От Дмитрий Лебедев
К alex~1
Дата 24.12.2001 13:58:48
Рубрики Прочее;

Re: О фашизме...

>>Фашизм – реакционное общественно-политическое течение, которое в некоторых странах (Германия, Италия, Венгрия, Румыния и др.) стало в 1930-1940-х государственной идеологией. Суть течения состоит в признании народов этих стран ариями,
>
>Это об итальянцах и венграх?

И о них тоже. Все побывали тут. Не приходилось видеть румынские орудия пыток в музее в Одессе?

> имеющими несомненное право на доминирование и подавление других народов вплоть до полного их уничтожения.

>И какие другие народы хотели уничтожить итальянцы, венгры и румыны? Да и немцы окрысились ьротко и исключительно на евреев и цыган.

Имеет смысл поднять учебники истории. Или задать себе вопрос: если немцам не нравились лишь евреи и цыгане, почему они захватили чуть ли не всю Европу и учничтожили 50 миллионов человек?

>Фашизм имеет собственную идеологию, философию и ряд признаков, среди которых: экспансионистская внешняя политика, милитаризация жизни страны, нетерпимость к инакомыслию, массовый террор и насилие, отказ от многих современных культурных норм либерального общества и возвращение к языческой символике, массовые театральные представления и активной возбуждение националистических чувств.

>Я вижу в качестве специфике только "возвращение к языческой символике". Если это отбросить, то вся история человечества - история фашизма.

В истории можно найти всё, что угодно. Мы характеризуем общество, исходя из совокупности признаков в определённый период времени. А у Вас получится, что фашизм повсюду.

>Жаль, что мы не можем договориться даже по такому простому вопросу. Проклятый плюрализм разорвал культурное и смысловое поле, теперь кусочки приходится склеивать.

>Пока не получается. А надо бы.

А Вы сформулируйте вопросы.

>С уважением

Взаимно
От alex~1
К Дмитрий Лебедев (24.12.2001 13:58:48)
Дата 24.12.2001 14:53:18

Re: О фашизме...

>>>Фашизм – реакционное общественно-политическое течение, которое в некоторых странах (Германия, Италия, Венгрия, Румыния и др.) стало в 1930-1940-х государственной идеологией. Суть течения состоит в признании народов этих стран ариями,
>>
>>Это об итальянцах и венграх?
>
>И о них тоже. Все побывали тут. Не приходилось видеть румынские орудия пыток в музее в Одессе?

Но речь шла об ариях (как фашистской специфике). При чем здесь румынские орудия пыток?

>> имеющими несомненное право на доминирование и подавление других народов вплоть до полного их уничтожения.
>
>>И какие другие народы хотели уничтожить итальянцы, венгры и румыны? Да и немцы окрысились ьротко и исключительно на евреев и цыган.
>
>Имеет смысл поднять учебники истории. Или задать себе вопрос: если немцам не нравились лишь евреи и цыгане, почему они захватили чуть ли не всю Европу и учничтожили 50 миллионов человек?

Извините. "Фашисты отказывают в праве на существования другим народам" - это, по-Вашему, признак фашизма. Итальянцы никого истреблять не собирались вообще. Европу можно захватить (и захватывали) совсем с другими целями. Не был же Наполеон фашистом - это ясно.

>>Фашизм имеет собственную идеологию, философию и ряд признаков, среди которых: экспансионистская внешняя политика, милитаризация жизни страны, нетерпимость к инакомыслию, массовый террор и насилие, отказ от многих современных культурных норм либерального общества и возвращение к языческой символике, массовые театральные представления и активной возбуждение националистических чувств.
>
>>Я вижу в качестве специфике только "возвращение к языческой символике". Если это отбросить, то вся история человечества - история фашизма.
>
>В истории можно найти всё, что угодно. Мы характеризуем общество, исходя из совокупности признаков в определённый период времени. А у Вас получится, что фашизм повсюду.

Это у Вас получается, а не у меня. Был Ксеркс фашистом? Посмотрите на свои признаки (кроме язычества, понятно).

>>Жаль, что мы не можем договориться даже по такому простому вопросу. Проклятый плюрализм разорвал культурное и смысловое поле, теперь кусочки приходится склеивать.
>
>>Пока не получается. А надо бы.
>
>А Вы сформулируйте вопросы.

Вопрос ясен - важно сформулировать набор признаков, с помощью которого можно отличить фашизм от других явлений. Кстати, мне нравится определение СГКМ, но оно нуждается в уточнении. Ясно, что не любой "припадок солидаризма в атомизируемом обществе" является фашизмом. Кроме того, "припадок" - это публицистика. Но идея превосходная - я интересовался этим вопросом, и ничего лучше не слышал.

С уважением
От Дмитрий Лебедев
К alex~1 (24.12.2001 14:53:18)
Дата 24.12.2001 17:16:17

Re: О фашизме...

>>>>Фашизм – реакционное общественно-политическое течение, которое в некоторых странах (Германия, Италия, Венгрия, Румыния и др.) стало в 1930-1940-х государственной идеологией. Суть течения состоит в признании народов этих стран ариями,
>>>
>>>Это об итальянцах и венграх?
>>
>>И о них тоже. Все побывали тут. Не приходилось видеть румынские орудия пыток в музее в Одессе?
>
>Но речь шла об ариях (как фашистской специфике). При чем здесь румынские орудия пыток?

При том, что даже не имея оригинальный фашистский режим, эти страны сотрудничали с фашистами и экономически и политически, были в составе фашистских войск.

>>> имеющими несомненное право на доминирование и подавление других народов вплоть до полного их уничтожения.
>>
>>>И какие другие народы хотели уничтожить итальянцы, венгры и румыны? Да и немцы окрысились ьротко и исключительно на евреев и цыган.
>>
>>Имеет смысл поднять учебники истории. Или задать себе вопрос: если немцам не нравились лишь евреи и цыгане, почему они захватили чуть ли не всю Европу и учничтожили 50 миллионов человек?
>
>Извините. "Фашисты отказывают в праве на существования другим народам" - это, по-Вашему, признак фашизма. Итальянцы никого истреблять не собирались вообще. Европу можно захватить (и захватывали) совсем с другими целями. Не был же Наполеон фашистом - это ясно.

Наполеон был до фашистов и его режим не обладал рядом соответсвующих признаков, прежде всего, не было этого понятия. Скажем так, его режим до фашизма не дотягивал, да и развивался в несколько иной плоскости.

>>>Фашизм имеет собственную идеологию, философию и ряд признаков, среди которых: экспансионистская внешняя политика, милитаризация жизни страны, нетерпимость к инакомыслию, массовый террор и насилие, отказ от многих современных культурных норм либерального общества и возвращение к языческой символике, массовые театральные представления и активной возбуждение националистических чувств.
>>
>>>Я вижу в качестве специфике только "возвращение к языческой символике". Если это отбросить, то вся история человечества - история фашизма.
>>
>>В истории можно найти всё, что угодно. Мы характеризуем общество, исходя из совокупности признаков в определённый период времени. А у Вас получится, что фашизм повсюду.
>
>Это у Вас получается, а не у меня. Был Ксеркс фашистом? Посмотрите на свои признаки (кроме язычества, понятно).

Ксеркс был варваром в либеральном понимании - то есть, он не допускал откат - изначально действовал в рамках своей культуры. А тут именно либералы стали варварами - всё равно, как кита сделать доископаемым ящером. То есть, фашизму своейственен культурный регресс, описанный выше.

>>>Жаль, что мы не можем договориться даже по такому простому вопросу. Проклятый плюрализм разорвал культурное и смысловое поле, теперь кусочки приходится склеивать.
>>
>>>Пока не получается. А надо бы.
>>
>>А Вы сформулируйте вопросы.
>
>Вопрос ясен - важно сформулировать набор признаков, с помощью которого можно отличить фашизм от других явлений. Кстати, мне нравится определение СГКМ, но оно нуждается в уточнении. Ясно, что не любой "припадок солидаризма в атомизируемом обществе" является фашизмом. Кроме того, "припадок" - это публицистика. Но идея превосходная - я интересовался этим вопросом, и ничего лучше не слышал.

Набора уникальный признаков нет и быть не может. Каждый режим покоится на одних и те же опорах. Уникальность его состоит в отборе средств и историческом окружении.

>С уважением

С уважением,
От alex~1
К Дмитрий Лебедев (24.12.2001 17:16:17)
Дата 24.12.2001 17:32:03

Re: О фашизме...


>>Но речь шла об ариях (как фашистской специфике). При чем здесь румынские орудия пыток?
>
>При том, что даже не имея оригинальный фашистский режим, эти страны сотрудничали с фашистами и экономически и политически, были в составе фашистских войск.

Это же можно сказать и о болгарах, финнах, хорватах, португальцах, французах, голландцах и пр., пр., пр.


>Наполеон был до фашистов и его режим не обладал рядом соответсвующих признаков, прежде всего, не было этого понятия. Скажем так, его режим до фашизма не дотягивал, да и развивался в несколько иной плоскости.

Ну, что дело в том, что просто не было этого понятия - это даже не смешно. А вот в чем "плоскость" Наполеона - агрессора, милитариста, деспота, душителя "либеральных порядков", националиста и далее по Вашему списку, отличается от "плоскости" фашизма - вот об этом подробнее.


>Ксеркс был варваром в либеральном понимании - то есть, он не допускал откат - изначально действовал в рамках своей культуры. А тут именно либералы стали варварами - всё равно, как кита сделать доископаемым ящером. То есть, фашизму своейственен культурный регресс, описанный выше.

Да, это уже интереснее. Правда, могут сказать, в чем у немцев при Гитлере выражается регресс, но я с Вами здесь согласен. Но на определение в такой формулировке не тянет - за полным отсутствием ясности, что же такое прогресс.
Надо как-то по-другоу это сформулировать. Например, так. Под культурным регрессом можно понимать агрессивное неприятие многих черт уже достигнутого культурного уровня и попытка эти черты (в виде произведений искусства, например) скрыть, замолчать или уничтожить.

>Набора уникальный признаков нет и быть не может. Каждый режим покоится на одних и те же опорах. Уникальность его состоит в отборе средств и историческом окружении.

Ну, это Вы погорячились. Не каждый режим покоится на одних и тех же опорах. И набор признаков должен быть - иначе лучше признать, что явления просто не существует. Фашизм, безусловно, существует.

С уважением
От Дмитрий Лебедев
К alex~1 (24.12.2001 17:32:03)
Дата 24.12.2001 22:00:51

Re: О фашизме...

>>>Но речь шла об ариях (как фашистской специфике). При чем здесь румынские орудия пыток?
>>
>>При том, что даже не имея оригинальный фашистский режим, эти страны сотрудничали с фашистами и экономически и политически, были в составе фашистских войск.
>
>Это же можно сказать и о болгарах, финнах, хорватах, португальцах, французах, голландцах и пр., пр., пр.

Но профашистские режимы сложились в ряде стран-сателлитов.

>>Наполеон был до фашистов и его режим не обладал рядом соответсвующих признаков, прежде всего, не было этого понятия. Скажем так, его режим до фашизма не дотягивал, да и развивался в несколько иной плоскости.
>
>Ну, что дело в том, что просто не было этого понятия - это даже не смешно. А вот в чем "плоскость" Наполеона - агрессора, милитариста, деспота, душителя "либеральных порядков", националиста и далее по Вашему списку, отличается от "плоскости" фашизма - вот об этом подробнее.

В том, что нет такого понятия – суть. Вещи не могут существовать до того, как появятся. Фашизм явление нового порядка, основанное на ряде распространённых признаков. Явление Наполеона было как раз восходом либерального общества, его наступлением на традиционную Европу. Он действовал как захватчик, но он не декларировал идей ариев и неполноценных народов.

>>Ксеркс был варваром в либеральном понимании - то есть, он не допускал откат - изначально действовал в рамках своей культуры. А тут именно либералы стали варварами - всё равно, как кита сделать доископаемым ящером. То есть, фашизму своейственен культурный регресс, описанный выше.
>
>Да, это уже интереснее. Правда, могут сказать, в чем у немцев при Гитлере выражается регресс, но я с Вами здесь согласен. Но на определение в такой формулировке не тянет - за полным отсутствием ясности, что же такое прогресс.

Регресс в восприятии мира. Прогресс – поступательное движение вперед.

>Надо как-то по-другоу это сформулировать. Например, так. Под культурным регрессом можно понимать агрессивное неприятие многих черт уже достигнутого культурного уровня и попытка эти черты (в виде произведений искусства, например) скрыть, замолчать или уничтожить.

Проблема шире – не принимались все альтернативные культуры и народы – но мера наказания для них была определена по-разному. Если бы был завоёван мир – тогда бы, наверное, фашисты и определились.

>>Набора уникальный признаков нет и быть не может. Каждый режим покоится на одних и те же опорах. Уникальность его состоит в отборе средств и историческом окружении.
>
>Ну, это Вы погорячились. Не каждый режим покоится на одних и тех же опорах. И набор признаков должен быть - иначе лучше признать, что явления просто не существует. Фашизм, безусловно, существует.

Эти опоры – насилие, пряник, обман. Каждый режим применяет их в той или иной комбинации. Разность создают культурные особенности страны. Сергей Георгиевич писал, что коммунизм и фашизм похожи по ряду внешних признаков – но вот суть у них разная и уравнять их невозможно.

С уважением