От Ягун Евгений
К Artur
Дата 15.12.2013 22:29:26
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Культура; Ограничения;

Для чего вы мудрите с фразами (?) ...

Не пойму, Artur, – карточные фокусы показываете? – или Ваньку валяете?
Вам указали на логические несуразности и задали простые вопросы:
>Что имеется в виду? – этносы как закрытые системы? Или отрицание принципа возрастания энтропии? Откуда взяты утверждения и чем обоснованы?
В ответ – мыльные пузыри, … : )))
Судите сами:
- вначале отрицали, но … таки признали точку зрения Гумилева на этнос, как на открытую систему (уф!), при этом мне же (!) и указали на существование более точной формулировки (ладно, премного благодарен);
- затем снова его «обвинили» в том же:
>Кроме того Л.Гумилёв фактически постулирует замкнутость этнических систем …
Опять – двадцать пять?! – по кругу пошли? …
И причем здесь утверждения Л.Н. Гумилева:
>о невозможности менять этнос по своему сознательному выбору.
???
Это же высказывания об устойчивости! Какое отношение они имеет к закрытым системам?
Изучали «открытые» и «закрытые» системы? Неравновесные и равновесные процессы? И вообще, – знакомы с азами термодинамики? Складывается впечатление, что и с физикой не в ладах. В общем, простите, – не технарь. Мало что отрицаете Второе начало термодинамики, так и Закон сохранения энергии хороните …
Гуманитарий? … Ну и что! Это не освобождает от правил логики.
Для чего вы мудрите с фразами (?):
>в любом случае, методология анализа открытой системы принципиально отличается от анализа замкнутых систем, в которых энтропия только растёт со временем.
Методология везде одна, – научная.
>Это две совершенно разные термодинамики - неравновесная и равновесная соответственно.
Термодинамика, уж извините, тоже одна.

Вы ссылаетесь на статью К.П. Иванова. Зачем? – «непонятных» уравнений и графиков много? Да, хорошая публикация талантливого ученика Л.Н. Гумилева. Но каким боком она прислоняется к вашим выводам:
>Но в России этнос это открытая система, т.к он структурно совпадает с Церковью. К.Иванов[1] доказал, что в России община являлась наименьшей единицей этногенеза, а структура общин и Церкви на нижнем уровне практически совпадала. Церковь же безусловно является единым целым, организмом, открытой системой …
Общину К.П. Иванов использовал априорно как простой таксон в полном соответствии с теорией Л.Н. Гумилева и чтобы на ней продемонстрировать методику своих расчетов. А где в его работе вы нашли Церковь? И какая там связь между крестьянской общиной и какими-то «структурными совпадениями с Церковью»? Ни слова! …
Опять же – И.Р. Пригожина приплели до кучи …

Если исследователя «все дома», пусть даже у гуманитария, ему непозволительно сваливать в кучу разные учения. Есть этногенез и просто этнология, а есть антропологические подходы, в которых исследуются религии и культуры. Те и другие, это как бы учения «с разным набором хромосом», – они полноценно не «скрещиваются». В лучшем случае выходят бесплодные мулы или лошаки. Возьмите уж тогда труды, допустим, Питирима Сорокина и пляшите от них. А Гумилева и Иванова не упоминайте всуе …

А еще лучше возьмите на досуге формулу изменения энтропии:
dS = dQ/T
и поупражняйтесь «под воздействием взглядов Пригожина», чтобы получить
минусовую dS для какого-нибудь этноса (или самоусложняющейся системой)? …
Или хотя бы приведите наглядный пример таковой, пусть из научной фантастики.
Или оттолкнитесь от замечательной ссылки А.Б. Тогда и Химеры перестанут быть химерами.

Желаю здравия.
Евгений.
От Artur
К Ягун Евгений (15.12.2013 22:29:26)
Дата 16.12.2013 16:36:18

я по образованию физик

соответственно я всегда задумываюсь о условиях, в которых возможен рост энтропии.

вот об этих условиях, выводим из текста гуманитарного учёного я вам и говорил. Для гуманитарного учёного Л.Гумилёв сделал невозможное, у него довольно грамотное изложение вопросов с точки зрения физики, но концептуально, всё им сказанное делиться на две части - верное для случая изолированных систем, и верное для случая открытых систем.


еще с первых дискуссий на форуме я обращал внимание форумчан на грамотное и продуманное с точки зрения физики, использование понятие энтропии Л.Гумилёвым, форумчане вообще считали, и сейчас скорее всего так считают, что понятие энтропии Л.Гумилёвым используется интуитивно, метафорично.

Если у вас образование физика, вот теперь вы сами перечитайте работу с точки зрения анализа совершенной строгости использования понятия энтропии, и опишите модель, в которой это использование правильно.

есть лишь два случая - этнос это замкнутая система, или этнос это открытая система. Если этнос это открытая система, то необходимо описать постоянно действующие механизмы понижения энтропии в этносе, и дать модель эволюции этих механизмов по времени.

Если этнос это закрытая система, то надо это тоже как то обосновать. Так как речь идёт о пассионарности и её выражении через стереотипы поведения, то мерилом изолированности системы будет являться изолированность стереотипов поведения - т.е невозможность их сознательного изменения и заимствования чужих стереотипов поведения.


вот если вы считаете, что я ошибался, дайте свои ответы на поставленные мной вопросы.


Теперь о работе К.Иванова

>Общину К.П. Иванов использовал априорно как простой таксон в полном соответствии с теорией Л.Н. Гумилева и чтобы на ней продемонстрировать методику своих расчетов. А где в его работе вы нашли Церковь?

К.Иванов строго доказал, основываясь на идеях теории пассионарности, что в России каждая община была низшим звеном этногенеза. Это не постулат, это доказательство, основанное на созданной им методике измерения пассионарности по двум параметрам - сложность выполняемой человеком работе на селе, и количество общественных контактов.

Каким боком это относится к Церкви ? Разве я неясно написал - что структура Церкви и структура общины практически совпадали на нижнем уровне, т.е община была с точки зрения Церкви приходом. Это дано по материалам С.Лурье, я приводил эти данные на форуме множество раз.

>Вы ссылаетесь на статью К.П. Иванова. Зачем? – «непонятных» уравнений и графиков много? Да, хорошая публикация талантливого ученика Л.Н. Гумилева. Но каким боком она прислоняется к вашим выводам:

а для меня его графики и вся работа была понятна


>Термодинамика, уж извините, тоже одна.

ну да, как и электромагнетизм, в котором есть электростатика и есть электродинамика.


Ну так как - дождусь я от вас концептуального анализа использования энтропии в теории Л.Гумилёва
От Ягун Евгений
К Artur (16.12.2013 16:36:18)
Дата 17.12.2013 23:28:19

Великолепно! ...

>соответственно я всегда задумываюсь о условиях, в которых возможен рост энтропии.
Не только вы, любая уборщица ...

>я по образованию физик ...
Великолепно! Раз уж образовались, давайте далее – как положено.
Начнем с изолированных и закрытых систем в термодинамике ...
Изолированная система – вообще не общается с окружающей средой.
Закрытая (термодинамическая) – обменивается теплом (энергией), но не веществом.
У вас есть свой вариант? – давайте, – излагайте! ...

Изолированные системы, – это чисто умозрительные «нежизненные» понятия. Даже фантастический Солярис С. Лемма не был таковой.
Термодинамический вариант изолированной системы – адиабатический процесс. Обмена теплотой и веществом нет, но! – над этой системой производится работа извне, которая меняет ее энергию. В природе – не бывает (нежить!). Только в приближенном виде, – либо очень быстро, либо с мощной изоляцией.
Теперь берем этнос. Это одновременно и социум как структурированная популяция, это и некая культурологическая общность с историческим генезисом. Таковой этнос должен:
- питаться и, соответственно, брать пищу извне;
- что-то сооружать и, соответственно, брать материалы извне;
- расширяться в ареале и, соответственно, общаться вовне ... и т.д.

Какие именно изолированные этносы-системы вы имеете ввиду? Меня от вас устроят даже сказочные варианты. Может, – орки, гномы, эльфы? ... : )))

Переходим к энтропии.
Какое определение предпочтете базовым? ...
Понятно, что логарифм числа возможных состояний (ли вероятностей событий) – не годится. Это умозрительные понятия для статистической физики и информатики.
Если же термодинамическое, то смысл имеет только дельта, то есть – изменение энтропии равное dS. Верно? ...
А раз так, то продемонстрируйте этнос с отрицательной дельтой … или хотя бы с нулевой.
Покажите на живом примере или даже на фантастическом ...

>Ну так как - дождусь я от вас концептуального анализа использования энтропии в теории Л.Гумилёва
Пока не ответите – не дождетесь ...
А потом еще о неравновесных процессах поговорим.
: )))
Дерзайте!