была попытка заткнуть дыру в одном месте, оторвав от другого.

...Однако нарастающие трудности с продовольственным снабжением подталкивали советское руководство к выбору стратегии форсированного использования месторождений. Председатель Совета Министров А. Косыгин неоднократно обращался к начальнику Главтюменьнефтегаза В. Муравленко с просьбой примерно такого содержания: «С хлебушком плохо – дай 3 млн. тонн сверх плана».
(Интервью с В. И. Грайфером. Цит. по: Славкина М. В. Триумф и трагедия; развитие нефтегазового комплекса СССР в 1960 1980 е годы. С. 143.)

О роли нефтяных доходов во временном преодолении ключевого противоречия советской экономики: растущего спроса городского населения на продовольствие и хронического кризиса сельского хозяйства см.: Millar JR. An Economic Overview / J. Cravrqft (ed.). The Soviet Union Today: An Interpretive Guide. Chicago: University Chicago Press, 1983. P. 173–186.

Хочу отдельно подчеркнуть, что я не собираюсь обсуждать вопрос, сколько урожая в тот или иной год получил СССР. Этот разговор лишен смысла.
Приведу один пример: Казахстанская целина 1954 года. Я не нашёл цифр, что само по себе знаково, но по разным оценкам - от 40 до 60 процентов урожая погибло, сгнив на полях.
Проблема СССР была не в том, что он снимал маленькие урожаи, вовсе нет. Урожаи был многократно больше, чем нужно. Проблема заключалась в хранении и консервации собранного.

Вот что в 2003 году говорил студентам Новосибирского государственного университета, академик Аганбегян:

«В плановом хозяйстве производилось много продукции, которая не была востребована. Например, мы производили в 7 раз больше тракторов, чем США… Когда перешли к рынку, цена на тракторы резко выросла,.. в результате производство тракторов сократилось примерно в 20 раз. Такие примеры можно привести и по грузовикам, и по бульдозерам, и по железнодорожным вагонам, и по станкам, и по многому другому. Если столько продукции не нужно, то и выплавлять 146 млн. т стали бессмысленно — с падением платежеспособного спроса производство стали сократилось в 3 раза. Сказанное относится и к зерну. Наша страна производила 120 млн. т зерна и еще докупала. Этого не хватало, считалось, что для скота надо больше кормов… С переходом к рынку, когда за зерно стали спрашивать реальные деньги, выяснилось, что его столько не нужно. В прошлом году урожай был 84,5 млн. т зерна. Это бедствие — на него резко упала цена, вывезено на экспорт 17 млн. т и еще 10 млн. т остались невостребованными.
http://www.rus-crisis.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=2624:2010-02-01-20-20-13&catid=41:2009-07-27-17-56-33&Itemid=69

«Министерство путей сообщения СССР выполняет план подачи вагонов лесозаготовительным хозяйствам не более чем на 50 %. Древесина, так нужная во всех районах страны, лежит на складах, портится, превращается в дрова. Что толку из того, что тысячи людей рубят ангарский и енисейский лес, сплавляют, выгружают на берег, если он здесь годами гниет?.. Территория складов на лесоперевалочных базах загружена нескончаемыми рядами штабелей из посеревших от времени бревен… В европейской части страны положение не лучше, чем в Сибири. Западнее Урала значительная часть древесины — лиственные породы, дорогое фанерное и лыжное сырье. Долго хранить ее нельзя. Пролежав год-другой, березовые кряжи трескаются, украшаются плесенью и грибками… В погрузочных пунктах Союза скопилось свыше 20 миллионов кубометров лесоматериалов. И в то же время Министерства лесной и деревообрабатывающей промышленности СССР в первом полугодии заплатили десятки миллионов рублей штрафов за то, что не поставили потребителям древесину»

(«Правда», 15.08.1977).
«Заводы-изготовители, понимая важность Экибастузского комплекса, шлют сюда все необходимое по графику. Десятки тысяч тонн ценного оборудования уже прибыли на электростанцию: его сваливают из вагонов у железнодорожной насыпи»

(«Правда», 02.07.1977).
«В Карельской АССР Ругозерским леспромхозом в 1967 году было закуплено дорогостоящее оборудование, которое не использовалось до 1973 года, а затем было списано в металлолом как пришедшее в негодность»

(«Известия», 30.05.76).
«В Донбассе на задворках нефтеперерабатывающего завода в г. Лисичанске ржавеет под открытым небом неустановленных агрегатов на 24 миллиона рублей»

(«Комсомольская правда», 21.10.1977).
«Зимуют под брянским небом ящики с минифабрикой химчистки «Специма», изготовленной в ГДР. При этом трех ящиков стоимостью в 8000 валютных рублей уже недостает» (

«Литературная газета», 15.01.1975).

«Ленинградская правда» в 1976 году констатировала: «Более 60 % предприятий имеют свои кузнечные цехи и участки. Надо ли удивляться, что производительность в этих цехах и участках в 2–2,5 раза ниже, а себестоимость продукции в 1,5–2 раза выше, чем на специализированных… Прямо-таки пошла мода на «натуральное хозяйство»».

По подсчетам экономистов, специализация могла бы высвободить до 750 тысяч работников.

Горбачев в докладе на Пленуме Центрального Комитета КПСС 16 июня 1986 г. говорит: «В настоящее время только в промышленности насчитывается около 700 тыс. незанятых рабочих мест. И это практически при односменной работе оборудования. При выходе на коэффициент сменности 1,7 число пустующих рабочих мест в промышленности превысит 4 млн. На их создание израсходовано десятки миллиардов рублей».

Доклад М.С. Горбачева «О пятилетнем плане экономического и социального развития СССР на 1986–1990 годы и задачах партийных организаций по его реализации». 16.06.1986 г. Решения партии н пра¬вительства по хозяйственным вопросам. М.: Политиздат, 1988. Т. 16. Ч. П. С. 323, 324.

Повторюсь, вопрос, на который вы отвечаете: была с нефти прибыль.
Вопрос так никто не ставит.

Тонув в отчётах, мы ясно понимали
Что не одни в пучине боли и печали
Любовь и веру в цифрах подсчитали
Нам нужно больше чугуна и стали.

От	П.В.Куракин
К	Ascar~D200 (19.12.2013 03:03:49)
Дата	19.12.2013 12:12:04

много букф

> Вопрос формулируется не "получал ли СССР от нефти прибыль". Вы отвечаете именно на этот вопрос. А в задачке - совсем другой. "Жил ли СССР на нефть". Это принципиально разные вопросы.
>Вы пытаетесь перевести обсуждение на внутренний баланс СССР, но это не имеет значения, ведь речь идёт только о внешних поставках.

"внешние поставки" не имеют никакого значения, потому что они были малы (зерно - 15% потребления на пике импорта в середине 80-х), и потому что они были заработаны. Был эквивалентный обмен. На то и торговля. Все остальное - стихи.

От	Игорь
К	Ascar~D200 (12.12.2013 10:06:16)
Дата	12.12.2013 13:34:57

Re: СССР только...

>>> http://www.anaga.ru/r1961.htm
>>
>>"хитрая деноминация 1961 года принесла стране две беды – зависимость от нефтяного экспорта "
>
>>в огороде бузина, а в киеве - дядька.
>А вы можете, пожалуйста, дать развернутый комментарий по статье?

А чего тут давать? Бред сивой кобылы. Производство продовольствия в СССР не уменьшилось в связи с деноминацией рубля и население хуже питаться не могло. В статье, же есть вообще маразмаьтические выдумки про то, что будуто бы директора магазинов в массовом порядке продавали госпродукцию спекулянтам на колхозных рынках по большим ценам, выручку клали частично в кассу - по советским ценам, а частично себе в карман. Подобные операции влекли за собой гарантрированную вышку и чисто технически их было невозможно чисто оформить - потому как в магазине должен был быть кассовый отчет о розничной торговле на сдаваемую государству сумму. А торговли то этой не было, как и сопровождающих ее документов. Аналогично отсуствие товара в магазине порождало бы не очереди ( как думает автор, ведь если есть очереди, значит товара много - хватает на длиннющую очередь), а просто отсутсвие продаж, о чем граждане не замедлили бы поставить в известность местные партийные органы со всеми вытекающими для директора магазина. Граждане жалуются, что продаж таких-то товаров нет, у директора же явно поддельные документы о розничных продажах этих товаров в нормальном количестве. Подобную штуку распутал бы и начинающий следователь.

От	Ascar~D200
К	Игорь (12.12.2013 13:34:57)
Дата	19.12.2013 10:08:55

Re: СССР только...

>>>> http://www.anaga.ru/r1961.htm
>>>
>>>"хитрая деноминация 1961 года принесла стране две беды – зависимость от нефтяного экспорта "
>>
>>>в огороде бузина, а в киеве - дядька.
>>А вы можете, пожалуйста, дать развернутый комментарий по статье?
>
> А чего тут давать? Бред сивой кобылы. Производство продовольствия в СССР не уменьшилось в связи с деноминацией рубля и население хуже питаться не могло. В статье, же есть вообще маразмаьтические выдумки про то, что будуто бы директора магазинов в массовом порядке продавали госпродукцию спекулянтам на колхозных рынках по большим ценам, выручку клали частично в кассу - по советским ценам, а частично себе в карман. Подобные операции влекли за собой гарантрированную вышку и чисто технически их было невозможно чисто оформить - потому как в магазине должен был быть кассовый отчет о розничной торговле на сдаваемую государству сумму. А торговли то этой не было, как и сопровождающих ее документов. Аналогично отсуствие товара в магазине порождало бы не очереди ( как думает автор, ведь если есть очереди, значит товара много - хватает на длиннющую очередь), а просто отсутсвие продаж, о чем граждане не замедлили бы поставить в известность местные партийные органы со всеми вытекающими для директора магазина. Граждане жалуются, что продаж таких-то товаров нет, у директора же явно поддельные документы о розничных продажах этих товаров в нормальном количестве. Подобную штуку распутал бы и начинающий следователь.

Итак, скажу честно, я понятия не имею, насколько цифры этой статьи истинны. Вот взять к примеру
> в декабре 1960 картофель стоил на рынке от 75 копеек до 1 руб. 30 коп., то в январе, картошка на рынке стоила уже 33 копейки.
Т.е. должна быть 13 а в статье пишут, что 33. Т.е. в 2,5 раза больше.
Вы, уважаемый, если хотите адекватно дискуссировать, то найдите в тексте в первую очередь слабые места фактов. Что можно проверить, что нельзя. То, что можно - проверьте. Если выяснится - что это лож, значит, и выводы, пусть и логически верные, будут ошибочны.
Если вам так хочется поговорить серьёзно - докажите, что на рынках картошка была по 10-13 копеек. А не лезьте со своими "да любой следователь".

От	miron
К	Ascar~D200 (12.12.2013 10:06:16)
Дата	12.12.2013 11:45:46

Понял. Й. Тихий работает помощником у бога (-)

От	Ascar~D200
К	Ascar~D200 (03.12.2013 09:47:21)
Дата	04.12.2013 10:31:20

Что, в моём понимании, низкая эффективность.

Горбачев в докладе на Пленуме Центрального Комитета КПСС 16 июня 1986 г. говорит: «В настоящее время только в промышленности насчитывается около 700 тыс. незанятых рабочих мест. И это практически при односменной работе оборудования. При выходе на коэффициент сменности 1,7 число пустующих рабочих мест в промышленности превысит 4 млн. На их создание израсходовано десятки миллиардов рублей».

Доклад М.С. Горбачева «О пятилетнем плане экономического и социального развития СССР на 1986–1990 годы и задачах партийных организаций по его реализации». 16.06.1986 г. Решения партии н пра¬вительства по хозяйственным вопросам. М.: Политиздат, 1988. Т. 16. Ч. П. С. 323, 324.

От	Игорь
К	Ascar~D200 (04.12.2013 10:31:20)
Дата	04.12.2013 13:27:16

Ясно, что тогда означает высокая эфффективность в Вашем понимании

>Горбачев в докладе на Пленуме Центрального Комитета КПСС 16 июня 1986 г. говорит: «В настоящее время только в промышленности насчитывается около 700 тыс. незанятых рабочих мест. И это практически при односменной работе оборудования. При выходе на коэффициент сменности 1,7 число пустующих рабочих мест в промышленности превысит 4 млн. На их создание израсходовано десятки миллиардов рублей».

Высокая эффективность, стало быть - когда число рабочих мест меньше, чем число работников? И чем выше это несоотвествие ( чем больше безработица), там стало быть выше эффективность в Вашем понимании?

Тады надо честно сказать, что под эффективностью Вы понимаете не то, как задействованы работники, а то, как задействованы рабочие места. То есть в Вашей системе оценок не экономика служит человеку, а человек экономике.

В нашей же системе оценок, естественно, не человек для экономики, а экономика для человека. И если экономика имеет запас свободных рабочих мест с тем, чтобы каждый человек имел широкий выбор профессий, с гарантией был занят и честно трудился - то это нормально. 700 тыс. свободных рабочих мест в промышленности СССР, где трудилось порядка 90 млн. человек - это нормально. И платить за свободный выбор професиий и гарантию трудоустройства менее чем 1% свободных рабочих мест - это верх эффективности.

От	Ascar~D200
К	Игорь (04.12.2013 13:27:16)
Дата	04.12.2013 13:41:51

Re: Ясно, что...

>>Горбачев в докладе на Пленуме Центрального Комитета КПСС 16 июня 1986 г. говорит: «В настоящее время только в промышленности насчитывается около 700 тыс. незанятых рабочих мест. И это практически при односменной работе оборудования. При выходе на коэффициент сменности 1,7 число пустующих рабочих мест в промышленности превысит 4 млн. На их создание израсходовано десятки миллиардов рублей».
>
> Высокая эффективность, стало быть - когда число рабочих мест меньше, чем число работников?
Я эту ситуацию привожу как пример низкой эффективности. Вы с тем же успехом можете подойти к Папе Римскому и сказать "Так, значит, утверждаешь, что Бога нет?"

От	Игорь
К	Ascar~D200 (04.12.2013 13:41:51)
Дата	04.12.2013 16:50:14

Re: Ясно, что...

>>>Горбачев в докладе на Пленуме Центрального Комитета КПСС 16 июня 1986 г. говорит: «В настоящее время только в промышленности насчитывается около 700 тыс. незанятых рабочих мест. И это практически при односменной работе оборудования. При выходе на коэффициент сменности 1,7 число пустующих рабочих мест в промышленности превысит 4 млн. На их создание израсходовано десятки миллиардов рублей».
>>
>> Высокая эффективность, стало быть - когда число рабочих мест меньше, чем число работников?
>Я эту ситуацию привожу как пример низкой эффективности. Вы с тем же успехом можете подойти к Папе Римскому и сказать "Так, значит, утверждаешь, что Бога нет?"

А я объяснил форумянам - с точки зрения какого критерия Вы выводите тут низкую эффективность. Критерий явно бесчеловечный.

От	Ascar~D200
К	Игорь (04.12.2013 16:50:14)
Дата	04.12.2013 17:02:45

Re: Ясно, что...

>>>>Горбачев в докладе на Пленуме Центрального Комитета КПСС 16 июня 1986 г. говорит: «В настоящее время только в промышленности насчитывается около 700 тыс. незанятых рабочих мест. И это практически при односменной работе оборудования. При выходе на коэффициент сменности 1,7 число пустующих рабочих мест в промышленности превысит 4 млн. На их создание израсходовано десятки миллиардов рублей».
>>>
>>> Высокая эффективность, стало быть - когда число рабочих мест меньше, чем число работников?
>>Я эту ситуацию привожу как пример низкой эффективности. Вы с тем же успехом можете подойти к Папе Римскому и сказать "Так, значит, утверждаешь, что Бога нет?"
>
> А я объяснил форумянам - с точки зрения какого критерия Вы выводите тут низкую эффективность. Критерий явно бесчеловечный.
Я сказал: "низкая эффективность это когда рабочих мест больше, чем рабочих"
вы объявили мои слова: "высокая эффективность это когда рабочих мест больше, чем рабочих"

От	Олег Т.
К	Ascar~D200 (04.12.2013 17:02:45)
Дата	04.12.2013 22:27:30

НЕльзя быть таким невнимательным в дискуссии.

От	Ascar~D200
К	Олег Т. (04.12.2013 22:27:30)
Дата	05.12.2013 01:23:31

Re: НЕльзя быть...

От	Олег Т.
К	Ascar~D200 (05.12.2013 01:23:31)
Дата	06.12.2013 00:12:34

Вы не читаете, что вам пишут?

>>>>>>>Горбачев в докладе на Пленуме Центрального Комитета КПСС 16 июня 1986 г. говорит: «В настоящее время только в промышленности насчитывается около 700 тыс. незанятых рабочих мест. И это практически при односменной работе оборудования. При выходе на коэффициент сменности 1,7 число пустующих рабочих мест в промышленности превысит 4 млн. На их создание израсходовано десятки миллиардов рублей».
>>>>>>
>>>>>> Высокая эффективность, стало быть - когда число рабочих мест меньше, чем число работников?
>>>>>Я эту ситуацию привожу как пример низкой эффективности. Вы с тем же успехом можете подойти к Папе Римскому и сказать "Так, значит, утверждаешь, что Бога нет?"
>>>>
>>>> А я объяснил форумянам - с точки зрения какого критерия Вы выводите тут низкую эффективность. Критерий явно бесчеловечный.
>>>Я сказал: "низкая эффективность это когда рабочих мест больше, чем рабочих"
>>>вы объявили мои слова: "высокая эффективность это когда рабочих мест больше, чем рабочих"
>>НЕт, Игорь сказал, что по-вашему: "Высокая эффективность это, когда рабочих мест меньше, чем рабочих." Вы такого не говорили, но это вполне логично вытекает из вашего тезиса.
>Мой уважаемый оппонент взял мой тезис, поменял там слово на прямо противоположное, и играется с полученной конструкцией. Понятное дело, что выводы у него могут быть самые парадоксальные.
Он поменял слово на прямо противоположное и вывод, соответственно, поменял на противоположный. Что не так? Вы просто не прочитали текст,а бегло проскользили по нему. И упорствуете в своем заблуждении. Или это так замаскированный флуд?

От	Игорь
К	Ascar~D200 (05.12.2013 01:23:31)
Дата	05.12.2013 12:48:26

Re: НЕльзя быть...

От	Ascar~D200
К	Игорь (05.12.2013 12:48:26)
Дата	05.12.2013 12:56:03

Re: НЕльзя быть...

От	Игорь
К	Ascar~D200 (05.12.2013 12:56:03)
Дата	05.12.2013 16:49:28

Re: НЕльзя быть...

От	Ascar~D200
К	Игорь (05.12.2013 16:49:28)
Дата	06.12.2013 00:46:55

Re: НЕльзя быть...

>>>>>>>>>>Горбачев в докладе на Пленуме Центрального Комитета КПСС 16 июня 1986 г. говорит: «В настоящее время только в промышленности насчитывается около 700 тыс. незанятых рабочих мест. И это практически при односменной работе оборудования. При выходе на коэффициент сменности 1,7 число пустующих рабочих мест в промышленности превысит 4 млн. На их создание израсходовано десятки миллиардов рублей».
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Высокая эффективность, стало быть - когда число рабочих мест меньше, чем число работников?
>>>>>>>>Я эту ситуацию привожу как пример низкой эффективности. Вы с тем же успехом можете подойти к Папе Римскому и сказать "Так, значит, утверждаешь, что Бога нет?"
>>>>>>>
>>>>>>> А я объяснил форумянам - с точки зрения какого критерия Вы выводите тут низкую эффективность. Критерий явно бесчеловечный.
>>>>>>Я сказал: "низкая эффективность это когда рабочих мест больше, чем рабочих"
>>>>>>вы объявили мои слова: "высокая эффективность это когда рабочих мест больше, чем рабочих"
>>>>>НЕт, Игорь сказал, что по-вашему: "Высокая эффективность это, когда рабочих мест меньше, чем рабочих." Вы такого не говорили, но это вполне логично вытекает из вашего тезиса.
>>>>Мой уважаемый оппонент взял мой тезис, поменял там слово на прямо противоположное, и играется с полученной конструкцией. Понятное дело, что выводы у него могут быть самые парадоксальные.
>>>
>>
>>>>>ИЛи вы собирались сказать, что низкая эффективность и тогда, когда рабочих мест меньше,и тогда, когда рабочих мест меньше, чем рабочих и когда больше? ВЫ это имели в виду? А высокая эффективность это, когда число рабочих мест точно равно количеству рабочих?
>>>>Идеал, да. Недостижим. Но это не значит, что к нему нельзя стремиться.
>>>
>>> А с чего бы это было идеалом-то?
>>А ваш идеал - какой?
>
> Свободный труд. Гарантированное трудоустройство со свободным выбором профессий.
Примером низкой эффективности я назвал дефицит рабочих. Вы сказали, что профицит рабочих - это тоже плохо.
Тогда что хорошо? Что идеал? При чём тут свободный труд, я вообще эту тему не поднимал, почему вы приходите в вино-водочный магазин и просите пассатижи?

От	Игорь
К	Ascar~D200 (04.12.2013 17:02:45)
Дата	04.12.2013 17:23:19

Re: Ясно, что...

Я сказал: "низкая эффективность это когда рабочих мест больше, чем рабочих".

Сказали, только не объяснили - почему.

>вы объявили мои слова: "высокая эффективность это когда рабочих мест больше, чем рабочих"

Я не объявлял таких "Ваших" слов.

От	Ascar~D200
К	Игорь (04.12.2013 17:23:19)
Дата	05.12.2013 01:54:55

Re: Ясно, что...

>>вы объявили мои слова: "высокая эффективность это когда рабочих мест больше, чем рабочих"
>
> Я не объявлял таких "Ваших" слов.
Вот ваш текст
>Высокая эффективность, стало быть - когда число рабочих мест меньше, чем число работников?
А, вот где ошибка. Простите, был не внимателен. А теперь ваш исходный текст.
>чем выше это несоотвествие ( чем больше безработица), там стало быть выше эффективность
Вы зеркалите, и зеркалите с ошибкой.
Тезис, обратный моему - превышение количества рабочих это хорошо.
Тезис, зеркальный моему - превышение количества рабочих это плохо.

И ещё, у меня к вам вопрос: а зачем эти рабочие места вообще создавались? Ну, при капитализме это понятно, обычный кризис перепроизводства, а в СССР?

От	Игорь
К	Ascar~D200 (05.12.2013 01:54:55)
Дата	05.12.2013 12:47:16

Re: Ясно, что...

>>>вы объявили мои слова: "высокая эффективность это когда рабочих мест больше, чем рабочих"
>>
>> Я не объявлял таких "Ваших" слов.
>Вот ваш текст
>>Высокая эффективность, стало быть - когда число рабочих мест меньше, чем число работников?
>А, вот где ошибка. Простите, был не внимателен. А теперь ваш исходный текст.
>>чем выше это несоотвествие ( чем больше безработица), там стало быть выше эффективность
>Вы зеркалите, и зеркалите с ошибкой.
>Тезис, обратный моему - превышение количества рабочих это хорошо.
>Тезис, зеркальный моему - превышение количества рабочих это плохо.

Чего Вы хотите сказать-то? Ваш руский язык прикажете мне и дальше разбирать?

>И ещё, у меня к вам вопрос: а зачем эти рабочие места вообще создавались? Ну, при капитализме это понятно, обычный кризис перепроизводства, а в СССР?

Я уже писал - зачем. Чтоб была гарантия свободного выбора професии и гарантия трудоустройства. Неужели не понятно?

От	Ascar~D200
К	Игорь (05.12.2013 12:47:16)
Дата	05.12.2013 13:01:23

Re: Ясно, что...

> Я уже писал - зачем. Чтоб была гарантия свободного выбора професии и гарантия трудоустройства. Неужели не понятно?
Как гарантия свободного выбора не катит вообще. Как гарантия трудоустройства... не, лучше уж безработица.
Хорошо, пусть так. Тогда вопрос: а какие стимулы к хорошей работе были на тот период?
Стимулы хорошо отучиться в школе, тпу/техникуме/вузе и хорошо работать?
Да, и ответьте на вопрос: а товарный дефицит конца 80 - он откуда взялся? Я вот считаю, что от того, что рассчитанные на работу в две смены 4 миллиона рабочих мест пахали только в одну.

От	Игорь
К	Ascar~D200 (05.12.2013 13:01:23)
Дата	05.12.2013 17:00:06

Re: Ясно, что...

>> Я уже писал - зачем. Чтоб была гарантия свободного выбора професии и гарантия трудоустройства. Неужели не понятно?
>Как гарантия свободного выбора не катит вообще. Как гарантия трудоустройства... не, лучше уж безработица.

Вольному воля, спасенному рай, как известно. Если для Вас лучше безработица, то Вы пришли не на тот форум. Здесь в оссновном другие ценности. Впрочем, я полагаю, что безработицу лично себе Вы не желаете. Вот другим - это да.

>Хорошо, пусть так. Тогда вопрос: а какие стимулы к хорошей работе были на тот период?
>Стимулы хорошо отучиться в школе, тпу/техникуме/вузе и хорошо работать?

Какие везде. Духовные и материальные.

>Да, и ответьте на вопрос: а товарный дефицит конца 80 - он откуда взялся? Я вот считаю, что от того, что рассчитанные на работу в две смены 4 миллиона рабочих мест пахали только в одну.

Товарный дефицит известно откуда брался в конце 80-ых. Открыли почти свободный вывоз за границу наших товаров. Кроме того много продуктов питания стало попросту свозиться на свалки и уничтожаться с целью подъема цен.

От	Ascar~D200
К	Игорь (05.12.2013 17:00:06)
Дата	06.12.2013 00:50:54

Re: Ясно, что...

>>> Я уже писал - зачем. Чтоб была гарантия свободного выбора професии и гарантия трудоустройства. Неужели не понятно?
>>Как гарантия свободного выбора не катит вообще. Как гарантия трудоустройства... не, лучше уж безработица.
>
> Вольному воля, спасенному рай, как известно. Если для Вас лучше безработица, то Вы пришли не на тот форум. Здесь в оссновном другие ценности. Впрочем, я полагаю, что безработицу лично себе Вы не желаете. Вот другим - это да.
Эту психологическую фишку я давно понял и уже даже не ржу. Уже плакать хочется.
>>Хорошо, пусть так. Тогда вопрос: а какие стимулы к хорошей работе были на тот период?
>>Стимулы хорошо отучиться в школе, тпу/техникуме/вузе и хорошо работать?
>
> Какие везде. Духовные и материальные.
Материальный стимул номер 1 - страх увольнения. А для вас материальный стимул - это что? Премия за перевыполнение плана? Про не измеряемые в деньгах духовные не надо.
>>Да, и ответьте на вопрос: а товарный дефицит конца 80 - он откуда взялся? Я вот считаю, что от того, что рассчитанные на работу в две смены 4 миллиона рабочих мест пахали только в одну.
>
> Товарный дефицит известно откуда брался в конце 80-ых. Открыли почти свободный вывоз за границу наших товаров. Кроме того много продуктов питания стало попросту свозиться на свалки и уничтожаться с целью подъема цен.
Ок. А зачем был нужен подъём цен?

От	Игорь
К	Ascar~D200 (06.12.2013 00:50:54)
Дата	06.12.2013 22:45:43

Re: Ясно, что...

>>>> Я уже писал - зачем. Чтоб была гарантия свободного выбора професии и гарантия трудоустройства. Неужели не понятно?
>>>Как гарантия свободного выбора не катит вообще. Как гарантия трудоустройства... не, лучше уж безработица.
>>
>> Вольному воля, спасенному рай, как известно. Если для Вас лучше безработица, то Вы пришли не на тот форум. Здесь в оссновном другие ценности. Впрочем, я полагаю, что безработицу лично себе Вы не желаете. Вот другим - это да.
>Эту психологическую фишку я давно понял и уже даже не ржу. Уже плакать хочется.

Желательно тут не речами, обращенными к себе заниматься, а что-то полезное сообщать форумянам.

>>>Хорошо, пусть так. Тогда вопрос: а какие стимулы к хорошей работе были на тот период?
>>>Стимулы хорошо отучиться в школе, тпу/техникуме/вузе и хорошо работать?
>>
>> Какие везде. Духовные и материальные.

>Материальный стимул номер 1 - страх увольнения.

Типа из-под палки лучше работается? Ага, как же.

>А для вас материальный стимул - это что? Премия за перевыполнение плана? Про не измеряемые в деньгах духовные не надо.

Материальный стимул - большая зарплата за более высокую квалификацию.

>>>Да, и ответьте на вопрос: а товарный дефицит конца 80 - он откуда взялся? Я вот считаю, что от того, что рассчитанные на работу в две смены 4 миллиона рабочих мест пахали только в одну.
>>
>> Товарный дефицит известно откуда брался в конце 80-ых. Открыли почти свободный вывоз за границу наших товаров. Кроме того много продуктов питания стало попросту свозиться на свалки и уничтожаться с целью подъема цен.
>Ок. А зачем был нужен подъём цен?

Ага, тем кто ломал СССР и тем, кому они позволили легально надиваться еще до распада СССР.

От	Ascar~D200
К	Игорь (06.12.2013 22:45:43)
Дата	07.12.2013 03:38:45

Re: Ясно, что...

>>>>> Я уже писал - зачем. Чтоб была гарантия свободного выбора професии и гарантия трудоустройства. Неужели не понятно?
>>>>Как гарантия свободного выбора не катит вообще. Как гарантия трудоустройства... не, лучше уж безработица.
>>>
>>> Вольному воля, спасенному рай, как известно. Если для Вас лучше безработица, то Вы пришли не на тот форум. Здесь в оссновном другие ценности. Впрочем, я полагаю, что безработицу лично себе Вы не желаете. Вот другим - это да.
>>Эту психологическую фишку я давно понял и уже даже не ржу. Уже плакать хочется.
>
> Желательно тут не речами, обращенными к себе заниматься, а что-то полезное сообщать форумянам.
Вы знали, что в 1986 году в СССР был дефицит рабочих на 4 миллиона человек?
>>>>Хорошо, пусть так. Тогда вопрос: а какие стимулы к хорошей работе были на тот период?
>>>>Стимулы хорошо отучиться в школе, тпу/техникуме/вузе и хорошо работать?
>>>
>>> Какие везде. Духовные и материальные.
>
>>Материальный стимул номер 1 - страх увольнения.
>
> Типа из-под палки лучше работается? Ага, как же.
Лучше... хуже... когда я писал "номер" я писал его, чтобы вы поняли, что это значит ранговый порядок. Вы, очевидно, восприняли это как "Материальный стимул 1 - страх увольнения" Существуют ещё и другие стимулы, и я это признаю. Вот за этим я и писал слово "номер".
>>А для вас материальный стимул - это что? Премия за перевыполнение плана? Про не измеряемые в деньгах духовные не надо.
>
> Материальный стимул - большая зарплата за более высокую квалификацию.
Я даже спорить не буду, я просто спрошу, откуда взялась фраза "они делают вид, что платят, мы делаем вид, что работаем".
>>>>Да, и ответьте на вопрос: а товарный дефицит конца 80 - он откуда взялся? Я вот считаю, что от того, что рассчитанные на работу в две смены 4 миллиона рабочих мест пахали только в одну.
>>>
>>> Товарный дефицит известно откуда брался в конце 80-ых. Открыли почти свободный вывоз за границу наших товаров. Кроме того много продуктов питания стало попросту свозиться на свалки и уничтожаться с целью подъема цен.
>>Ок. А зачем был нужен подъём цен?
>
> Ага, тем кто ломал СССР и тем, кому они позволили легально надиваться еще до распада СССР.
Ну, я именно такой ответ и ждал. Почти слово в слово.

От	Олег Т.
К	Ascar~D200 (07.12.2013 03:38:45)
Дата	08.12.2013 19:57:35

Re: Ясно, что...

>>>>>> Я уже писал - зачем. Чтоб была гарантия свободного выбора професии и гарантия трудоустройства. Неужели не понятно?
>>>>>Как гарантия свободного выбора не катит вообще. Как гарантия трудоустройства... не, лучше уж безработица.
Вопрос в лоб: "Вы были безработным?"

>>>Материальный стимул номер 1 - страх увольнения.
>>
>> Типа из-под палки лучше работается? Ага, как же.
>Лучше... хуже... когда я писал "номер" я писал его, чтобы вы поняли, что это значит ранговый порядок. Вы, очевидно, восприняли это как "Материальный стимул 1 - страх увольнения" Существуют ещё и другие стимулы, и я это признаю. Вот за этим я и писал слово "номер".
Игорь прекрасно вас понял. Ваша мысль ясна: "Самый важный и самый действенный (по рангу) материальный стимул - угроза безработицы". Так? Или вы сейчас же начнете вертеться как уж на сковородке и придумывать, что мы вас не так поняли?
Если - так, то как вы можете заявлять, что "оба хуже"? Вы же говорите, что и избыток рабочих мест и их недостаток плохи, а идеалом (после моей подсказки) считаете вероятно (четко вы это не проговорили, но из логики следует) полное равенство "спроса и предложения" рабочей силы! Это прямо проистекает из ваших слов. Или опять начнем отнекиваться? Следуем далее логическим путем. При полном балансе рабочей силы и рабочих мест (идеал) угроза безработицы равна нулю или (при реальном микроскопическом отклонении от идеала - он же невозможен) стремится к нулю! Т.е. при вашем идеале ваш же главный материальный стимул - не работает. Так что вам придется определиться: либо - нехватка рабочих мест это - хорошо, либо - безработица неглавный материальный стимул.
>>>А для вас материальный стимул - это что? Премия за перевыполнение плана? Про не измеряемые в деньгах духовные не надо.
>>
>> Материальный стимул - большая зарплата за более высокую квалификацию.
>Я даже спорить не буду, я просто спрошу, откуда взялась фраза "они делают вид, что платят, мы делаем вид, что работаем".
Вольный перевод с итальянского. Про "итальянскую забастовку" слыхали?
>>>>>Да, и ответьте на вопрос: а товарный дефицит конца 80 - он откуда взялся? Я вот считаю, что от того, что рассчитанные на работу в две смены 4 миллиона рабочих мест пахали только в одну.
>>>>
>>>> Товарный дефицит известно откуда брался в конце 80-ых. Открыли почти свободный вывоз за границу наших товаров. Кроме того много продуктов питания стало попросту свозиться на свалки и уничтожаться с целью подъема цен.
>>>Ок. А зачем был нужен подъём цен?
>>
>> Ага, тем кто ломал СССР и тем, кому они позволили легально надиваться еще до распада СССР.
>Ну, я именно такой ответ и ждал. Почти слово в слово.
Вас он, как я понимаю, не устраивает. Ничем вам помочь не сможем. Вы тогда, похоже не жили. А кто жил приходилось слышать и участвовать в разговорах типа: "Слушай, вы что сильно сократили выпуск мяса (масла, телевизоров, консервов, шоколада и т.д.)? - Да, нет. Как выпускали так и выпускаем. - А куда ж оно девается? - Мы и сами дивуемся!"
ПРавда и многие из живших тогда тоже искрене верят в то, что дефицит был от недостаточного производства. Эти люди, в основном работали либо не в сфере материального производства, либо выпускали продукцию которую , как говориться, "на хлеб не намажешь". Поскольку СССР был высокоразвитым индустриальным государством, такие составляли большинство (в развитых капстранах их доля еще выше). Объяснить им в чем была причина дефицита не давала мощная пропагандисткая машина, а самим дойти многим не удалось.

От	Игорь
К	Ascar~D200 (07.12.2013 03:38:45)
Дата	07.12.2013 13:44:15

Re: Ясно, что...

>>>>>> Я уже писал - зачем. Чтоб была гарантия свободного выбора професии и гарантия трудоустройства. Неужели не понятно?
>>>>>Как гарантия свободного выбора не катит вообще. Как гарантия трудоустройства... не, лучше уж безработица.
>>>>
>>>> Вольному воля, спасенному рай, как известно. Если для Вас лучше безработица, то Вы пришли не на тот форум. Здесь в оссновном другие ценности. Впрочем, я полагаю, что безработицу лично себе Вы не желаете. Вот другим - это да.
>>>Эту психологическую фишку я давно понял и уже даже не ржу. Уже плакать хочется.
>>
>> Желательно тут не речами, обращенными к себе заниматься, а что-то полезное сообщать форумянам.
>Вы знали, что в 1986 году в СССР был дефицит рабочих на 4 миллиона человек?

Ну и что? Днефицит рабочих лучше, чем дефицит рабочих мест.

>>>>>Хорошо, пусть так. Тогда вопрос: а какие стимулы к хорошей работе были на тот период?
>>>>>Стимулы хорошо отучиться в школе, тпу/техникуме/вузе и хорошо работать?
>>>>
>>>> Какие везде. Духовные и материальные.
>>
>>>Материальный стимул номер 1 - страх увольнения.
>>
>> Типа из-под палки лучше работается? Ага, как же.
>Лучше... хуже... когда я писал "номер" я писал его, чтобы вы поняли, что это значит ранговый порядок. Вы, очевидно, восприняли это как "Материальный стимул 1 - страх увольнения" Существуют ещё и другие стимулы, и я это признаю. Вот за этим я и писал слово "номер".

Ну а я написал Вам, что страх увльнения плохой стимул для творческой работы.

>>>А для вас материальный стимул - это что? Премия за перевыполнение плана? Про не измеряемые в деньгах духовные не надо.
>>
>> Материальный стимул - большая зарплата за более высокую квалификацию.
>Я даже спорить не буду, я просто спрошу, откуда взялась фраза "они делают вид, что платят, мы делаем вид, что работаем".

Придурки сочинили, которые любили сачковать.

>>>>>Да, и ответьте на вопрос: а товарный дефицит конца 80 - он откуда взялся? Я вот считаю, что от того, что рассчитанные на работу в две смены 4 миллиона рабочих мест пахали только в одну.
>>>>
>>>> Товарный дефицит известно откуда брался в конце 80-ых. Открыли почти свободный вывоз за границу наших товаров. Кроме того много продуктов питания стало попросту свозиться на свалки и уничтожаться с целью подъема цен.
>>>Ок. А зачем был нужен подъём цен?
>>
>> Ага, тем кто ломал СССР и тем, кому они позволили легально наживаться еще до распада СССР.
>Ну, я именно такой ответ и ждал. Почти слово в слово.

Ну и чудненько!

От	Ascar~D200
К	Игорь (07.12.2013 13:44:15)
Дата	07.12.2013 13:54:36

Re: Ясно, что...

Ясно.
Миллиарды рублей, потраченные в никуда - это так, мелочи. Широка, страна моя родная.
Эти рабочие места предполагают выпуск продукции. Нет рабочих - нет продукции. В магазинах - дефицит товара.
Но это тоже мелочи.
А вот теперь самое интересное - те, кто в Госплане выбивал эти места, они агрессивно отказывались пойти в соседнее задние госстата и спросить, а сколько людёв проживает в сссре. На сколько рабмест считать.
И вот эти люди считали экономику ссср. Если они в этом места наделали ошибок на 4 миллиона людей, то мне даже страшно представить, каких ошибок они наколбасили в других местах.
А для вас, я смотрю, жуткие кризисы СССР вообще неважны? Типа, пусть страна подыхает под гигантскими дисбалансами, так? Вы для СССР смерти желаете или просто не понимаете, что от такого ведения хозяйства она 100% наступит?

От	Игорь
К	Ascar~D200 (07.12.2013 13:54:36)
Дата	07.12.2013 15:10:01

Re: Ясно, что...

>Ясно.
>Миллиарды рублей, потраченные в никуда - это так, мелочи. Широка, страна моя родная.

Они потрачены не в никуда, как Вы изволили выражаться, а на обеспечение социальных гарантий населения, как я Вам уже дважды ил трижды говорил, но до Вас не доходит.

>Эти рабочие места предполагают выпуск продукции. Нет рабочих - нет продукции. В магазинах - дефицит товара.
>Но это тоже мелочи.

Все работают, производят продукцию и ее же потребляют. Чего не так-то? Лучше, когда кто-то продукции не производит - и его кормят, отбирая продукцию у работающих граждан?

>А вот теперь самое интересное - те, кто в Госплане выбивал эти места, они агрессивно отказывались пойти в соседнее задние госстата и спросить, а сколько людёв проживает в сссре. На сколько рабмест считать.

Ваши смехотворные представления о работе Госплана разбирать не буду.

>И вот эти люди считали экономику ссср. Если они в этом места наделали ошибок на 4 миллиона людей, то мне даже страшно представить, каких ошибок они наколбасили в других местах.

Все эти 4 миллиона людей преспокойненько себе трудились и кормились за свой счет. А вот на Западе - там действительно десятки миллионов безработных ничего не деают, а жрачку им государство обеспечивает зпа счет ограбления других стран.

>А для вас, я смотрю, жуткие кризисы СССР вообще неважны?

В СССР вообще не было экономических кризисов. В отличие от действительно жутких кризисов экономики западных стран - вспомним Великую Депрессию. Да и последний кризис тоже, начавшийся в 2008.

> Типа, пусть страна подыхает под гигантскими дисбалансами, так?

Никто не подыхал, и дисбалансы не были гигантскими - для их испавления СССР не требовалось грабить другие страны и народы методами неоколониализма и финансовых спекуляций.

>Вы для СССР смерти желаете или просто не понимаете, что от такого ведения хозяйства она 100% наступит?

СССР пал не по экономическим причинам.

От	Ascar~D200
К	Игорь (07.12.2013 15:10:01)
Дата	07.12.2013 15:58:33

Re: Ясно, что...

>>Ясно.
>>Миллиарды рублей, потраченные в никуда - это так, мелочи. Широка, страна моя родная.
>
> Они потрачены не в никуда, как Вы изволили выражаться, а на обеспечение социальных гарантий населения, как я Вам уже дважды ил трижды говорил, но до Вас не доходит.
И не дойдёт, можете не повторяться. Мне сама логика не ясна.
>>Эти рабочие места предполагают выпуск продукции. Нет рабочих - нет продукции. В магазинах - дефицит товара.
>>Но это тоже мелочи.
>
> Все работают, производят продукцию и ее же потребляют. Чего не так-то? Лучше, когда кто-то продукции не производит - и его кормят, отбирая продукцию у работающих граждан?
Вот тут намёк на адекватный вопрос. Но, пока только намёк. А всё потому, что вы бросаетесь из крайности в крайность. А я сразу сказал, что оба варианта - плохие. Выбирать - какой хуже - это бесчеловечно. Это как спросить: тебе в руку выстрелить, или в ногу?
Вам нравится спрашивать так? Ну, я ответил. И что? Ко мне какие претензии? Я лишь сказал, что это лучше.
Я НЕ ГОВОРИЛ, ЧТО ЭТО ХОРОШО.
Ну а вы продолжайте, ставьте глупые вопросы, от намёка на нормальный вопрос до нормального вопроса, вам - как до луны. На Н1.
>>А вот теперь самое интересное - те, кто в Госплане выбивал эти места, они агрессивно отказывались пойти в соседнее задние госстата и спросить, а сколько людёв проживает в сссре. На сколько рабмест считать.
>
> Ваши смехотворные представления о работе Госплана разбирать не буду.
Спасибо, что избавили меня от необходимости разбирать ваши.
>>И вот эти люди считали экономику ссср. Если они в этом места наделали ошибок на 4 миллиона людей, то мне даже страшно представить, каких ошибок они наколбасили в других местах.
>
> Все эти 4 миллиона людей преспокойненько себе трудились и кормились за свой счет. А вот на Западе - там действительно десятки миллионов безработных ничего не деают, а жрачку им государство обеспечивает зпа счет ограбления других стран.
Э? Как? Этих 4миллиона - не было в природе! Как они трудились?
Признавайтесь, вы - Чичиков?

>>А для вас, я смотрю, жуткие кризисы СССР вообще неважны?
>
> В СССР вообще не было экономических кризисов. В отличие от действительно жутких кризисов экономики западных стран - вспомним Великую Депрессию. Да и последний кризис тоже, начавшийся в 2008.
Не было? Простите, а зачем зерно за границей покупали?
>> Типа, пусть страна подыхает под гигантскими дисбалансами, так?
>
> Никто не подыхал, и дисбалансы не были гигантскими - для их испавления СССР не требовалось грабить другие страны и народы методами неоколониализма и финансовых спекуляций.
Для исправления СССР нужны были вовсе не ограбления. А совсем другие вещи.
Или вы хотите поговорить о фин.спекуляциях?
Ну, тогда давайте обсудим такую спекулятивную сферу как ростовщичество. Возьмем средние века, так проще, и возьмём сферу хлебного ростовщичества.
>>Вы для СССР смерти желаете или просто не понимаете, что от такого ведения хозяйства она 100% наступит?
>
> СССР пал не по экономическим причинам.
Да? Ну, хорошо, не только по ним. Там ещё были всякие США, которые на это усиленно работали, потом куча внутренних причин, начиная от национальных кончая экономическими.

От	Игорь
К	Ascar~D200 (07.12.2013 15:58:33)
Дата	08.12.2013 22:05:53

Re: Ясно, что...

>>>Ясно.
>>>Миллиарды рублей, потраченные в никуда - это так, мелочи. Широка, страна моя родная.
>>
>> Они потрачены не в никуда, как Вы изволили выражаться, а на обеспечение социальных гарантий населения, как я Вам уже дважды ил трижды говорил, но до Вас не доходит.

>И не дойдёт, можете не повторяться. Мне сама логика не ясна.

Засим позвольте отканяться. У меня есть серьезные сомнения в Ваших умственных способностях. Другие прекрасно поняли, о чем я пишу - Вас они тоже не устроили.

>>>Эти рабочие места предполагают выпуск продукции. Нет рабочих - нет продукции. В магазинах - дефицит товара.
>>>Но это тоже мелочи.
>>
>> Все работают, производят продукцию и ее же потребляют. Чего не так-то? Лучше, когда кто-то продукции не производит - и его кормят, отбирая продукцию у работающих граждан?
>Вот тут намёк на адекватный вопрос. Но, пока только намёк. А всё потому, что вы бросаетесь из крайности в крайность. А я сразу сказал, что оба варианта - плохие. Выбирать - какой хуже - это бесчеловечно. Это как спросить: тебе в руку выстрелить, или в ногу?
>Вам нравится спрашивать так? Ну, я ответил. И что? Ко мне какие претензии? Я лишь сказал, что это лучше.
>Я НЕ ГОВОРИЛ, ЧТО ЭТО ХОРОШО.
>Ну а вы продолжайте, ставьте глупые вопросы, от намёка на нормальный вопрос до нормального вопроса, вам - как до луны. На Н1.
>>>А вот теперь самое интересное - те, кто в Госплане выбивал эти места, они агрессивно отказывались пойти в соседнее задние госстата и спросить, а сколько людёв проживает в сссре. На сколько рабмест считать.
>>
>> Ваши смехотворные представления о работе Госплана разбирать не буду.
>Спасибо, что избавили меня от необходимости разбирать ваши.
>>>И вот эти люди считали экономику ссср. Если они в этом места наделали ошибок на 4 миллиона людей, то мне даже страшно представить, каких ошибок они наколбасили в других местах.
>>
>> Все эти 4 миллиона людей преспокойненько себе трудились и кормились за свой счет. А вот на Западе - там действительно десятки миллионов безработных ничего не деают, а жрачку им государство обеспечивает зпа счет ограбления других стран.
>Э? Как? Этих 4миллиона - не было в природе! Как они трудились?
>Признавайтесь, вы - Чичиков?

>>>А для вас, я смотрю, жуткие кризисы СССР вообще неважны?
>>
>> В СССР вообще не было экономических кризисов. В отличие от действительно жутких кризисов экономики западных стран - вспомним Великую Депрессию. Да и последний кризис тоже, начавшийся в 2008.
>Не было? Простите, а зачем зерно за границей покупали?
>>> Типа, пусть страна подыхает под гигантскими дисбалансами, так?
>>
>> Никто не подыхал, и дисбалансы не были гигантскими - для их испавления СССР не требовалось грабить другие страны и народы методами неоколониализма и финансовых спекуляций.
>Для исправления СССР нужны были вовсе не ограбления. А совсем другие вещи.
>Или вы хотите поговорить о фин.спекуляциях?
>Ну, тогда давайте обсудим такую спекулятивную сферу как ростовщичество. Возьмем средние века, так проще, и возьмём сферу хлебного ростовщичества.
>>>Вы для СССР смерти желаете или просто не понимаете, что от такого ведения хозяйства она 100% наступит?
>>
>> СССР пал не по экономическим причинам.
>Да? Ну, хорошо, не только по ним. Там ещё были всякие США, которые на это усиленно работали, потом куча внутренних причин, начиная от национальных кончая экономическими.

От	Ascar~D200
К	Игорь (08.12.2013 22:05:53)
Дата	09.12.2013 04:17:56

Re: Ясно, что...

>>>>Ясно.
>>>>Миллиарды рублей, потраченные в никуда - это так, мелочи. Широка, страна моя родная.
>>>
>>> Они потрачены не в никуда, как Вы изволили выражаться, а на обеспечение социальных гарантий населения, как я Вам уже дважды ил трижды говорил, но до Вас не доходит.
>
>>И не дойдёт, можете не повторяться. Мне сама логика не ясна.
>
>Засим позвольте отканяться. У меня есть серьезные сомнения в Ваших умственных способностях. Другие прекрасно поняли, о чем я пишу - Вас они тоже не устроили.
Ну, вот и ещё один бессмысленный диалог подошёл к концу.
Подводя итоги скажу, что этот диалог следовало завершить мне, едва услышав о вашей альтернативе (4 миллиона безработных). Я должен был сразу сказать, что и то, что было в реальности и то, что предложили вы - одинаково чудовищно.
Впрочем, я это сказал.
Надо было после этого прекратить этот глупый диалог, но я принялся доказывать, что одни из двух вариантов не на столько отвратителен, как другой. Мне просто было интересно, сможете ли вы понять, что ставить выбор между двумя наигнуснейшими вариантами - нельзя. Что нужно искать оптимум, а не создавать лишние проблемы.
Вы этого не поняли.
Мне искренне жаль.
Прощайте.

От	Олег Т.
К	Ascar~D200 (09.12.2013 04:17:56)
Дата	09.12.2013 22:56:44

ПРощайте.

>>>>>Ясно.
>>>>>Миллиарды рублей, потраченные в никуда - это так, мелочи. Широка, страна моя родная.
>>>>
>>>> Они потрачены не в никуда, как Вы изволили выражаться, а на обеспечение социальных гарантий населения, как я Вам уже дважды ил трижды говорил, но до Вас не доходит.
>>
>>>И не дойдёт, можете не повторяться. Мне сама логика не ясна.
>>
>>Засим позвольте отканяться. У меня есть серьезные сомнения в Ваших умственных способностях. Другие прекрасно поняли, о чем я пишу - Вас они тоже не устроили.
>Ну, вот и ещё один бессмысленный диалог подошёл к концу.
>Подводя итоги скажу, что этот диалог следовало завершить мне, едва услышав о вашей альтернативе (4 миллиона безработных). Я должен был сразу сказать, что и то, что было в реальности и то, что предложили вы - одинаково чудовищно.
>Впрочем, я это сказал.
>Надо было после этого прекратить этот глупый диалог, но я принялся доказывать, что одни из двух вариантов не на столько отвратителен, как другой. Мне просто было интересно, сможете ли вы понять, что ставить выбор между двумя наигнуснейшими вариантами - нельзя. Что нужно искать оптимум, а не создавать лишние проблемы.
>Вы этого не поняли.
>Мне искренне жаль.
Вы абсолютно не искренни. Так как несколькими сообщениями выше я разобрал ваш "оптимум", а вы сделали вид, что ничего не поняли или не заметили. Прекращаю помогать вам за...ать форум.

От	Ascar~D200
К	Олег Т. (09.12.2013 22:56:44)
Дата	10.12.2013 00:42:22

Re: ПРощайте.

>>>>>>Ясно.
>>>>>>Миллиарды рублей, потраченные в никуда - это так, мелочи. Широка, страна моя родная.
>>>>>
>>>>> Они потрачены не в никуда, как Вы изволили выражаться, а на обеспечение социальных гарантий населения, как я Вам уже дважды ил трижды говорил, но до Вас не доходит.
>>>
>>>>И не дойдёт, можете не повторяться. Мне сама логика не ясна.
>>>
>>>Засим позвольте отканяться. У меня есть серьезные сомнения в Ваших умственных способностях. Другие прекрасно поняли, о чем я пишу - Вас они тоже не устроили.
>>Ну, вот и ещё один бессмысленный диалог подошёл к концу.
>>Подводя итоги скажу, что этот диалог следовало завершить мне, едва услышав о вашей альтернативе (4 миллиона безработных). Я должен был сразу сказать, что и то, что было в реальности и то, что предложили вы - одинаково чудовищно.
>>Впрочем, я это сказал.
>>Надо было после этого прекратить этот глупый диалог, но я принялся доказывать, что одни из двух вариантов не на столько отвратителен, как другой. Мне просто было интересно, сможете ли вы понять, что ставить выбор между двумя наигнуснейшими вариантами - нельзя. Что нужно искать оптимум, а не создавать лишние проблемы.
>>Вы этого не поняли.
>>Мне искренне жаль.
>Вы абсолютно не искренни. Так как несколькими сообщениями выше я разобрал ваш "оптимум", а вы сделали вид, что ничего не поняли или не заметили. Прекращаю помогать вам за...ать форум.

Я вот одного не понял. Юзеры за ником Игорь и Олег Т. это два разных или один и тот же человек?

От	miron
К	Ascar~D200 (10.12.2013 00:42:22)
Дата	07.01.2014 13:58:08

Главное, чтобы Вы поняли, что ржать не нужно. (-)

От	Ascar~D200
К	miron (07.01.2014 13:58:08)
Дата	08.01.2014 01:29:58

Re: Главное, чтобы...

Уважаемый, прекратите тут изображать из себя клоуна, тогда над вами и ржать никто не будет.
Хотите, вернёмся к разговору о вертолётах, у меня ещё вопрос появился.

От	miron
К	Ascar~D200 (08.01.2014 01:29:58)
Дата	08.01.2014 02:18:43

Я не клоун, а стойкий борец с провокаторами... А вопрос да, но в новой ветке (-)

От	Ascar~D200
К	miron (08.01.2014 02:18:43)
Дата	08.01.2014 02:57:28

Re: Я не...

В этой ветке Олег Т провоцировал меня. Хотите бороться с провокаторами - вот вам удачный пример.
Я дал вариант. Он вылез со своим. Я, как дурак, принялся сравнивать, хотя надо было сначала выяснить, а зачем он вообще со своим вылез? Просто по приколу? Если да, то это - типичный шут, над которым я буду ржать.

От	miron
К	Ascar~D200 (08.01.2014 02:57:28)
Дата	08.01.2014 10:32:50

Человек, который здесь ржет, - провокатор по определению (-)

От	Ascar~D200
К	miron (08.01.2014 10:32:50)
Дата	08.01.2014 12:25:38

Re: Человек, который...

А тот, кто шутом работает, и заставляет окружающих ржать, это кто?

От	miron
К	Ascar~D200 (08.01.2014 12:25:38)
Дата	08.01.2014 14:09:42

Это борец против провокаторов типа Вас. (-)

От	Ascar~D200
К	miron (08.01.2014 14:09:42)
Дата	08.01.2014 16:13:02

Re: Это борец...

Какой тонкий троллинг, а мужики-то и не знали...

От	miron
К	Ascar~D200 (08.01.2014 16:13:02)
Дата	10.01.2014 20:53:36

Мужики как раз Вас раскусили. (-)

От	Руслан
К	Ascar~D200 (07.12.2013 13:54:36)
Дата	07.12.2013 14:56:27

не наступит

>Вы для СССР смерти желаете или просто не понимаете, что от такого ведения хозяйства она 100% наступит?

И не наступила. В войну например потеряли пол территории кучу заводов людей и с.х. И ничего благополучно победили

А наступила от того, что эту систему при горби стали ломать.

При капитализме сейчас за бугром 50% мощностей в автопроме не нужны. В америке вообще угробили сталелитейную промышленность. Да и много чего еще. И ничего живы.

Хватит прикидываться деточкой-несмышлёнышем или блондинкой с длинными рестницами. Учите матчасть. Надоело!

От	Н.Н.
К	Ascar~D200 (05.12.2013 13:01:23)
Дата	05.12.2013 14:40:07

Re: Ясно, что...

>Как гарантия свободного выбора не катит вообще. Как гарантия трудоустройства... не, лучше уж безработица.
Чем лучше? Кому лучше?

От	Ascar~D200
К	Н.Н. (05.12.2013 14:40:07)
Дата	05.12.2013 14:44:04

Re: Ясно, что...

>>Как гарантия свободного выбора не катит вообще. Как гарантия трудоустройства... не, лучше уж безработица.
>Чем лучше? Кому лучше?
Хорошо, спрошу вас: чем будем мотивировать персонал?

От	Н.Н.
К	Ascar~D200 (05.12.2013 14:44:04)
Дата	06.12.2013 17:58:23

Опять этот бред про мотивирование безработицей

>>>Как гарантия свободного выбора не катит вообще. Как гарантия трудоустройства... не, лучше уж безработица.
>>Чем лучше? Кому лучше?
>Хорошо, спрошу вас: чем будем мотивировать персонал?
Можно подумать, кроме угрозы увольнения нельзя никого мотивировать ничем.
В СССР вон все работали - с чего бы, интересно? По вашей логике, все должны были бы перестать работать, раз не было такой эффективной мотивации, как угроза безработицы.
Вон про Европу у нас, да и у них, некоторые верещат - пособия видите ли платят, и люди на них поколениями сидят, деградируют потихоньку, как так допустили. А куда этим людям деваться, если для них нет работы. Если же не платить пособия - весь фасад "благополучного общества" рухнет (имидж дорого стоит тоже), да и решение возникших социальных проблем дороже обойдется (войска, тюрьмы, концлагеря, что там еще подходящее для таких случаев), чем эти пособия.
Поэтому тут на самом деле два варианта - или ликвидировать безработицу, и создать разнообразные рабочие места, даже чуть больше, чем претендентов, или платить пособия целым группам людей. И тогда эти группы выключатся из трудовой и общественной жизни, что всяко не способствует развитию как отдельных граждан, так и страны.

От	Ascar~D200
К	Н.Н. (06.12.2013 17:58:23)
Дата	07.12.2013 03:33:13

Re: Опять этот...

Я веду диалог. Не с вами. Пытаюсь объяснить свою мысль. Задаю вопросы. Не вам.
Вы если хотите поучаствовать в диалоге - идите в базовый пост и спорьте с ним. А не въезжайте в середину.

От	Durga
К	Ascar~D200 (04.12.2013 10:31:20)
Дата	04.12.2013 11:43:33

В рамках изучения Паршева

Дайте определение понятию "эффективность"

От	Ascar~D200
К	Durga (04.12.2013 11:43:33)
Дата	04.12.2013 12:06:49

Re: В рамках...

>В рамках
Простите, не читал.

От	Ascar~D200
К	Ascar~D200 (03.12.2013 09:47:21)
Дата	04.12.2013 15:06:31

Обсуждение альтернативной истории.

В основу коммунизма некоторые кладут некое «светлое будущие», «свободу, равенство и братство» и т.д.
Если кто-нибудь объяснит мне, откуда эти представления взялись, буду благодарен.
В моём представлении коммунизм – это режим коммун.
Что такое коммуна?
Это группа людей, объединённых по собственной инициативе ради достижения неких целей.
Эти цели могут быть общими, смежными, пересекающимися, нейтральными.
Может ли в коммуне существовать равенство её участников? Данный вопрос требует отдельного обсуждения, но возьму как рабочую гипотезу иерархичность внутри коммуны и между коммунами.
Полем для обсуждения вопроса коммун возьмём СССР в период 1954-64 гг.
Период расселения коммуналок.
Период массового жилищного строительства.
Период возникновения «хрущёвок».
Я предлагаю альтернативный вариант и хочу услышать возражения/дополнения.
Итак, я предлагаю вместо 1,2,3 комнатных квартир продолжить строительство коммуналок, с внесением следующего изменения: покупать коммунальную квартиру будут в складчину, иными словами, это будет группа лиц, в частном порядке заключившая договор о совместном проживании.

Психологи выделяют несколько предпосылок для возможного развития беспокойств (страхов) у детей. Все большее укрупнение и развитие городов — урбанизация. Каким бы далеким не казалось это явление от обсуждаемого предмета, связь есть, и она очень тесна. В условиях большого города многие дети чувствуют себя одинокими, им трудно находить постоянных друзей, сложно самостоятельно организовывать свой досуг. К тому же, они часто страдают от излишней опеки взрослых. Возможно, это покажется странным, но развитию страхов способствует наличие отдельных благоустроенныхх квартир. Установленно, что у детей, проживающих в таких квартирах, страхи встречаются гораздо чаще, чем у их сверстников из коммуналок. В особенности это касается девочек. В коммунальной квартире у ребенка больше возможностей общаться со взрослыми и со сверстниками, больше возможностей для совместных игр и меньше — для одиночества и развития страхов.

От	Олег Т.
К	Ascar~D200 (04.12.2013 15:06:31)
Дата	04.12.2013 22:51:35

Re: Обсуждение альтернативной...

>Полем для обсуждения вопроса коммун возьмём СССР в период 1954-64 гг.
>Период расселения коммуналок.
>Период массового жилищного строительства.
>Период возникновения «хрущёвок».
>Я предлагаю альтернативный вариант и хочу услышать возражения/дополнения.
>Итак, я предлагаю вместо 1,2,3 комнатных квартир продолжить строительство коммуналок, с внесением следующего изменения: покупать коммунальную квартиру будут в складчину, иными словами, это будет группа лиц, в частном порядке заключившая договор о совместном проживании.
Вполне возможно, что этот вариант был бы лучше, чем реально осуществленный. Однако он выглядит несколько надуманным. В реальности существовал совсем другой альтернативный вариант и, он даже начинал осуществляться. Как ни странно. о ем мало кто знает, хотя он осуществлялся весьма массово в течении нескольких лет. Не только молодежь о нем практически не слышала, но и мои сверстники мало кто знает.
В конце 50-х до начала массового строительства хрущевок существоваль т.н. "горьковский метод" (он начался в городе Горьком) (доморощенные юмористы окрестили его "горьким" методом). Смысл его заключался в том, что люди сами для себя строили дома в нерабочее время и бесплатно. Государство им предоставляло стройматериалы, место и технику. Ну, вероятно, какие-то сложные работы выполнялись профессиональными строительными организациями (типа прокладка коммунальных сетей к домам). Дома были небольшими, у нас в городе, в основном, 2-х этажными, и малоподъездными (обычно 2 подъезда). таким образом в доме было 8-16 квартир. Все жильцы были хорошо знакомы в прооцессе строительства и жили, практически как одна большая семья. Дворики были зеленые и ухоженные. Дети были под общим присмотром всех взрослых и дружили между собой. Праздники отмечали во дворе сообще (в хорошую погоду, разумеется). В жару даже спали на улице. Дома практически не запирались. Эти квартал существуют до сих пор и до сих пор сохраняют, во-многом, ту обстановку.
>Психологи выделяют несколько предпосылок для возможного развития беспокойств (страхов) у детей. Все большее укрупнение и развитие городов — урбанизация. Каким бы далеким не казалось это явление от обсуждаемого предмета, связь есть, и она очень тесна. В условиях большого города многие дети чувствуют себя одинокими, им трудно находить постоянных друзей, сложно самостоятельно организовывать свой досуг. К тому же, они часто страдают от излишней опеки взрослых. Возможно, это покажется странным, но развитию страхов способствует наличие отдельных благоустроенныхх квартир. Установленно, что у детей, проживающих в таких квартирах, страхи встречаются гораздо чаще, чем у их сверстников из коммуналок. В особенности это касается девочек. В коммунальной квартире у ребенка больше возможностей общаться со взрослыми и со сверстниками, больше возможностей для совместных игр и меньше — для одиночества и развития страхов.
Всё так. Можно к этому добавить, что дети не страдают комплексом неполноценности от того, что растут в коммуналке или общежитии, если им этот комплекс не внушают сами взрослые (обычно родители). Я разговаривал со своими взрослыми детьми на эту тему. Когда они были маленькими мы жили в коммуналке. Так вот они совершенно не считали такое положение каким-то ненормальным. В их распоряжении была вся квартира, (а иногда и соседская), в независимости от взимоотношений взрослых (даже, когда у нас бывали напряженные отношения).

От	Баювар
К	Олег Т. (04.12.2013 22:51:35)
Дата	10.12.2013 14:37:35

хозспособ

>В конце 50-х до начала массового строительства хрущевок существоваль т.н. "горьковский метод" (он начался в городе Горьком) (доморощенные юмористы окрестили его "горьким" методом). Смысл его заключался в том, что люди сами для себя строили дома в нерабочее время и бесплатно. Государство им предоставляло стройматериалы, место и технику.

В Ростове ребенком от старших слышал название "хозспособ", он же "кровавый метод". В прошедшем времени: эти дома построены хозспособом. В 1960-х этого уже не было.

А другого золота в Альпах нет...

От	Ascar~D200
К	Баювар (10.12.2013 14:37:35)
Дата	17.12.2013 12:15:54

Re: хозспособ

>>В конце 50-х до начала массового строительства хрущевок существоваль т.н. "горьковский метод" (он начался в городе Горьком) (доморощенные юмористы окрестили его "горьким" методом). Смысл его заключался в том, что люди сами для себя строили дома в нерабочее время и бесплатно. Государство им предоставляло стройматериалы, место и технику.
>
>В Ростове ребенком от старших слышал название "хозспособ", он же "кровавый метод".
А почему именно так? для красного словца?

От	Ascar~D200
К	Олег Т. (04.12.2013 22:51:35)
Дата	05.12.2013 01:31:14

Re: Обсуждение альтернативной...

>Дома были небольшими, у нас в городе, в основном, 2-х этажными, и малоподъездными (обычно 2 подъезда). таким образом в доме было 8-16 квартир.

То, что вместе строили, это на уровне детсада. Школьной самодеятельности. Принцип получения преимуществ от разделения труда не выполняется. Просто великовозрастным детям захотелось поиграть.
Возьмём, к примеру, США и культ пригородов. Там то же самое - строили для поиграться. Правда, домики выходили ещё меньше.
Суть в том, что пригород не имел плюсов города, это не были небоскрёбы, где себестоимость квадратного метра крайне низка, а так же крайне низки расходы на транспорт. Не было у пригородов и плюсов сельской местности: никаких огородов и т.д. там не было. А вот минусы были и городские, и сельские.
То, что кому-то захотелось поиграться - это прекрасно. Но это должны оплачивать те, кому захотелось.

От	Олег Т.
К	Ascar~D200 (05.12.2013 01:31:14)
Дата	06.12.2013 00:32:13

Re: Обсуждение альтернативной...

>>Дома были небольшими, у нас в городе, в основном, 2-х этажными, и малоподъездными (обычно 2 подъезда). таким образом в доме было 8-16 квартир.
>
>То, что вместе строили, это на уровне детсада. Школьной самодеятельности. Принцип получения преимуществ от разделения труда не выполняется. Просто великовозрастным детям захотелось поиграть.
Это были не игрушки. Вы просто не в курсе. В то время подавляющее большинство мужчин знали за какой конец держать топор или мастерок. Искусство, в общем-то - невеликое. В мое время обычные городские парни - студенты работая по 2 месяца в году в стройотрядах вполне осваивали строительные профессии. Выроаботка на одного работающего у нас обычно была даже выше, чем у профессиональных строителей.
Преимуществом горьковского метода было массовое строительство жилья в разоренной войной стране, не создавая огромной армии строителей и не отрывая мужчин от более важной работы, обнспечивая их приличным, по тем временам жильем. Это чисто экономические преимущества. О других преимуществах я написал выше.
>Возьмём, к примеру, США и культ пригородов. Там то же самое - строили для поиграться. Правда, домики выходили ещё меньше.
>Суть в том, что пригород не имел плюсов города, это не были небоскрёбы, где себестоимость квадратного метра крайне низка, а так же крайне низки расходы на транспорт. Не было у пригородов и плюсов сельской местности: никаких огородов и т.д. там не было. А вот минусы были и городские, и сельские.
Ошибаетесь. стоимость квадратного метра небоскребов гораздо выше, чем в малоэтажных домах. В силутого, что в высотных домах уменьшается процент полезной площади, а так же появляется более дорогостоящее оборудование: лифты, напорные станции, усложняются противопожарные мероприятия.
Вокруг тех "горьких" домиков, кстати, были и маленькие огородики и садики. Где трудились и отдыхали жители этих домов. И сейчас еще есть. Как ни странно.
>То, что кому-то захотелось поиграться - это прекрасно. Но это должны оплачивать те, кому захотелось.
Оплачивалось в любом случае из бюджета. только в случае строительства хрущевок и т.д. оплачивалось 100% стоимости, а при горьковском методе - только стоимость материалов, труд не оплачивался. Так что экономия прямая для бюджета, а людям не надо ждать очереди на жилье.

От	Ascar~D200
К	Олег Т. (06.12.2013 00:32:13)
Дата	06.12.2013 01:00:31

Re: Обсуждение альтернативной...

>Преимуществом горьковского метода было массовое строительство жилья в разоренной войной стране, не создавая огромной армии строителей и не отрывая мужчин от более важной работы,
Как это не отрывая? Раскройте подробнее расход часов в неделю.

От	Олег Т.
К	Ascar~D200 (06.12.2013 01:00:31)
Дата	06.12.2013 23:43:59

Re: Обсуждение альтернативной...

>>Преимуществом горьковского метода было массовое строительство жилья в разоренной войной стране, не создавая огромной армии строителей и не отрывая мужчин от более важной работы,
>Как это не отрывая? Раскройте подробнее расход часов в неделю.
Я точно не знаю. Вероятно, вечерами и в выходные. Может на месячишко отпускали с работы. Построить двухэтажных двухподъездный домик десятку мужиков с десятком работящих баб на подхвате, да с парой десятков пацанов на побегушках - много времени не потребуется. В деревнях погорельцам дом миром строили вообще за день.

От	Ascar~D200
К	Олег Т. (06.12.2013 23:43:59)
Дата	07.12.2013 03:42:52

Re: Обсуждение альтернативной...

>>>Преимуществом горьковского метода было массовое строительство жилья в разоренной войной стране, не создавая огромной армии строителей и не отрывая мужчин от более важной работы,
>>Как это не отрывая? Раскройте подробнее расход часов в неделю.
>Я точно не знаю. Вероятно, вечерами и в выходные. Может на месячишко отпускали с работы. Построить двухэтажных двухподъездный домик десятку мужиков с десятком работящих баб на подхвате, да с парой десятков пацанов на побегушках - много времени не потребуется. В деревнях погорельцам дом миром строили вообще за день.
Ну, я почти такого ответа и ожидал. Про месяц с работы. Тут ведь даже отпускать не надо, это называется "отпуск". Книга сказок и мифов под названием Трудовой Кодекс говорит об этом, как о чём-то волшебном.

От	Олег Т.
К	Ascar~D200 (07.12.2013 03:42:52)
Дата	08.12.2013 20:13:01

В чем заключается мифичность?

>>>>Преимуществом горьковского метода было массовое строительство жилья в разоренной войной стране, не создавая огромной армии строителей и не отрывая мужчин от более важной работы,
>>>Как это не отрывая? Раскройте подробнее расход часов в неделю.
>>Я точно не знаю. Вероятно, вечерами и в выходные. Может на месячишко отпускали с работы. Построить двухэтажных двухподъездный домик десятку мужиков с десятком работящих баб на подхвате, да с парой десятков пацанов на побегушках - много времени не потребуется. В деревнях погорельцам дом миром строили вообще за день.
>Ну, я почти такого ответа и ожидал. Про месяц с работы. Тут ведь даже отпускать не надо, это называется "отпуск". Книга сказок и мифов под названием Трудовой Кодекс говорит об этом, как о чём-то волшебном.
Вы считаете, что месяца мало? Или что никто не захочет потратить собственный отпуск на строительство собственного дома? Выражайтесь яснее. В данном случае краткость сестра не таланта, а косноязычия. Или вы думаете, что с работы не отпускали на строительство в рабочее время? :-) Вы тут глубоко заблуждаетесь. Вам об этом расскажут люди даже и не слыхавшие о горьковском методе и родившиеся когда о нем уже и забыли. На стройку людей не просто "отпускали", а даже "посылали". Правда с мотивацией все было уже гораздо хуже, чем при горьковском методе. Диапазон был довольно широк: от "отработаешь год на стройке (на ЖБИ) - получишь через год квартиру" до "пойдешь на месячишко на стройку "нашего" дома, работка не тяжелая, после обеда обычно отпускают домой, на работе получишь "по среднему". Трудовой Кодекс вполне позволял подобные вольности.

От	Ascar~D200
К	Олег Т. (08.12.2013 20:13:01)
Дата	09.12.2013 04:11:41

Re: В чем...

>>>>>Преимуществом горьковского метода было массовое строительство жилья в разоренной войной стране, не создавая огромной армии строителей и не отрывая мужчин от более важной работы,
>>>>Как это не отрывая? Раскройте подробнее расход часов в неделю.
>>>Я точно не знаю. Вероятно, вечерами и в выходные. Может на месячишко отпускали с работы. Построить двухэтажных двухподъездный домик десятку мужиков с десятком работящих баб на подхвате, да с парой десятков пацанов на побегушках - много времени не потребуется. В деревнях погорельцам дом миром строили вообще за день.
>>Ну, я почти такого ответа и ожидал. Про месяц с работы. Тут ведь даже отпускать не надо, это называется "отпуск". Книга сказок и мифов под названием Трудовой Кодекс говорит об этом, как о чём-то волшебном.
>Вы считаете, что месяца мало?
Нет, что вы! Хватает! Я вовсе о другом.
Просто, когда на огороде вырастает ромашка - это чудесно!

От	Олег Т.
К	Ascar~D200 (09.12.2013 04:11:41)
Дата	09.12.2013 22:51:55

ПРивет киевскому дядьке.

>>Вы считаете, что месяца мало?
>Нет, что вы! Хватает! Я вовсе о другом.
>Просто, когда на огороде вырастает ромашка - это чудесно!
ВСе понятно. Это - ваша вариант: "В огороде бузина - в Киеве дядька".
Т.е. вы открыто признаете себя форумным тролем. Заканчиваю тему. Впрочем, я особенно и не рассчитывал вас в чем-то убедить. Просто и другие люди читают ( к сожалению мало - вы слишком много наплодили подветок - скучно), для них и пишу.

От	Ascar~D200
К	Олег Т. (09.12.2013 22:51:55)
Дата	10.12.2013 00:46:09

Re: ПРивет киевскому...

>Т.е. вы открыто признаете себя форумным тролем. Заканчиваю тему. Впрочем, я особенно и не рассчитывал вас в чем-то убедить. Просто и другие люди читают ( к сожалению мало - вы слишком много наплодили подветок - скучно), для них и пишу.
Ну так может, вы для них подытожите, что вы вообще хотели сказать, что доказывали или опровергали?

От	Олег Т.
К	Ascar~D200 (10.12.2013 00:46:09)
Дата	10.12.2013 22:17:16

Re: ПРивет киевскому...

>>Т.е. вы открыто признаете себя форумным тролем. Заканчиваю тему. Впрочем, я особенно и не рассчитывал вас в чем-то убедить. Просто и другие люди читают ( к сожалению мало - вы слишком много наплодили подветок - скучно), для них и пишу.
>Ну так может, вы для них подытожите, что вы вообще хотели сказать, что доказывали или опровергали?
Я ничего тут не доказывал и не опровергал. Вы предложили обсудить альтернативный вариант истории, где вместо хрущевок продолжили строить коммуналки (вообще-то коммуналки, вроде бы, специально никто и не строил, самые коренные коммуналки - это старые дореволюционные дома богатых хозяев, которые заселили простыми людьми, дома изначально не предназначались для проживания многих семей. Ну и новые квартиры, зачастую делили на 2-3 семьи для временного решения жилищной проблемы - сам в такой жил). Я высказал свое мнение о вашем альтернативном варианте и рассказал не о вымышленном , а о реальном альтернативном проекте. После чего вы на полную катушку включили троллинг. Вот собственно и вся ветка.

От	Ascar~D200
К	Олег Т. (10.12.2013 22:17:16)
Дата	11.12.2013 00:28:35

Re: ПРивет киевскому...

>>>Т.е. вы открыто признаете себя форумным тролем. Заканчиваю тему. Впрочем, я особенно и не рассчитывал вас в чем-то убедить. Просто и другие люди читают ( к сожалению мало - вы слишком много наплодили подветок - скучно), для них и пишу.
>>Ну так может, вы для них подытожите, что вы вообще хотели сказать, что доказывали или опровергали?
>Я ничего тут не доказывал и не опровергал. Вы предложили обсудить альтернативный вариант истории, где вместо хрущевок продолжили строить коммуналки (вообще-то коммуналки, вроде бы, специально никто и не строил, самые коренные коммуналки - это старые дореволюционные дома богатых хозяев, которые заселили простыми людьми, дома изначально не предназначались для проживания многих семей. Ну и новые квартиры, зачастую делили на 2-3 семьи для временного решения жилищной проблемы - сам в такой жил). Я высказал свое мнение о вашем альтернативном варианте и рассказал не о вымышленном , а о реальном альтернативном проекте. После чего вы на полную катушку включили троллинг. Вот собственно и вся ветка.
Вы рассказали о альтернативном варианте, я, как дурак, подумал, что вы предлагаете сравнить мой вымышленный и ваш реальный, указал на недостатки вашего... и увидел глухую стенку не понимания. После чего, да, включил троллинг.
У меня вопрос, если вы не хотели сравнивать, то зачем вы привели другой вариант? Чтобы показать, что что-то знаете?

От	Н.Н.
К	Ascar~D200 (05.12.2013 01:31:14)
Дата	05.12.2013 14:44:10

Re: Обсуждение альтернативной...

Америанские пригороды-то чем не угодили?
>Суть в том, что пригород не имел плюсов города, это не были небоскрёбы, где себестоимость квадратного метра крайне низка, а так же крайне низки расходы на транспорт. Не было у пригородов и плюсов сельской местности: никаких огородов и т.д. там не было. А вот минусы были и городские, и сельские.
Это более комфортное жилье, чем городская квартира.
Появились средства на это - почему нет?
>То, что кому-то захотелось поиграться - это прекрасно. Но это должны оплачивать те, кому захотелось.
Можно подумать, таки у Вас деньги взяли на это :)

От	Ascar~D200
К	Н.Н. (05.12.2013 14:44:10)
Дата	06.12.2013 00:57:01

Re: Обсуждение альтернативной...

>Америанские пригороды-то чем не угодили?
Я привёл свои аргументы, вы мне ответили рекламкой. Той, которая появилась сначала. А уж потом - те аргументы, что привёл я. Вы мне в ответ на вопрос как защищаться от радиации отвечаете "да она не опасна! Ещё нужно изучить влияние больших доз радиации на человеческий организм". Я живу в 21 веке, а вы остались в 19ом.
Вот, к примеру, Хрущёв говорил - что нужно развивать общественный транспорт. И ограничение на дачный участок если я правильно помню было 6 соток. Это же не от хорошей жизни, а чтобы автобусы/электрички загрузить.