Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : О фашизме и правых. Помогите с определением

От	Добрыня
К	All
Дата	21.12.2001 14:35:40
Рубрики	Прочее;

О фашизме и правых. Помогите с определением

Что же это такое? Хоть убейте, не пойму. Такое ощущение, что все отталкиваются в своих определениях фашизма исключительно от внешних его проявлений - в то время как суть его расплывчата. Более того, скажем, идеи приоритета государства над личностью для русских вполне естественны. Что ещё? Свойственный фашизму культ воина? Но и это русскому человеку близко и понятно. Проповедь неравенства и благотворности неравенства для общества?

Так что же такое фашизм? То, что описано у СГКМ ("приступ коллективизма в атомизированном обществе") -это не определение, а понимание более глубокой сути явления. То есть это скорее почва, причина фашизма - но нужно и определение самого явления.

Кто что может сказать максимально определённого на сей счёт?

От	Дмитрий Кобзев
К	Добрыня (21.12.2001 14:35:40)
Дата	27.12.2001 09:01:44

Расизм, национализм, нацизм, фашизм

Привет!

>Что же это такое? Хоть убейте, не пойму. Такое

Расизм - отношение к людям на основе их принадлежности к той или иной группе, а не на основе их личных качеств.

Национализм - форма расизма, отношение к людям не на основе их личных качеств, а в зависимости от принадлежности их к определенной нации, выражающееся в форме пропаганды и убеждений.

Нацизм - крайняя форма национализма, выражающаяся в других действиях кроме пропаганды и убеждения.

Фашизм - синоним нацизма (так как впервые термин нацизм появился под именем фашизма, эти два термина существуют вместе)

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Добрыня
К	Дмитрий Кобзев (27.12.2001 09:01:44)
Дата	27.12.2001 12:09:48

Всё-таки у национализма есть позитивное определение

А именно: осознание своей принадлежности к нации, к национальной культуре. Прошу заметить - никакого противопоставления другим нациям. То есть можно быть русским националистом, но любить и уважать иные культуры. Более того, из понимания своей национальной культуры рождается понимание иных культур и уважение к иным народам и их обычаям - так сказать, "разумный интернационализм".

Что до противопоставления своей нации другим - это уже пожалуй и есть нацизм.

От	Дмитрий Кобзев
К	Добрыня (27.12.2001 12:09:48)
Дата	27.12.2001 13:01:33

Противопоставление не = предпочтению (-)

От	Дмитрий Лебедев
К	Добрыня (21.12.2001 14:35:40)
Дата	24.12.2001 13:31:36

Re: О фашизме...

Фашизм – реакционное общественно-политическое течение, которое в некоторых странах (Германия, Италия, Венгрия, Румыния и др.) стало в 1930-1940-х государственной идеологией. Суть течения состоит в признании народов этих стран ариями, имеющими несомненное право на доминирование и подавление других народов вплоть до полного их уничтожения. Фашизм имеет собственную идеологию, философию и ряд признаков, среди которых: экспансионистская внешняя политика, милитаризация жизни страны, нетерпимость к инакомыслию, массовый террор и насилие, отказ от многих современных культурных норм либерального общества и возвращение к языческой символике, массовые театральные представления и активной возбуждение националистических чувств. Жаль, что мы не можем договориться даже по такому простому вопросу. Проклятый плюрализм разорвал культурное и смысловое поле, теперь кусочки приходится склеивать.

От	alex~1
К	Дмитрий Лебедев (24.12.2001 13:31:36)
Дата	24.12.2001 13:44:06

Re: О фашизме...

>Фашизм – реакционное общественно-политическое течение, которое в некоторых странах (Германия, Италия, Венгрия, Румыния и др.) стало в 1930-1940-х государственной идеологией. Суть течения состоит в признании народов этих стран ариями,

Это об итальянцах и венграх?

имеющими несомненное право на доминирование и подавление других народов вплоть до полного их уничтожения.

И какие другие народы хотели уничтожить итальянцы, венгры и румыны? Да и немцы окрысились ьротко и исключительно на евреев и цыган.

Фашизм имеет собственную идеологию, философию и ряд признаков, среди которых: экспансионистская внешняя политика, милитаризация жизни страны, нетерпимость к инакомыслию, массовый террор и насилие, отказ от многих современных культурных норм либерального общества и возвращение к языческой символике, массовые театральные представления и активной возбуждение националистических чувств.

Я вижу в качестве специфике только "возвращение к языческой символике". Если это отбросить, то вся история человечества - история фашизма.

Жаль, что мы не можем договориться даже по такому простому вопросу. Проклятый плюрализм разорвал культурное и смысловое поле, теперь кусочки приходится склеивать.

Пока не получается. А надо бы.

С уважением

От	Георгий
К	alex~1 (24.12.2001 13:44:06)
Дата	24.12.2001 16:24:02

Как это? А на славян - нет?

>И какие другие народы хотели уничтожить итальянцы, венгры и румыны? Да и немцы окрысились ьротко и исключительно на евреев и цыган.

Если же речь идет о том, что "так ведь не всех же уничтожили" - то же можно сказать и о евреях. О тех, кто не уехал, я имею в виду.

От	alex~1
К	Георгий (24.12.2001 16:24:02)
Дата	24.12.2001 16:32:12

Re: Как это?...

Речь шла об уничтожении народов. Официально немцы объявили подлежащими тотальному уничтожению (именно как народы) евреев и цыган. Славяне признавались полезным в хозяйстве полускотом.

Опять же, напоминаю, что речь идет о формальных признаках фашизма. Здесь надо стараться быть максимально аккуратными - тема и так сложная.

Кстати, можно ли говорить о том, что признак фашизма - уничтожение чуждых культур (при сохранении "человеческого материала")? В принципе, немцы, хотя и не настаивали на тотальном уничтожении славян, но русскую культуру IMHO считали совершенно излишней.

С уважением

С уважением

От	Дмитрий Лебедев
К	alex~1 (24.12.2001 16:32:12)
Дата	24.12.2001 17:18:34

Re: Как это?...

>Речь шла об уничтожении народов. Официально немцы объявили подлежащими тотальному уничтожению (именно как народы) евреев и цыган. Славяне признавались полезным в хозяйстве полускотом.

И это не "уничтожение народов"?

Вообще, дискуссия снова превращается в мозаику. Имеет смысл посылать сообщения, комплексно излагающую свою точку зрения.

От	alex~1
К	Дмитрий Лебедев (24.12.2001 17:18:34)
Дата	24.12.2001 17:36:32

Re: Как это?...

Прочитайте мое сообщение полностью.

Кроме того, сейчас существуют народы, которые находятся примерно в таком положении, которое нацисты готовили для слявян - и ничего, живут и существуют. Пример - половина (если не больше) Африки,
Колумбия, Багладеш.

С уважением

От	Дмитрий Лебедев
К	alex~1 (24.12.2001 17:36:32)
Дата	24.12.2001 18:11:41

Re: Как это?...

>Прочитайте мое сообщение полностью.

Прочитал.

>Кроме того, сейчас существуют народы, которые находятся примерно в таком положении, которое нацисты готовили для слявян - и ничего, живут и существуют. Пример - половина (если не больше) Африки,
>Колумбия, Багладеш.

Это не жизнь для супреэтноса - русских. Это равносильно уничтожению. Кроме того, планировалось уничтожить вообще всё это евразийское пространство, включая гордых прибалтов, сократив его численность до 25-30 миллионов человек.

От	alex~1
К	Дмитрий Лебедев (24.12.2001 18:11:41)
Дата	24.12.2001 18:18:16

Re: Как это?...

>>Прочитайте мое сообщение полностью.
>
>Прочитал.

>>Кроме того, сейчас существуют народы, которые находятся примерно в таком положении, которое нацисты готовили для слявян - и ничего, живут и существуют. Пример - половина (если не больше) Африки,
>>Колумбия, Багладеш.
>
>Это не жизнь для супреэтноса - русских. Это равносильно уничтожению. Кроме того, планировалось уничтожить вообще всё это евразийское пространство, включая гордых прибалтов, сократив его численность до 25-30 миллионов человек.

Да не защищаю я нацистов. :)))

Я ищу в Вашем определении фашизма вещи,к которым нельзя придраться. Культурный регресс - это, по-моему - то, что надо (как одна из составляющих). Но уничтожение народов - дело спорное (именно как признак фашизма).

С уважением

От	Дмитрий Лебедев
К	alex~1 (24.12.2001 18:18:16)
Дата	24.12.2001 21:55:59

А вот так

>>>Прочитайте мое сообщение полностью.
>>
>>Прочитал.
>
>>>Кроме того, сейчас существуют народы, которые находятся примерно в таком положении, которое нацисты готовили для слявян - и ничего, живут и существуют. Пример - половина (если не больше) Африки,
>>>Колумбия, Багладеш.
>>
>>Это не жизнь для супреэтноса - русских. Это равносильно уничтожению. Кроме того, планировалось уничтожить вообще всё это евразийское пространство, включая гордых прибалтов, сократив его численность до 25-30 миллионов человек.
>
>Да не защищаю я нацистов. :)))

>Я ищу в Вашем определении фашизма вещи,к которым нельзя придраться. Культурный регресс - это, по-моему - то, что надо (как одна из составляющих). Но уничтожение народов - дело спорное (именно как признак фашизма).

>С уважением

Проблема в том, что я дал общее определение, а Вы требуете детального, которое вовлечёт описание признаков.

С уважением

От	Дмитрий Лебедев
К	alex~1 (24.12.2001 18:18:16)
Дата	24.12.2001 18:24:05

Убегаю, дам развернутый ответ позднее (-)

От	Pout
К	alex~1 (24.12.2001 13:44:06)
Дата	24.12.2001 14:47:43

Re: О фашизме, расизме, шовинизме

Вы б все ж почитали или там посмотрели чего-нибудь по итальянскому фашизму, да и о расовых "теориях", входивших в арсенал фашистов. Много ведь материалов, интересных и полезных.

>>Фашизм – реакционное общественно-политическое течение, которое в некоторых странах (Германия, Италия, Венгрия, Румыния и др.) стало в 1930-1940-х государственной идеологией. Суть течения состоит в признании народов этих стран ариями,
>
>Это об итальянцах и венграх?

> имеющими несомненное право на доминирование и подавление других народов вплоть до полного их уничтожения.

>И какие другие народы хотели уничтожить итальянцы, венгры и румыны? Да и немцы окрысились ьротко и исключительно на евреев и цыган.

какой-то кухонный стиль насчет расы господ. Там у всех фашистов, в основе мировоззрения, вглубь до картины мира у всего народа, был агрессивный расизм и шовинизм. У итальянских фашистов - тоже. Открыто и наглядно это проявлялось в отношении "чужаков". когда "тянулка"позволяла. У итальянцев - в первую очередь во время войн в Ливии и Абиссинии.
А спесь на основе комплекса"наследников великих римлян" была у них похлеще нацистской. гЕрманцы в шкурах ходили, когда "романская раса"уже вледела половиной мира.
Такое впечатление, что с расовыми концепциями и например термином "унтерменш Вы не знакомы и про план ОСТ, прополитику гитлеровцев на оккупированных территориях и соответствующие документы и директивы, про деятельность ведоства Розенберга не слыхали. На ВИФе были дискуссии "Наследники Розенберга", планОСТ - там поиск в архивах, читайте. Градации по степени расовой чистоты и полноценности вопроизводить не буду. Просто к сведению, раз уж не в курсе -славяне, а среди них русские ими ставились
ниже прочих европейских народов. Чтобы "научно"блин обоснованно проводить геноцид народа, до основания. Когда надо было оправдать бОльший геноцид одних славян(русских)по сравнению с другими(украинцами), в ход пускались построения об отдельных расах - "далматской" в случае средниземноморских народов, в т.ч украинцев.

>Фашизм имеет собственную идеологию, философию и ряд признаков, среди которых: экспансионистская внешняя политика, милитаризация жизни страны, нетерпимость к инакомыслию, массовый террор и насилие, отказ от многих современных культурных норм либерального общества и возвращение к языческой символике, массовые театральные представления и активной возбуждение националистических чувств.

>Я вижу в качестве специфике только "возвращение к языческой символике". Если это отбросить, то вся история человечества - история фашизма.

Это потому что экзотика застит глаза.
Некоторые вещи (насчет "немцы окрысились") просто странно слышать.

От	alex~1
К	Pout (24.12.2001 14:47:43)
Дата	24.12.2001 15:03:04

Re: О фашизме,...

>Вы б все ж почитали или там посмотрели чего-нибудь по итальянскому фашизму, да и о расовых "теориях", входивших в арсенал фашистов. Много ведь материалов, интересных и полезных.

>>>Фашизм – реакционное общественно-политическое течение, которое в некоторых странах (Германия, Италия, Венгрия, Румыния и др.) стало в 1930-1940-х государственной идеологией. Суть течения состоит в признании народов этих стран ариями,
>>
>>Это об итальянцах и венграх?
>

>> имеющими несомненное право на доминирование и подавление других народов вплоть до полного их уничтожения.
>
>>И какие другие народы хотели уничтожить итальянцы, венгры и румыны? Да и немцы окрысились ьротко и исключительно на евреев и цыган.
>
> какой-то кухонный стиль насчет расы господ. Там у всех фашистов, в основе мировоззрения, вглубь до картины мира у всего народа, был агрессивный расизм и шовинизм. У итальянских фашистов - тоже. Открыто и наглядно это проявлялось в отношении "чужаков". когда "тянулка"позволяла. У итальянцев - в первую очередь во время войн в Ливии и Абиссинии.
>А спесь на основе комплекса"наследников великих римлян" была у них похлеще нацистской. гЕрманцы в шкурах ходили, когда "романская раса"уже вледела половиной мира.
>Такое впечатление, что с расовыми концепциями и например термином "унтерменш Вы не знакомы и про план ОСТ, прополитику гитлеровцев на оккупированных территориях и соответствующие документы и директивы, про деятельность ведоства Розенберга не слыхали. На ВИФе были дискуссии "Наследники Розенберга", планОСТ - там поиск в архивах, читайте. Градации по степени расовой чистоты и полноценности вопроизводить не буду. Просто к сведению, раз уж не в курсе -славяне, а среди них русские ими ставились
>ниже прочих европейских народов. Чтобы "научно"блин обоснованно проводить геноцид народа, до основания. Когда надо было оправдать бОльший геноцид одних славян(русских)по сравнению с другими(украинцами), в ход пускались построения об отдельных расах - "далматской" в случае средниземноморских народов, в т.ч украинцев.

Все это так, но я стараюсь вести дискуссию по правилам. Дмитрий Лебедев сформулировал, что признаком фашизма является "приобщенность" к ариям, как к некоему древнему избранному народу, причем приобщенность эта носит полумистический характер. Это далеко не одно и то же - "арийство Германии" и "римскость" Италии.
Является ли, по-Вашему, характерной чертой фашизма расизм и "расовая (или национальная) избранность" вообще?.

>>Фашизм имеет собственную идеологию, философию и ряд признаков, среди которых: экспансионистская внешняя политика, милитаризация жизни страны, нетерпимость к инакомыслию, массовый террор и насилие, отказ от многих современных культурных норм либерального общества и возвращение к языческой символике, массовые театральные представления и активной возбуждение националистических чувств.
>
>>Я вижу в качестве специфике только "возвращение к языческой символике". Если это отбросить, то вся история человечества - история фашизма.
>
>Это потому что экзотика застит глаза.
>Некоторые вещи (насчет "немцы окрысились") просто странно слышать.

Ну хорошо, стилистика неуместая, признаю. Но это не затрагивает сути. Я и хочу избавиться от "экзотики" и той или иной специфики вообще. Был ли в Италии, Германии, Румынии и Венгрии (легко можно кого-то убавить, а кого-то - прибавить) фашизм? Если да, то что было общего - помимо экзотики. "Арийскость" - считает Дмитрий Лебедев. Насколько я знаю, это чисто немецкая специфика. Вот о чем шел спор.

С уважением

От	Дмитрий Лебедев
К	alex~1 (24.12.2001 13:44:06)
Дата	24.12.2001 13:58:48

Re: О фашизме...

>>Фашизм – реакционное общественно-политическое течение, которое в некоторых странах (Германия, Италия, Венгрия, Румыния и др.) стало в 1930-1940-х государственной идеологией. Суть течения состоит в признании народов этих стран ариями,
>
>Это об итальянцах и венграх?

И о них тоже. Все побывали тут. Не приходилось видеть румынские орудия пыток в музее в Одессе?

> имеющими несомненное право на доминирование и подавление других народов вплоть до полного их уничтожения.

>И какие другие народы хотели уничтожить итальянцы, венгры и румыны? Да и немцы окрысились ьротко и исключительно на евреев и цыган.

Имеет смысл поднять учебники истории. Или задать себе вопрос: если немцам не нравились лишь евреи и цыгане, почему они захватили чуть ли не всю Европу и учничтожили 50 миллионов человек?

>Фашизм имеет собственную идеологию, философию и ряд признаков, среди которых: экспансионистская внешняя политика, милитаризация жизни страны, нетерпимость к инакомыслию, массовый террор и насилие, отказ от многих современных культурных норм либерального общества и возвращение к языческой символике, массовые театральные представления и активной возбуждение националистических чувств.

>Я вижу в качестве специфике только "возвращение к языческой символике". Если это отбросить, то вся история человечества - история фашизма.

В истории можно найти всё, что угодно. Мы характеризуем общество, исходя из совокупности признаков в определённый период времени. А у Вас получится, что фашизм повсюду.

>Жаль, что мы не можем договориться даже по такому простому вопросу. Проклятый плюрализм разорвал культурное и смысловое поле, теперь кусочки приходится склеивать.

>Пока не получается. А надо бы.

А Вы сформулируйте вопросы.

>С уважением

Взаимно

От	alex~1
К	Дмитрий Лебедев (24.12.2001 13:58:48)
Дата	24.12.2001 14:53:18

Re: О фашизме...

>>>Фашизм – реакционное общественно-политическое течение, которое в некоторых странах (Германия, Италия, Венгрия, Румыния и др.) стало в 1930-1940-х государственной идеологией. Суть течения состоит в признании народов этих стран ариями,
>>
>>Это об итальянцах и венграх?
>
>И о них тоже. Все побывали тут. Не приходилось видеть румынские орудия пыток в музее в Одессе?

Но речь шла об ариях (как фашистской специфике). При чем здесь румынские орудия пыток?

>> имеющими несомненное право на доминирование и подавление других народов вплоть до полного их уничтожения.
>
>>И какие другие народы хотели уничтожить итальянцы, венгры и румыны? Да и немцы окрысились ьротко и исключительно на евреев и цыган.
>
>Имеет смысл поднять учебники истории. Или задать себе вопрос: если немцам не нравились лишь евреи и цыгане, почему они захватили чуть ли не всю Европу и учничтожили 50 миллионов человек?

Извините. "Фашисты отказывают в праве на существования другим народам" - это, по-Вашему, признак фашизма. Итальянцы никого истреблять не собирались вообще. Европу можно захватить (и захватывали) совсем с другими целями. Не был же Наполеон фашистом - это ясно.

>>Фашизм имеет собственную идеологию, философию и ряд признаков, среди которых: экспансионистская внешняя политика, милитаризация жизни страны, нетерпимость к инакомыслию, массовый террор и насилие, отказ от многих современных культурных норм либерального общества и возвращение к языческой символике, массовые театральные представления и активной возбуждение националистических чувств.
>
>>Я вижу в качестве специфике только "возвращение к языческой символике". Если это отбросить, то вся история человечества - история фашизма.
>
>В истории можно найти всё, что угодно. Мы характеризуем общество, исходя из совокупности признаков в определённый период времени. А у Вас получится, что фашизм повсюду.

Это у Вас получается, а не у меня. Был Ксеркс фашистом? Посмотрите на свои признаки (кроме язычества, понятно).

>>Жаль, что мы не можем договориться даже по такому простому вопросу. Проклятый плюрализм разорвал культурное и смысловое поле, теперь кусочки приходится склеивать.
>
>>Пока не получается. А надо бы.
>
>А Вы сформулируйте вопросы.

Вопрос ясен - важно сформулировать набор признаков, с помощью которого можно отличить фашизм от других явлений. Кстати, мне нравится определение СГКМ, но оно нуждается в уточнении. Ясно, что не любой "припадок солидаризма в атомизируемом обществе" является фашизмом. Кроме того, "припадок" - это публицистика. Но идея превосходная - я интересовался этим вопросом, и ничего лучше не слышал.

С уважением

От	Дмитрий Лебедев
К	alex~1 (24.12.2001 14:53:18)
Дата	24.12.2001 17:16:17

Re: О фашизме...

>>>>Фашизм – реакционное общественно-политическое течение, которое в некоторых странах (Германия, Италия, Венгрия, Румыния и др.) стало в 1930-1940-х государственной идеологией. Суть течения состоит в признании народов этих стран ариями,
>>>
>>>Это об итальянцах и венграх?
>>
>>И о них тоже. Все побывали тут. Не приходилось видеть румынские орудия пыток в музее в Одессе?
>
>Но речь шла об ариях (как фашистской специфике). При чем здесь румынские орудия пыток?

При том, что даже не имея оригинальный фашистский режим, эти страны сотрудничали с фашистами и экономически и политически, были в составе фашистских войск.

>>> имеющими несомненное право на доминирование и подавление других народов вплоть до полного их уничтожения.
>>
>>>И какие другие народы хотели уничтожить итальянцы, венгры и румыны? Да и немцы окрысились ьротко и исключительно на евреев и цыган.
>>
>>Имеет смысл поднять учебники истории. Или задать себе вопрос: если немцам не нравились лишь евреи и цыгане, почему они захватили чуть ли не всю Европу и учничтожили 50 миллионов человек?
>
>Извините. "Фашисты отказывают в праве на существования другим народам" - это, по-Вашему, признак фашизма. Итальянцы никого истреблять не собирались вообще. Европу можно захватить (и захватывали) совсем с другими целями. Не был же Наполеон фашистом - это ясно.

Наполеон был до фашистов и его режим не обладал рядом соответсвующих признаков, прежде всего, не было этого понятия. Скажем так, его режим до фашизма не дотягивал, да и развивался в несколько иной плоскости.

>>>Фашизм имеет собственную идеологию, философию и ряд признаков, среди которых: экспансионистская внешняя политика, милитаризация жизни страны, нетерпимость к инакомыслию, массовый террор и насилие, отказ от многих современных культурных норм либерального общества и возвращение к языческой символике, массовые театральные представления и активной возбуждение националистических чувств.
>>
>>>Я вижу в качестве специфике только "возвращение к языческой символике". Если это отбросить, то вся история человечества - история фашизма.
>>
>>В истории можно найти всё, что угодно. Мы характеризуем общество, исходя из совокупности признаков в определённый период времени. А у Вас получится, что фашизм повсюду.
>
>Это у Вас получается, а не у меня. Был Ксеркс фашистом? Посмотрите на свои признаки (кроме язычества, понятно).

Ксеркс был варваром в либеральном понимании - то есть, он не допускал откат - изначально действовал в рамках своей культуры. А тут именно либералы стали варварами - всё равно, как кита сделать доископаемым ящером. То есть, фашизму своейственен культурный регресс, описанный выше.

>>>Жаль, что мы не можем договориться даже по такому простому вопросу. Проклятый плюрализм разорвал культурное и смысловое поле, теперь кусочки приходится склеивать.
>>
>>>Пока не получается. А надо бы.
>>
>>А Вы сформулируйте вопросы.
>
>Вопрос ясен - важно сформулировать набор признаков, с помощью которого можно отличить фашизм от других явлений. Кстати, мне нравится определение СГКМ, но оно нуждается в уточнении. Ясно, что не любой "припадок солидаризма в атомизируемом обществе" является фашизмом. Кроме того, "припадок" - это публицистика. Но идея превосходная - я интересовался этим вопросом, и ничего лучше не слышал.

Набора уникальный признаков нет и быть не может. Каждый режим покоится на одних и те же опорах. Уникальность его состоит в отборе средств и историческом окружении.

>С уважением

С уважением,

От	alex~1
К	Дмитрий Лебедев (24.12.2001 17:16:17)
Дата	24.12.2001 17:32:03

Re: О фашизме...

>>Но речь шла об ариях (как фашистской специфике). При чем здесь румынские орудия пыток?
>
>При том, что даже не имея оригинальный фашистский режим, эти страны сотрудничали с фашистами и экономически и политически, были в составе фашистских войск.

Это же можно сказать и о болгарах, финнах, хорватах, португальцах, французах, голландцах и пр., пр., пр.

>Наполеон был до фашистов и его режим не обладал рядом соответсвующих признаков, прежде всего, не было этого понятия. Скажем так, его режим до фашизма не дотягивал, да и развивался в несколько иной плоскости.

Ну, что дело в том, что просто не было этого понятия - это даже не смешно. А вот в чем "плоскость" Наполеона - агрессора, милитариста, деспота, душителя "либеральных порядков", националиста и далее по Вашему списку, отличается от "плоскости" фашизма - вот об этом подробнее.

>Ксеркс был варваром в либеральном понимании - то есть, он не допускал откат - изначально действовал в рамках своей культуры. А тут именно либералы стали варварами - всё равно, как кита сделать доископаемым ящером. То есть, фашизму своейственен культурный регресс, описанный выше.

Да, это уже интереснее. Правда, могут сказать, в чем у немцев при Гитлере выражается регресс, но я с Вами здесь согласен. Но на определение в такой формулировке не тянет - за полным отсутствием ясности, что же такое прогресс.
Надо как-то по-другоу это сформулировать. Например, так. Под культурным регрессом можно понимать агрессивное неприятие многих черт уже достигнутого культурного уровня и попытка эти черты (в виде произведений искусства, например) скрыть, замолчать или уничтожить.

>Набора уникальный признаков нет и быть не может. Каждый режим покоится на одних и те же опорах. Уникальность его состоит в отборе средств и историческом окружении.

Ну, это Вы погорячились. Не каждый режим покоится на одних и тех же опорах. И набор признаков должен быть - иначе лучше признать, что явления просто не существует. Фашизм, безусловно, существует.

С уважением

От	Дмитрий Лебедев
К	alex~1 (24.12.2001 17:32:03)
Дата	24.12.2001 22:00:51

Re: О фашизме...

>>>Но речь шла об ариях (как фашистской специфике). При чем здесь румынские орудия пыток?
>>
>>При том, что даже не имея оригинальный фашистский режим, эти страны сотрудничали с фашистами и экономически и политически, были в составе фашистских войск.
>
>Это же можно сказать и о болгарах, финнах, хорватах, португальцах, французах, голландцах и пр., пр., пр.

Но профашистские режимы сложились в ряде стран-сателлитов.

>>Наполеон был до фашистов и его режим не обладал рядом соответсвующих признаков, прежде всего, не было этого понятия. Скажем так, его режим до фашизма не дотягивал, да и развивался в несколько иной плоскости.
>
>Ну, что дело в том, что просто не было этого понятия - это даже не смешно. А вот в чем "плоскость" Наполеона - агрессора, милитариста, деспота, душителя "либеральных порядков", националиста и далее по Вашему списку, отличается от "плоскости" фашизма - вот об этом подробнее.

В том, что нет такого понятия – суть. Вещи не могут существовать до того, как появятся. Фашизм явление нового порядка, основанное на ряде распространённых признаков. Явление Наполеона было как раз восходом либерального общества, его наступлением на традиционную Европу. Он действовал как захватчик, но он не декларировал идей ариев и неполноценных народов.

>>Ксеркс был варваром в либеральном понимании - то есть, он не допускал откат - изначально действовал в рамках своей культуры. А тут именно либералы стали варварами - всё равно, как кита сделать доископаемым ящером. То есть, фашизму своейственен культурный регресс, описанный выше.
>
>Да, это уже интереснее. Правда, могут сказать, в чем у немцев при Гитлере выражается регресс, но я с Вами здесь согласен. Но на определение в такой формулировке не тянет - за полным отсутствием ясности, что же такое прогресс.

Регресс в восприятии мира. Прогресс – поступательное движение вперед.

>Надо как-то по-другоу это сформулировать. Например, так. Под культурным регрессом можно понимать агрессивное неприятие многих черт уже достигнутого культурного уровня и попытка эти черты (в виде произведений искусства, например) скрыть, замолчать или уничтожить.

Проблема шире – не принимались все альтернативные культуры и народы – но мера наказания для них была определена по-разному. Если бы был завоёван мир – тогда бы, наверное, фашисты и определились.

>>Набора уникальный признаков нет и быть не может. Каждый режим покоится на одних и те же опорах. Уникальность его состоит в отборе средств и историческом окружении.
>
>Ну, это Вы погорячились. Не каждый режим покоится на одних и тех же опорах. И набор признаков должен быть - иначе лучше признать, что явления просто не существует. Фашизм, безусловно, существует.

Эти опоры – насилие, пряник, обман. Каждый режим применяет их в той или иной комбинации. Разность создают культурные особенности страны. Сергей Георгиевич писал, что коммунизм и фашизм похожи по ряду внешних признаков – но вот суть у них разная и уравнять их невозможно.

С уважением

От	Silver1
К	Добрыня (21.12.2001 14:35:40)
Дата	21.12.2001 20:23:47

Вы зря ищете это определение . Его просто не существует .

Уважаемый Добрыня !

Вы зря ищете это определение . Его просто не существует . Полгода назад , я , из любопытства , специально пытался разобраться в этом вопросе . В отличии о большинства прочих измов , к которым худо-бедно можно подобрать сходное определение , за словом фашизм нет реального содержания . Ну разве только Италия Муссолини . Это слово – резко отрицательный ярлык , который можно лепить на что угодно . Если Вам интересно , то мне удалось выяснить , что фактически этот термин использовался только коммунистами и евреями ( западные исследователи предпочитают термин тоталитаризм) . Фашистскими назывались режимы , преследовавшие коммунистов и евреев . После краха СССР и мировой системы социализма , этим термином , за редкими исключениями , пользуются только евреи .

С уважением !

От	Almar
К	Добрыня (21.12.2001 14:35:40)
Дата	21.12.2001 18:15:54

Re: для меня фашизм это кульминация социал-дарвинизма

именно это ключевой момент для понимания фашизма

относительно же определений, то это надо смотреть в энц. там формально изложены признаки, варируются правда некоторые детали в угоду политич. конъюнктуре (я когда то специально сравнивал несколько различных определений: совет. период, ранняя перестройка, поздняя перестрока). Сам же термин "фашизм" (итал) происходит, кажется, от "пучок".

От	Борис Загреев
К	Almar (21.12.2001 18:15:54)
Дата	26.12.2001 10:03:33

Re: для меня...

Неправда,
с точки зрения дарвинизма (вообще, а не только "социал"), фашизм - это бред.
А дарвинизм, как известно, - НАУКА!

От	Юдихин
К	Almar (21.12.2001 18:15:54)
Дата	21.12.2001 18:18:09

Определение точное! (-)

От	Almar
К	Юдихин (21.12.2001 18:18:09)
Дата	21.12.2001 19:10:01

Re: добавлю

главное в фашизме:
группа людей, объединяющихся в некий коллектив, декларирует отсутствие моральных ограничений в действиях, направленных к людям, по определенным причинам не включенным в данный коллектив. При этом (важно) внутри самого коллектива моральные правила соблюдаются. Подо все это подводится оправдательная база в виде заявленной "благой" цели - улучшения человеческой породы. Вроде об этом много есть у Ницше.

От	Ф. Александер
К	Юдихин (21.12.2001 18:18:09)
Дата	21.12.2001 18:24:38

: ) Но бесполезное...

...так как требует определения понятий "кульминация", "социал-дарвинизм", а также "социальность" и "дарвинизм" по отдельности.

Определения, как мне кажется, должны описывать термины в инуитивно понятных словах, иначе образуется семантическая, как бы это сказать... фрактальная структура. Чем дальше в лес, тем больше дров, если выражаться интуитивно понятно : )

От	Almar
К	Ф. Александер (21.12.2001 18:24:38)
Дата	21.12.2001 19:03:21

Re: скорее бесполезное для широкого использования

т.к. обыватель вообще может не знать, что такое социал-дарвинизм. Хотя это не столь сложное понятие, ведь большинство знает, что такое дарвинизм. А социал-дарвинизм это просто механическое перенесение дарвинизма в сферу социальных отношений. Но объяснить обывателю, почему этого делать нельзя - сложно, ведь в понимании обывателя человек такое же животное.

От	Товарищ Рю
К	Almar (21.12.2001 19:03:21)
Дата	22.12.2001 12:52:40

И не только в понимании обывателя (-)

От	Pout
К	Добрыня (21.12.2001 14:35:40)
Дата	21.12.2001 18:01:14

насчет игры в "определения"в отношении сложных понятий

От	Дмитрий Кобзев
К	Pout (21.12.2001 18:01:14)
Дата	27.12.2001 08:45:50

Смешение причины со следствием

От	Добрыня
К	Дмитрий Кобзев (27.12.2001 08:45:50)
Дата	27.12.2001 12:04:13

Совершенно правильное определение терроризма

Всегда его принимал.

От	Дмитрий Кобзев
К	Добрыня (27.12.2001 12:04:13)
Дата	27.12.2001 13:04:46

Я его осмыслил (придумал) пару месяцев назад, полагал - новое :) (-)

От	Добрыня
К	Дмитрий Кобзев (27.12.2001 13:04:46)
Дата	27.12.2001 13:29:00

Точно не передам

Но много раз сходную мысль приходилось слышать во время бомбёжек Югославии - действия США тогда были натуральным терроризмом.

От	Добрыня
К	Pout (21.12.2001 18:01:14)
Дата	21.12.2001 20:01:14

Всё проще :-)))

Определение фашизма необязательно должно содержать в себе природу явления, особенно если она сложна. Например, даже статья Муссолини для меня как человека выросшего в другой системе абсолютно чужда, это не мой манифест, и он не выражает моих мировоззрений - хотя для итальянца 20-х он был бы наверное близок. Так вот, не пытаясь объять необъятного, достаточно лишь очертить отличительные особенности так, чтобы они объясняли все исторические особенности этого явления - например, отчего фашисты идеологически выступали яростными противниками как либерализма, так и коммунизма, или отчего фашизм был связан с массовыми экстатическими действами.

От	Pout
К	Добрыня (21.12.2001 20:01:14)
Дата	22.12.2001 09:45:23

в копилке файл по итал.фашизму и неофащизму

Три статьи из "Полис"

http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Presnja/fascs1.zip

Статья того упомянутого деятеля, плюс статья Левина -он по Италии специализируется(его жн статью тут давал про Гражданское общество). Про итал.неофашизм.
отрывок из Левина
=============
...
Из всех "впервые" по поводу прихода к власти Берлускони самым часто употреб-
лявшимся было, бесспорно, то, которое относилось к присутствию в его правитель-
стве неофашистов из партии "Итальянское социальное движение" (ИСД). Именно
оно окрасило в мрачные тона отклики международной общественности. Не было
серьезной газеты, которая бы не выразила глубокой тревоги. Риму сделали представ-
ления многие страны. В Страсбурге итальянским министрам призывали не подавать
руки. В Оксфорде студенты освистали президента Клинтона лишь за то, что он
участвовал в поминальной — по героям второй мировой войны — церемонии вместе с итальянским премьером.

Острота подобной реакции, по-видимому, не требует объяснения. Объяснения
требует другое. Как случилось, что в стране со столь мощными антифашистскими
традициями (закрепленными в самой конституции!) наследники Муссолини обосно-
вались у самой макушки власти?

Одно из распространенных мнений заключается в том, что антифашизм этот —
официальный — со временем утратил силу своего воздействия на общество, особенно
на молодежь. Нет, в Италии школьники не писали обязательных сочинений по книге
"Малая земля" и не маршировали прусским шагом у пьедесталов равнодушно казен-
ных памятников. Но темы Сопротивления, партизанской войны, по признанию из-
вестного итальянского педагога, становились все больше достоянием книг, "идей-
ных" кинофильмов, публичных церемоний по случаю годовщины общенациональ-
ного восстания 25 апреля 1945г. и все меньше — повседневного быта, жизни в семье.
В домашнем кругу вообще поубавилось разговоров о политике и общественных
идеалах; центр внимания все чаще занимают еда, деньги, развлечения... Антифа-
шизм музеифицируется, превращается в мумию (7).

Поместившая эти рассуждения газета "Унита" могла бы добавить, что антифа-
шизм хирел еще и из-за своей пуповинной связи с левой, коммунистической тради-
цией. Не то чтобы ИКП чересчур раздувала свой вклад (действительно наибольший
в сравнении с другими партиями) в борьбу с диктатурой Муссолини; напротив,
коммунисты всегда напоминали, что в этой битве они сражались бок о бок с демох-
ристианами, социалистами, республиканцами, беспартийными. Но компартия дела-
ла — и небезуспешно — все возможное для того, чтобы память об этой борьбе
переплавилась в сознании итальянцев в тождество фашизма и антикоммунизма. Вот
эта-то нерасторжимая связка и повлекла за собой ослабление антифашизма в мо-
мент, когда ИКП, завершая давно начатую эволюцию (и лишь ускоряя ее под
влиянием краха "реального социализма"), сменила лидеров, название, программ-
ные установки, организационный уклад.

Впрочем, все это — лишь сопутствующие условия, а вовсе не пусковая причина.
Праворадикальные, более или менее откровенно фашистские партии и течения име-
ются во всех западных странах, но помещаются они, как правило, на обочине пол-
итической жизни. Для прыжка к власти им требуется многократно увеличить свое
влияние. В Италии доля неофашистов на выборах не превышала обычно 6-9%
голосов, что считалось показателем, так сказать, физиологическим. В 1994 г. за них
впервые проголосовало более 13% избирателей, и то был знак уже явно патологиче-
ской реакции на переживаемые обществом потрясения. Можно понять, что перед
лицом замаранных в коррупции демократических партий — всех до единой, не
исключая даже ИКП, тоже ведь обладавшей своей "долей власти", — какая-то часть
избирателей повернулась к партии, которая просто по своему положению не могла
быть причастна к раздаче государственных благ: ИСД. Но означало ли это поворот к фашизму как таковому, с его идеями и "ценностями"?

Оказывается, нет. Более того, чтобы понравиться избирателям, неофашистам
пришлось убрать свои традиционные лозунги и закрасить на собственном портрете
наиболее характерные черты: в первую очередь — сходства/родства с прародителем
в черной рубашке. Сменили даже вывеску: вместо "Итальянское социальное движе-
ние" на ней нарисовали "Национальный альянс". "Фашизм мы отдаем на суд исто-
рии", — подчеркнул лидер партии Джанфранко Фини, изо всех сил старающийся
укоренить в массовом сознании образ "постфашистов". "Мы — либерал-демокра-
ты", — добавила со своей стороны внучка дуче и одна из ведущих фигур движения
Алессандра Муссолини.
...
================

недавно проходила ссылка на статью из того же "Полиса"еще одной специалистки по Италии. Цецилия Кин(вдова Виктора Кина. Роман"По ту строну", 1935год). Там хоть немного о позиции Грамши в период борьбы с фашизмом.
Для художественного сопровождения рекомендую фильм-эпопею-аллегорию"20 век" Бертолуччи. Там замечательно раскрыты образы и Хозяина, и Коммуниста, и Фашиста. Актеры тоже лучшие. Еще "Амаркорд"Феллини.

============цит======
http://www.politstudies.ru/fulltext/1991/1/18.htm
...
Грамши приехал в Москву 23 июня 1922 г. и участвовал в совещании в ИККИ. Он был очень болен, и председатель Коминтерна Зиновьев заставил его отправиться в санаторий в Серебряный бор. Там он встретился с Юлией Шухт, которая впоследствии стала его женой.

Грамши действительно понял и угадал многое. IV конгресс Коминтерна в большей степени посвящен событиям в Италии. Едва итальянские делегаты приехали, Ленин принял Бордигу и Камиллу Равера. Он был уже болен, говорил мало, слушал Бордигу, который старался преуменьшить значение того, что произошло. Ленин в коротком выступлении на конгрессе сказал, что иностранных товарищей, в частности, итальянцев, ждут трудные времена. Зиновьев во вступительном докладе задал риторический вопрос о том, что произошло в Риме 28 октября: комедия или государственный переворот? По его мнению, «с исторической точки зрения» это комедия, что единый фронт рабочих и крестьян все равно победит, хотя в данный момент в Италии произошла контрреволюция.

Самый интересный доклад о наступлении капитала сделал Радек и, как полагают некоторые итальянские историки, многое из его анализа было результатом бесед с Грамши, который после долгих месяцев безрезультатного лечения выписался из санатория и жил в гостинице «Люкс». Ему несколько раз настойчиво предлагали возглавить партию, но он неизменно отказывался. Это повторилось и во время IV конгресса.

Когда оказалось, что фашизм отнюдь не комедия, что он прочно захватил власть, закономерно возник вопрос: кто виноват? Позднее Тольятти справедливо будет утверждать, что победа фашизма не была неотвратимой, сравнит фашистскую идеологию с хамелеоном и решительно заявит, что были возможны альтернативы. Но к этому зрелому и верному суждению Тольятти придет через десять лет, а в период «междуцарствия», как назвал английский историк Карр период болезни и смерти Ленина, 1923—1924 гг., в основном искали виновных, и страсти кипели.
...
Весь этот ужас — иначе не назовешь — с теорией социал-фашизма вызвал потрясение у многих, и не только в Италии; но мы ограничиваемся несколькими именами: Террачини, Равера, Таска. Таска написал в ИККИ, что именно бином социал-демократия — фашизм привел итальянскую партию к серьезнейшим ошибкам.

Вернемся к Грамши. Мы помним, как резко он спорил с Серрати, знаем, как обвинял социалистов в том, что они являются левым крылом буржуазии. Но никогда не связывал их с фашизмом
...
========

От	Pout
К	Добрыня (21.12.2001 20:01:14)
Дата	21.12.2001 21:26:48

Угу. Если бы

От	Добрыня
К	Pout (21.12.2001 21:26:48)
Дата	22.12.2001 14:35:26

Как известно, люди делятся на две категории:

на тех, кто убедительно объясняет, отчего задачу решить невозможно, и на тех, кто её решает :-))))

Поэтому говорить о невозможности сформулировать такое понятие нельзя. Можно и очень нужно.

Вот что я вычленил из Вашего отрицания: "иррациональное, икусственное, не имеющее никакой базы, кроме умственного и эмоционального порыва масс движение за организацию общества". Ну и плюс характерные идеологические черты (культ силы и прочее.) И плюс отрицание известных доктрин - либерального индивидуализма и равенства, коммунистического равенства и классовой борьбы. Так?

От	Товарищ Рю
К	Добрыня (22.12.2001 14:35:26)
Дата	24.12.2001 13:02:51

Re: Как известно, люди делятся на две категории...

>...на тех, кто считает, что люди делятся на две категории, и на тех, кто придерживается другого мнения.

:-))))))

От	Георгий
К	Товарищ Рю (24.12.2001 13:02:51)
Дата	24.12.2001 13:19:50

Разочарован %-( (-)

От	Товарищ Рю
К	Георгий (24.12.2001 13:19:50)
Дата	24.12.2001 13:43:06

То есть, вы думали о людях лучше? Плюньте слюной, у вас еще все впереди (-)

От	Георгий
К	Товарищ Рю (24.12.2001 13:43:06)
Дата	24.12.2001 16:27:53

Нет, я имел виду Вас. Вы зачем-то исказили тезис Добрыни... (-)

От	Товарищ Рю
К	Георгий (24.12.2001 16:27:53)
Дата	24.12.2001 18:26:28

Я привел оригинальный вариант. Это он его искажал (-)

От	Добрыня
К	Товарищ Рю (24.12.2001 18:26:28)
Дата	24.12.2001 18:50:25

??? Хи-хи

Не понял, честно говоря, что я там исказил.
Это просто известная житейская мудрость, с ней хорошо знаком любой руководитель. Люди действительно делятся в своём отношении к распоряжениям на две части - на какие, я уже говрил.

От	Silver1
К	Добрыня (22.12.2001 14:35:26)
Дата	22.12.2001 15:51:50

Re: Как известно,...

Запретила же французская академия рассмотрение проектов вечного двигателя . Но вольному воля , можете придумать собственное определение фашизма . Вот , гуру этого форума КМ , дал свое « Фашизм , это припадок солидаризма в атомизированном обществе» . Звучит красиво ! Но как с реальными приложениями ? Взять , например , Чили . Режим Пиночета , обычно , квалифицируют как фашистский . Но атомизированного общества там не было . Альенде проводил политику развития кооперативов , с/х коммун . Не работает это определение . И так со всеми .
С уважением !
www.hot.ee/silvertrack

От	Товарищ Рю
К	Silver1 (22.12.2001 15:51:50)
Дата	23.12.2001 23:05:35

Так, может, и нет проблем?

>Вот, гуру этого форума КМ, дал свое « Фашизм, это припадок солидаризма в атомизированном обществе». Звучит красиво! Но как с реальными приложениями? Взять, например, Чили. Режим Пиночета, обычно, квалифицируют как фашистский. Но атомизированного общества там не было. Альенде проводил политику развития кооперативов, с/х коммун. Не работает это определение. И так со всеми.

Так, может, там никакой и не фашизм был? Ну, постреляли несколько тысяч на стадионе - делов-то! Мы ж на этом основании Мао в фашисты не записываем (хотя и враждовали).
Да и мало ли что обычно квалифицировали! К примеру, в свое время фашистскими называли и режим Тито, и "гоминдановскую клику" Тайваня.

А вот пример с другой стороны: Япония, как правило, подается в качестве страны "традиционалистов" и "солидаристов". Однако как следует квалифицировать ее режим вплоть до поражения в 1945 г.?

Почему вообще это вдруг стало так важно - фашизм-нефашизм?

>С уважением !
С уважением

От	Silver1
К	Товарищ Рю (23.12.2001 23:05:35)
Дата	23.12.2001 23:26:05

А я и не вижу никаких проблем

Просто хотел помочь разобраться человеку . Фашизм - ложный термин , слово ярлык . Его не стоит употреблять , вообще .
С уважением !

От	Pout
К	Silver1 (23.12.2001 23:26:05)
Дата	24.12.2001 08:54:04

а мы видим

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/30126.htm
>
>Либерализм - потенциальный фашизм. (Поэтому я жду после 11 сетября
прявлений фашизма в США и, соответственно, у наших либералов, по
порядку: "Я не читал Шафаревича, но горячо осуждаю", санкционирование
перлюстраций и прослушивания, запрет на расслабляющие нацию песни и
поощрение маршей, "лица кавказской (арабской, или иной) национальности",
полная охота на ведьм, "раздавить гадину!", закон о недоносительстве,
"унтерменши" (или - "нецивилизованные", незолотые миллиарды),
легализация пыток, Нойе орднунг (или Новый мировой порядок), от
стадиона - к концлагерям, Дранг нах остен (или - расширение на Восток) и
т.д.
>
>
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/30366.htm
>Ситуация в самом деле напоминает межвоенное время, названное
такими
> историками, как Эрнст Нольте, "эпохой фашизма".
> ===========
>
вИдение Тамерлана вполне в русле "пунктов", разобранных выше в числе
сущностных черт современного фашизма. То, что это
новый,мутировавший,порой"рассеянный",но порой и куда более охватный
"новый тоталитаризм"(см. также еще цитированный абзац Кара-Мурзы)-
вносит новые оттенки и детали. Поэтому и нужно иметь более ясное и
четкое представление о"классическом"фашизме, его корнях, его эволюции и
адаптации к новым реалиям.
А то запросто можно под сладкие речи "сирен"и околофашистских
прихвостней проспать наступление "этого самого"всеохватного мирового
Нового порядка . И там уже задним числом чесать в затылке - опять
проспали. И задним числом искать"10 отличий" старого от нового.

Затем, еще важный момент - попытки не только смазать вопрос о самом
сущестованиии классической и современной фашизоидности, но и ревизовать
четкое противопоставление советизма и фашизма. Мировой фашизм(см.по той
же ссылке)как коричневый интернационал противостоял всему человечеству,
но боролся с ним и уничтожил его именно в первую голову советский СССР.
"Советский народ спас мир от коричневой чумы фашизма". Эту старую
прописную истину такие вот господа и"товарищи" и пытаются всеми
вихляниями и способами"ревизовать".
>
>

От	Silver1
К	Pout (24.12.2001 08:54:04)
Дата	24.12.2001 10:07:32

А зачем самих себя загонять в тупик ?

Этот вопрос и так очень запутан , в том числе и советской пропагандой . Этот ярлык лепили на слишком многих . И вот результат , либералы получили возможность применять термины типа "красно-коричневые" . А завтра в стране примут закон о борьбе с антисемитизмом , или там о политкорректности и в фашисты можно будет записать любого патриота . Придется оправдываться , юлить . А кто эти оправдания будет слушать ? Вам это надо ? По моему мнению , коммунистам самим следует отказаться от использования термина фашизм . А когда о нем будут спрашивать , делать большие глаза и говорить , что за этим словом нет реального смысла .

От	Pout
К	Silver1 (24.12.2001 10:07:32)
Дата	24.12.2001 10:37:21

а чего вы за нас переживаете

>Этот вопрос и так очень запутан , в том числе и советской пропагандой .

Да дално вам тень на ясный день наводить. Классическую формулу этой самой пропагаеды я привел, насчет коричневой чумы. Правильная формула. А прочее делом"обосновывалось"в самой круной битве.

>Этот ярлык лепили на слишком многих . И вот результат , либералы получили возможность применять термины типа "красно-коричневые" . А завтра в стране примут закон о борьбе с антисемитизмом , или там о политкорректности и в фашисты можно будет записать любого патриота . Придется оправдываться , юлить . А кто эти оправдания будет слушать ? Вам это надо ? По моему мнению , коммунистам самим следует отказаться от использования термина фашизм . А когда о нем будут спрашивать , делать большие глаза и говорить , что за этим словом нет реального смысла .

Чего Вы так переживаете за"коммунистов". Слышали уже, что только они сущеглупые и нерадивые да евреи "употребляют этот термин".
Смысл есть, и вполне операционный. Может, и вам от него достается, ненароком. Может поэтому и ревизионизмом советуете заниматься. Мерси за совет.

От	Pout
К	Добрыня (22.12.2001 14:35:26)
Дата	22.12.2001 15:28:52

по пунктам...

Добрыня сообщил в новостях следующее:18416@kmf...
> на тех, кто убедительно объясняет, отчего задачу решить невозможно, и
на тех, кто её решает :-))))
>
> Поэтому говорить о невозможности сформулировать такое понятие нельзя.
Можно и очень нужно.
>
конечно. Но идиеллгически нагруженные(запряженные в обойму идейной
войы)
понятия трудны уже тем, что превращены в оружие. См. о "терроризме",
ведь
видно же, что почти не подступиться. С "фашизмом"дело еще трудней.
Слово-ласка, слово-мутант. Пестрота в подходах необычайная.Надо ж
чего-то придерживаться за основу, а не городить кто во что горазд. Самих
"творцов"знать хорошо, но петь с их голоса не стоит

> Вот что я вычленил из Вашего отрицания: "иррациональное, икусственное,
не имеющее никакой базы, кроме умственного и эмоционального порыва масс
движение за организацию общества". Ну и плюс характерные идеологические
черты (культ силы и прочее.) И плюс отрицание известных доктрин -
либерального индивидуализма и равенства, коммунистического равенства и
классовой борьбы. Так?

Где это Вы такое вычитали. По пунктам (вам- если
надо,т.е"колышет")надо идти

Структура статьи в "Философской энциклопедии"(нумерация моя)
1)краткая х-ка, отличие от диктатуры и прочих типов режимов и движений.
2)генезис, привязка к этапам соци-эк развития, общий контекст.(20 век,
модернизация,шир масс.движения, потиворечия кап.развития и др).
3)кризис демократич. форм правления как предпосылка

4) характерные особенности(раскрываются0
-соединение полит.насилия с идеологич.принуждением
идеологич.ст-типы масс.сознания - шовинизм, культ силы, расизм етс
мировоззренчекие особенности(уместные цитаты Геббельса и прочих по
теории - близко к телу)
- идейные и организационные предшественники. привязка к существовавшим
тенденциям и предшественникам
(среди прочих помянуты отнюдь не только Ницше и всякая шелупонь
расистская вроде чемберлено-лебоно-гобинов, но также Гегель
,Маккиавелли и другая приличная публика. В этой связи не могу пропустить
своего давешнего замечания по поводу бинарности"антропологической
модели"как она мне показалась у СКМ, она недостаточна. Короче итальянцы,
японцы под рубрику "атомизированных западоидов, впавших в вывих
солидаризма"
имхо не рубрицируются)

5)составные части идеологии
-доктрина тоталитарного гос-ва (детально)
-этноцентризм и шовинизм
-"массовая база"

6) милитаризация всех черт общ.жизни и отношений

7)"революционность"и"социалистичсность"идеологии фашизма. Разбор и
сопоставлеие
с соц.вариантом(СССР)

8)система полит. , социал и идеолог.отношений
-культ вождя(очень по делу раскрыта суть)
-культовость(квазирелигиозность)идеологии
-фашистсикй режим. Система, струкутра, орнана управления и аппарат,
рольмасс.орг-ций
- партия - центрзвенополитмех-зма(тоже кратко и по делу)
-гос.механизм-генезис, связь с традициями, "dual state"
-социальная структура. корпортаивное гос-во и др.

9)
-борьба с Ф.(война в основном)
-актуальность изучения(особенно социально-психологических основ и
современных форм типа"рассеянного"Ф-зма, неоФ-зма - т.е. мало что тогда
было ясно)

От	Pout
К	Pout (22.12.2001 15:28:52)
Дата	23.12.2001 14:02:24

Re: по пунктам...и по ссылкам (Сысоя)..

======
http://www.kulichki.com/moshkow/POLITOLOG/fascio.txt

Дошли руки по ходу разговора до чтения книги про европейский фашизм,
вдвинутой Сысоем.
По-моему, неплохое компаративистское исследование (оно так по
своему
методу и названо -"сравнительное исследование европейского фашизма").
Периодизирована сама _история изучения_ фашизма. Это очень полезный
подход - так же написана отличная работа Эрика Хобсбаума"Эхо
Марсельезы",
в которой раскрыты периоды борьбы течений историографии Великой
французской революции. Времена очень сильно влияют на то, что
представляется"объективной сущностью явления".

Видно, как сменяются течения и моды. Например, сейчас преуменьшают
роль
коммунистических аналитиков периода раннего фашизма(об этом же пишется и
в
копилочной статье) , и автор склонен отдавать преимущетвто все-таки
этой традиции перед прочими. Критикуется также послевоенная мода -
Нольтке и других на "тоталитаризм"(это правда бегло, надо было
впендюрить Ханне Арендт покрепче. Крепко подгадила этот боец
идеологической войны самому смысловому процессу понимания "явления"). В
этом смысле полезно
перечитать 12ую главу"Сов.цивилизации"(там внизу отрывочек)

Особенно ценнО послесловие, написанное совсем недавно.

Но в глубину автор - Випперман - не лезет, да особо на это и не
претендует. Отговаривается(спустя 30 лет после Левады, мной
упомянутого)тем, что главное -"социальная психология", а такие
исследования"только начинаются". Вот так то. И сколько ж еще-то ждать.

Выдержки из Виппермана.

==============цит===========
Итальянский фашизм обязан своим успехом не "избытку", а
"недостатку капитализма, индустриализации, промышленного
пролетариата"15. В отличие от Франца Боркенау, защищавшего в
этой связи тезис, что итальянский фашизм представляет собой
лишь некоторый вид диктатуры, служащий созданию
индустриального капитализма16, Гурланд никоим образом не
исключал, что успех фашизма может повториться в Германии, хотя
здесь он столкнется с иными, чем в Италии, экономическими и
социальными предпосылками. В Германии и в других
высокоразвитых капиталистических странах фашисты не могут,
конечно, использовать слабость пролетариата и пассивную
поддержку широких слоев обнищавшего сельского населения, как
это было в Италии, но они найдут соответствующую социальную
опору в разоренной и деклассированной экономическим кризисом
мелкой буржуазии17. Так же, как Браунталь, Бауэр, Ольберг,
Ненни, Тедеско и Гильфердинг, Гурланд пытался объяснить
напряжение между мелкобуржуазной социальной базой фашизма и
его капиталистической социальной функцией с помощью марксовой
теории бонапартизма18. Из этого краткого обзора "классической"
дискуссии о фашизме видно, что марксистские авторы не только
использовали понятие фашизма как ругательство и
пропагандистский жупел; напротив, антифашисты интенсивнее
самих фашистов занимались проблемой, представляет ли фашизм
особое явление, относящееся к одной лишь Италии, или же это
общее историческое явление19.

Однако после 1945 года эти попытки сравнительного исследования
фашизма были более или менее забыты. Затем Эрнст Нольте весьма
содействовал тому, что так называемая буржуазная наука
активизировала изучение проблемы фашизма как особого
исторического явления20. Взгляды Нольте, которые здесь не
будут подробно рассматриваться, встретили не только горячее
одобрение, но и активную критику21. Впрочем, главный интерес
работ Нольте теперь усматривают в его различных определениях
фашизма, особенно в его "трансполитическом" определении (по
которому фашизм представляет собой сопротивление "практической
и теоретической трансценденции"), а также в его тезисе об
"эпохе фашизма"22. Не привлекли особого внимания его
соображения, относящиеся к сравнительному исследованию
фашизма, где он основывался сначала на анализе "Аксьон
Франсэз", итальянского фашизма и национал-социализма, а затем
распространил этот анализ на остальные фашистские движения
Европы в междувоенное время; столь же мало была замечена его
типология, где он различал итальянский "нормальный" фашизм и
немецкий "радикальный", а также сопоставлял оба вида с
"префашизмом, или протофашизмом" и "филофашизмом" некоторых
авторитарных режимов23.
В 60-е и 70-е годы было опубликовано множество монографий по
истории различных форм фашизма, не исходивших, как правило, из
сравнительного анализа и опиравшихся на весьма разнообразные
методы и теории. То же

....Это одна из причин, по которым в публицистике, а также в
науке утвердилось понятие "неофашизма", которое следует
считать весьма проблематичным. В действительности фашистские
партии послевоенного времени не отличаются от тех, которые
возникли до 1945 года. Если бы такие отличия были, если бы в
этих партиях развились новые идеологические и политические
элементы, то следовало бы применить к ним другое, по
возможности новое название. Но поскольку, как уже неоднократно
говорилось, понятие фашизма уже выработано и ограничено
историей, следует считать фашистскими лишь такие партии, в
которых наблюдается отчетливое сходство с фашизмом в Италии
или с национал-социализмом в Германии. Если же применять
понятие фашизма не в этом исторически сложившемся и
ограниченном во времени смысле, то легко поддаться искушению
использовать его как простое бранное слово, которым можно
обмениваться со своими противниками. При этом теряется
специфическое качество фашизма и умаляется его опасность, он
представляется даже чем-то безобидным3.

... Рассмотренные фашистские партии имели похожий внешний
облик. Они были иерархически расчленены по принципу фюрерства,
имели обмундированные и вооруженные подразделения и применяли
необычный в то время специфический политический стиль. Сюда
относились массовые манифестации, массовые марши,
подчеркивание мужского и юношеского характера партии, формы
некоторой секуляризированной религиозности, проявлявшиеся,
например, в освящении знамен, в почитании мертвых, в песнях и
празднествах, и наконец, не в последнюю очередь,
бескомпромиссное одобрение и применение насилия в политических
конфликтах, понимаемых как борьба в буквальном смысле этого
слова.

У фашистских партий были сравнимые идеологии и цели,
отличительным признаком которых была заложенная в их основу
амбивалентность. Фашистская идеология, бывшая чем-то большим,
чем замаскированная и целенаправленная пропаганда и
манипуляция, обнаруживает одновременно антисоциалистические и
антикапиталистические, антимодернистские и специфически
современные, крайне националистические и тенденциозно
транснациональные моменты. Но эти амбивалентные отношения не
во всех видах фашизма выступают в одинаковой форме. Между
отдельными видами фашизма и в истории каждой отдельной
фашистской партии имеются количественные, но не качественные
различия.
Антикапиталистические пункты программы, большей частью
сформулированные намеренно расплывчатым образом, в ходе
развития итальянской НФП и НСДАП все больше отступали на
задний план. Они были относительно сильно выражены у
венгерских "Скрещенных стрел", у румынской "Железной гвардии",
в некоторых частях фаланги, во французской ФНП Дорио и у
австрийских национал-социалистов до аншлюса. Напротив, они
относительно слабо проявлялись у австрийских хеймверовцев,
норвежского "Национального единения", бельгийских рексистов, у
некоторых частей остальных французских фашистских партий и у
голландской НСС.
Аналогичное отношение было между антимодернистскимии
специфически современными элементами внутри фашистской
идеологии. Крайне антимодернистские установки обнаруживаются у
НСДАП, у "Железной гвардии" и усташей. Но и эти движения
никоим образом не отказывались применять специфически
современные орудия и методы в пропаганде, политике, военном
деле и экономике. Поэтому фашизм вообще нельзя описать ни как
исключительный антимодернизм, ни как "порыв к современному"
или, тем более, как "социальную революцию".
Наконец, все фашистские партии были ориентированы крайне
националистически; большей частью они ориентировались на
определенные "славные" периоды соответствующей национальной
истории. Но мелкие фашистские движения, вольно или невольно,
должны были в некоторой степени считаться с национальными
интересами других фашистских движений, и прежде всего
фашистских режимов. Именно вследствие такой ориентации на
иностранный фашистский образец с этими партиями боролись не
только левые, но и правые силы крайне национального
направления. Это существенно затрудняло их рост. В особенности
это касалось малых фашистских партий, возникших в то время,
когда фашистские режимы в Италии и в Германии уже укрепились и
проводили главным образом собственную национальную политику:
солидарность с этими "братскими" фашистскими партиями
причиняла им большой вред. Вообще можно сказать, что
напряженность между национальной ориентацией и тенденциозно
транснациональной (фашистской) ориентацией и связями
фашистских партий невозможно было разрядить. Не случайно
усилия устроить по образцу международного коммунистического
движения некий "фашистский интернационал" почти ни к чему не
привели. Но с другой стороны, именно "третий рейх" умел
изображать свою борьбу против большевизма как
транснациональную задачу. Многие фашисты из разных стран
Европы, вступив в ряды СС, приняли участие в войне за
уничтожение Советского Союза. Точно так же именно
национал-социализм, интенсивно подчеркивая расовую компоненту
своей идеологии, придал ей некую транснациональную окраску,
вследствие чего некоторые фашисты из Франции, Бельгии,
Голландии и скандинавских стран поддерживали установки
"третьего рейха", стараясь установить в Европе "новый порядок"
на расовой основе. Однако такое пропагандистское подчеркивание
"европейской задачи" "третьего рейха" не могло скрыть того
факта, что вся эта борьба под знаком антикоммунизма и
транснационального расизма по существу служила целям немецкого
империализма.

..........

В целом европейские фашистские движения отличаются некоторым
разнообразием, в котором прежде всего выделяются, отличаясь от
других, немецкий "радикальный фашизм" и итальянский
"нормальный фашизм". Однако можно, по крайней мере
эвристически, придерживаться общего, хотя и весьма
дифференцированного понятия фашизма. При этом сохраняет свою
силу принципиально правильное напоминание Анджело Таска:
"Определить фашизм - значит прежде всего написать историю
фашизма". Как показывает превосходный собственный труд Таска
об истории итальянского фашизма, это вовсе не значит, что при
сравнительном изучении фашистских движений надо отказаться от
теорий, тезисов и даже гипотез, высказанных в течение уже
60-летней международной дискуссии о фашизме. Они должны быть
соединены в "теории среднего радиуса действия", поскольку
"разнообразие" фашистских движений и перемены в ходе развития
каждого из них не позволяют объяснить этот предмет из единого
принципа или построить его глобальную теорию. Поиск такой все
исчерпывающей и все объясняющей глобальной теории в настоящее
время вряд ли нужен и ведет лишь к бесплодным спорам об
определении понятий. Важнее и полезнее продолжить
эмпирическое, плюралистическое в своих методах сравнительное
исследование фашизма
.
...
Не опровергнут, однако, неизменно повторяемый марксистами
тезис о прокапиталистической основной функции фашизма.
Впрочем, он не объясняет, почему все фашистские партии имели
некапиталистическую социальную базу. Их члены и их избиратели
происходили из всех социальных слоев, и преимущественно из
мелкой буржуазии3. И все же было бы ошибкой считать фашистские
партии "мелкобуржуазными" или, тем более, "народными"
партиями. По-видимому, более важное значение имели не
социальные, а социально-психологические факторы4, причем не
следует недооценивать роль и притягательную силу фашистской
идеологии. Фашистские партии пришли к власти в тех странах,
где существовало равновесие социальных классовых сил,
вследствие чего там образовался "союз" между консервативными
элитами и партиями, с одной стороны, и фашистскими движениями,
с другой5. В итальянском "нормальном" фашизме6 этот "союз" в
основном сохранился. Но в Германии фашистская исполнительная
власть смогла добиться далеко идущей самостоятельности, что
позволило ей осуществить свою расистскую программу беспримерно
радикальным и жестоким образом. Во внутренней политике в эту
программу входила "очистка народного тела" от всех
"асоциальных" и "наследственно больных" элементов, а во
внешней - конструирование иерархического "расового порядка".
Поэтому резким немецкого "радикального" фашизма можно назвать
"расовым государством"7
.
Некоторые фашистские режимы в Восточной и Южной Европе
отличаются как от итальянского "нормального", так и от
немецкого "радикального" фашизма, так как в этих странах не
было вовсе никаких фашистских партий или они были крайне
слабы. Здесь фашизм спускался "сверху", а не поднимался к
власти снизу в виде массовой фашистской партии, причем он
больше опирался на полицию и армию, чем на уже имеющуюся
фашистскую партию, если она вообще была8

...
фашизм имеет различные "разновидности"10. Несмотря на это, не
возникает сомнения в правомерности общего понятия фашизма.
Однако именно этот тезис теперь оспаривается еще больше, чем
во время возникновения этой книги. Утверждают, что фашизма не
было вообще, во всяком случае вне Италии. Какие же аргументы
выдвигаются против применения общего понятия фашизма?

В первую очередь это политические аргументы. Указанная
направленность отчетливо видна в высказывании американского
историка Генри Эшби Тернера, который в 1972 году выразил
опасение, что "нашу систему вряд ли можно защитить", если
соответствует действительности "широко распространенная точка
зрения, что фашизм есть продукт современного капитализма"11.
Впрочем, Тернер не оспаривает в принципе общее понятие
фашизма, а выступает лишь против основной аксиомы марксистских
теоретиков, по которой фашизм возник исключительно в
капиталистических обществах и никоим образом не случайно, а с
целью установить, по заданию или в союзе с определенными
капиталистическими "элементами", "открытую террористическую
диктатуру". Еще более радикально и решительно выступил против
использования общего понятия фашизма немецкий политолог Карл
Дитрих Брахер в ряде своих публикаций12. Брахер хотел бы
вообще видеть в понятии фашизма лишь "продукт" происходившего
в это время на Западе "ренессанса марксизма", прямо
угрожавшего парламентской демократии и свободе. Для боннского
коллеги Брахера Ганса Гельмута Кнеттера фашизм не что иное,
как "недопустимо обобщенное обозначение, применяемое крайними
левыми во внутриполитической борьбе"13.

Политически мотивированная критика общего понятия фашизма
особенно обострилась в воссоединенной Германии. Наряду с
политиками некоторые политологи и даже историки утверждают,
что фашизм и особенно антифашизм14 - "коммунистические
лозунги", заимствованные из языка пропаганды ГДР, а также из
словесного арсенала "левых экстремистов", стремящихся не
только дискредитировать своих политических противников
"пугалом фашизма"15, но и подорвать капиталистическую
экономическую систему и основы парламентского строя.

Эта политически мотивированная лингвистическая критика
выражается столь же политически направленной языковой
установкой, проявляющей уже почти оруэлловские черты. В
нынешней Германии предпочитают не употреблять слово "фашизм",
а говорить о "национал-социализме", "третьем рейхе" или просто
о "Гитлере", если имеется в виду прошлый немецкий фашизм; а
если речь идет о современных фашистских движениях в Германии и
за ее пределами, их называют "праворадикальными",
"правоэкстремистскими" или просто "экстремистскими". Но такие
стражи политической корректности немецкого языка не замечают,
что этим они себя изолируют от окружающего мира, поскольку в
соседних с Германией западных и восточных странах понятие
"фашизм" находится в общем употреблении: им по-прежнему
пользуются и в научном, и в повседневном языке.

Немецкие, а также некоторые другие историки и политологи,
критикуя общее понятие "фашизм", защищают вместе с тем понятие
"тоталитаризм" и, сверх того, требуют заменить
прокоммунистически окрашенный термин "антифашизм" так
называемым "основным антитоталитарным консенсусом"16. И в этом
случае определяющую роль играют, несомненно, политические
мотивы. Это проявляется в двух отношениях. Политически
мотивируется уже далеко идущее отождествление фашизма и
коммунизма, вследствие чего понятие тоталитаризма часто
принимает преимущественно антикоммунистический характер. К
этому прибавляется идеализация парламентской демократии,
которая ограждается от любой критики; она превращается в
неоспоримую позитивную противоположность отрицательному
"тоталитаризму" или "экстремизму" коммунистического или
фашистского толка.

К тому же термины "тоталитаризм" и еще больше "экстремизм"
наводят на мысль, что демократии угрожают лишь крайние левые и
правые партии политического спектра. Такая политологическая
"модель полукруга", идущая от известного размещения мест
полукругом в некоторых парламентах, имеет два слабых места.
Прежде всего, демократии угрожают, конечно, не одни только
крайние антидемократические партии левой и правой ориентации.
Опасность может исходить также сверху или из середины
общества, как это показывает крушение Веймарской республики,
которая была разрушена сверху и из середины еще до прихода
Гитлера к власти. Другая, вероятно, намеренно допускаемая
слабость "модели полукруга" - ее неопределенность. В самом
деле, границы "экстремальных зон" этого полукруга весьма
существенным образом зависят от политической воли наблюдателя,
который решает, какие партии надо считать еще
демократическими, а какие уже "левоэкстремистскими" и
"правоэкстремистскими"17.

Поэтому нельзя ограничиться такой политически мотивированной
критикой понятий экстремизма и тоталитаризма, хотя и несущих
политическую окраску. "Тоталитаризм", подобно "фашизму", имеет
двойственный характер. Он был и остается не только термином
научной теории, но и политическим лозунгом. Но теория может
быть оправдана лишь сравнением с опытом, а в этом отношении
смешение понятий фашизма и тоталитаризма обнаруживает свои
слабости. Так, все теоретики тоталитаризма недооценивают
значение расизма в фашистской идеологии. Отождествляя
фашистскую идеологию с марксистской, они упускают из виду, что
при фашистских и коммунистических режимах террор был направлен
против различных групп населения - фашистское расовое убийство
отличается от большевистского классового убийства. Это
важнейший критический довод.

Кроме того, наиболее известная модель тоталитаризма,
принадлежащая Карлу Иоахиму Фридриху и Збигневу Бжезинскому,
носит упрощенно типизированный и статический характер18

...
Упрощенно типизированная модель тоталитарного государства
Фридриха и Вжезинского страдает и другими недостатками.
Например, не могло быть и речи о том, чтобы в фашистской
Германии существовала "командная экономика", сравнимая с
советской; в фашистских государствах, в отличие от
коммунистических, экономика не стала государственной. Неверным
оказался и тезис, по которому во главе тоталитарных и
монолитно замкнутых однопартийных режимов стоит всемогущий
"вождь". "Третий рейх" имел скорее некоторый поликратическии
характер19. Есть также определенные признаки, что и власть
Сталина не была безгранична.
Мы не будем здесь подробнее касаться прочих теорий
тоталитаризма, предложенных Ганной Арендт, Эрвином Фаулем,
Якобом Тальмоном, Эриком Фегелином и другими, поскольку они не
были приняты ни в исследованиях коммунизма, ни в исследованиях
фашизма и национал-социализма. Заметим только, что
классические теории тоталитаризма оказались не в состоянии
объяснить историческую действительность, а потому никоим
образом не превосходят теорий фашизма.

Приведем последний аргумент. Правомерность общего понятия
фашизма, как мы подробнее рассмотрим ниже, оспаривается,
главным образом, на том основании, что различия между
фашистскими движениями существеннее их сходства. Если бы это
утверждение было справедливо (а в действительности это не
так!), то оно еще в большей степени относилось бы к общему
понятию тоталитаризма. В самом деле, различия между
коммунистическими и фашистскими партиями или режимами много
существеннее, чем между фашистскими.

Обратимся еще к одному возражению против правомерности общего
понятия фашизма, тоже несомненно политически мотивированному и
тоже заслуживающему серьезного внимания. Оно связано с
опасением, что включение "третьего рейха" в группу фашистских
режимов приведет к релятивизму в восприятии и оценке
беспримерных преступлений немецкого фашизма - или, если
принять провокационный тезис Даниэля Гольдгагена20,
преступлений "немцев",поскольку холокост не сравним ни с каким
преступлением21. По этому вопросу возникли разногласия,
получившие название "спор историков"22.

"Спор историков" был вызван провокационным вопросом немецкого
историка Эрнста Нольте: "Не осуществили ли
национал-социалисты, не осуществил ли Гитлер свое "азиатское"
деяние лишь потому, что они и им подобные считали себя
потенциальными или подлинными жертвами некоего "азиатского"
деяния? Не предшествовал ли Освенциму Архипелаг Гулаг?"23.
Этим тезисом, развитым им позже в объемистом томе о
"европейской гражданской войне между национал-социализмом и
большевизмом"24, Нольте отмежевался от защищаемой прежде общей
концепции фашизма, чтобы сделать более радикальной доктрину
тоталитаризма. Коммунизм и фашизм (соответственно,
национал-социализм) были для него равны или, по крайней мере,
сравнимы. Нольте рассматривал коммунизм (соответственно,
большевизм) как предпосылку фашизма, который лишь защищался от
более раннего и намного более агрессивного большевизма. При
этом совершенные фашизмом преступления обретали в определенном
смысле превентивный характер.
.
Но это не было последним словом в споре. После совершенно
неожиданного краха коммунизма в Европе произошло столь же
неожиданное возрождение теории тоталитаризма, причем общая
допустимость сравнения коммунизма и национал-социализма теперь
уже почти не оспаривается. При этом мирятся с тем, что "каждое
структурное сравнение [...] неизбежно приводит также к
релятивизму в восприятии ценностей культуры", как откровенно
признает один из сторонников подобных умозрительных
сопоставлений27. Это делается вполне сознательно и с
политической целью. С немецкой точки зрения, такие сравнения
преступлений немцев с преступлениями "других" могут и должны
привести к релятивизму в отношении их собственной вины. Именно
это пытались делать в историко-политических дебатах о
Гольдгагене28, о "Черной книге коммунизма"29 и о речи писателя
Мартина Вальзера30.
....
Под расизмом обычно понимаются теории и представления,
исходящие из врожденной неравноценности различных человеческих
рас; но, по мнению современных антропологов, рас вообще не
существует, поскольку все люди столь различны и в то же время
столь одинаковы, что деление людей на расы неправомерно.
Наряду с этим антропологическим расизмом есть еще
биологический, или социальный, расизм, предполагающий
генетически обусловленную неравноценность людей и требующий на
этом основании препятствовать размножению всех "наследственно
больных" и "асоциальных" или просто убивать их, создавая в то
же время для всех "здоровых" и "дееспособных" наилучшие
условия воспроизводства. Однако вопрос о роли биологического и
антропологического расизма не исчерпывает всей его сущности.
Речь идет об идеологии программного характера. Объявленные
расистами планы перевоспитания или уничтожения рас были не
только средством для достижения империалистической цели; они
были также расистской самоцелью33.

Это видно в особенности из расовой политики немецкого
"радикально фашистского" государства34. Немецкие фашисты
хотели с помощью, как они выражались, "очистки народного тела"
от всех "расово чуждых", "наследственно больных" и
"асоциальных элементов" создать этнически и социально
однородное, здоровое и дееспособное "народное сообщество", то
есть "расу господ", превосходящую все другие народы и расы и
тем самым имеющую право устроить новый мировой порядок по
иерархическим и расистским критериям. Это имели в виду
фашистские идеологи, когда провозглашали будущий "тысячелетний
рейх". Жертвами этого "радикально фашистского" немецкого
"расового государства" стали, наряду с "асоциальными" и
"наследственно больными", прежде всего евреи, а также цыгане и
славянские народы, также рассматривавшиеся как "неполноценные".

.....

Теперь мы переходим к научным аргументам, выдвинутым против
применения общего понятия фашизма. Были ли, в самом деле,
различия фашистских движений существеннее их сходства? На этот
вопрос можно ответить, лишь применяя сравнительный метод39. Но
подобных исследований по-прежнему недостаточно40. Критика,
развитая в 70-е - в начале 80-х годов Гильбертом
Аллардайсом41, Берндом Мартином42 и Ренцо де Феличе43, была
необоснованной. И все же, по крайней мере, в Германии она
достигла своей цели, так как сравнительные исследования
фашизма остановились перед "кучей развалин"44.

Но за пределами Германии дело обстояло иначе. В то время как
француз Пьер Экоберри45 и израильтянин Зеев Штернгель46,
пользуясь общим понятием фашизма, отказываются от подробных
сравнений, итальянские историки, такие, как Лучано Казачи47,
Энцо Колотти48, Густаво Корни49, Анджело дель Бока50 и другие,
указали общие черты итальянского и немецкого фашизма, а также
некоторых других фашистских движений, которые все еще
решительно отрицал умерший перед этим Ренцо де Феличе.
Подобные сравнения немецкого и итальянского фашизма были
проведены также некоторыми английскими и немецкими
историками51. Напротив, историки, занимавшиеся спорным
вопросом, следует ли считать франкистский режим фашистским,
как правило (за исключением Стенли Пейна52), отказывались
сравнивать его с другими фашистскими движениями53. Впрочем, в
некоторых работах, посвященных истории отдельных фашистских
движений, можно найти замечания сравнительного характера54.
Это справедливо и в отношении ряда общих исследований истории
фашизма, старых и новых55. Совершенно неудовлетворителен обзор
польского историка Ежи В. Борейши, посвященный "фашистским
системам в Европе" и ориентированный исключительно на факты;
автор всячески избегает спорного вопроса о допустимости
применения общего понятия фашизма и одновременно пользуется
взаимно исключающими друг друга понятиями "фашизм" и
"тоталитаризм"56. Наилучшие и важнейшие из новых исследований
о фашизме в сравнительной перспективе принадлежат англоязычным
авторам.

.
Но как бы ни был важен национализм в идеологии фашизма, еще
более важным является расизм, который никоим образом не
сводится к национализму. Не следует также забывать и
недооценивать такие элементы фашистской идеологии, как
антидемократизм и особенно антисоциализм (соответственно,
антибольшевизм и антикоммунизм). Вызывает сомнение и сама
попытка объяснить сущность и функцию фашизма исключительно его
идеологией (как это, впрочем, сделал уже Эрнст Нольте).
Наконец, проблематично определение "идеального" типа фашизма,
имеющего, подобно уже упомянутым "идеально-типическим" теориям
тоталитаризма, статический характер, вследствие чего не
поддаются учету разновидности и различия отдельных фашистских
движений на их разнообразных стадиях развития, начиная с
сектантских групп до массовых партий и стоящего у власти
фашизма.

Поэтому я по-прежнему считаю, что надо исходить из реального
типа итальянского фашизма и сначала "написать его историю"64,
а затем уже, с помощью сравнения, выяснить, какие движения и
режимы совпадают "во всех важных элементах" с задающим имя и
стиль итальянским "нормальным" фашизмом65. Так я поступал в
этой книге, и читатель может судить, успешен ли такой подход.
Во всяком случае, он заслуживает обсуждения, и потому, как я
полагаю, эта книга не устарела
.......
=======вывод Виппермана о современности========
Ситуация в самом деле напоминает межвоенное время, названное такими
историками, как Эрнст Нольте, "эпохой фашизма".

=========цитаты из 12ой главы "СЦ"===========

За ширмой либерализма
Тема тоталитаpизма сталинской системы, "троянский конь" перестройки -
одна из самых модных в западной философии. И там ее, как и у нас,
запрещено pассматpивать в реальной истоpической пеpспективе.

Вот выдеpжки из доклада философа из Чикаго Билла Маpтина на недавнем
симпозиуме, посвященном тоталитаpизму: "Вначале кpитика тоталитаpизма
pазвивалась в двух напpавлениях, одно ассоцииpовалось с Адоpно и
Хоpкхаймеpом, дpугое - с Ханной Аpендт. Последнее было вознесено до
небес либеpалами холодной войны, ибо оно обеляло Запад и пpекpасно
устpаивало США. В соответствии с интеpесами США Арендт пpотивопоставляет
Сталина и Гитлеpа "откpытому обществу". Но это - слишком упpощенная
каpтина.

Печальнее то, что и наша "просвещенная" оппозиция в своей трактовке
советского тоталитаризма побрела на дудочку Ханны Арендт. Хорошо было
быть кухонным либералом в начале 80-х, рассуждать о Сталине за кофе
после хорошего дружеского ужина. Но петь ту же песенку, когда в метро у
тебя голодный ребенок просит подаяние - свинство. Ведь в сердце этого
ребенка и взрастает будущий сталинизм.

Сегодня мы должны взвешивать все на верных весах. В земной жизни идеалы
не достигаются - надо сравнивать реальность. Философы Адорно и
Хоркхаймер в своей критике тоталитаризма так и делают. И приходят к
выводу, что государство-Левиафан, порожденное гражданским обществом
Запада и опирающееся на "индустрию культуры" (прессу, ТВ, школу), как
раз и является самым тоталитарным. Историк А.Тойнби подчеркивает: "В
западном миpе... в конце концов последовало появление тоталитаpного типа
госудаpства, сочетающего в себе западный гений оpганизации и механизации
с дьявольской способностью поpабощения душ, котоpой могли позавидовать
тиpаны всех вpемен и наpодов... Возpождение поклонения Левиафану стало
pелигией, и каждый житель Запада внес в этот пpоцесс свою лепту".

Действительно, никакой восточный тиран, включая Сталина, западному
Левиафану и в подметки не годится. Но никто из наших социологов и истори
ков не попытался выявить профиль воздействия на человека в разных типах
тоталитаризма. А я могу утверждать, что в целом сталинизм не искалечил,
сохранил целостного человека - война прекрасно это показала. А
тоталитаризм демократического Запада полностью "одомашнил" человека,
превратил его в жвачное животное. У него даже секс стал лишь
физиологией - интенсивность возросла, но нет ни драмы любви, ни
ревности. Конрад Лоренц изучал этот процесс как антрополог и видел в
этом "одомашнивании" трагедию Запада. Эту трагедию не поняли российские
радикальные либералы начала века, в чем их и обвиняли наши
философы-эмигранты. А сегодняшние либералы понимают еще меньше.

Интеллигенты, которые настраивали доверчивых людей против советского
строя как опасного своей жестокостью - ибо в истоках его был сталинизм,
совершили колоссальный подлог. В развитии российского типа жизни приступ
жестокости уже пройден при сталинизме, и такие явления на одной
траектории дважды не повторяются. Кстати, в России этот период оказался
гораздо менее кровавым, чем на Западе - там только женщин ("ведьм")
сожгли около миллиона. А вот при повороте всей жизни, при сломе
траектории мы почти с неизбежностью снова пройдем через эту баню, как
было с немцами, которые попытались вернуться от индивидуализма к архаике
через фашизм.

И получается, что наша оппозиция приняла навязанную ей
"антитоталитарную" риторику либералов и согласна на этот поворот - она
теперь тоже за гражданское общество, только каждая партия добавляет свои
пожелания: одним оставь православие, другим социализм да СССР. Да в
конце концов пообещают им эти конфетки, все равно тратиться на них не
придется. При сломе России начнутся такие землетрясения, что все об этом
забудут.
======кон цит=======

От	Ф. Александер
К	Pout (21.12.2001 18:01:14)
Дата	21.12.2001 18:19:36

Надо различать

Одно дело, когда оппонент в споре требует определений общеизвестных понятий, либо понятий абстрактных, строгой формализацией которых являются все тексты цивилизации, начиная с шумерских табличек. Это просто-напросто не умение поддерживать должный уровень дискуссии или нечестный способ обвинить противника в некомпетенции.

Другое дело, когда человек прямо просит именно определения. Почему бы не дать, хотя бы ради упражнения собственного понятийного аппарата?

От	Pout
К	Ф. Александер (21.12.2001 18:19:36)
Дата	21.12.2001 18:39:40

Re: Надо различать

>Одно дело, когда оппонент в споре требует определений общеизвестных понятий, либо понятий абстрактных, строгой формализацией которых являются все тексты цивилизации, начиная с шумерских табличек. Это просто-напросто не умение поддерживать должный уровень дискуссии или нечестный способ обвинить противника в некомпетенции.

>Другое дело, когда человек прямо просит именно определения. Почему бы не дать, хотя бы ради упражнения собственного понятийного аппарата?

да ради бога. Вот именно в виде "упражнений", только не для интеллекта, а скорее психологического-мировоззренческого свойства, и устраиваются дебаты. Которые обязательно начинаются с требования -"дайте ваше определение демократии"(етс).
Эта манера мне прекрасно понятна и известна. Первый же дебат в стеи имел именно по такому алгоритму именно о демократии. И эта манера цветет и процветает в многочисленных дискуссионных тусовках.

Именно против того, чтобы рассмаривать такие соревнования в беге
на короткие дистанции как аналог наращивания смысла и отслеживания логики разивиающегося понятия, я и выступаю. Речь идет о сложных идеологически нагруженных концптах. Обмен личными "тренировочными" скоробеглыми "определениями" ничего не вносит в эту развертку, но пусть он не создает видимости поиска сути. К которому, и только к которому в строгом смысле слова относятся термины идея и понятие(предмета)

От	alex~1
К	Pout (21.12.2001 18:01:14)
Дата	21.12.2001 18:13:23

Re: насчет игры...

Смысл в Вашей позиции есть, но проблема определения понятия реально существует, и она важна.

Ваш пример с атомом неубедителен - в данный момент в данной дискуссии ее участники прекрасно понимают, что имеется в виду под "атомом".

Не так обстоит дело с фашизмом. Например, одна моя знакомая (еврейка) искренне убеждена, что фашизм -- это когда очень сильно обижают евреев.
Эта точка зрения не слишком назойливо, но настойчиво навязывается в СМИ.

Тема фашизма важна еще и потому, что к фашизму российскими "либералами" автоматически прицисляются русские националитические движения.

На это накладывается специфическое восприятие фашизма в России как следствие известных событий середины прошлого (XX) века.

В общем, разговор о том, что же считать фашизмом (хотя бы при ведении дискуссий на форуме) определнно имеет смысл.

С уважением

От	Ф. Александер
К	Добрыня (21.12.2001 14:35:40)
Дата	21.12.2001 15:04:19

Если коротко...

Фашизм - это общественное течение, построенное на коллективной ненависти.

Природа этой ненависти - классовая, расовая, нацональная, идеологическая, она может быть любой. Важен принцип организации общества на ненависти, как на фундаменте системы ценностей. То есть, ненависть - это то, что связывает личностей в общество.

От	Скептик
К	Добрыня (21.12.2001 14:35:40)
Дата	21.12.2001 14:43:14

Я понимаю фашизм так

Фашизм основывается на идее избранности, элитарности, превосходства какого-то народы, расы, совокупности народов над другими нациями и проч. Все остальное уже вытекает из этого.

От	Баювар
К	Добрыня (21.12.2001 14:35:40)
Дата	21.12.2001 14:40:46

О фашизме

>Что же это такое? Хоть убейте, не пойму. Такое ощущение, что все отталкиваются в своих определениях фашизма исключительно от внешних его проявлений - в то время как суть его расплывчата.

Вот труд основоположника:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Yu_komarov/dottrina.zip

От	alex~1
К	Баювар (21.12.2001 14:40:46)
Дата	21.12.2001 17:37:51

Re: О фашизме

Круто (впрочем, Вы уже приводили фрагменты из этого, так что получил удовольствия меньше, чем если бы все было внове).

Но тут вот какое дело.

1) Сказать, что я понимаю под фашизмом нечто другое - глупо. Здесь Муссолини и карты в руки.
2) Считать, что Муссолини с помощью такой "концепции" создал феномен, подобный фашистскому движению - явный бред.

Ну, и что нам всем теперь делать - я имею в виду обсуждение того, что же такое фашизм?