Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Секулрярная государственность

От	Игорь
К	Игорь
Дата	23.10.2013 11:19:43
Рубрики	Ссылки; Тексты;

Секулрярная государственность - наихудший вариант для верующих

>> http://sapojnik.livejournal.com/1576638.html
>>Войны за веру
>
>>Многие комментаторы недавнего громкого законопроекта Навального о введении виз со странами Средней Азии (даже те, кто причисляет себя к его сторонникам), обратили внимание на одну «очевидную нелепость» - включение в список Казахстана. Мол, с казахами Навальный явно ошибся – зачем с ними визы? Они ведь не фигурируют ни в каких списках «врагов русского народа»! Прежде всего – почти не замечены в самом страшном с недавних пор грехе иностранных подданных, гастарбайтерстве. Если казахи и приезжают в Россию, то скорее как деловые партнеры, а не на заработки.
>>Да и потом, Казахстан ведь входит в Таможенный Союз! Какие с ним визы в таком случае? Нет, заключали высоколобые комментаторы – что-то с Казахстаном Навальный не додумал. Видимо, дал маху…
>
>>Однако объяснение тут, скорее всего, другое. Навальным, видимо, двигало чутье. На тренд. Такой тренд, о котором ни один здравомыслящий политик не рискнет не то что говорить – даже думать...
>
>>И ситуацию прояснила вчерашняя трагедия – взрыв в автобусе в Волгограде. После нее ведь случилась еще одна «нелепость» - наши нацики (в частности, НДП Крылова) именно в связи с терактом с утроенным энтузиазмом принялись требовать виз со Средней Азией. Казалось бы – очевидный бред, ведь с самого начала было известно, что взорвала себя вместе с пассажирами дагестанка, гражданка России. При чем здесь Средняя Азия и визы?!
>
>>Однако связь-то есть. Просто она не имеет отношения к национальности – и тем не менее глубоко, на нутряном уровне ощущается запуганным и распиаренным российским обывателем.
>
>>В волгоградском автобусе подорвала себя МУСУЛЬМАНКА. Среди российского населения распространяется страх не перед конкретными таджиками, абхазами или аварцами – а перед верующими в Аллаха. И именно на этом страхе, не называя его прямо, и играют русские «националисты» всех мастей.
>
>>Если принять это объяснение – все становится на свои места. Отсюда и Казахстан в «списке Навального». Отсюда и связь между дагестанкой Наидой Асияловой и теми же странами Средней Азии. Более того – тут прямая линия и с тем же популярным не только среди крайних националистов лозунгом об отделении Кавказа. Правильно лишь добавить слово – мусульманского Кавказа.
>
>>То есть это игра, в которую очень заманчиво поиграть, так как она очевидно «отвечает широким чаяниям народных масс». Все эти тонкие национальные различия народ различает плохо, нацистов слушает вполуха – а вот ислам действительно боится и не понимает. Или не понимает и поэтому боится. Особенно на фоне постоянного нагнетания ксенофобской истерии в СМИ – правда, связанной не с Азией, а с «проклятой Пиндосией».
>
>>То есть вектор понятен – добиваться изгнания не то что непонятных «мигрантов», а мусульман (!) из страны, плюс возведение визовых барьеров между РФ и исламскими странами, плюс отделение мусульманского Кавказа и в перспективе, неизбежно, «вырезание» из тела страны последних оставшихся мусульманских анклавов – Башкирии и Татарии.
>
>>А если мы проведем этот вектор до конца, то без труда получим «идеал», к которому идет дело: провозглашение православия государственной религией и РПЦ – «духовной скрепой» в самом прямом смысле слова.
>
> Чтобы провозгласить православие государственной религией, для этого вовсе не обязательно отделять мусульман. В царской России православие было государственной религией, а мусульманские регионы преспокойненько в ней сосуществовали с православными.

>>Вот к чему ведет Навальный, Крылов и прочие статусные «борцы за русский народ». Только вот – их ли это затея? Или они просто играют «на лапу» другому игроку? Ведь раскрутка РПЦ, ползучая клерикализация и «православизация» образования – это ведь не Навальный делает. Это государственная политика последнего десятилетия. Раскол России делается самими же «государственниками» по самому очевидному «месту излома» - религиозному.
>
> Православная госудасртвенность вовсе не предполагает никакого религиозного разлома. Мусульманам дозволяетс иметь свою религию и справлять религиозные обряды.

>>В общем, всё это для нациков сулит большие политические дивиденды, так дает им ясного врага и опору на реальные народные страхи. Другое дело – чем чревата такая политика для самой России. Вот тут все не так радужно. Противопоставлять себя двум миллиардам последователей ислама во всем мире – это и для страны с 1/6 части суши может быть стремно. Исламисты – это ведь отнюдь не невинные барашки. Это я имел в виду, говоря, что ни один вменяемый политик не станет заявлять о конфронтации не с условными «таджиками», которые сами по себе никому не интересны – но с исламом.
>
>>Главное, понятно, что вся эта политика «разделения» обречена на провал: отделиться ни от кого не удастся, а вот озлобить обширнейшую исламскую прослойку российского общества – удастся вполне.
>
>>Единственная реально эффективная политика в мультиконфессиональном обществе – жесткий и последовательный секуляризм. Нельзя иначе, если истинные верующие в разных богов обречены жить в одном мегаполисе на одной улице. Ибо как должна закончиться встреча истово верующего христианина и мусульманина? Понятно – мочиловым. Религии по своей природе тотальны. Разница в том, что секулярное государство растащит верующих по углам ринга, а если государство само «верует»… О! В таком случае с одной стороны дело пойдет к резне, а с другой – к террору.
>

Наиболее глупый и невежественный довод, игнорирующий исторические реалии России. Очевидно, что безбожная государственность - наихудший вариант для верующих - и православных и мусульман. Верующий к другому верующему стоит ближе, чем верующий к безбожнику. Неужели это не очевидно? Потребности верующих будут приняты и поняты другими верующими (представляющими государственную религию) по аналогии с собственными потребностями, тогда как секулярное государство непременно перейдет к гонениями на верующих и к антирелигии "прав человека" - сатанизму,противостоящему и христианам и мусульманам как это сейчас происходит в Западной Европе.

>>Евросоюз, как мы видим, все последние десятилетия прилагает поистине отчаянные усилия, чтобы остаться секулярным, не выглядеть «христианским» в условиях, когда в нем, внутри уже проживают миллионы (!) мусульман. Потому что европейцы полагают: начни подчеркивать христианскую веру – неизбежен взрыв.

Европейцы сегодня представляют жалкое, отвратительное зрелище. Мультикультурализм и толерантность разлагают мораль и культуру, отрицают европейскую идентичность. То что там полагают европейские власти - всем известно и к чему привело - также всем известно.

>
>>А у нас – противоположный путь «возрождения православия» и «усиления роли РПЦ». Результаты увидим уже скоро. Еще скорее – если нацики перехватят инициативу «борьбы с исламом».

Естественно двигаться вслед за безумцами в Европе вряд ли следует. Результаты в Европе видны уже сегодня - не только разложение морали и культуры, выражающееся в скотском падении нравов и отсуствии генерации великих произведений культуры, но и в экономическом кризисе, касающемся даже не всем видимого отвратительного состояния финансов, сколько разрушения реальной экономики.

>
>>UPD. Ну и надо добавить пикантную деталь: в своей лютой борьбе с исламом наши нацики обретут по крайней мере одного несомненного союзника: Израиль. Там отношение к исламу примерно такое же, как описано в посте. Думаю, обретение такого союзника наполнит сердца "националистом" гордостью и счастьем.
>

>> http://ruscommie.livejournal.com/189215.html
>>Национальная политика
>
>>По иронии судьбы именно сегодня побывал на официозном мероприятии, посвящённом национальной политике РФ. Это была дискуссионная встреча, которую вёл секретарь Совета непарламентских партий гражданин Шувалов Ю.Е.
>
>>Вот такие красавцы:
>> http://distilleryimage3.ak.instagram.com/ed916ab03a4b11e3996722000a9f18fe_8.jpg

>

>>В начале заседания поступило сообщение о теракте в Волгограде. По требованию какого-то участника все почтили память погибших минутой молчания. Шувалов суетливо и неумело перекрестился. После чего все вновь расселись по креслам и быстро забыли о произошедшем.
>
>>Что сказать? Представителей всяких партий и партеек было с полсотни. Общая атмосфера - верноподданичество плюс респектабельный национализм. Многие друг другу кивали, подчёркивали конструктивный характер беседы, ссылались на президента и конституцию и т.п. В общем, милый междусобойчик прихлебателей.
>
>>Общий смысл большинства предложений сводился к усилению репрессий. И более солидные, и менее респектабельные господа предлагали "катать пальчики" при въезде в РФ, сажать иммигрантов, штрафовать, готовить аналитиков для МВД. Запомнился тезис про то, что "молодёжь должна быть под присмотром". Короче, холуи режима знают только один метод решения проблем - метод дубинки.
>
>>Как ни странно, мне удалось высказаться. Я напомнил о той роли, которую сама власть играет в разжигании националистической истерии. Начиная от безумных воплей СМИ и кончая разгулом клерикализма. Такое впечатление, что поддержание межнациональной розни – неотъемлемая часть национальной политики РФ.
>>И неудивительно. Потому что это выгодно олигархам, чиновникам, правящему классу. Мигранты дёшевы! Бесправны! Это бизнес! В нём крутятся миллионы. Плюс, национализм отвлекает. Пусть они дерутся друг с другом, русский с ингушом и т.п. А тарифы растут, чиновники жиреют, инфляция поднимается, миллиардеров у нас всё больше, хотя как бы кризис кругом. Очень удобный способ заставить людей забыть о проблемах.

Товарищ бы объяснил, как сочетается русский национализм с политикой привлечения дешевых мигрантов на работу: "Мигранты дёшевы! Бесправны! Это бизнес!..."

>
>>Завершил нашим партийным тезисом: равная оплата за равный труд! Вот путь решения проблемы нелегальной иммиграции. Правда, он больно ударит по кошелькам нынешних воротил...

Равная оплата за равный труд проблемы не решает. Мигранты пойдут работать в непрестижные сферы деятельности, только и всего. Решение проблемы состоит в том, чтобы вообще не принимать мигрантов на работу иначе как по общегосударственным программам - как это было в СССР. То есть чтоб и речи не было о том, чтоб в освоенные веками русские города приезжали мигранты и могли получить там работу, не перестав быть мигрантом, т.е. не заключив законный брак и не получив законную жилплощадь. Короче - не граждане не имеют права трудится у нас, граждане же не имеют права трудится за рубежом ( кроме как по госудаственным проектам).

От	Александр
К	Игорь (23.10.2013 11:19:43)
Дата	23.10.2013 21:34:12

До чего достало это рейганское отродье.

>Верующий к другому верующему стоит ближе, чем верующий к безбожнику. Неужели это не очевидно?

Конечно очевидно. Вокруг этого и крутилась Холодная война - христианнейцие американские сектанты против "безбожных большевиков". При чем обострялось постепенно, от массового загона в секты при маккартизме, через подчинение государства сектам при Рейгане, до полной замены государства сектами, что провернули в Афганистане, Ливии, пытались в Сирии и во всю идет у нас.

> Потребности верующих будут приняты и поняты другими верующими (представляющими государственную религию)

Обычно, конечно, они надевают балахоны и жгут католические или негритянские церкви. Но не потому что добрые христиане не могут договориться между собой, а потому что католицизм "нехристианский".
Но уж если договорятся, как баптисты с Аль-Каидой, то об тех, кто не в сектах, будут дружно вытирать ногти.

> по аналогии с собственными потребностями, тогда как секулярное государство непременно перейдет к гонениями на верующих и к антирелигии "прав человека" - сатанизму,противостоящему и христианам и мусульманам как это сейчас происходит в Западной Европе.

На Западе наоборот, заменяют государство сектами. "Права человека" - это права сект вытирать ноги об общество. В частности, вы имеете полное "право человека" нести в наших школах сектантскую ахинею о "сотворении мира". А мы не имеем права попросить вас ограничить сектансткий бред стенами капища.

>>>Евросоюз, как мы видим, все последние десятилетия прилагает поистине отчаянные усилия, чтобы остаться секулярным, не выглядеть «христианским» в условиях, когда в нем, внутри уже проживают миллионы (!) мусульман. Потому что европейцы полагают: начни подчеркивать христианскую веру – неизбежен взрыв.
>
> Европейцы сегодня представляют жалкое, отвратительное зрелище. Мультикультурализм и толерантность разлагают мораль и культуру, отрицают европейскую идентичность. То что там полагают европейские власти - всем известно и к чему привело - также всем известно.

Это самое и полагают - дали волю сектантам. Позволили вытирать ноги об общество.

>>>А у нас – противоположный путь «возрождения православия» и «усиления роли РПЦ». Результаты увидим уже скоро. Еще скорее – если нацики перехватят инициативу «борьбы с исламом».
>
> Естественно двигаться вслед за безумцами в Европе вряд ли следует. Результаты в Европе видны уже сегодня - не только разложение морали и культуры, выражающееся в скотском падении нравов и отсуствии генерации великих произведений культуры, но и в экономическом кризисе, касающемся даже не всем видимого отвратительного состояния финансов, сколько разрушения реальной экономики.

Это у них от духовности. Только "безбожные большевики" с их пошлым материализмом могут поклоняться производству. Для сектантов главное дух. В смысле сами они хорошо покушать любят (сколько там в вас килограм?), но другим и духа достаточно.

Вобще как же заколебали эти рейганские крестоносцы со своим крестовым походом против государства вобще и российского государства в частности. А особенно, как всегда, достают предатели, сующие нож в спину собственной стране. Ведь сказано "Богу богово, а кесарю кесарево". Не, блин, обдолбанные радиоголосами ЦРУ жирные барчуки набрызгав на толстый зад святой воды вообразили себя толи папой римским, толи масонской ложей.

«Я с огромным уважением отношусь к Гайдару, его окружению, люди из которого часто приходили в мой храм. Некоторые до сих пор приходят, - разоткровенничался Председатель Синодального отдела по взаимодействию Церкви и общества Московского Патриархата протоиерей Всеволод Чаплин в интервью журналу Сноб. - Мы общаемся, вместе молимся. У них тогда амплитуда возможностей была действительно очень маленькая. Средств в распоряжении было мало, если говорить об экономике. Реформаторов 90-х ругать сейчас легко. В свое время я сказал господину Гозману на одном из приемов в Кремле, что их реформы были недостаточно радикальными. Нужно было сразу прикрыть все советские заводы, и через год, пока еще не был исчерпан фонд народного доверия, вас - это я Гозману говорю - может быть, и выгнали бы из страны. Зато была бы решена проблема уничтожения нежизнеспособной промышленности».
--------------------------
http://tochka-py.ru/

От	Artur
К	Александр (23.10.2013 21:34:12)
Дата	26.10.2013 12:59:49

До чего достали эти безграмотные горлопаны

сектант верующему не товарищ, он ни чем не лучше атеиста

>>Верующий к другому верующему стоит ближе, чем верующий к безбожнику. Неужели это не очевидно?
>
>Конечно очевидно. Вокруг этого и крутилась Холодная война - христианнейцие американские сектанты против "безбожных большевиков". При чем обострялось постепенно, от массового загона в секты при маккартизме, через подчинение государства сектам при Рейгане, до полной замены государства сектами, что провернули в Афганистане, Ливии, пытались в Сирии и во всю идет у нас.

сектант верующему враг, а не товарищ в борьбе за веру. А в штатах рулят сектанты

От	Александр
К	Artur (26.10.2013 12:59:49)
Дата	26.10.2013 18:41:55

Вам какого размера балахоник?

>сектант верующему не товарищ, он ни чем не лучше атеиста

Чую заполыхают "нехристианские" баптисты с католиками как только наши "верующие" дорвутся.
----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Artur
К	Александр (26.10.2013 18:41:55)
Дата	07.11.2013 16:53:00

для понимания речи/текстов лучше опираться не на обоняние, а на интеллект

>>сектант верующему не товарищ, он ни чем не лучше атеиста
>
>Чую заполыхают "нехристианские" баптисты с католиками как только наши "верующие" дорвутся.

Обмануло вас чутьё, это неподходящий инструмент при анализе речи/текстов

А из этого довольно простого предложения, на которое вы отреагировали, следует, что раз уж атеистов не сжигают, то и баптистов, скорее всего тоже не будут сжигать

От	vld
К	Artur (07.11.2013 16:53:00)
Дата	07.11.2013 18:13:44

Re: не-не, лучше на пятую точку

>А из этого довольно простого предложения, на которое вы отреагировали, следует, что раз уж атеистов не сжигают, то и баптистов, скорее всего тоже не будут сжигать

Кто его знает. Скажем, во времена Торквемады неверие могли и простить, а за ересь - пожалуйте втопку. Предательство (а ересь воспринимается как предательство) наказывается сильнее, чем чуждость.

От	Игорь
К	Игорь (23.10.2013 11:19:43)
Дата	23.10.2013 11:29:24

Решение проблемы - в восстановлении смысла понятия "гражданство".

Гражданство предполагает не только права, но и обязанности, исполняемые безусловным образом. В частности труд на пользу своей страны - безусловная обязанность гражданина. Соотвественно нельзя трудится за рубежом, если только это не является исполнением какого-либо государственного проекта.
Аналогичную позицию следует занимать по отношение к мигрантам - вы должны трудится на благо своей страны, раз вы ее граждане, поэтому здесь вам в работе будет отказываться в общем случае. В частных случаях возможны варианты - беженцы, совместные государственные проекты. Но частный найм мигрантов на работу должен быть запрещен!

От	vld
К	Игорь (23.10.2013 11:29:24)
Дата	06.11.2013 09:53:51

Re: Решение проблемы...

>Гражданство предполагает не только права, но и обязанности, исполняемые безусловным образом. В частности труд на пользу своей страны - безусловная обязанность гражданина. Соотвественно нельзя трудится за рубежом, если только это не является исполнением какого-либо государственного проекта.

Т.е. гражданство - тюрьма?

От	Игорь
К	vld (06.11.2013 09:53:51)
Дата	07.11.2013 23:44:25

Re: Решение проблемы...

>>Гражданство предполагает не только права, но и обязанности, исполняемые безусловным образом. В частности труд на пользу своей страны - безусловная обязанность гражданина. Соотвественно нельзя трудится за рубежом, если только это не является исполнением какого-либо государственного проекта.
>
>Т.е. гражданство - тюрьма?

Почему тюрьма? Меняй гражданство - тогда и вали. Попутный лом тебе в спину. А пока гражданин - никаких тебе НХЛов, работ на зарубежные фирмы и т.п.

От	vld
К	Игорь (07.11.2013 23:44:25)
Дата	08.11.2013 11:20:36

Re: Решение проблемы...

> Почему тюрьма? Меняй гражданство - тогда и вали. Попутный лом тебе в спину. А пока гражданин - никаких тебе НХЛов, работ на зарубежные фирмы и т.п.

Напоминаю. В вашем дивном новом мире все государства - тюрьмы. Так что можно только поменять одну на другую. А с учетом сложившейся практики смены гражданства - так и вовсе невозможное это будет дело перескочить "через колючку", потому что сегодня практически главным требованием к предоставлению гражданства и вида на жительство является наличие работы (или доказанной возможности работать).

От	Игорь
К	vld (08.11.2013 11:20:36)
Дата	08.11.2013 16:47:51

Re: Решение проблемы...

>> Почему тюрьма? Меняй гражданство - тогда и вали. Попутный лом тебе в спину. А пока гражданин - никаких тебе НХЛов, работ на зарубежные фирмы и т.п.
>
>Напоминаю. В вашем дивном новом мире все государства - тюрьмы.

Почему в моем? Как раз в Вашем. Вы почему-то называете огромные территории, которые и за много жизней один человек не обойдет - тюрьмами. Ну тогда Ваша квартирка-то точно тюрьма?

>Так что можно только поменять одну на другую.

Где это Вы видели, чтоб люди по своей воле меняли тюрьмы?

>А с учетом сложившейся практики смены гражданства - так и вовсе невозможное это будет дело перескочить "через колючку", потому что сегодня практически главным требованием к предоставлению гражданства и вида на жительство является наличие работы (или доказанной возможности работать).

И что тут неясного? Хочет данная страна взять себе данного субъекта на работу - пусть берет. Не хочет - Россия тут не при чем. Однако я категорически против, чтоб те, кто работает на чужие государства и частные фирмы пользовался бы еще и правами гражданина России. Более того, я полагаю, что было бы правильно, чтобы всякого рода халявщики типа сбежавших из страны хоккеистов в НХЛ в свое время ( фетисовы там всякие) - отдали бы в государственную казну деньги, аналогичные тем, что платят при переходе хоккеиста из одного клуба в другой. А то больно хорошо устроились - страна их готовила, средства тратила - а они ей шишь - и переехали играть за другие страны. Аналогично и с отъезжающими на Запад. Если получил образование бесплатно от государства - перед отъездом на Запад заплати за диплом по западным ставкам.

От	vld
К	Игорь (08.11.2013 16:47:51)
Дата	08.11.2013 19:13:17

Re: Решение проблемы...

>Почему в моем? Как раз в Вашем. Вы почему-то называете огромные территории, которые и за много жизней один человек не обойдет - тюрьмами. Ну тогда Ваша квартирка-то точно тюрьма?

Из своей квартирки я могу выйти по своей воле. А вы предлагаете какую-то разновидность трудового лагеря, из которого выйти можно только в том случае, если перекупит другой зозяин. Занятная дисптопия-с.

>>Так что можно только поменять одну на другую.
>
> Где это Вы видели, чтоб люди по своей воле меняли тюрьмы?

За новостями не следите? "Главкощунница" вот поменяла недавно. Но вашу мыысль я понял - менять тюрьму можно только по воле тюремщика. Ну что ж, вполне в рамках ваших прошлых идей.

> И что тут неясного? Хочет данная страна взять себе данного субъекта на работу - пусть берет. Не хочет - Россия тут не при чем.

Вы смешиваете государство и работодателя. Ваша моделька - она только для "государства-корпорации" какой-то смысл имеет.

> Однако я категорически против, чтоб те, кто работает на чужие государства и частные фирмы пользовался бы еще и правами гражданина России.

Т.е. работа за границей - всегда билет в один конец? А если так сложилось, что работа в данный момент есть только за границей? Где взять мегагения, который раз и навсегда обеспечит экономическую стабильность страны? Страна с таким однонаправленным клапаном рискует обезлюдеть.

> Более того, я полагаю, что было бы правильно, чтобы всякого рода халявщики типа сбежавших из страны хоккеистов в НХЛ в свое время ( фетисовы там всякие) - отдали бы в государственную казну деньги, аналогичные тем, что платят при переходе хоккеиста из одного клуба в другой.

Для этого следовало бы своевременно оформить "право собственности" на Фетисова. Ну тащемта что я и говорил - вы ратуете за рабовладение в государственном масштабе. Хороший раб имеет хорошую цену.

> А то больно хорошо устроились - страна их готовила, средства тратила - а они ей шишь - и переехали играть за другие страны.

Знаете, мне эти футболисты-хоккеисты как-то по барабану, массовой истерией под названием "спортивные зрелища" я не озабочен.

> Аналогично и с отъезжающими на Запад. Если получил образование бесплатно от государства - перед отъездом на Запад заплати за диплом по западным ставкам.

А обучение тоже было "по западным ставкам"? :) О целесообразности такой меры еще можно подискутировать, но что-то не слишком справедливо выходит, если учесть, что родители обучаемого тоже свое отсетигвали в общий котел, к тому же как же он заплатит, ежели, скажем, работы для него на родине по специальности нет? Засада.

От	Игорь
К	vld (08.11.2013 19:13:17)
Дата	11.11.2013 00:54:45

Re: Решение проблемы...

>>Почему в моем? Как раз в Вашем. Вы почему-то называете огромные территории, которые и за много жизней один человек не обойдет - тюрьмами. Ну тогда Ваша квартирка-то точно тюрьма?
>
>Из своей квартирки я могу выйти по своей воле. А вы предлагаете какую-то разновидность трудового лагеря, из которого выйти можно только в том случае, если перекупит другой зозяин. Занятная дисптопия-с.

Выйти можно в любом случае, расплатившись с долгами и лишившись соотвественно российского гражданства. Ну ведь ясно же написал! А как вы там будете за границей кантоваться - с тамошним ли гражданством, без такового гражданства - это уже не дело России.
Хочешь выехать и работать на чужого дядю? - Ради Бога! - Только тут у тебя аннулируют гражданство. И все.

>>>Так что можно только поменять одну на другую.
>>
>> Где это Вы видели, чтоб люди по своей воле меняли тюрьмы?
>
>За новостями не следите? "Главкощунница" вот поменяла недавно. Но вашу мыысль я понял - менять тюрьму можно только по воле тюремщика. Ну что ж, вполне в рамках ваших прошлых идей.

Если это настоящая тюрьма - то да. И не моя эта мысль, а обычные тюремные правила.

>> И что тут неясного? Хочет данная страна взять себе данного субъекта на работу - пусть берет. Не хочет - Россия тут не при чем.
>
>Вы смешиваете государство и работодателя. Ваша моделька - она только для "государства-корпорации" какой-то смысл имеет.

При чем здесь корпорация? В нормальном государстве у граждан есть безусловные обязанности, а не только права. Не выполняешь обязанности - лишаешься прав. Трудится на свою страну - естественная обязанность гражданина.

>> Однако я категорически против, чтоб те, кто работает на чужие государства и частные фирмы пользовался бы еще и правами гражданина России.
>
>Т.е. работа за границей - всегда билет в один конец?

Почему? Напишие покаянное письмо в российское посольство. Так мол и так - бес попутал. Обещаетесь вернуться и трудовыми подвигами, так сказать, искупить свою вину перед Отечеством - там рассмотрят, и, быть может, вернут Вам гражданство.

> А если так сложилось, что работа в данный момент есть только за границей?

Да в России полно работы, а так может сложиться только в частной американской тюрьме, когда военный заказ не пришлют на вязание кабелей для подводных лодок. Опять же государство гарантирует каждому трудоустройство по профессии- так ведь, собственно и было не так давно?

Где взять мегагения, который раз и навсегда обеспечит экономическую стабильность страны? Страна с таким однонаправленным клапаном рискует обезлюдеть.

В СССР таких проблем не было - безработных кормить накладно, знаете ли. Это только на Западе их кормят за счет чужих ресурсов - а если б им перекрыли крантик дармовщинки - живо бы заставили всех трудится. Ну а физически чтоб не было работы - это знаете ли мистика. Работы нет обычно в ситуации, когда труд ( а на самом деле человек) рассматривается товаром. Ну так не рассматривайте человека товаром - провозгласите лозунг, что не человек для экономики, а экономика для человека.

>> Более того, я полагаю, что было бы правильно, чтобы всякого рода халявщики типа сбежавших из страны хоккеистов в НХЛ в свое время ( фетисовы там всякие) - отдали бы в государственную казну деньги, аналогичные тем, что платят при переходе хоккеиста из одного клуба в другой.
>
>Для этого следовало бы своевременно оформить "право собственности" на Фетисова. Ну тащемта что я и говорил - вы ратуете за рабовладение в государственном масштабе. Хороший раб имеет хорошую цену.

В таких случаях обычно в судах решения принимают. Очевидно, что ситуация полностью аналогична переходу из клуба в клуб. А денег прежнему клубу не заплатили. Суд приговаривает Фетисова и прочих халявщиков вернуть миллионы в казну на развитие российских клубов ( ну и запрещает им занимать спортивные должности за неспортивное поведение - если публично по телевизору не покаются - чтоб миллионы болельщиков видели). Делов-то. Если надо - постановление правительства соответсвующее можно принять. И ведь все по честному станет - без халявы. Вы против честности? И никакого рабовладения - а просто лишение незаслуженной халявы. Соотвественно коммерческому спорту придет кирдык - туда ему и дорога.

>> А то больно хорошо устроились - страна их готовила, средства тратила - а они ей шишь - и переехали играть за другие страны.
>
>Знаете, мне эти футболисты-хоккеисты как-то по барабану, массовой истерией под названием "спортивные зрелища" я не озабочен.

Это для примеру. Вам, вот к примеру тоже придется несладко с Вашими заграничными работами - если работали. Я по счастью только в командировки ездил.

>> Аналогично и с отъезжающими на Запад. Если получил образование бесплатно от государства - перед отъездом на Запад заплати за диплом по западным ставкам.
>
>А обучение тоже было "по западным ставкам"? :)

Обучение было лучше, чем по "западным ставкам". Но тут важно соблюдать аналогию. Получил такую -то специальность бесплатно - сколько это стоит на Западе в среднем. Ну и гони монету. Если хочешь уехать. Расчитывайтся по долгам с государством.

> О целесообразности такой меры еще можно подискутировать, но что-то не слишком справедливо выходит, если учесть, что родители обучаемого тоже свое отсетигвали в общий котел,

Я ведь не прошу платить за школьное образование, бесплатную медицину и т.п - а только за то, что не является обязательным, и что выбрано по собственному желанию индивидуума.

> к тому же как же он заплатит, ежели, скажем, работы для него на родине по специальности нет? Засада.

Государство гарантирует трудоустройство, разумеется. При этом конечно, число Вузов и выпуснкников Вузов придется сократить до разумных пределов. Ну а качество обучения поднять до советского уровня.

От	vld
К	Игорь (11.11.2013 00:54:45)
Дата	20.11.2013 17:53:21

Re: Решение проблемы...

> Выйти можно в любом случае, расплатившись с долгами и лишившись соотвественно российского гражданства. Ну ведь ясно же написал!

"Ясно было на бумаге", а IRL возникает проблема определения оного "долга".

> А как вы там будете за границей кантоваться - с тамошним ли гражданством, без такового гражданства - это уже не дело России.

И то правда.

>Хочешь выехать и работать на чужого дядю? - Ради Бога! - Только тут у тебя аннулируют гражданство. И все.

Так я и тут могу работать "на чужого дядю". Скажем, в компании, азрегистрированной на Кипре. Как быть?

> Если это настоящая тюрьма - то да. И не моя эта мысль, а обычные тюремные правила.

Нет, я не о том, ваша мысль - распространить часть тюремных порядков на всю страну.

> При чем здесь корпорация?

При том, что только в рамках понятия "государство-корпорация" государство становится уникальным работодателем и распределителем средств.

> В нормальном государстве у граждан есть безусловные обязанности, а не только права. Не выполняешь обязанности - лишаешься прав. Трудится на свою страну - естественная обязанность гражданина.

Ну я и тружусь. Налоги плачу. Что еще?

> Почему? Напишие покаянное письмо в российское посольство. Так мол и так - бес попутал. Обещаетесь вернуться и трудовыми подвигами, так сказать, искупить свою вину перед Отечеством - там рассмотрят, и, быть может, вернут Вам гражданство.

Юхня полная. Люди должны попасть в очень кислую ситуацию, чтобы так-то унижаться, а толковый ученый/инженер - нет, не станет, пожалуй. Плюнет да разотрет.

> Да в России полно работы, а так может сложиться только в частной американской тюрьме, когда военный заказ не пришлют на вязание кабелей для подводных лодок.

Вот как? т.е. в России не может быть так, чтобы не оказалось работы. Оптимист вы.

> Опять же государство гарантирует каждому трудоустройство по профессии- так ведь, собственно и было не так давно?

с каого это бодуна оно "гарантирует"? И мало ли что было "не так давно" (четверть века назад). То что было "не так давно" было именно в рамках "государства-корпорации" со всеми его плюсами и минуусами.

> В СССР таких проблем не было - безработных кормить накладно, знаете ли.

В СССР эту рпоблему решали другим путем - поддержкой экономически неэффективных мероприятий. По сути это другой способ распределения пособий, со своими плюсами и минусами.

> Это только на Западе их кормят за счет чужих ресурсов

да почему же чужих? Люди всю жизнь платят соцстраховки.

>Ну а физически чтоб не было работы - это знаете ли мистика. Работы нет обычно в ситуации, когда труд ( а на самом деле человек) рассматривается товаром. Ну так не рассматривайте человека товаром - провозгласите лозунг, что не человек для экономики, а экономика для человека.

Ну это на словах все изящно, как бы это на практике реализовать. Пока что только одна мера предложена "тащить и не пущать" (за границу).

> В таких случаях обычно в судах решения принимают. Очевидно, что ситуация полностью аналогична переходу из клуба в клуб. А денег прежнему клубу не заплатили. Суд приговаривает Фетисова и прочих халявщиков вернуть миллионы в казну на развитие российских клубов ( ну и запрещает им занимать спортивные должности за неспортивное поведение - если публично по телевизору не покаются - чтоб миллионы болельщиков видели). Делов-то.

Ерунда полнейшая. Почему миллионы, почему не столько же, сколько многочисленные другие игроки? Почему те же миллионы не должен заплатить, скажем, бывший член программы "золотая шайба", который не стал дальше играть в хокеей? Сдается мне, это не восполнение расзодов, а беспардонная работорговля. Ведь страна Фетисова не покупала. Вы тут чуть выше писали. мол не надо человека считать товаров, и вместе с тем на голубом глазу предлагаете его считать товаром, на котором можно выгодно спекульнуть. Вы уж определитесь.

> Если надо - постановление правительства соответсвующее можно принять.

И то - закон что дышло.

> И ведь все по честному станет - без халявы. Вы против честности? И никакого рабовладения - а просто лишение незаслуженной халявы. Соотвественно коммерческому спорту придет кирдык - туда ему и дорога.

Халява - это гонорары, которые платят Фетисову? Ну, может и так. А если вы хотите кирдык коммерческому спорту, то почему же вы так охотно пользуетесь его позорнейшим механизмом "торговлей головами"? Уж что-то одно из двух.

> Это для примеру.

Ну так хреновый пример у вас вышел.

> Вам, вот к примеру тоже придется несладко с Вашими заграничными работами - если работали.

Работал, случалось. Ну я, знаете ли, случай девиантный, фундаментальная наука - она на службе всего человечества, так что ученый должен-таки работать там, где его работа даст наибольший выход. Как раз тот случай, когда , "всем хорошо, когда ему хорошо". К тому же я все долги, сдается мне, давным-давно роздал.

> Я по счастью только в командировки ездил.

И поэтому так злобствуете? "Так не доставайся же ты никосму" (если мне не досталось).

> Обучение было лучше, чем по "западным ставкам".

Нет, батенька, речь идет не о "лучше-хуже", что есть трудно определимые материи. Вы уже выше договорились до того, что рабов, достигших большого профессионального успеха, следует продавать подороже (а недобившихся, соотв., по оптовой цене, ну т.е. какой-нить Рихтер классно на фортепьянах изображает, за него можно залог лимонов в 20 положить, а свежий выпускник музучилища по бросовой пойдет). Речь идет о затратах, больше-меньше.

> Но тут важно соблюдать аналогию. Получил такую -то специальность бесплатно - сколько это стоит на Западе в среднем. Ну и гони монету. Если хочешь уехать. Расчитывайтся по долгам с государством.

А "в среднем" не бывает. Все очень по-разному.

> Я ведь не прошу платить за школьное образование, бесплатную медицину и т.п - а только за то, что не является обязательным, и что выбрано по собственному желанию индивидуума.

Ваша проблема в том, что вы упорно пытаетесь скрестить коня и трепетную ланьт, т.е. товарно-денежные отношения и пресловутую идею "государства-корпорации". Нет уж, или-или. Иди предварительный договор с пунктами кто чего кому и сколько должен, или нахрен такого барина, который будет выкаблучиваться и придумывать, как бы побольше с крепостного содрать за вольную. Таких бар рано или поздно пускают в распыл.

> Государство гарантирует трудоустройство, разумеется.

Ога-ога, в ваших фантазиях. А мы, грешные, живем в действительности.

> При этом конечно, число Вузов и выпуснкников Вузов придется сократить до разумных пределов. Ну а качество обучения поднять до советского уровня.

Ну, самое убогое обучение - в коммерческих ВУЗах, к ним, наск. я понимаю, у вас претензий нет.

От	Игорь
К	vld (20.11.2013 17:53:21)
Дата	28.11.2013 20:32:08

Re: Решение проблемы...

От	vld
К	Игорь (28.11.2013 20:32:08)
Дата	09.12.2013 14:01:21

Re: Решение проблемы...

> Проблемы определения долга возникают везде и как-то, знаете-ли, решаются.

Везде, знаете ли, заранее договариваются. А вы предлагаете задним числом придумывать какие-то правила.

> Ясно как - внутри страны никаких иностранных компаний, разве только совместные прооекты под контролем государства. Просто коммерция запрещается, как основа экономики - и все. Любое предприятие в уставе пишет первым пунктом не прибыль никакую, а создание общественно-полезных благ. Ясно, что после введения такого закона все иностранные коммерческие компании автоматически выметаются из страны. С другой стороны это не помешает вести совместные проекты между странами, осваивающие госбюджетные деньги, а также с некоммерческими компаниями.

Колоссальные маниловские планы. Если вам впервые в истории цивилизованнойго человечества удастся измыслить проект реально работающей экономики, "свободной от коммерции", нобелевская премия ежеквартально вам обеспечена. Кстати, у вас созраняется внутреннее противоречие. С одной стороны декларируете некоммерческую сущность экономики, с другой - рассматриваете людей как коммерческиий объект (но не как субъект).

> А где я писал, что государство становиться уникальным работодателем и распорядителем средств? Каждый гражданин или группа граждан может заниматься предпринимательством, создавать производства, нацеленные на создание общественно-полезных благ и получать от общества или государства заслуженное вознаграждение.

Помнится, был у Гарри Гаррисона на одной планете такой "индивидуальный мутуализм", ну то Гаррисон.

>Ну а то, что государство этот процесс будет контролировать - ну так это обычная прерогатива государства.

Вот-вот, как - "само устаканится" - маниловщина. Главная-то фишка - это построить работающий мезанизм.

> Можно трудится на иностранцев, а налоги платить по месту труда - то есть в России. Это не годится.

Почему не годится? Годится.

> Вольному - воля, спасенному - рай.

Вот именно, вольному - воля, а в вашем раю, похоже, соберутся не сливки, а опивки.

> А как так может быть, если объективно работа нужна всегда? Так может быть только если кому-то предоставляются некие монопольные полномочия на владение общественным богатством к частной выгоде. Можете себе представить, что у Вас не будет работы на собственном приусадебном хозяйстве? Я лично не могу.

Я могу себе представить ситуацию. когда "работа на приусадебном хозяйстве" не доставит мне тех базовых благ, к коим мы все привыкли, от свободы передвижения и стоматологической помощи, которые реализуются в рамках функционирования несколько более сложных систем, чем приусадебный участок. Вы упорно игнорируете главную проблему - как все это будет работать.

> Странная корпорация - у 60% горожан, своя земля, частные артели продукцию для ВПК при Сталине делали и т.п. Конечно были закидоны все сделать плановым, но все равно словосочетание государство-корпорация имеет мало смысла.

Это известная экономическая модель, демонстрирующая функционирование экономики СССР. Книжечка такая даже была весьма популярная "Корпорация Советский Союз".

> Разные функции у государства и у корпорации. Вот государство, поделенное на корпорации - это уже ближе к западному, феодальному ( В России феодализма не было).

Функции такие, как зададим. Что до отсутствия феодализма в России - ну знаете ли, а мы еще над гуманитариями посмеиваемся ... вопрос еще кто над кем смеяться должен.

> Это не другой способ распредеения пособий. "Экономически неэффективные" предприятия при СССР были таковыми посредством продуманной установки пониженых цен на их продукцию государством - то есть в плановом порядке.

Стоп-стоп. Кроме "планового порядка" есть и вполне объективные критерии.

> Проблемы безработицы никакой объективно нет. Проблему в данном случае делает определенное государственное устройство.

А государственное устройство для субъектов что - вешь не объективная? :)

> Это при таком устростве миллионы голодных могут шататься и даже умирать по стране, а одновременно с этим будут жечь посевы пшиницы и уничтожать миллионы голов скота.

Ну опять общие слова пошли.

> От этого реальные ресурсы на соцстраховки своими не делаются.

Сложный вопрос. Во-первых, если мы исходим их монетаристских установок, то все зависит от того, как вкладжываются страховые средства, во-вторых, если из социальных. то "реальные ресурсы" идут на поддержание нуждающихся здесь и сейчас, в этом случае возражение вообще лишено смысла, ибо вы подходите с меркой "экономикс" к тому, что ею не измеряется. Вы уж определитсеь.

> А никак не реализутся, если в идеологии и в законах именно - человек для экономики.

Ну никак так никак - что ж мы воздух сотрясаем?

> Я не предлагал не пущать за границу. Расплатился с долгами, потерял гражданство и езжай себе. Если с той стороны не пустят - это уже не мои проблемы.

Пущать, но "лишив прав состояния"? Как вы считаете. много ли добрых чувств будут испытывать к своей стране граждане, пораженные в правах по сравнению с остальным миром? И долго ли будет держаться такая система, если ее, конечно, не подпереть товарным количеством штыков?

> Суд оценит - сколько стране нужно было заплатить за спортсменов такого уровня.

И на основании каких криериев? Вы предложили пока один - рыночную стоимость. Т.е. в чистов виде работорговля.

> Он за границу поди не уехал?

Не уехал, но незай здесь потраченные на него впустую деньги вернет.

> Я тоже считаю - что между коммерческими професииональными клубами идет работорговля. Ну так никто ж не неволит ехать в рабство, чего-то там подписывать, что продаешься и т.п. Не ехай, не подписывай, играй у себя в стране.

Вы не улавливаете деталей, в которых. как всегда, дьявол. Пресловутая "работорговля" - это отступные, которые один клуб платит другому за нарушение условий, прописанных в контракте. Эти условия. как правило, предусамтривают серьезную неустойку за досрочный разрыв контракта, но и вознаграждение серьезное. Вы же предлагаете нечто совсем иное - сдирание произвольной суммы без всяких предварительных контрактов.

>> Ведь страна Фетисова не покупала.
>
> Она его бесплатно подготовила.

Страна на Фетисова потратила столько же, сколько на Васю Пупкина, но результат, в силу различных причин, разный.

> Не я же установил правила на Западе. Там человек-товар. Мирным путем без войны это можно без потерь для своей страны компенсировать только давая симметричный ответ.

Ога, т.е. будем строить дивный новый мир по лекалам старого. Ну, дядюшка Джо в этой области в свое время преуспел, с закономерным итогом.

> И опять же только по отношению к тем людям, которые согласны добровольно продаться в рабство там у них. Ну раз готов - так и не обижайся, что к тебе здесь симметрично подходят по тем же правилам.

Отнюдь не "симметрично". В общем ваши тюремные мечты создают как-то очень много проблем, может, как-то попроще, ну как у всез принято, коль скоро вы не прочь использовать старые лекала, плата там за обучение, кабальные договора - все ж у вас по сути к жтому сводится, просто в менее упорядоченной форме.

> Это не торговля головоами - а предохранительная симметричная мера, применяемая только к тем, кто добровольно собрался в рабство.

Ога, т.е это для их балга - не смешите мои тапочки.

> И только потому, что за кордоном такие вот отношения. Не войну же объявлять. А так - играй себе тут и готовься бесплатно за госчет.

ваш дивный новый мир в случае объявленяи войны, боюсь, сольет в 1-м раунде :( Солдатики разбегутся.

> Ну так если кто- то считает, что на Западе сильно озабочены благом человечества, а не уничтожают фундаментальную науку и соотвествующее образование - то скатертью дорога на тамошнюю работу, но без российского гражданства.

Похоже, сильно озабочены, коль скоро создают новые дорогостоящие установки, лаборатории и проч., на что в нашем православнейшем отечестве только обизываться остается. Ату их, безродных космополитов, покусившизся на работу на БАКе, нам в нашем дивном новом мире идеалисты не нужны.

> Где это я злобствую? Никого убивать вроде не призываю.

И на том спасибо - с вашей братии станется.

> А чего, на Западе коммерческие "рихтеры" сильно в ходу?

Да изрядно. "Ты, я вижу, в гольф не играешь"@.

> Но я лично не возражаю, чтоб отсюда вполне бесплатно уехали такие горе-художники, которые приколачивают свои причинные места к Красной площади. Именно такие на Западе пользуются сегодня успехом. ТО есть то, что не представляет ценностит ( с нашей точки зрения) - может выметаться бесплатно.

А кто определит, что ценность, а что нет?

> Опять же некоторых особо-ценных специалистов надо сделать невыездными. Имеешь доступ к госсекретам - для дальнейшего обучения добровольно подписываешь бумажку о невыезде. Не подписываеь - выше не допускаешься.

Это и сейчас так, называется "намордник", бывает на 5 лет, на 10. Но, как правило, связано не с ценностью специалиста, а с пресловутыми "допусками". В современных условиях наиболее талантливая молодежь, зная эту практику, от этих "допусков" шарахается как от чумы, предпочитая потерять денежную работу, потому как хочет мир посмотреть - себя показать, так что "особо-ценные" неизбежно начинают рекрутироваться из посредственностей. Вот вам минимодель вашего "дивного нового мира". Человек - он, сцуко, существо неразумное, как только на него надевают намордник, начинает брыкаться.

>>А "в среднем" не бывает. Все очень по-разному.
>
> Тут ведь дело в формальности - а формально среднее суд, точнее эксперты суда, всегда оценят.

И опять же зачем такие сложности. Не проще ли кредит на обучение (беспроцентный, чтобы соотв. вашим экономическим реалиям). Расплатился - свободен, как муха. Ну коль скоро вы не признаете чистого альтруизма в человеческих отношениях.

> Да нет такой идеи. Государство это одно, корпорация - другое.

Да есть-есть - почитайте на досуге.

> Да не нужно никакого барина. Составят закон и все. Там напишут - кто кому сколько должен в таких-то случаях.

Составить закон на все случаи жизни не получится. Поневоле будет произвол. А если расписать детально "кто сколько кому должен" - извините, но это банальный прейскурант и кредит, что меняется из-за того, что вы замените денежные долги сонмом бюрократов?

> Фантазии - это когда ничего такого нигде не было. А полная занятость - это не фантазии ни теоретически, не практически.

Сегодня - фантазии. Да и не уверен я что-то, что нужна полная занятость - нужна _возможность_ полной занятости.

>>Ну, самое убогое обучение - в коммерческих ВУЗах, к ним, наск. я понимаю, у вас претензий нет.
>
> Почему это у меня нет претензий к убогому обучению?

У вас нет претензий к коммерческим ВУЗам => нет претензий к их убогому обучению.

От	Кравченко П.Е.
К	vld (06.11.2013 09:53:51)
Дата	06.11.2013 12:55:43

Re: Решение проблемы...

>>Гражданство предполагает не только права, но и обязанности, исполняемые безусловным образом. В частности труд на пользу своей страны - безусловная обязанность гражданина. Соотвественно нельзя трудится за рубежом, если только это не является исполнением какого-либо государственного проекта.
>
>Т.е. гражданство - тюрьма?
а вы, батенька, прям либераст какой то

От	vld
К	Кравченко П.Е. (06.11.2013 12:55:43)
Дата	07.11.2013 15:46:56

Re: Решение проблемы...

>>Т.е. гражданство - тюрьма?
>а вы, батенька, прям либераст какой то

Да нет, просто я в своем уме пока. А некоторых. кажется, заносит.

От	Кравченко П.Е.
К	vld (07.11.2013 15:46:56)
Дата	07.11.2013 22:36:56

Re: Решение проблемы...

>Да нет, просто я в своем уме пока. А некоторых. кажется, заносит.
Да просто странный он у вас, ум

От	vld
К	Кравченко П.Е. (07.11.2013 22:36:56)
Дата	08.11.2013 11:10:36

Re: Решение проблемы...

>>Да нет, просто я в своем уме пока. А некоторых. кажется, заносит.
>Да просто странный он у вас, ум

Ну, кому то может показаться и странным, ибо "количество переходит в качество".

От	Кравченко П.Е.
К	vld (08.11.2013 11:10:36)
Дата	08.11.2013 12:06:59

Re: Решение проблемы...

>Ну, кому то может показаться и странным,
Да уж, теперь просто без вариантов, после
>ибо "количество переходит в качество".
???

От	vld
К	Кравченко П.Е. (08.11.2013 12:06:59)
Дата	08.11.2013 12:39:12

Re: Решение проблемы...

>>Ну, кому то может показаться и странным,
>Да уж, теперь просто без вариантов, после
>>ибо "количество переходит в качество".
>???

Элементарно, Ватсон. Человеку с IQ=80 человек с IQ=180 кажется странным. У меня IQ=190.

От	Кравченко П.Е.
К	vld (08.11.2013 12:39:12)
Дата	09.11.2013 02:01:45

Да какие там проблемы))

>>>ибо "количество переходит в качество".
>>???
>
>Элементарно, Ватсон. Человеку с IQ=80 человек с IQ=180 кажется странным. У меня IQ=190.
Это ничего, что вы о чем то о своем решили поговорить, главное не волнуйтесь))

От	Игорь
К	vld (08.11.2013 12:39:12)
Дата	08.11.2013 16:51:04

Re: Решение проблемы...

>>>Ну, кому то может показаться и странным,
>>Да уж, теперь просто без вариантов, после
>>>ибо "количество переходит в качество".
>>???
>
>Элементарно, Ватсон. Человеку с IQ=80 человек с IQ=180 кажется странным. У меня IQ=190.

У Пушкина IQ наверное и до 80 бы не дотянул? Ну не очень он был силен в таких тестах - это еще ему учителя математики в Царскосельском лицее говорили - типа садитесь, г-н Пушкин и пишите стихи. Это у вас лучше получается.

От	vld
К	Игорь (08.11.2013 16:51:04)
Дата	08.11.2013 19:02:50

Re: Решение проблемы...

> У Пушкина IQ наверное и до 80 бы не дотянул?

Т.е. легкая умственная отсталость? Нет, судя по стихам - вряд ли.

> Ну не очень он был силен в таких тестах - это еще ему учителя математики в Царскосельском лицее говорили - типа садитесь, г-н Пушкин и пишите стихи. Это у вас лучше получается.

Тест Айзенка - не на математиков ориентирован, пройдите на досуге. Хотя я прозодил модифицирпованный тест Айзенка, он с обычным соотн. как-то нелинейно, у обычного надежная шкала ограничена 150 и для всяких там шибко вумных не работает.

От	Игорь
К	vld (08.11.2013 19:02:50)
Дата	11.11.2013 00:56:26

Re: Решение проблемы...

>> У Пушкина IQ наверное и до 80 бы не дотянул?
>
>Т.е. легкая умственная отсталость? Нет, судя по стихам - вряд ли.

А что, IQ тесты учитывают способности писать стихи, сочинять музыку, рисовать и т.п?

>> Ну не очень он был силен в таких тестах - это еще ему учителя математики в Царскосельском лицее говорили - типа садитесь, г-н Пушкин и пишите стихи. Это у вас лучше получается.
>
>Тест Айзенка - не на математиков ориентирован, пройдите на досуге. Хотя я прозодил модифицирпованный тест Айзенка, он с обычным соотн. как-то нелинейно, у обычного надежная шкала ограничена 150 и для всяких там шибко вумных не работает.

Да смотрел я эти тесты. Никак они не определяют соотвествующие творческие способности. Туфта это все.

От	vld
К	Игорь (11.11.2013 00:56:26)
Дата	13.11.2013 18:18:42

Re: Решение проблемы...

>>> У Пушкина IQ наверное и до 80 бы не дотянул?
>>
>>Т.е. легкая умственная отсталость? Нет, судя по стихам - вряд ли.
>
> А что, IQ тесты учитывают способности писать стихи, сочинять музыку, рисовать и т.п?

Скажем так. Тест IQ надежно работает на нижних границах. Т.е. "около 80" - это почти слабоумие. Ясно, что слабоумный вряд ли будет лучше сочинять стихи и писать музыку, рисовать и т.п., чем тот, у кого iq "за сотню".

> Да смотрел я эти тесты. Никак они не определяют соотвествующие творческие способности. Туфта это все.

Они и не направлены на исследование трудно определимых "творческих способностей". Но, как показывает практика, для реализации "творческих способностей" необходим определенный уровень интеллекта. Слюнявый идиот с IQ 60 будет заведомо хуже творить как в области физики, так и в области музыкального и литературного творчества, чем тот, у кого IQ 150. Впрочем, о чем это я, вы же в разум не верите...

От	А.Б.
К	vld (08.11.2013 12:39:12)
Дата	08.11.2013 13:05:45

Re: Какая предсказуемая "развилка" в беседе. :) (-)

От	vld
К	А.Б. (08.11.2013 13:05:45)
Дата	08.11.2013 13:25:47

Re: а Вы ожидали что я буду с Кравченко убийственно серьезен? :) (-)

От	А.Б.
К	vld (08.11.2013 13:25:47)
Дата	08.11.2013 14:19:09

Re: Ну... я надеялся...

что вы поищете доводов доступных пониманию. :)