От Ягун Евгений
К Ягун Евгений
Дата 17.11.2013 15:42:01
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Культура; Ограничения;

А теперь посмотрим в рентгене …

> http://problemanalysis.ru/mission/result/result_968.html

>ОБСУЖДАЕМ ФЦП «УКРЕПЛЕНИЕ ЕДИНСТВА РОССИЙСКОЙ НАЦИИ». БЕСЕДА ВТОРАЯ

>08.10.2013

Заголовок не случайный. Рентген с ультрафиолетом соседи. Но рентген «пробирает» внутренности. Если с разных ракурсов то даже позволяет понять скрытую от глаза кристаллическую решетку, Ядро клетки и ДНК. Томография, однако. …
В общем, было бы несерьезно ограничиться предыдущим ультрафиолетовым сарказмом.

Раз так, посмотрим и в этом диапазоне. Постараемся охватить вопрос пусть упрощенно, без подробностей, но глубже по времени. Допустим, будет не подробный анализ, а хотя бы ретроспективная гипотеза. Итак, включаем этот самый рентген. …

На протяжении всей своей истории наш народ решал «национальный» вопрос (было бы точнее – межэтнический) всего ДВУМЯ способами. Они же условно – технологии. И они же в грубом приближении соотносятся с ДВУМЯ историческими периодами.
Первый способ безотказно работал примерно 800 лет.
Второй, советский, родился, был отработан и давал результаты с 1917 и по 1991 гг.
Сопоставим оба. Но вначале обозначим границы.

Условимся рассматривать исключительно временной интервал XIII-ХХ вв. Он включает рождение, взросление, надлом и так далее … то есть – весь возрастной генезис Суперэтноса Великороссов (то есть – русских). Если конкретно, то от Александра Невского и ранней Москвы времен князя Калиты до конца 90-х годов ХХ века.
Параллельно с «московским младенцем» и в трагической борьбе с ним шла предсмертная агония тогда уже очень старого Суперэтноса, по своей «изначальной генетике» крайне фрондерского и междоусобного. Умиравший «предшественник», это была Древняя Русь. Этапы ее «этнической жизни» состояли из:
- племенной этап или общинный, по возрастному генезису – молодой, соответствовавший расселению и адаптации славян на Восточноевропейской равнине (примерно с III в.);
- далее с IX в. был языческий княжеский, он же «зрелый» период;
- и, наконец, – с Х в. этап христианской Киевской Руси от Владимира Крестителя (Красное Солнышко) до Всеволода Большое Гнездо (по генезису старческий).
А далее с конца XII в. была безобразная междоусобная Обскурация вплоть до битвы на Калке и прихода Батыя. И, наконец, далее – мучительная агония и грызня с новым Суперэтносом, продлившаяся вплоть до падения в XVI веке последнего оплота междоусобной Руси, склочного «ганзейского» Новгорода.

Даже безотносительно к теории этногенеза Л.Н. Гумилева, а только лишь исходя из элементарных народоведческих идентификаторов (или из обществоведения), это в целом допустимая хронология. Все остальное – оговариваемые детали и акценты, о которых можно спорить, но уже не в рамках данной темы.

>1) Период ПЕРВЫЙ.
С XIII в., то есть – от князя Александра Ярославича Невского, активно формировалась принципиально новая этническая Доминанта этноса «новых русских». Доминанта всегда многомерна и многофункциональна. Она включает множество разных нюансов (примерно как характер взрослеющего ребенка). В те времена главными из них были:
- верность Византийскому православию;
- как следствие – недоверие к коварному враждебному Западу;
- антизападный союз с Ордой, еще не мусульманской и весьма благожелательной к православию (сын Батыя стал побратимом Невского и принял православие);
- отказ от склочной «лествичной системы» наследования власти времен древней Руси (отчасти «демократичной»);
- заимствование от Орды принципов жесткого единоначалия (будущая империя);
- и, конечно, многое прочее.
При этом некоторые этнические стереотипы молодого этноса (еще не Суперэтноса) передались «по наследству» пусть пока малочисленным, но уже очень пассионарным «новым москалям» от одного из основных «предков» – от древних русичей.
Те же, в свою очередь, приобрели их еще в период своего расселения по Восточноевропейской равнине и симбиоза с коренными народами (с III и по IX вв.).
В числе «унаследованных» ментальностей нового русского характера была одна из важнейших, – феноменальное умение при расширении ареала расселения адаптироваться с другими народами (коренными). При этом принудительно их не ассимилируя. Пусть это качество «работало» не со всеми, – никак не с Западной Европой. Но уж с восточными и северными народами – срабатывало.
Более того, впоследствии русские еще более развили в себе этот этнический «талант» и без особого пролития своей и местной крови дошли до Тихого океана. …
Исторический факт, что казаки землепроходцы воевали на Урале и в Сибири в основном с пришлыми узурпаторами. С ханом Кучумом при Ермаке, с налетчиками «кыргызами» на Оби и Енисее. И, наконец, при Хабарове и Пояркове – с маньчжурами на Дальнем востоке. …

Русские при полном содействии своих князей, царей и императоров никогда не ломали уклад местных народов и не запрещали чуждых религий. Мулл, лам, шаманов и местную элиту не третировали, даже уважали. А вот их дочек при условии принятия ими православия охотно брали в жены. Это позволило землепроходцам пустить первые корни.
Для примера, субэтносы чалдонов и первых казачеств в Сибири зародились, когда там еще не было русских женщин. А во время походов братьев Лаптевых по Таймыру (первая половина XVIII в.) «лутшими» проводниками и помощниками для русских были раскосые и скуластые «бастарды» полукровки от первых казаков (XVI в.) и местных женщин.
Все коренные народы отвечали русским адекватной взаимностью. Пусть не безоглядной любовью, но, как минимум должным уважением как к старшему брату. Брат, конечно, мог пожурить и даже «по шее дать», но только если за дело. … Так и что с того? Кто же обижается? Это естественное и с пещерных времен всеми народами принятое право старшего первенца. При этом «старшóй», как самый пассионарный, жертвенный и энергичный член большой семьи (уже без родителей), ответственно брал на себя большую тяжесть от разных напастей. То есть, от войн, голода, мора и многого прочего. …

Таким образом, Российская империя при всех ее социальных недостатках, особенно поздних, в своей этнической (национальной) части складывалась как гармоничный пазл. Православные русские условно составляли череп, ребра и весь сегментированный хребет Суперэтноса, а сохраняющие идентичность народы вписывались в остальной скелет многоэтничной Системы.
Хорошо подошла бы и другая метафора, математическая.
Этнический стереотип русских включал как бы элементы динамических «аттракторов», естественным образом надстраивающих и усложняющих развивающуюся резистентную Систему. Для примера, из газообразного пара замерзающая вода образует кристаллы (конденсация), а те формируются на стекле в неповторимые морозные узоры. Или, допустим, углеродная цепочка становится скелетной основой доселе небывалой в природе полимерной молекулы. …

Претензии и обиды на окраинах, конечно, возникали, – как без них? Но решались быстро. Вначале в Москве, а позже и в С. – Петербурге. И, как правило, в пользу «обидевшихся», невзирая на …
Сами русские от «юридической неадекватности» не рефлексировали и ксенофобией не страдали. Такова уж была этническая особенность наших предков, если угодно – широта натуры народообразующего «первенца».

Эта специфическая болезнь, то есть – ксенофобия, возникает при наличии ряда условий, затяжных по времени. Таковых много. Но одним из них можно назвать вакуум безверия. А поскольку подобный вакуум в социуме длительное время удержать невозможно, в конце концов – не опытная лаборатория, то со временем он заполняется. Вначале – воинственным атеизмом первых революционеров, следом за ним – вульгарным атеизмом обывателя, и далее как итог – вакханалией язычества и чертовщины (что мы и имеем). В общем, все заканчивается духовной деградацией, окончательно дробящей единство Системы.
При этом атеизм идеально, как песок или наждак, стирает историческую память и нормы традиционной морали этноса. Иногда – абсолютно необратимо. …
Однако до 1917-го «вакуум» в России был заполнен официальным православием, которое по факту продержалось в народных массах вплоть до послевоенных времен, … видимо до рубежа 40-50 годов.

Также среди предпосылок ксенофобии можно назвать не регламентированные правилами массовые контакты с некоторыми Суперэтносами (особенно с некомплиментарными). Такие «соития» могут привести к образованию этнической Химеры (Л.Н. Гумилев). Это сосуществование двух и более чуждых суперэтнических этносов (этносов от разных суперэтносов), в результате которого происходит вытеснение из «социальных ниш» одних этносов другими. При этом резко ускоряется ломка у этносов ранее традиционного стереотипа, особенно у «сдвинутых». …
Есть и другие причины для ксенофобии и воинственного национализма. Однако даже при наличии целого ряда предпосылок болезни, ксенофобию всегда можно хотя бы частично нейтрализовать. Была бы целой историческая память народа, а также политическая воля и пассионарность у его правящей элиты. …

Но вернемся к ПЕРВОЙ технологии.
Русские цари, а потом и императоры с большой осторожностью принимали в свое государство новые народы. Иван Грозный, например, по соображениям безопасности уничтожил Казанское ханство и без особой радости присоединил татар (бывших булгар). После этого татары больше ни разу не бунтовали на предмет отделения. Алексей Михайлович (Тишайший) долго сомневался насчет Украины (окраины). И это невзирая на отчаянные призывы Хмельницкого. Петр I ограничился расширением безопасного пространства для новой столицы, а также профилактическими походами на Прут и в Персию. Александр I воюя со шведами в 1811 г. деликатно «взял» Финляндию (финны имели от С.-Петербурга разные преференции, не призывались в Российскую армию, а знаменитый Маннергейм до революции добровольно учился в Академии Российского Генштаба). Александр II «не пристегнул» к империи политую русской кровью Болгарию и также долго не решался присоединять уставшую от междоусобиц Среднюю Азию, принятую уже при Александре III. Да еще и Аляску отдал. О Николае II сказать особо нечего. Его политика была, увы, противоречивой и невнятной. На беду всей России он был первым и … последним субпассионарием в династии Романовых.

Результатом осторожной политики и цементирующей роли этнического стереотипа православных русских, был следующий исторический факт:
- с XIII в. и вплоть до октября 1917 года (внимание, – не февраля!) ранее Московское княжество, потом царство и, наконец, Российская империя не знали НИ ОДНОГО сколько-нибудь значимого прецедента сепаратизма.
В разное время порознь и совместно в России бунтовали многие народы, но по другим причинам (например, Пугачевское восстание).
Существенное исключение было, конечно. Это категорически некомплиментарная к москалям Польша. Точнее, ее шляхта. Екатерина II часть Польши в свое время воткнула занозой с состав империи. И сразу же образовался нарыв. Но и в Польше к 1914 году была большая прослойка верных Российской империи поляков, особенно в среде офицерства и технической интеллигенции. …

>2) Посмотрим на ВТОРОЙ период, он же – советский.
С октября 1917 начался другой сценарий. С вакханалией неадекватных законов Временного правительства и быстрым распадом Российской Системы было поконченною. Но окраинные народы все равно однозначно не приняли лозунги большевиков. …
Если в терминах Л.Н. Гумилева – они отвергли интернациональную Химеру.
А если без мало понятных дефиниций, то:
- безбожие в виде воинственного атеизма;
- противоестественную традициям и человеческой природе гендерную модернизацию в ее уродливой социальной форме (женщину свободного труда);
- приоритет классовой ненависти над семейными ценностями и т.д.
В общем, не захотели. …
Разбегались с октября 1917 все, кто мог. Финляндия (сразу), трехглавая Прибалтика (тоже). Далее Украина и Молдавия. Еще Кавказ и Средняя Азия (басмачи). …
Что было особенно болезненно, – к «Красной Москве» в те времена охладели свои же русские. Чалдоны в Западной Сибири, забайкальские казаки и практически весь Дальний восток, включая все 12 казачьих субэтносов России. Адекватный этнический анализ этих событий в советских учебниках отсутствовал. Происки Антанты и белогвардейцев, – вот был и весь сказ, – понятный обывателю архетип, десятилетиями вбиваемый в его сознание.
Более того, было провозглашено и с 30-х годов введено в учебники категорическое определение. Оно априорно утверждало, что:
- «царская Россия была тюрьмой народов»!
То есть, автоматически констатировалось, что все народы, вырвавшиеся из когтей двухголового орла, спаслись (видимо от геноцида или как минимум от сегрегации?) именно под чутким и надежным крылом Советской власти.
Увы, это была явная кривда. Но, по иронии, среди прочих других она вдруг стала необходимым и даже важнейшим рычагом советской национальной технологии (примерно как ложь во спасение). И весьма действенным рычагом! …
Когда хотя бы одна намеренная ложь (внимание! – не случайная или понятийная) краеугольным камнем возводится в идеологию новой системной общности, – это наглядный признак того, что последняя приобретает признаки Антисистемы. При достаточном количестве таких идентификаторов социальная Система превращается в агрессивную Антисистему. …
Однако, тема Антисистемы – вне контекста рассматриваемых вопросов, оставим ее.
И, тем не менее, особенно удивительно, что данный ложный архетип жив и сегодня. Это при желании легко через СМИ видно в публичных дискуссиях по национальному вопросу, в нежелании «политологов» проводить объективный анализ «старой России» и даже в тексте данной ФЦП «По укреплению единства Российской нации».

Следует признать, что пассионарные, креативные (в классическом понимании этого термина) и хорошо обучающиеся большевики самоотверженно боролись за восстановление целостности государства. В основном, конечно, силами Красной армии. То есть – жертвенностью «товарищей Суховых» и кадровых военных – «Верещагиных». А еще – самоотдачей патриотичной и в основном не гуманитарной научной интеллигенции (инженеры, врачи, творческие педагоги и т.д.). …
С 1925 года ситуация на политическом Олимпе изменилась. Бывшие вожди частью умерли, а частью … расслабились. …
Так бывает у победителей во все времена. Начальные признаки деградации закодированы в любой победе. Они всегда сопутствуют динамическому приближению к состоянию устойчивости (отрицательная вторая производная функции при достижении локального максимума). Кроме того, с 24-го штурвал пока еще номинальной власти перешел в руки тогда мало кому понятного товарища Сталина. …
С этого момента можно отсчитывать новый период генезиса Советского государства. А именно – смена «республиканской» консорции большевистских лидеров (или по римской аналогии – Сената) на авторитарную власть цезаря.

Опустим многочисленные исторические детали. Отметим лишь, что И.В. Сталин принял расчлененную на республики страну де-факто. Его собственное и видимо искреннее предложение унитарного советского государства (как ранее было в империи) было категорически отвергнуто В.И. Лениным. Более того, пресловутое «Самоопределение» как дальнейший вектор на дробление «по национальному» признаку был завуалировано, но жестко «зашит» в ДНК всей идеологии. Начиненное тротилом «Самоопределение» априорной иконой было утверждено на «идеологическом иконостасе».
Как говорится – верить и молиться вовеки веков! …
В результате с 1922 года СССР как часть бывшей империи все больше «минировалась» условными границами республик, потом автономий, потом национальных округов и прочее. Процесс был необратим. В результате так уж случилось, что обаятельная в своей психологической первооснове, но ошибочная в массе коварных нюансов футурология, подразумевавшая скорую мировую революцию и автоматический Коммунизм, сыграла с Российским Суперэтносом злую шутку. Хотя, безусловно, возможен был иной исход.
Странно, но по иронии судьбы футурология 20-х была предвестником будущей идеи глобализма, – Мы наш, мы новый мир построим! … Право на патент за СССР? …

Однако минные поля 20-30 годов стали взрываться уже потом, к началу 90-х ХХ в.
Причем, при попустительстве деградировавшей элиты (партийной номенклатуры и советской интеллигенции – поздней советской псевдоэлиты). …

А в те ранние большевистские экстремальные времена задача стояла максимально конкретная – безоговорочно пресечь сепаратизм! При этом любыми (!) способами устранить его предпосылки! … Трудная задача.
С басмачами по факту покончили лишь к началу ВОВ. Тогда же вернули западные области, что оставались под Польшей, и Прибалтику. … И т.д.
Что до технологий внутреннего «умиротворения», то они трагически отрабатывались методами жестоких проб и ошибок. Детали давно бы уже следовало обстоятельно обсудить, ибо этот односторонне трактуемый факт является одним из самых «выгодных» для всех антисоветчиков и русофобов. …
Действительно, в период ВОВ был применен древний принцип коллективной ответственности (Сталиным), часто, кстати, практиковавшийся и Чингис ханом, и задолго до него. … И что же? …

Для начала, – именно этот «принцип» с IX в. и вплоть до ХХ века весьма часто применялся «цивилизованной» Европой. Он уже с конца XII в. начал «употребляться» римскими папами и позже крестоносцами Ливонского и Тевтонского Орденов. Вначале Запад коварно обрушился на византийских греков, разграбив в 1204 г. Константинополь. А следом объявил крестовый поход на «схизматиков» славян. …
С XVII века «принцип коллективной ответственности» европейцами широко практиковался уже по отношению к народам Африки, индейцам Северной Америки (хороший индеец – мертвый индеец), индийцам, одурманенным опиумом китайцам. Потом был Гитлер. Потом японцы, потом Хиросима и Нагасаки. …

Любопытно, что только Сталину как практически единственному персонажу ХХ века назойливо вменяется полная и безоговорочная вина за переселение народов, приравниваемая по значимости к их «уничтожению» (геноцид).
Однако оставим эту безыскусную «ретушь» на совести «историков» …

И еще – существенная деталь. Во имя объективности следует все-таки отметить, что в более ранние времена (до 1917) этнос русских, включая политику их князей, царей и императоров, вообще никогда (!) не использовал принцип «коллективной ответственности». Такому факту нет ни одного примера с XIII и вплоть до начала XX веков. Потому как сепаратизм в «той России» отсутствовал.

В целом итог советского «конструктивного периода» следует характеризовать, так:
- к началу 50-х годов никакого видимого фрондерства в СССР на национальной почве не наблюдалось. Путем кропотливой работы, новых внедряемых архетипов, методами проб и ошибок, с помощью целенаправленной распределительной системы, а также декларативным «замалчиванием» роли русских как народообразующего этноса, проблема в целом была стабилизирована. Положительный результат – неоспорим.
А каковы же были рычаги и точки опор новой советской технологии? Ведь православие и прочие механизмы Империи открыто не поощрялись …

Большевики 20-50 годов выработали принципиально новые методы «национального строительства». И начали, прежде всего, с себя! …
Первым делом были пресечены воинственные декларации интернациональной Химеры по поводу всемирной революции. Да и самой Химере тихо свернули голову. Интернационал в пользу СССР еще долго эксплуатировался, но … по факту был похоронен.
Как показательная экзекуция пришла очередь отступивших от моральных устоев новых большевистских метросексуалов. …
И так далее. … Вплоть до конца 30-х и даже конца 40-х.
Но самое главное, – постепенно и кропотливо был сформирован образец представителя новой советской элиты, – скромного по потребностям государственника и правильного семьянина. Причем прошедшего проверку делами, то есть, имеющего наработанный жизненный опыт. Сам по себе институтский диплом абстрактного «выпускника» в те времена ничего не значил. Его требовалось подтвердить положительными результатами.
Такой живой «образец для подражания» имел огромные позитивные последствия. На него желали ориентироваться большинство пассионариев советского социума. То есть, во времена СССР (20-60 годов) селекция в элиту общества была максимально демократичной и объективной. Непотизм пресекался в корне. Запрещалась совместная работа родственников в одном департаменте на ответственных должностях. В общем, личная мотивация для каждого внутренне честного и активного гражданина была ясна и конкретна.
Во времена СССР кое-что было извлечено также из еще дореволюционных арсеналов, особенно в период ВОВ 42-43 годов. Но, следует признать, что чаще – в закамуфлированной форме. Отмененные старые критерии и рычаги, например, – оседлость, конфессиональность, сословность и прочее были заменены:
- паспортизацией, пропиской, партийной принадлежностью и, разумеется, – дисциплиной.
Уголовный элемент и люмпены категорически изымались из больших городов (исключение – суматошные послевоенные годы) и принудительно селились «за 104-м километром». Отсутствие свободной торговли и «институт прописки» исключали неконтролируемые миграционные потоки. Города, по сути, были тем, чем они и должны быть по определению, – «городами мастеров». То есть, – местом проживания рабочих, ученых, работников искусств, студентов и умеренного числа управленцев. Люмпенов и бенефициантов, как сейчас, со сдаваемыми в наем квартирами, загородными участками, кашей в голове и непомеченными амбициями не было. Покупка горожанином дома в деревне (даже хибары) разрешалась только при сдаче им городской квартиры, вступлении в колхоз –совхоз (если возьмут). В общем, при кардинальной смене местожительства. Статьи уголовного кодекса СССР о тунеядстве и прочих «шалостях» через тогдашних обстоятельных участковых (дядей Степ) «метили» абсолютно всех потенциальных нарушителей. …
А какова в этом была роль русских? … Весьма сложная.
Умами советской передовой интеллигенции руководила безоглядная вера во всепобеждающий Научно-технический прогресс (НТП). Они считали, что Бог с ним (или черт?), с Коммунизмом, «объявленным» на 80-й год! – мы претерпим и хрущевки, и ограниченные зарплаты, и вообще все! Но лишь бы всем добиться чего-то принципиально нового, за что проливали кровь в гражданскую и в период ВОВ! …

Однако вопрос об образующем данное государство народе так и не реанимировался. Хотя это надо было срочно делать как раз на рубеже 50-60 годов, слегка подвинув на подобающее ей место всю интеллигенцию.
Таким образом, «по должности» русским оставались самые тягловые «привилегии»:
- наука и передовые технологии (совместно с другими);
- новые стройки;
- освоение Целины и Сибири;
- оборона СССР … и многое прочее.
Эти обязанности ложились в основном на плечи именно русского этноса, все еще самого пассионарного из прочих. Причем, ложились без каких либо материальных или духовных преференций для него. Игнорировалось также и то, что уже с 70-х годов прирост русского населения практически остановился. …
Зато щедрые преференции по инерции раздавались в национальных анклавах (хотя ситуация по сравнению с экстремальными 20-30 годами уже существенно изменилась!). Это, конечно же, способствовало росту уже непомерных амбиций и самомнения новых советских сегментов, – интеллигенции нацменьшинств, – будущих как минимум пассивных соучастников убийства СССР.

3) Выводы:
Следует констатировать, – в целом оба метода на протяжении всей конструктивной истории «работали». Впрочем, «закодированный» второй все-таки привел в 90-х к возрождению Химеры и, возможно, даже к возникновению Антисистемы. Не своей собственной, а лимитрофного аппендикса заокеанского хозяина.

Возникает законный вопрос:
- какой же из методов имели в виду авторы ФЦП?
На этот счет в тексте программы нет ничего. Может быть, у них был свой оригинальный взгляд на проблему, более объективный? …
И где же он? Хотя бы ссылки на него? Что мешало сделать беглый взгляд по времени на всю проблему? …
Подробный анализ авторских мотиваций и их заказчиков возможен в понятиях «горячо-холодно», то есть – в инфракрасном свете. …
Однако и в «рентгене» явственно складывается, что у «ответственных экспертов»:
- удалена всяческая рефлексия на результаты своей работы (см. текст ФЦП);
- амнезией убито чувство стыда за написанное и опубликованное;
- отсутствует представление о последствиях данной ФЦП;
- в минус уходит также чисто человеческая ответственность людей, взявшихся за ответственное государственное дело,
и т.д. …

Приходится согласиться с предыдущими выводами, сделанными в «ультрафиолете».
«Программистов» из-за спины понукали многочисленные концессионеры Паниковские:
- Ну, Димон … Анатольевич! – когда же мы будем делить наши деньги?! …
Запускайте уже эту Московскую пилораму! …
От Chingis
К Ягун Евгений (17.11.2013 15:42:01)
Дата 28.11.2013 12:16:28

а как в вашу концепцию

завоевания Сибири и Дальнего Востока помещается факт жестокого столкновения с чукчами, сопровождавшееся вырезанием чукотских поселений? Вроде как коренные были ребята, не пришлые.
Лучшее - враг хорошего
От Ягун Евгений
К Chingis (28.11.2013 12:16:28)
Дата 28.11.2013 15:00:50

Да, – никак ...

«Вырезание поселений», полагаю, от беллетристики. Тщательнéе выбирайте чтиво. …
А столкновение при первом знакомстве – рядовая вещь (даже на уровне индивидуумов). Еще в «дикие», не контролируемые из Москвы времена, казаки попали в очень склочную коммуналку из чукчей, юкагиров, эвенков, эскимосов и прочих. Поди, разберись! – кто тут ответственный квартиросъемщик? На кого полагаться в разборках? Первыми жертвами, кстати, были русские (сравни судьбы Магеллана, Лаперуза и Кука). …
К тому же ясак был из не нужных оленьих шкур и отчасти – моржового клыка. Все остальное, включая меха, чукчи в основном выменивали у соседей.
Первый геноцид здесь устроили американцы, урвавшие права на концессии. Они выбивали китов и моржей (кормовую базу), да еще высадили на побережье первых золотоискателей. В те времена к русскому хлебу местные еще не привыкли, так что мерли. Однако С.-Петербург вовремя спохватился и прекратил безобразие. …
От Chingis
К Ягун Евгений (28.11.2013 15:00:50)
Дата 29.11.2013 12:26:45

Re: Да, –

>«Вырезание поселений», полагаю, от беллетристики. Тщательнéе выбирайте чтиво. …
Чукчи, несмотря на то, что могли противопоставить мушкетам и саблям завоевателей лишь стрелы и копья с костяными наконечниками, оказали русским ожесточённое сопротивление. В марте 1730 г. они разгромили отряд Шестакова, убив самого казачьего голову.[1] Отряду Павлуцкого чукчи дали три крупных сражения, в которых понесли серьёзные потери. Это были действительно крупные сражения, по дальневосточным меркам просто огромные.

После поражений от Павлуцкого чукчи отказались от открытых битв с русскими, перейдя к партизанским действиям, продолжая воевать с принявшими российское подданство коряками и юкагирами.

Узнав о войне, сенат в 1742 г. издал указ: «на оных немирных чюкч военною оружейною рукою наступить, искоренить вовсе». Сдавшихся же предписывалось «из их жилищ вывесть и впредь для безопасности распределить в Якуцком ведомстве по разным острогам и местам».

В 1744—1746 гг. Павлуцкий, произведенный в майоры, с командой в 400—650 солдат, казаков и ясачных юкагиров и коряков совершил три похода на Чукотский полуостров.

14 марта 1747 года в битве при реке Орловой близ Анадыря чукчи разгромили отряд Павлуцкого.[6] С русской стороны в сражении погибли сам майор, 40 казаков и 11 коряков. К тому же чукчам удалось захватить оленей анадырского гарнизона, оружие, боеприпасы и снаряжение отряда Павлуцкого, в том числе одну пушку и знамя. Этот разгром произвел ошеломляющее впечатление на российские власти.[7] Сенат и Сибирский приказ спешно приняли решение о переброске в Анадырь дополнительных войск.[8]

События, развернувшиеся в 1730—1750-х гг. на Чукотке и Камчатке, были насыщены многочисленными сражениями, взятием русских и аборигенных крепостей-острогов, взаимным ожесточением и немалыми жертвами.
Лучшее - враг хорошего
От Chingis
К Ягун Евгений (28.11.2013 15:00:50)
Дата 29.11.2013 12:06:03

Re: Да, –

>«Вырезание поселений», полагаю, от беллетристики. Тщательнéе выбирайте чтиво. …
Википедия: С русскими чукчи столкнулись впервые ещё в XVII столетии на реке Алазее[10]. В 1644 году казак Михаил Стадухин, первый доставивший известие о них в Якутск, основал Нижнеколымский острог. Чукчи, кочевавшие в то время как на восток, так и на запад от Колымы, после кровопролитной борьбы окончательно покинули левый берег Колымы, оттеснив при своем отступлении эскимосское племя мамаллов с побережья Северного Ледовитого океана к Берингову морю. С тех пор в течение более ста лет не прекращались кровавые столкновения между русскими и чукчами, территория которых граничила с российской по реке Колыме на западе и Анадырю на юге, со стороны Приамурского края.
Павлуцкий писал о походе 1731 года: «И 9 маия дошед до первой сидячих около того моря чюкоч юрты, в коей бывших чюкоч побили… Усмотрели от того места в недальнем разстоянии… сидячих одна юрта и бывших в ней чюкоч побили… И дошед до их чюкоцкого острожку… и в том остроге было юрт до осьми, кои разорили и сожгли». Анадырские казаки подтверждали крайне враждебные действия Павлуцкого: «Чукоч, не призывая в подданство, побил до смерти». Часто чукчи кончали жизнь самоубийством всей семьей, так как не хотели умирать от рук завоевателей.[4] Покорители Сибири подрывали доверие коренного народа своей вероломностью: сотник Василий Шипицын позвал на переговоры 12 чукотских старейшин и всех убил. После таких действий доверие чукчей к русским было подорвано на долгие годы и они не доверяли русским.[4]

Лучшее - враг хорошего
От Ягун Евгений
К Chingis (29.11.2013 12:06:03)
Дата 02.12.2013 18:33:15

Остерн «про чукчу» следовало бы разделить ...

>О Википедии.
«Лучшее - враг хорошего», – почему-то напоминает зубочистку. Какой стороной кололи Википедию? … Даже [скобы] не выдрали. Спешили?
: )))
Нормальные люди не ходят в лес вопрошать совета у леших и кикимор. Он для сбора плодов или охоты. Ну, иногда для души. …
Википедия пригодна, если забыли, например, закон Ома, перевод атмосферы в кило паскали, биографию Маркса, дату войны 1812-го года, лицо Моны Лизы и т.д. Но все, что в Википедии имеет отношение к злободневному, – от политики до психологии, включая нашу историю, – это как мухоморы, бледные поганки, волчья ягода и лебеда, употребление которых как раз и помогает пообщаться с «лесной нежитью».
Русскоязычная Википедия, которая по своей гигиене значительно уступает с британской, давно распознана как механизм манипуляции сознанием большинства российских образованов, – лишенных практического опыта, ленивых умом и падких на подсказки. «Тварúтся» она всеми русскоязычными русофобами мира, имеющими компьютеры. А уже в Интернет готовым продуктом размещается решением никому неизвестного «синклита» (он же ареопаг, анклав, общак и т.д.). Им же и финансируется. То же касается разных псевдонаучных сайтов, созданных как придатки «энциклопедии» на рубеже «90-нулевых» годов с той же деструктивной целью, телеканалов «Дискавери» (от красивых фото галактик прямиком до тебя и твоей истории) и прочих-прочих …
В общем, если не разобрались, адресую вас сюда (включая комментарии):
http://samlib.ru/c/chuksin_n_j/system_6.shtml
Сюда:
http://samlib.ru/c/chuksin_n_j/brigades_11.shtml
Сюда:
http://samlib.ru/c/chuksin_n_j/system_5.shtml
И, пожалуй, – сюда (здесь про изнасилованное Википедией слово Элита):
http://samlib.ru/j/jagun_ewgenij/jjagun_ewgenij-1.shtml

>Теперь об освоении Чукотки.

Ваш предельно краткий остерн «про чукчу» следовало бы разделить на «серии», то есть на периоды с середины XVII века и по 1917 год (более двух с половиной веков, однако, – это уже Санта Барбара). Для продолжения этого же сериала, сгодился бы и советский период. А после него и современный «Абрамовский». …

>1) Загадка первая.
Со смертью Петра I в 1725 году закончился романтический период освоения Сибири. То есть, – эпоха инициативных землепроходцев, которые приводили народы под руку России, утверждая акт символической данью. «Первые» лишь номинально руководствовались посылом Москвы – на восток! Да и сама власть никого не гнала в тьмутаракань, не обременяла «единым регламентом» и отдавала «охотникам» полную инициативу. Вот поэтому пионеры не столько выполняли «госзадание» ради награды, сколько реализовывали свою энергетику (пассионарность) в соответствии со своим русским менталитетом и православной верой.
Приходили, деловито осматривались и строили острог, если была надобность. Это для надежности, и чтобы сподручнее отражать набеги узурпаторов, грабящих местных. Затем устанавливали с аборигенами добрососедские связи, роднились, разбирались с их помощью «кто есть кто» (вплоть до освоения местных наречий), потом валили лес и сеяли рожь – главное богатство ранней Сибири. Наконец, залечив раны и хвори, еще крепкие «странники» собирались в поход, а уставшие оставались в городках, «создавая инфраструктуру».
Что их гнало за тридевять земель? Зачем казаку или бывшему землепашцу снежные просторы и льды? Это очень интересная Загадка! Чем-то сродни апории про Ахиллеса …
Эту загадку «для учебников» не отгадал еще ни один психолог или историк. И уж тем более историк, зашоренный постулатами классовой борьбы. Таковой легко объяснит мотивацию и, следовательно, жестокость к аборигенам всех других «бродяг»:
- конкистадоров (золото), первых колонистов Северной Америки (геноцид краснокожих ради земель), европейских работорговцев в Африке (черное золото) и т.д. …
А про русских XVI-XVII вв. – гробовое молчание! Не сходится, однако …
Тем не менее, разгадка есть. Она кроется в сравнительном анализе признаков Акматической фазы (перегрева), в которой были русские в XVI-XVII вв., с признаками Инерционной фазы, в которую европейцы вступили еще ранее, на рубеже XIV-XV веков. Плюс другие факторы. Однако, стоп! – для этого же следует публично озвучить теорию этногенеза Л.Н. Гумилева? Хотя бы для полемики. …
: )))
Нет и еще раз нет, ни-ко-гда! … Апологет, лицемерно крещеный и причащенный историческим материализмом позднего рóзлива, а ныне скромный труженик либеральной идеологии и по совместительству «сенная девка» российской псевдоэлиты, легче удавится, чем вытравит глубоко упрятанную русофобию.
>Таким образом, первую «апорию» назовем «Загадкой великоросской ментальности».

>2). Загадка вторая.
После смерти Петра I, а конкретно с 1725 и по 1796 годы, Россия вступила в период «правления юбок». Весьма интересное время и в гендерном контексте также никем еще не изученное. Но и его следует делить на «под-периоды». Начало истории «про чукчей» начинается с 1727 года (с указа Сената и Верховного тайного совета) и фактически заканчивается серединой 1750-х (в правление Елизаветы Петровны). В чем же его особенность?
Во внутренней политике России все более стал преобладать импульсивный случайный фактор по причине человеческой природы коронованных «матушек». Это, конечно же, стимулировало неуправляемый карьеризм, бестолковую через интриги кадровую политику и все большую роль в ней «дворцовой камарильи». То есть – качества, присущие окружению всех неподконтрольных «бизнес леди» во все времена.
Императрицы все более полагались на свое окружение, слабо при этом разбираясь – кто же в нем – ну, очень симпатичный (!), но хитрый карьерист? А кто лично матушкам противный (!), но на деле жертвенный «птенец гнезда Петрова»? Но и это не все.
Во внешней политике, включая помянутую кадровую, стал преобладать «немецкий» стереотип мышления. Кратко разберем, – почему так случилось?
Петром Алексеевичем была создана принципиально новая государственная машина. Ключевые узлы и детали, – столица, армия, флот, заводы, мануфактуры и др., – кроились по европейским и по тогдашним временам – передовым образцам. А исходный «материал» черпался из России, отстающей по этногенезу от Европы почти на 400 лет. По этой причине Петром массово вербовались образованные, трудолюбивые и искушенные в военном деле европейцы. Им же и экзаменовались. Вербовались «немцы» не как стратеги, а как «школьные учителя». Им, конечно, доверяли и большие проекты (Петр доверял всем, кроме ленивых и глупых). Но как только политика ландскнехтов, диктуемая их этническим стереотипом (!), начинала в русской среде буксовать и вредить, – они сразу же могли «получить по шее» от Самого государя со всеми вытекающими последствиями и уточнением деталей в тайной канцелярии. …
В общем, царь Петр I, невзирая на навешанных либеральными историками собак, был прирожденный русак, – умный и трудолюбивый патриот, умеющий замечать практически все. И главное, – управлять парусом своего бота против ветра! …
После него занимающая высокие должности «немчура» осталась без присмотра «всевидящего Патрона» и стала «поелику возможно» гнуть свою линию (без злого умысла, конечно!). А «матушки», желавшие соответствовать своему престольному положению и соблюдать «заветы Петра», все более стали прислушиваться к иноземцам. Учтите, что Ломоносов и К были еще в перспективе! Сказалась также новая мода на браки с заморскими принцессами и по этой причине сразу же последовавший 9-й вал западного подражательства, достигший апогея в правление Екатерины «Велúчковой». Кстати, при Петре служилые дворяне учились политесу «через не могу», чтобы учителя европейцы от них носы не воротили. А при последней Катерине уже влюблено, с воплем «пустите Дуньку в Европу!».
Именно этими изменениями и характерен этот период, – циклоном от столкновения двух течений. Горячего пассионарного потока «птенцов гнезда Петрова», жертвенных бессребреников, – с одной стороны. И холодного потока «новых карьеристов» и «немцев» иммигрантов, – с другой. В общем, грянула беда – открывай ворота, – в который раз для России болезнь западничества. …
Во главу угла восточной политики уже встал прагматичный до циничности регламент. Он заключался в стабильном сборе ясака, а также в обустройстве путей в Америку, Китай и Японию. Исполнение «сего повеления» было возложено на чрезвычайно разнокалиберную команду. В ней присутствовали как русские старой школы, так и новые неумелые, включая импортируемых уже вовсе без экзаменов «новых немцев» …
Указания были крайне противоречивы (по европейски казуистичны). С одной стороны велено было уговаривать в подданство «добровольно и ласкою», дабы избежать поводов к «озлоблению». С другой стороны это была практически военная экспедиция с однозначными целями, – стабильная дань и постройка укреплений.

>Кратко опишем, как реализовались указанные выше первопричины в свои последствия.
Что объединяет «жестоких конкистадоров» – Шестакова и Павлуцкого? При этом кроме них был еще и немец – полковник Плениснер – «догляду для»!
Все трое яркие представители социально-психологического типа «карьеристов авантюристов». Впрочем, в не самом худшем «исполнении». Ну, а что же их отличало? …
Возьмем двух «наших».
Первый – казачий выскочка, краснобай и скороспелый голова, сумевший «расказками» обаять двор и сенат.
Второй – служака, пóтом и кровью отрабатывающий карьеру. Кто при дворе додумался запрячь их в одну связку? – причем, казачка поставить первым номером над кадровым воякой? …
Естественно, что они всю совместную дорогу конфликтовали и ругались. Дуэлей тогда не было, а то бы поубивали друг друга. А, прибыв на место назначения, соперники устроили циничные гонки без правил, – кто первым проскочит в «дамки» матушкиного благоволения, их сиятельств сенаторов и даже самого академика Миллера? ...
Вот наглядный пример управленческого идиотизма с кровавыми последствиями.
Но это еще не все итоги первопричин.
Еще раз посмотрим на кадровый состав и человеческий фактор. Приведенные вами википедийные цифры – тенденциозны. Воспользуемся другими источниками.
Шестаков начал сбор ясака с отрядом в 107 человек, из которых было всего 18 (!) казаков. Остальные, – эвены, эвенки, коряки, якуты. … Потом к нему присоединился еще отряд из 34 человек с четырьмя (!) казаками. Ясно, что приезжие казаки (16% состава) с туземцами общались лишь номинально и ясак сами не собирали. Они были, что называется, гвардией на случай беспорядков. Сбор же и неизбежные при этом словесные перепалки вели местные и разноплеменные «полицаи-соседи», понимающие языки. При этом следует понимать, что полуостров Чукотка (от реки Анадырь до Берингова пролива и от Северного океана до Камчатки и Охотского моря) был большой склочной коммуналкой, населенной ительменами, айнами, эскимосами, коряками, юкагирами, якутами, эвенками и т.д. Все эти народы имели разную предысторию, возрастной генезис и, соответственно, могли иметь взаимные претензии и застарелые обиды.
Вот еще один повод для кровопролития! …
Кроме того, именно чукчи отличались от всех вышеперечисленных народов своей этнической необычностью. А в чем же она заключалась? – это будет уже следующая, третья головоломка.
>А рассмотренную вторую загадку назовем – «Немецко-чукотским гамбитом».

>3). Загадка третья.
Она по сути – этнографическая и имеет лишь номинальную связь с русскими пришельцами. Весь обширный регион, именуемый ныне как Чукотский полуостров, включая пойму реки Колымы и Камчатку, был населен множеством народов, как оседлых, так и кочевых. Они, конечно, как соседи неплохо понимали друг друга. Видимо, пользовались неким общепринятым наречием. Также как когда-то в VI-VIII веках потомки варваров (лонгобардов, скиров, гепидов и т.д.), заселивших Апенниинский полуоостров (еще не этническую Италию), общались между собой на упрощенной «базарной» латыни. Однако аборигены весьма отличались как по образу жизни, так и по кормящему их ландшафту. Ительмены, например, предпочитали рыболовство. Коряки занимались морским рыбным промыслом, охотились и разводили оленей. Ну и т.д. Большинство народов были оседлыми, но чукчи отличались от всех одновременно кочевым укладом и навыками морского промысла (моржи, киты). Кроме того, наиболее вероятно, что некоторые народы «Чукотки» образовались в процессе разных этногенезов, то есть – не были этническими родственниками. Все это не могло способствовать мирному сосуществованию, и должно было порождать конфликты, память о которых копилась веками и кристаллизовалась в межэтническую некомплиментарность.
Судя по всему, самыми «задиристыми» были кочевые чукчи, пользующиеся каменными и костяными орудиями труда. По рассказам пленных русских, эти чукчи не признавали безоговорочной власти вождей и могли убить любого неугодного даже из своих. Кроме того, этнографами отмечено периодическое перемещение чукчей от побережья к поймам Колымы и Анадыря, а потом обратно (как маятник). В чем причина? – неизвестно. Возможно это смена кормящего ареала? А возможно и некая форма «набегов» на оседлых аборигенов. Последнее вполне вероятно и имело массу примеров в истории Человечества. В свое время Л.Н. Гумилев, исследуя этот феномен, по существу открыл новую оригинальную трактовку мифа о Каине (оседлом земледельце) и Авеле (кочевнике). …
Так уж случилось, что начало продвижения русских от Колымы к Тихоокеанскому побережью, и по этой причине строительство острогов и обложение ясаком оседлых аборигенов, совпало со встречным потоком чукчей на запад – к верховьям Анадыря и устью Колымы. По воле обстоятельств, два потока схлестнулись. И чукчи, вполне резонно, почувствовали угрозу своему устоявшемуся укладу и кормящему их ландшафту (включая привычный для них угон оленей у соседей). …
Всю сложную динамику взаимоотношения местных народов, будем надеяться, рано или поздно изучат этнографы.
А пока третью загадку назовем – «Секретом чукчи».

>Выводы:
1. Кратковременный, но кровавый период освоения Чукотки был вызван рядом исторических и геополитических обстоятельств. Эти первопричины не имели отношения к этническому стереотипу великороссов, которым никогда не была свойственна колониальная манера западных европейцев.
2. Он абсолютно не соответствует предыдущему периоду освоения Сибири с конца XVI века по конец 20-х годов XVIII.
3. Он также не соответствует последующим временам, когда в период правления Елизаветы Петровны, не благоволящей к назначению «немцев», политика на востоке стала стабилизироваться, а чиновники исполнители – получать более четкие, не имеющие двойной трактовки инструкции. Более того, в Российском своде законов появился раздел, одна из статей которого гласила: «Чукчи платят ясак количеством и качеством, какой сами пожелают» (как и было по факту «на заре» освоения Сибири – в XVI веке!). А уже в начале XIX в. иркутский губернатор Трескин выработал на редкость гуманные, не имеющие аналогов у европейцев правила торговли с коренными народами. …

В заключение следует добавить, что при Александре II началась очередная волна Западничества. На этот раз обезьянничанье проявилось в экономических концепциях. В результате … на Чукотку пришли концессионеры США, после чего случился мор и геноцид местных народов. …

Написанное лишь внешне кажется объемным. На самом деле это краткое изложение множества нерешенных и очень интересных исторических вопросов …
Так что, если кто дочитал до конца, – премного благодарен!

С наилучшими пожеланиями!
Евгений.
От Chingis
К Ягун Евгений (02.12.2013 18:33:15)
Дата 03.12.2013 15:42:35

Re: Остерн «про

Ответ на загадку №1 прост: целью "движения к снегам и льдам" было "мягкое золото" - мех.
В целом, разделяя общую идею о "мягкой" колонизации, хотелось бы, чтобы в тень не уходили и такие вот неприятные моменты.

Лучшее - враг хорошего
От Ягун Евгений
К Chingis (03.12.2013 15:42:35)
Дата 03.12.2013 23:48:44

Re: Остерн «про

>Ответ на загадку №1 прост: целью "движения к снегам и льдам" было "мягкое золото" - мех.
И-й-эх! ...
Крепко же засели истматовские гвозди в наших головках! А в дырки тех "классово ржавых", что выпали сами, ввернули импортные "экономичные" шурупчики материальной мотивации. Экономика, однако ...
Ну на кой ляд русскому в Сибири гора мехов?! Тем более - на дворе XVI век. Ни тебе отлаженных сообщений, ни купеческих подворий, чтобы обменять на нужный товар ... Сдать их в кучу атаману и с первой же оказией отправить в Москву. И то - доедут ли? Почти два года добираться! ... До столицы довозили лишь небольшую часть ясака. Остальная сгнивала по дороге от разных причин. ... Главное государю батюшке - внимание!
А для себя "бродяге" что нужно? - овчинный тулуп, валенки, можно еще шубу медвежью и шапку волчью. Не мешало бы еще пороху и хлебушка черного, - ну да ладно уж, потерпим. А у любушки раскосой (дочки местного шамана) и так в приданном полно этих соболей и песцов ...

Спасибо, что дочитали и пусть отчасти - согласились!
От Chingis
К Ягун Евгений (03.12.2013 23:48:44)
Дата 05.12.2013 13:46:17

При чем тут мех и истмат?

Или вы считаете, что мужики шли в снега и льды исследовательского духу ради? Или чтобы начальник Чукотки мог мех в Москву посылать?
Лучшее - враг хорошего
От Ягун Евгений
К Chingis (05.12.2013 13:46:17)
Дата 09.12.2013 00:43:54

Ответы вам дали исчерпывающие ...

>Или вы считаете, что мужики шли в снега и льды исследовательского духу ради? Или чтобы начальник Чукотки мог мех в Москву посылать?
Вообще-то ответы вам дали исчерпывающие.
Если же про "истмат"? - то мех, действительно, не причем, - еврошурупы хорошо вкручиваются в дырки! ...
А если про "духу ради", то - воистину! Только не следует пристегивать - "исследовательского".
Ну а начальники пришли уже потом, по протоптанным путям первых пассионариев.
От Н.Н.
К Chingis (05.12.2013 13:46:17)
Дата 05.12.2013 18:02:49

При чем тут мех и истмат

>Или вы считаете, что мужики шли в снега и льды исследовательского духу ради?
Все-таки, если хотелось только денег - были и менее рисковые способы для этого.
Для покорения вершин и пространств - драйв тоже нужен ведь :)

От Chingis
К Н.Н. (05.12.2013 18:02:49)
Дата 06.12.2013 12:57:25

Re: При чем...

Сидели-сидели 1000 лет и тут на тебе! Драйва захотелось!

Лучшее - враг хорошего
От Artur
К Chingis (06.12.2013 12:57:25)
Дата 06.12.2013 14:30:55

Это и называется пассионарностью (-)
От Владимир К.
К Ягун Евгений (17.11.2013 15:42:01)
Дата 27.11.2013 01:14:10

Просто чудный текст! Знак "качества" советского гуманитарного образования.

Просто чудный текст! Демонстрирующий полное непонимание сути явлений и демонстрирующий все виды тараканов, присаживаемых советским гуманитарным образованием.
От Ягун Евгений
К Владимир К. (27.11.2013 01:14:10)
Дата 28.11.2013 11:53:27

Чудной отзыв. …

Но, кто грузин и где а вас? В карзине с бузиной едут в Киев?
От Скептик
К Ягун Евгений (17.11.2013 15:42:01)
Дата 26.11.2013 00:21:31

Re: А теперь...

"Сам по себе институтский диплом абстрактного «выпускника» в те времена ничего не значил"

Разумеется. Ведь не было диплома. Был сброд недоучек, преступников и проходимцев, творивших дичайший шабаш на вершине власти, подавлявших русский народ, проводивший политику геноцида и деградации народа, уничтожавший культуру и образования. Результат закономерен/
От Скептик
К Скептик (26.11.2013 00:21:31)
Дата 26.11.2013 15:40:41

Так это и есть по существу. (-)
От Ягун Евгений
К Скептик (26.11.2013 00:21:31)
Дата 26.11.2013 10:01:47

И что же теперь? ...

Вот "не процыцырованная" полная фраза:
>Сам по себе институтский диплом абстрактного «выпускника» в те времена ничего не значил. Его требовалось подтвердить положительными результатами.
Вы представитель новой формации, - антиподов недоучек? И у вас есть положительные результаты? Вы не знаете про геноцид и не деградируете? Возрождаете культуру и образование. ... И результат у вас тоже закономерен?
От Скептик
К Ягун Евгений (26.11.2013 10:01:47)
Дата 26.11.2013 15:58:06

Re: И что


>Вы представитель новой формации, - антиподов недоучек?

Про формацию не скажу, скажу про себя. Я образованный и культурный человек, интеллигент
От А.Б.
К Ягун Евгений (26.11.2013 10:01:47)
Дата 26.11.2013 13:33:00

Re: Правильнее другой вопрос задавать.

"и что же теперь делать? Сперва." :)

Я бы для начала порекомендовал уяснить озвученный Скептиком факт. В полной мере.
Но многие все еще брыкаются - что "все не так".
От Durga
К А.Б. (26.11.2013 13:33:00)
Дата 27.11.2013 02:36:47

Re: Правильнее другой...

Привет
>"и что же теперь делать? Сперва." :)

>Я бы для начала порекомендовал уяснить озвученный Скептиком факт. В полной мере.
>Но многие все еще брыкаются - что "все не так".


Так очевидная ж брехня, направленная на то, чтобы оправдать перестройщиков.

*** лох, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!
От Скептик
К Durga (27.11.2013 02:36:47)
Дата 27.11.2013 03:41:17

Re: Правильнее другой...

>Так очевидная ж брехня, направленная на то, чтобы оправдать перестройщиков.

Как вас корежит то. Биографии советских управленцев известны. Недоучки, вчерашние беспризорники, сброд маразматиков и проходимцев. А перестройщиков я презираю
От Игорь
К Скептик (27.11.2013 03:41:17)
Дата 27.11.2013 15:20:10

Re: Правильнее другой...

>>Так очевидная ж брехня, направленная на то, чтобы оправдать перестройщиков.
>
>Как вас корежит то. Биографии советских управленцев известны. Недоучки, вчерашние беспризорники, сброд маразматиков и проходимцев. А перестройщиков я презираю

Есенин тоже был недоучка и Рубцов. Надо не на биографии смотреть, а на результаты деятельности советских управленцев. Ваша ошибка в том, что Вы считаете, что будто бы человек приобретает знания и умения в процессе "правильного образования". На самом деле человек может и умеет гораздо больше, чем его научили. Потому что существует такая штука, как творчество, доступная человеку. Творчество, в том числе и историческое, пробуждается пассионарным толчком, а не "правильным образованием", которое может служить лишь материалом, но никак не стимулом.
От А.Б.
К Игорь (27.11.2013 15:20:10)
Дата 27.11.2013 16:31:56

Re: Отпад!

> Есенин тоже был недоучка и Рубцов.

Нда. И они, наверное, раздавали указания остальному народу как быть и чем жить. И пристально следили за исполнением этих указаний. :)

> Надо не на биографии смотреть, а на результаты деятельности советских управленцев.

Результаты подстать биографиям. Что характерно.

>Ваша ошибка в том, что Вы считаете, что будто бы человек приобретает знания и умения в процессе "правильного образования".

Не только. Но вот без этого правильного образования - накопление опыта процесс долгий болезненный и дорогой. И не всегда хорошо заканчивается.
От Игорь
К А.Б. (27.11.2013 16:31:56)
Дата 27.11.2013 17:03:31

Re: Отпад!

>> Есенин тоже был недоучка и Рубцов.
>
>Нда. И они, наверное, раздавали указания остальному народу как быть и чем жить. И пристально следили за исполнением этих указаний. :)

Уж естественно поэты действительно раздают "указания" народу - как быть и зачем жить. А иначе для чего им писать?

>> Надо не на биографии смотреть, а на результаты деятельности советских управленцев.
>
>Результаты подстать биографиям. Что характерно.

Не, великие достижения СССР мы все знаем.

>>Ваша ошибка в том, что Вы считаете, что будто бы человек приобретает знания и умения в процессе "правильного образования".
>
>Не только. Но вот без этого правильного образования - накопление опыта процесс долгий болезненный и дорогой. И не всегда хорошо заканчивается.

Да не нужно для творчества никакого особого накопления опыта. Во сколько там лет Шолохов "Тихий Дон" напсал?

От Скептик
К Игорь (27.11.2013 17:03:31)
Дата 27.11.2013 17:13:10

Re: Отпад!

""Уж естественно поэты действительно раздают "указания" народу - как быть и зачем жить. А иначе для чего им писать? "

Если что заболит и потребуется операция, сходите к врачу недоучке, опираясь на опыт Есенина. Вам потом паталогоанатом стишки прочтет.
От Игорь
К Скептик (27.11.2013 17:13:10)
Дата 27.11.2013 21:59:27

Re: Отпад!

>""Уж естественно поэты действительно раздают "указания" народу - как быть и зачем жить. А иначе для чего им писать? "

>Если что заболит и потребуется операция, сходите к врачу недоучке, опираясь на опыт Есенина. Вам потом паталогоанатом стишки прочтет.

Это соображение не катит. Тут речь идет всего лишь о подтверждении квалификации, а не о творческом создании нового. При создании социалистической системы прежние специалисты с их знаниями были не достаточны. Они не могли к примеру на основе полученной в высших учебных зведениях царской России квалификации подсказать - как нужно строить финансовую систему страны.

С приходом в Германии к власти нацистов Гитлер тоже отказался от услуг прежних специалистов по деньгам: он сказал им - напечатайте побольше денег под мои проекты. Они ему стали объяснять, почему это нельзя сделать, на что Гитлер заявил, что больше не нуждается в их услугах. Сам взял и напечатал. И кто оказался прав? Специалисты, или не получивший соотвествующего образования Гитлер?
Это обычное дело - при коренных изменениях в государстве прежние спецы оказываются отнюдь не в творческой когорте - а на подхвате в лучшем случае. А на первый план выдвигаются прежние маргииналы со своими "глупыми теориями", которые были глупыми лишь в рамках сложившихся представлений.


От Скептик
К Игорь (27.11.2013 21:59:27)
Дата 28.11.2013 00:11:49

Re: Отпад!

"Это соображение не катит"

конечно не катит. Когда речь идет о себе любимом, то сразу "не катит". Себя вам жалко, а страну не жалко?
От Artur
К А.Б. (26.11.2013 13:33:00)
Дата 26.11.2013 16:11:08

какой факт, с фактами проблема

>"и что же теперь делать? Сперва." :)

>Я бы для начала порекомендовал уяснить озвученный Скептиком факт. В полной мере.
>Но многие все еще брыкаются - что "все не так".

так и есть - всё не так :-)
От Владимир К.
К Artur (26.11.2013 16:11:08)
Дата 27.11.2013 00:57:04

"Слющ, какой-такой проблем-маблем? Нет никакой факт-макт!"

Представители национальных меньшинств, разумеется, никаких фактов "не видят".

С чего бы им видеть то, что им невыгодно видеть, пусть простейшие и очевидные факты хоть обвопиются?
От Artur
К Владимир К. (27.11.2013 00:57:04)
Дата 27.11.2013 16:20:45

вы точно на мой вопрос отвечали ?

>Представители национальных меньшинств, разумеется, никаких фактов "не видят".

>С чего бы им видеть то, что им невыгодно видеть, пусть простейшие и очевидные факты хоть обвопиются?

мы разве не вот это вот сообщение Скептика обсуждаем - http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/331928.htm

"Разумеется. Ведь не было диплома. Был сброд недоучек, преступников и проходимцев, творивших дичайший шабаш на вершине власти, подавлявших русский народ, проводивший политику геноцида и деградации народа, уничтожавший культуру и образования. Результат закономерен/"

что там является фактом - начинайте, раз уж тема вас заинтересовала.

Только вот я не вижу связи утверждения Скептика, моего вопроса, и вашего ответа. Меньше концентрируйтесь на своей ненависти - от большей части ваших ответов, которые я прочитал за последние несколько недель ощущается злость
От miron
К Скептик (26.11.2013 00:21:31)
Дата 26.11.2013 02:31:16

Брехать не надо.

<уничтожавший культуру и образования. Результат закономерен<

Лучше Сталинского образования в 1950-1953 годах ничего лучшего в мире не придумано. Приближается к нему образование в гимназиях царской России.
Что Запад, что нынешняя России в подметки сталинскому образованию не годятся.
От Скептик
К miron (26.11.2013 02:31:16)
Дата 26.11.2013 03:31:31

это лучшая характеристика написанного вами (-)
От miron
К Скептик (26.11.2013 03:31:31)
Дата 26.11.2013 12:45:43

Спасибо за комплимент. По существу сказать нечего?

Гнев антисоветчика дает высшее удовольствие.
От Владимир К.
К miron (26.11.2013 12:45:43)
Дата 27.11.2013 01:18:57

По существу сказать незачем, милый miron. (-)
От miron
К Ягун Евгений (17.11.2013 15:42:01)
Дата 18.11.2013 11:47:58

Блестящий анализ! (-)