Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Глупые доводы

От	Игорь
К	IGA
Дата	23.10.2013 10:57:01
Рубрики	Ссылки; Тексты;

Глупые доводы

> http://sapojnik.livejournal.com/1576638.html
>Войны за веру

>Многие комментаторы недавнего громкого законопроекта Навального о введении виз со странами Средней Азии (даже те, кто причисляет себя к его сторонникам), обратили внимание на одну «очевидную нелепость» - включение в список Казахстана. Мол, с казахами Навальный явно ошибся – зачем с ними визы? Они ведь не фигурируют ни в каких списках «врагов русского народа»! Прежде всего – почти не замечены в самом страшном с недавних пор грехе иностранных подданных, гастарбайтерстве. Если казахи и приезжают в Россию, то скорее как деловые партнеры, а не на заработки.
>Да и потом, Казахстан ведь входит в Таможенный Союз! Какие с ним визы в таком случае? Нет, заключали высоколобые комментаторы – что-то с Казахстаном Навальный не додумал. Видимо, дал маху…

>Однако объяснение тут, скорее всего, другое. Навальным, видимо, двигало чутье. На тренд. Такой тренд, о котором ни один здравомыслящий политик не рискнет не то что говорить – даже думать...

>И ситуацию прояснила вчерашняя трагедия – взрыв в автобусе в Волгограде. После нее ведь случилась еще одна «нелепость» - наши нацики (в частности, НДП Крылова) именно в связи с терактом с утроенным энтузиазмом принялись требовать виз со Средней Азией. Казалось бы – очевидный бред, ведь с самого начала было известно, что взорвала себя вместе с пассажирами дагестанка, гражданка России. При чем здесь Средняя Азия и визы?!

>Однако связь-то есть. Просто она не имеет отношения к национальности – и тем не менее глубоко, на нутряном уровне ощущается запуганным и распиаренным российским обывателем.

>В волгоградском автобусе подорвала себя МУСУЛЬМАНКА. Среди российского населения распространяется страх не перед конкретными таджиками, абхазами или аварцами – а перед верующими в Аллаха. И именно на этом страхе, не называя его прямо, и играют русские «националисты» всех мастей.

>Если принять это объяснение – все становится на свои места. Отсюда и Казахстан в «списке Навального». Отсюда и связь между дагестанкой Наидой Асияловой и теми же странами Средней Азии. Более того – тут прямая линия и с тем же популярным не только среди крайних националистов лозунгом об отделении Кавказа. Правильно лишь добавить слово – мусульманского Кавказа.

>То есть это игра, в которую очень заманчиво поиграть, так как она очевидно «отвечает широким чаяниям народных масс». Все эти тонкие национальные различия народ различает плохо, нацистов слушает вполуха – а вот ислам действительно боится и не понимает. Или не понимает и поэтому боится. Особенно на фоне постоянного нагнетания ксенофобской истерии в СМИ – правда, связанной не с Азией, а с «проклятой Пиндосией».

>То есть вектор понятен – добиваться изгнания не то что непонятных «мигрантов», а мусульман (!) из страны, плюс возведение визовых барьеров между РФ и исламскими странами, плюс отделение мусульманского Кавказа и в перспективе, неизбежно, «вырезание» из тела страны последних оставшихся мусульманских анклавов – Башкирии и Татарии.

>А если мы проведем этот вектор до конца, то без труда получим «идеал», к которому идет дело: провозглашение православия государственной религией и РПЦ – «духовной скрепой» в самом прямом смысле слова.

Чтобы провозгласить православие государственной религией, для этого вовсе не обязательно отделять мусульман. В царской России православие было государственной религией, а мусульманские регионы преспокойненько в ней сосуществовали с православными.

>Вот к чему ведет Навальный, Крылов и прочие статусные «борцы за русский народ». Только вот – их ли это затея? Или они просто играют «на лапу» другому игроку? Ведь раскрутка РПЦ, ползучая клерикализация и «православизация» образования – это ведь не Навальный делает. Это государственная политика последнего десятилетия. Раскол России делается самими же «государственниками» по самому очевидному «месту излома» - религиозному.

Православная госудасртвенность вовсе не предполагает никакого религиозного разлома. Мусульманам дозволяетс иметь свою религию и справлять религиозные обряды.

>В общем, всё это для нациков сулит большие политические дивиденды, так дает им ясного врага и опору на реальные народные страхи. Другое дело – чем чревата такая политика для самой России. Вот тут все не так радужно. Противопоставлять себя двум миллиардам последователей ислама во всем мире – это и для страны с 1/6 части суши может быть стремно. Исламисты – это ведь отнюдь не невинные барашки. Это я имел в виду, говоря, что ни один вменяемый политик не станет заявлять о конфронтации не с условными «таджиками», которые сами по себе никому не интересны – но с исламом.

>Главное, понятно, что вся эта политика «разделения» обречена на провал: отделиться ни от кого не удастся, а вот озлобить обширнейшую исламскую прослойку российского общества – удастся вполне.

>Единственная реально эффективная политика в мультиконфессиональном обществе – жесткий и последовательный секуляризм. Нельзя иначе, если истинные верующие в разных богов обречены жить в одном мегаполисе на одной улице. Ибо как должна закончиться встреча истово верующего христианина и мусульманина? Понятно – мочиловым. Религии по своей природе тотальны. Разница в том, что секулярное государство растащит верующих по углам ринга, а если государство само «верует»… О! В таком случае с одной стороны дело пойдет к резне, а с другой – к террору.

>Евросоюз, как мы видим, все последние десятилетия прилагает поистине отчаянные усилия, чтобы остаться секулярным, не выглядеть «христианским» в условиях, когда в нем, внутри уже проживают миллионы (!) мусульман. Потому что европейцы полагают: начни подчеркивать христианскую веру – неизбежен взрыв.

>А у нас – противоположный путь «возрождения православия» и «усиления роли РПЦ». Результаты увидим уже скоро. Еще скорее – если нацики перехватят инициативу «борьбы с исламом».

>UPD. Ну и надо добавить пикантную деталь: в своей лютой борьбе с исламом наши нацики обретут по крайней мере одного несомненного союзника: Израиль. Там отношение к исламу примерно такое же, как описано в посте. Думаю, обретение такого союзника наполнит сердца "националистом" гордостью и счастьем.

> http://ruscommie.livejournal.com/189215.html
>Национальная политика

>По иронии судьбы именно сегодня побывал на официозном мероприятии, посвящённом национальной политике РФ. Это была дискуссионная встреча, которую вёл секретарь Совета непарламентских партий гражданин Шувалов Ю.Е.

>Вот такие красавцы:
> http://distilleryimage3.ak.instagram.com/ed916ab03a4b11e3996722000a9f18fe_8.jpg

>В начале заседания поступило сообщение о теракте в Волгограде. По требованию какого-то участника все почтили память погибших минутой молчания. Шувалов суетливо и неумело перекрестился. После чего все вновь расселись по креслам и быстро забыли о произошедшем.

>Что сказать? Представителей всяких партий и партеек было с полсотни. Общая атмосфера - верноподданичество плюс респектабельный национализм. Многие друг другу кивали, подчёркивали конструктивный характер беседы, ссылались на президента и конституцию и т.п. В общем, милый междусобойчик прихлебателей.

>Общий смысл большинства предложений сводился к усилению репрессий. И более солидные, и менее респектабельные господа предлагали "катать пальчики" при въезде в РФ, сажать иммигрантов, штрафовать, готовить аналитиков для МВД. Запомнился тезис про то, что "молодёжь должна быть под присмотром". Короче, холуи режима знают только один метод решения проблем - метод дубинки.

>Как ни странно, мне удалось высказаться. Я напомнил о той роли, которую сама власть играет в разжигании националистической истерии. Начиная от безумных воплей СМИ и кончая разгулом клерикализма. Такое впечатление, что поддержание межнациональной розни – неотъемлемая часть национальной политики РФ.
>И неудивительно. Потому что это выгодно олигархам, чиновникам, правящему классу. Мигранты дёшевы! Бесправны! Это бизнес! В нём крутятся миллионы. Плюс, национализм отвлекает. Пусть они дерутся друг с другом, русский с ингушом и т.п. А тарифы растут, чиновники жиреют, инфляция поднимается, миллиардеров у нас всё больше, хотя как бы кризис кругом. Очень удобный способ заставить людей забыть о проблемах.

>Завершил нашим партийным тезисом: равная оплата за равный труд! Вот путь решения проблемы нелегальной иммиграции. Правда, он больно ударит по кошелькам нынешних воротил...

>Моё выступление отчего-то очень понравилось militarevу, который назвал себя социал-демократом и интернационалистом. Мило побеседовали.

>После чего я некоторое время посидел для приличия и ушёл. Там, видать, какой-то фуршет был, но мне вместо буржуазных прелестей предстояло отстоять двухчасовую очередь в районной поликлинике.

От	Durga
К	Игорь (23.10.2013 10:57:01)
Дата	23.10.2013 19:05:32

Re: Глупые доводы

Вполне внятные доводы. Государственная религия - значит унижение в правах всех других верующих, а то и вовсе всех, не причисляющих себя к конкретной одной группе

От	Игорь
К	Durga (23.10.2013 19:05:32)
Дата	23.10.2013 20:23:00

Re: Глупые доводы

>Вполне внятные доводы. Государственная религия - значит унижение в правах всех других верующих, а то и вовсе всех, не причисляющих себя к конкретной одной группе

Если давать свое собственное, высосанное из пальца определение государственной религии, невзирая на исторические реалии, то тогда конечно. На самом деле унижение в правах всех вообще верующих достигается именно в безбожном секулярном государстве. Например секулярное государство провозглашает свободные разводы, которые неприемлемы ни для верующих христиан, ни для верующих - мусульман. В секулярном государстве в киосках стоят журналы с голыми тетками - что неприемлемо ни для мусульман, ни для христиан. Но приемлемо для так называемых "неверующих", которые также являются представителями религии, только это новая религия, которая по критериям прежних религий является антирелигией.

Поэтому религиозная государственность, пусть даже и чужая, предпочтительнее для верующих, чем антирелигиозная государственность. Ну а что в Европе сегодня в связи с этим творится - известно. Разрушение семьи, морали и культуры, демографическая катастрофа, утеря индентичности, экономический кризис, остановка научно-техничнского прогресса, мракобесие в науках, особенно в общественных, а среди естественных - в биологии. Я уже тут с Мироном про это много написал.

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (23.10.2013 20:23:00)
Дата	24.10.2013 21:56:21

Re: Глупые доводы

> Например секулярное государство провозглашает свободные разводы, которые неприемлемы ни для верующих христиан, ни для верующих - мусульман.
Кстати, помими уже написанного вам на это насчет разводов у мусульман вы еще и просто категорически не в курсе, это там как раз легко и просто, полегче чем в секулярном СССР по процедуре.

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (24.10.2013 21:56:21)
Дата	24.10.2013 22:54:54

Re: Глупые доводы

>> Например секулярное государство провозглашает свободные разводы, которые неприемлемы ни для верующих христиан, ни для верующих - мусульман.
>Кстати, помими уже написанного вам на это насчет разводов у мусульман вы еще и просто категорически не в курсе, это там как раз легко и просто, полегче чем в секулярном СССР по процедуре.

Это Вы ошибаетесь сильно. Только мужчина-мусульманин имеет право свободно расторгнуть брак. Женщина - не имеет.

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (24.10.2013 22:54:54)
Дата	25.10.2013 01:34:39

))

> Это Вы ошибаетесь сильно. Только мужчина-мусульманин имеет право свободно расторгнуть брак. Женщина - не имеет.
А ну да, я ж забыл, у вас же женщина не человек, или не совсем человек. А то, что мужчина имеет право расторгнуть брак уже не оскорбляет чуйства верующих, да? Да так и скажите, что секеулярное государство оскорбляет чуйства верующих тем, что пытается равноправие женщин с мужчинами установить. и кстати, у вас одним противником ~~из Америки~~ сразу станет меньше)))
а то развод, развод...

...А теперь все таки поясните, с чего вы взяли, что
>Только мужчина-мусульманин имеет право свободно расторгнуть брак. Женщина - не имеет.
Чуть ли не первая ссылка http://www.pravoverie.org/articles/191-razvod-po-musulmanski.html
Если же инициатива развода принадлежит женщине, муж вправе назначить сумму выкупа за развод. Именно так и говорится в Коране – развод не будет считаться грехом, если он будет оплачен.
Или под "свободно" вы имели в виду "беспошлинно"?)))

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (25.10.2013 01:34:39)
Дата	26.10.2013 03:23:53

Re: ))

>> Это Вы ошибаетесь сильно. Только мужчина-мусульманин имеет право свободно расторгнуть брак. Женщина - не имеет.
>А ну да, я ж забыл, у вас же женщина не человек, или не совсем человек. А то, что мужчина имеет право расторгнуть брак уже не оскорбляет чуйства верующих, да? Да так и скажите, что секеулярное государство оскорбляет чуйства верующих тем, что пытается равноправие женщин с мужчинами установить.

Ну и скажу. А то Вы не знали? Только тут проблема глубже - помимо оскорбления верующих такое государство разрушает институт семьи, плодит брошенных детей, невростеничных несчастных женщин и недееспособных мужчин.

и кстати, у вас одним противником ~~из Америки~~ сразу станет меньше)))
>а то развод, развод...

>...А теперь все таки поясните, с чего вы взяли, что
>>Только мужчина-мусульманин имеет право свободно расторгнуть брак. Женщина - не имеет.
>Чуть ли не первая ссылка http://www.pravoverie.org/articles/191-razvod-po-musulmanski.html
>Если же инициатива развода принадлежит женщине, муж вправе назначить сумму выкупа за развод. Именно так и говорится в Коране – развод не будет считаться грехом, если он будет оплачен.

Вы читать не умеете. Мужчина-мусульманин может без всякого суда развестить по своему желанию, а женщина - только в строго определенных случаях и всегда через суд.

>Или под "свободно" вы имели в виду "беспошлинно"?)))

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (26.10.2013 03:23:53)
Дата	26.10.2013 16:47:35

Re: ))

>Ну и скажу. А то Вы не знали?
нет, и сейчас не знаю.
Вообще "даже")) преподавание физики и биологии некоторых верующих не оскорбляет, представьте себе!
>Только тут проблема глубже - помимо оскорбления верующих такое государство разрушает институт семьи, плодит брошенных детей, невростеничных несчастных женщин и недееспособных мужчин.
Да да, а землю бог сделал за 6 дней, слыхали что то такое
> и кстати, у вас одним противником ~~из Америки~~ сразу станет меньше)))

>>Чуть ли не первая ссылка http://www.pravoverie.org/articles/191-razvod-po-musulmanski.html
>>Если же инициатива развода принадлежит женщине, муж вправе назначить сумму выкупа за развод. Именно так и говорится в Коране – развод не будет считаться грехом, если он будет оплачен.
>
> Вы читать не умеете. Мужчина-мусульманин может без всякого суда развестить по своему желанию, а женщина - только в строго определенных случаях и всегда через суд.
Это вы н умеете ни читать ни писать. Через суд и в секулярном государстве разводятся, в отличае от))

От	Игорь
К	Кравченко П.Е. (26.10.2013 16:47:35)
Дата	28.10.2013 12:36:34

Re: ))

>>Ну и скажу. А то Вы не знали?
>нет, и сейчас не знаю.
>Вообще "даже")) преподавание физики и биологии некоторых верующих не оскорбляет, представьте себе!
>>Только тут проблема глубже - помимо оскорбления верующих такое государство разрушает институт семьи, плодит брошенных детей, невростеничных несчастных женщин и недееспособных мужчин.
>Да да, а землю бог сделал за 6 дней, слыхали что то такое

Это Вы с кем-то еще разговариваете?

>> и кстати, у вас одним противником ~~из Америки~~ сразу станет меньше)))

>
>>>Чуть ли не первая ссылка http://www.pravoverie.org/articles/191-razvod-po-musulmanski.html
>>>Если же инициатива развода принадлежит женщине, муж вправе назначить сумму выкупа за развод. Именно так и говорится в Коране – развод не будет считаться грехом, если он будет оплачен.
>>
>> Вы читать не умеете. Мужчина-мусульманин может без всякого суда развестить по своему желанию, а женщина - только в строго определенных случаях и всегда через суд.
>Это вы н умеете ни читать ни писать. Через суд и в секулярном государстве разводятся, в отличае от))

Речь идет о равноправии мужчин и женщин. А тут никакого равнопавия нет. Да и в суде женщину разведут вовсе не по ее желанию, а по признанным исламом уважительным причинам.

От	Кравченко П.Е.
К	Игорь (28.10.2013 12:36:34)
Дата	28.10.2013 20:42:16

Re: ))

>Это Вы с кем-то еще разговариваете?
)))) Нет.

> Речь идет о равноправии мужчин и женщин.
вообще то изначально речь шла о разводах
А тут никакого равнопавия нет. Да и в суде женщину разведут вовсе не по ее желанию, а по признанным исламом уважительным причинам.
одно другому не мешает

От	Александр
К	Кравченко П.Е. (25.10.2013 01:34:39)
Дата	25.10.2013 05:40:14

Re: ))

От	Игорь
К	Александр (25.10.2013 05:40:14)
Дата	26.10.2013 03:28:00

Re: ))

>>> Это Вы ошибаетесь сильно. Только мужчина-мусульманин имеет право свободно расторгнуть брак. Женщина - не имеет.
>>А ну да, я ж забыл, у вас же женщина не человек, или не совсем человек. А то, что мужчина имеет право расторгнуть брак уже не оскорбляет чуйства верующих, да? Да так и скажите, что секеулярное государство оскорбляет чуйства верующих тем, что пытается равноправие женщин с мужчинами установить. и кстати, у вас одним противником ~~из Америки~~ сразу станет меньше)))
>>а то развод, развод...
>
>Нет уж, увольте! Если православнутому на всю башку зачем-то нужно, чтобы мужиков, вместо развода, травили как крыс мышьяком, то я лучше со стороны погляжу. А уж если подружка медработник, "разведет" так, что ни один судмедэксперт не подкопается :)

У Вас там все женщины - потенциальные убийцы? Ну так не надо было доводить их до такого состояния. Опять же вернуть цивилизованную меру - смертную казнь за умышленное убийство.

>Лучше бы он в тренажерный зал ходил, да deep spot стимулировал. :)))
>-------------------------
> http://tochka-py.ru/

От	Александр
К	Игорь (26.10.2013 03:28:00)
Дата	26.10.2013 04:12:01

Тренажерный и deep spot - женщине не так много надо для счастья.

>>Нет уж, увольте! Если православнутому на всю башку зачем-то нужно, чтобы мужиков, вместо развода, травили как крыс мышьяком, то я лучше со стороны погляжу. А уж если подружка медработник, "разведет" так, что ни один судмедэксперт не подкопается :)
>
> У Вас там все женщины - потенциальные убийцы?

А ваша сектантка что там надысь в автобусе учудила? Или атеистов можно?

> Ну так не надо было доводить их до такого состояния.

Правильно. А любителей доводить - сразу в дурку. Всей сектой :)

> Опять же вернуть цивилизованную меру - смертную казнь за умышленное убийство.

И то верно. Без смертной казни смертницы совсем от рук отбились. И самоубийцы тоже.
---------------------
http://tochka-py.ru/

От	Durga
К	Игорь (23.10.2013 20:23:00)
Дата	24.10.2013 00:40:53

Re: Глупые доводы

От	Игорь
К	Durga (24.10.2013 00:40:53)
Дата	24.10.2013 15:32:43

Re: Глупые доводы

>Привет
>>>Вполне внятные доводы. Государственная религия - значит унижение в правах всех других верующих, а то и вовсе всех, не причисляющих себя к конкретной одной группе
>>
>> Если давать свое собственное, высосанное из пальца определение государственной религии, невзирая на исторические реалии, то тогда конечно. На самом деле унижение в правах всех вообще верующих достигается именно в безбожном секулярном государстве. Например секулярное государство провозглашает свободные разводы, которые неприемлемы ни для верующих христиан, ни для верующих - мусульман. В секулярном государстве в киосках стоят журналы с голыми тетками - что неприемлемо ни для мусульман, ни для христиан. Но приемлемо для так называемых "неверующих", которые также являются представителями религии, только это новая религия, которая по критериям прежних религий является антирелигией.
>
>Пуританизм отнюдь не связан с государственной религией. СССР, например, был не только секулярным, но и атеистическим государством. И там не было пропаганды ни разводов, ни голых теток.

Но законодательно были разрешены свободные разводы, аборты, анонимное оставление детей в роддомах и прочие, неприемлемые для верующих вещи. Я уж не говорю про антирелигиозную пропаганду.

> Всё это появилось как раз вместе с увеличением влияния религии.

Все это появилось в связи с переходом от коммунистической к либеральной идеологии. А влияения религии тут никакого нет. Христианство все это считает грехом.

> Атеистическое государство этим вас не оскорбляло, но оно вам не нравится.

До поры до времени не оскорбляло - и не оскобляло только кое-чем из западного безбожного набора. А кое- чем - см. про разводы, аборты и т.п - оскобляло верующих.

>Секуляризация - шаг навстречу свободе, отказ от идеологии.

Отказ от идеологии - это нонсенс. Речь идет о переходе к новой идеологии.

> Вам это опять не нравится, быть равными среди равных.

Все равные быть не могут.

> Теперь вы хотите чтоб идеология стала православной, причем вашего прихода. Но чем для мусульман православность лучше атеизма? Ничем.

Я объяснил чем. Тем что православие признает существование единого Бога-Творца и источника Добра, Истины и Красоты. Аналогично и мусульманство.

>> Поэтому религиозная государственность, пусть даже и чужая, предпочтительнее для верующих, чем антирелигиозная государственность. Ну а что в Европе сегодня в связи с этим творится - известно. Разрушение семьи, морали и культуры, демографическая катастрофа, утеря индентичности, экономический кризис, остановка научно-техничнского прогресса, мракобесие в науках, особенно в общественных, а среди естественных - в биологии. Я уже тут с Мироном про это много написал.
>
>В истории фактов открытой вражды между атеистами и верующими исчезающе мало по сравнению с враждой между конфессиями и между сектами.

Не исчезающе мало - а очень много. Прочитайте про буржуазные революции на Западе, особенно про Великую Французскую революцию. Ну и про Революцию в России вспомните - была там открытая вражда между атеистами и верующими или нет.

>Так что утверждение ваше ложное. В Европе всё перечисленное признаки кризиса капитализма, а не результат секуляризации.

Да, конечно. Гомосексуальные "браки", ювенальная юстиция и т.п. - результат кризиса капитализма.

>Огосударствление религии при капитализме дает фашизм - Европа в отличие от России на этом уже обжигалась.

Фашизм не огосударствливал религию.

От	miron
К	Durga (24.10.2013 00:40:53)
Дата	24.10.2013 14:41:34

Абсолютно согласен (-)

От	IGA
К	Игорь (23.10.2013 20:23:00)
Дата	23.10.2013 21:07:11

А в чём унижение прав?

> На самом деле унижение в правах всех вообще верующих достигается именно в безбожном секулярном государстве. Например секулярное государство провозглашает свободные разводы, которые неприемлемы ни для верующих христиан, ни для верующих - мусульман.

В чём тут унижение прав? Если верующие не хотят разводиться, они просто не разводятся, и всё.

Никакого права в этом государство у них не отнимает.

От	Игорь
К	IGA (23.10.2013 21:07:11)
Дата	24.10.2013 15:36:34

Re: А в...

>> На самом деле унижение в правах всех вообще верующих достигается именно в безбожном секулярном государстве. Например секулярное государство провозглашает свободные разводы, которые неприемлемы ни для верующих христиан, ни для верующих - мусульман.
>
>В чём тут унижение прав? Если верующие не хотят разводиться, они просто не разводятся, и всё.

Про права - это к сторонникам правового государства. Для верующих это просто неприемлемо и все. Как, к примеру голые тетки на обложках журналов, гомосексуальыне парады на улицах древних христианских городов, ювенальная юстиция и т.д.

>Никакого права в этом государство у них не отнимает.

От	vld
К	Игорь (24.10.2013 15:36:34)
Дата	06.11.2013 09:48:15

Re: А в...

> Про права - это к сторонникам правового государства. Для верующих это просто неприемлемо и все. Как, к примеру голые тетки на обложках журналов, гомосексуальыне парады на улицах древних христианских городов, ювенальная юстиция и т.д.

Вы как пациент психиатра в известном анекдоте, ей богу. "Доктор, вы что мне все время неприличные картинки показываете".

От	Леонид
К	Игорь (24.10.2013 15:36:34)
Дата	06.11.2013 02:09:53

Да мало ли, что неприемлимо

>>В чём тут унижение прав? Если верующие не хотят разводиться, они просто не разводятся, и всё.
>
> Про права - это к сторонникам правового государства. Для верующих это просто неприемлемо и все. Как, к примеру голые тетки на обложках журналов, гомосексуальыне парады на улицах древних христианских городов, ювенальная юстиция и т.д.

Ну вот для меня, например, исходя из моих религиозных убеждений, просто неприемлимо есть мясо, жаренное на сливочном масле или с майонезом. Еще очень неприятно видеть мясное и молочное на одном столе. Так я и не ем, стараюсь не пользоваться услугами общепита, а уж если приходится, так выбираю себе что-то вегетарианское. Но при этом максдональсы с чизбургерами мне просто не приходит в голову поджигать или взрывать, даже просто запрещать тоже. Равно и газетные киоски, где на витрине журналы с голыми тетками. Просто обходить их стороной для меня вполне достаточно. Как оно и написано: "пусть множатся скорби у тех, кто идет к чуждым; я не возливаю кровавых возлияний их, ни помяну имен их устами моими".

От	Кравченко П.Е.
К	Леонид (06.11.2013 02:09:53)
Дата	06.11.2013 12:58:32

толерантный вы наш

>Ну вот для меня, например, исходя из моих религиозных убеждений, просто неприемлимо есть мясо, жаренное на сливочном масле или с майонезом. Еще очень неприятно видеть мясное и молочное на одном столе. Так я и не ем, стараюсь не пользоваться услугами общепита, а уж если приходится, так выбираю себе что-то вегетарианское. Но при этом максдональсы с чизбургерами мне просто не приходит в голову поджигать или взрывать, даже просто запрещать тоже. Равно и газетные киоски, где на витрине журналы с голыми тетками. Просто обходить их стороной для меня вполне достаточно.
Так вы вообще не образец для подражания. вам дай волю, вы и про убийство так же скажите, я не убиваю. но убийц в тюрьму сажать не предлагаю

От	vld
К	Леонид (06.11.2013 02:09:53)
Дата	06.11.2013 09:50:28

Re: Да мало...

>Ну вот для меня, например, исходя из моих религиозных убеждений, просто неприемлимо есть мясо, жаренное на сливочном масле или с майонезом. Еще очень неприятно видеть мясное и молочное на одном столе.

Вах, а майонез почему? Там же нет молока.
Что до голых теток, кстати, то в некоторых африканских племенах до недавнего времни верхом неприличия для женщин было - закрываться одеждой :)

От	Кравченко П.Е.
К	vld (06.11.2013 09:50:28)
Дата	06.11.2013 12:54:25

Re: Да мало...

>Что до голых теток, кстати, то в некоторых африканских племенах до недавнего времни верхом неприличия для женщин было - закрываться одеждой :)
А у нас наоборот, голые тетки - верх неприличия.И мы ак цивилизованные люди н видим в такой разнице обычаев никакой проблемы. Тем боле, что эти различия
>до недавнего времни

От	IGA
К	Игорь (24.10.2013 15:36:34)
Дата	24.10.2013 18:02:03

Неприемлемы разводы? Ну так не разводитесь, и всё (-)

От	Игорь
К	IGA (24.10.2013 18:02:03)
Дата	24.10.2013 22:46:17

Неприемлемы разводы в государстве (-)

От	vld
К	Игорь (24.10.2013 22:46:17)
Дата	06.11.2013 09:52:58

Re: таки знаете шо я вам скажу, коллега

перетопчетесь со своими хотелками, а будете сильно досаждать, вздуем во имя господа и всех ангелов, "мягкотелость белого человека - фатальное заблуждение многих дикарей"@. Впрочем, до этого не дойдет, раньше сдриснёте.

От	Durga
К	Игорь (24.10.2013 22:46:17)
Дата	30.10.2013 08:35:20

То есть чтоб кто-нибудь где-нибудь разводился

без посадки в тюрьму?

От	Игорь
К	Durga (30.10.2013 08:35:20)
Дата	30.10.2013 11:59:27

Re: То есть...

>без посадки в тюрьму?

Как можно развестись с посадкой в тюрьму? Интересно. Что-то я сие не понимаю. Ведь разводит государство.

От	Леонид
К	Игорь (30.10.2013 11:59:27)
Дата	06.11.2013 01:35:58

Можно было еще в царской России XIX века

> Как можно развестись с посадкой в тюрьму? Интересно. Что-то я сие не понимаю. Ведь разводит государство.

В царской России церковный (!) развод с осужденным на ссылку в каторжные работы был возможен. Во всяком случае с позапрошлого века во всяком случае. Если одного из супругов осуждали на каторгу, другая половинка могла и развестись. Как известно, большая часть жен декабристов этим правом не воспользовались.

От	Александр
К	IGA (23.10.2013 21:07:11)
Дата	23.10.2013 21:45:23

Re: А в...

>> На самом деле унижение в правах всех вообще верующих достигается именно в безбожном секулярном государстве. Например секулярное государство провозглашает свободные разводы, которые неприемлемы ни для верующих христиан, ни для верующих - мусульман.
>
>В чём тут унижение прав? Если верующие не хотят разводиться, они просто не разводятся, и всё.

Вы не поняли. Это право сектантов, не позволяющих разводы, объявлять других сектантов, позволяющих разводы, "нехристианами".

>Никакого права в этом государство у них не отнимает.

Как так не отнимает? А попробуй с единоверцами надеть балахоны и пойти с факелами жечь нехристианские капища? Мигом в обезьянник загремишь. Никакой религиозной свободы.
-----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Игорь
К	Игорь (23.10.2013 10:57:01)
Дата	23.10.2013 11:19:43

Секулрярная государственность - наихудший вариант для верующих

>> http://sapojnik.livejournal.com/1576638.html
>>Войны за веру
>
>>Многие комментаторы недавнего громкого законопроекта Навального о введении виз со странами Средней Азии (даже те, кто причисляет себя к его сторонникам), обратили внимание на одну «очевидную нелепость» - включение в список Казахстана. Мол, с казахами Навальный явно ошибся – зачем с ними визы? Они ведь не фигурируют ни в каких списках «врагов русского народа»! Прежде всего – почти не замечены в самом страшном с недавних пор грехе иностранных подданных, гастарбайтерстве. Если казахи и приезжают в Россию, то скорее как деловые партнеры, а не на заработки.
>>Да и потом, Казахстан ведь входит в Таможенный Союз! Какие с ним визы в таком случае? Нет, заключали высоколобые комментаторы – что-то с Казахстаном Навальный не додумал. Видимо, дал маху…
>
>>Однако объяснение тут, скорее всего, другое. Навальным, видимо, двигало чутье. На тренд. Такой тренд, о котором ни один здравомыслящий политик не рискнет не то что говорить – даже думать...
>
>>И ситуацию прояснила вчерашняя трагедия – взрыв в автобусе в Волгограде. После нее ведь случилась еще одна «нелепость» - наши нацики (в частности, НДП Крылова) именно в связи с терактом с утроенным энтузиазмом принялись требовать виз со Средней Азией. Казалось бы – очевидный бред, ведь с самого начала было известно, что взорвала себя вместе с пассажирами дагестанка, гражданка России. При чем здесь Средняя Азия и визы?!
>
>>Однако связь-то есть. Просто она не имеет отношения к национальности – и тем не менее глубоко, на нутряном уровне ощущается запуганным и распиаренным российским обывателем.
>
>>В волгоградском автобусе подорвала себя МУСУЛЬМАНКА. Среди российского населения распространяется страх не перед конкретными таджиками, абхазами или аварцами – а перед верующими в Аллаха. И именно на этом страхе, не называя его прямо, и играют русские «националисты» всех мастей.
>
>>Если принять это объяснение – все становится на свои места. Отсюда и Казахстан в «списке Навального». Отсюда и связь между дагестанкой Наидой Асияловой и теми же странами Средней Азии. Более того – тут прямая линия и с тем же популярным не только среди крайних националистов лозунгом об отделении Кавказа. Правильно лишь добавить слово – мусульманского Кавказа.
>
>>То есть это игра, в которую очень заманчиво поиграть, так как она очевидно «отвечает широким чаяниям народных масс». Все эти тонкие национальные различия народ различает плохо, нацистов слушает вполуха – а вот ислам действительно боится и не понимает. Или не понимает и поэтому боится. Особенно на фоне постоянного нагнетания ксенофобской истерии в СМИ – правда, связанной не с Азией, а с «проклятой Пиндосией».
>
>>То есть вектор понятен – добиваться изгнания не то что непонятных «мигрантов», а мусульман (!) из страны, плюс возведение визовых барьеров между РФ и исламскими странами, плюс отделение мусульманского Кавказа и в перспективе, неизбежно, «вырезание» из тела страны последних оставшихся мусульманских анклавов – Башкирии и Татарии.
>
>>А если мы проведем этот вектор до конца, то без труда получим «идеал», к которому идет дело: провозглашение православия государственной религией и РПЦ – «духовной скрепой» в самом прямом смысле слова.
>
> Чтобы провозгласить православие государственной религией, для этого вовсе не обязательно отделять мусульман. В царской России православие было государственной религией, а мусульманские регионы преспокойненько в ней сосуществовали с православными.

>>Вот к чему ведет Навальный, Крылов и прочие статусные «борцы за русский народ». Только вот – их ли это затея? Или они просто играют «на лапу» другому игроку? Ведь раскрутка РПЦ, ползучая клерикализация и «православизация» образования – это ведь не Навальный делает. Это государственная политика последнего десятилетия. Раскол России делается самими же «государственниками» по самому очевидному «месту излома» - религиозному.
>
> Православная госудасртвенность вовсе не предполагает никакого религиозного разлома. Мусульманам дозволяетс иметь свою религию и справлять религиозные обряды.

>>В общем, всё это для нациков сулит большие политические дивиденды, так дает им ясного врага и опору на реальные народные страхи. Другое дело – чем чревата такая политика для самой России. Вот тут все не так радужно. Противопоставлять себя двум миллиардам последователей ислама во всем мире – это и для страны с 1/6 части суши может быть стремно. Исламисты – это ведь отнюдь не невинные барашки. Это я имел в виду, говоря, что ни один вменяемый политик не станет заявлять о конфронтации не с условными «таджиками», которые сами по себе никому не интересны – но с исламом.
>
>>Главное, понятно, что вся эта политика «разделения» обречена на провал: отделиться ни от кого не удастся, а вот озлобить обширнейшую исламскую прослойку российского общества – удастся вполне.
>
>>Единственная реально эффективная политика в мультиконфессиональном обществе – жесткий и последовательный секуляризм. Нельзя иначе, если истинные верующие в разных богов обречены жить в одном мегаполисе на одной улице. Ибо как должна закончиться встреча истово верующего христианина и мусульманина? Понятно – мочиловым. Религии по своей природе тотальны. Разница в том, что секулярное государство растащит верующих по углам ринга, а если государство само «верует»… О! В таком случае с одной стороны дело пойдет к резне, а с другой – к террору.
>

Наиболее глупый и невежественный довод, игнорирующий исторические реалии России. Очевидно, что безбожная государственность - наихудший вариант для верующих - и православных и мусульман. Верующий к другому верующему стоит ближе, чем верующий к безбожнику. Неужели это не очевидно? Потребности верующих будут приняты и поняты другими верующими (представляющими государственную религию) по аналогии с собственными потребностями, тогда как секулярное государство непременно перейдет к гонениями на верующих и к антирелигии "прав человека" - сатанизму,противостоящему и христианам и мусульманам как это сейчас происходит в Западной Европе.

>>Евросоюз, как мы видим, все последние десятилетия прилагает поистине отчаянные усилия, чтобы остаться секулярным, не выглядеть «христианским» в условиях, когда в нем, внутри уже проживают миллионы (!) мусульман. Потому что европейцы полагают: начни подчеркивать христианскую веру – неизбежен взрыв.

Европейцы сегодня представляют жалкое, отвратительное зрелище. Мультикультурализм и толерантность разлагают мораль и культуру, отрицают европейскую идентичность. То что там полагают европейские власти - всем известно и к чему привело - также всем известно.

>
>>А у нас – противоположный путь «возрождения православия» и «усиления роли РПЦ». Результаты увидим уже скоро. Еще скорее – если нацики перехватят инициативу «борьбы с исламом».

Естественно двигаться вслед за безумцами в Европе вряд ли следует. Результаты в Европе видны уже сегодня - не только разложение морали и культуры, выражающееся в скотском падении нравов и отсуствии генерации великих произведений культуры, но и в экономическом кризисе, касающемся даже не всем видимого отвратительного состояния финансов, сколько разрушения реальной экономики.

>
>>UPD. Ну и надо добавить пикантную деталь: в своей лютой борьбе с исламом наши нацики обретут по крайней мере одного несомненного союзника: Израиль. Там отношение к исламу примерно такое же, как описано в посте. Думаю, обретение такого союзника наполнит сердца "националистом" гордостью и счастьем.
>

>> http://ruscommie.livejournal.com/189215.html
>>Национальная политика
>
>>По иронии судьбы именно сегодня побывал на официозном мероприятии, посвящённом национальной политике РФ. Это была дискуссионная встреча, которую вёл секретарь Совета непарламентских партий гражданин Шувалов Ю.Е.
>
>>Вот такие красавцы:
>> http://distilleryimage3.ak.instagram.com/ed916ab03a4b11e3996722000a9f18fe_8.jpg

>

>>В начале заседания поступило сообщение о теракте в Волгограде. По требованию какого-то участника все почтили память погибших минутой молчания. Шувалов суетливо и неумело перекрестился. После чего все вновь расселись по креслам и быстро забыли о произошедшем.
>
>>Что сказать? Представителей всяких партий и партеек было с полсотни. Общая атмосфера - верноподданичество плюс респектабельный национализм. Многие друг другу кивали, подчёркивали конструктивный характер беседы, ссылались на президента и конституцию и т.п. В общем, милый междусобойчик прихлебателей.
>
>>Общий смысл большинства предложений сводился к усилению репрессий. И более солидные, и менее респектабельные господа предлагали "катать пальчики" при въезде в РФ, сажать иммигрантов, штрафовать, готовить аналитиков для МВД. Запомнился тезис про то, что "молодёжь должна быть под присмотром". Короче, холуи режима знают только один метод решения проблем - метод дубинки.
>
>>Как ни странно, мне удалось высказаться. Я напомнил о той роли, которую сама власть играет в разжигании националистической истерии. Начиная от безумных воплей СМИ и кончая разгулом клерикализма. Такое впечатление, что поддержание межнациональной розни – неотъемлемая часть национальной политики РФ.
>>И неудивительно. Потому что это выгодно олигархам, чиновникам, правящему классу. Мигранты дёшевы! Бесправны! Это бизнес! В нём крутятся миллионы. Плюс, национализм отвлекает. Пусть они дерутся друг с другом, русский с ингушом и т.п. А тарифы растут, чиновники жиреют, инфляция поднимается, миллиардеров у нас всё больше, хотя как бы кризис кругом. Очень удобный способ заставить людей забыть о проблемах.

Товарищ бы объяснил, как сочетается русский национализм с политикой привлечения дешевых мигрантов на работу: "Мигранты дёшевы! Бесправны! Это бизнес!..."

>
>>Завершил нашим партийным тезисом: равная оплата за равный труд! Вот путь решения проблемы нелегальной иммиграции. Правда, он больно ударит по кошелькам нынешних воротил...

Равная оплата за равный труд проблемы не решает. Мигранты пойдут работать в непрестижные сферы деятельности, только и всего. Решение проблемы состоит в том, чтобы вообще не принимать мигрантов на работу иначе как по общегосударственным программам - как это было в СССР. То есть чтоб и речи не было о том, чтоб в освоенные веками русские города приезжали мигранты и могли получить там работу, не перестав быть мигрантом, т.е. не заключив законный брак и не получив законную жилплощадь. Короче - не граждане не имеют права трудится у нас, граждане же не имеют права трудится за рубежом ( кроме как по госудаственным проектам).

От	Александр
К	Игорь (23.10.2013 11:19:43)
Дата	23.10.2013 21:34:12

До чего достало это рейганское отродье.

>Верующий к другому верующему стоит ближе, чем верующий к безбожнику. Неужели это не очевидно?

Конечно очевидно. Вокруг этого и крутилась Холодная война - христианнейцие американские сектанты против "безбожных большевиков". При чем обострялось постепенно, от массового загона в секты при маккартизме, через подчинение государства сектам при Рейгане, до полной замены государства сектами, что провернули в Афганистане, Ливии, пытались в Сирии и во всю идет у нас.

> Потребности верующих будут приняты и поняты другими верующими (представляющими государственную религию)

Обычно, конечно, они надевают балахоны и жгут католические или негритянские церкви. Но не потому что добрые христиане не могут договориться между собой, а потому что католицизм "нехристианский".
Но уж если договорятся, как баптисты с Аль-Каидой, то об тех, кто не в сектах, будут дружно вытирать ногти.

> по аналогии с собственными потребностями, тогда как секулярное государство непременно перейдет к гонениями на верующих и к антирелигии "прав человека" - сатанизму,противостоящему и христианам и мусульманам как это сейчас происходит в Западной Европе.

На Западе наоборот, заменяют государство сектами. "Права человека" - это права сект вытирать ноги об общество. В частности, вы имеете полное "право человека" нести в наших школах сектантскую ахинею о "сотворении мира". А мы не имеем права попросить вас ограничить сектансткий бред стенами капища.

>>>Евросоюз, как мы видим, все последние десятилетия прилагает поистине отчаянные усилия, чтобы остаться секулярным, не выглядеть «христианским» в условиях, когда в нем, внутри уже проживают миллионы (!) мусульман. Потому что европейцы полагают: начни подчеркивать христианскую веру – неизбежен взрыв.
>
> Европейцы сегодня представляют жалкое, отвратительное зрелище. Мультикультурализм и толерантность разлагают мораль и культуру, отрицают европейскую идентичность. То что там полагают европейские власти - всем известно и к чему привело - также всем известно.

Это самое и полагают - дали волю сектантам. Позволили вытирать ноги об общество.

>>>А у нас – противоположный путь «возрождения православия» и «усиления роли РПЦ». Результаты увидим уже скоро. Еще скорее – если нацики перехватят инициативу «борьбы с исламом».
>
> Естественно двигаться вслед за безумцами в Европе вряд ли следует. Результаты в Европе видны уже сегодня - не только разложение морали и культуры, выражающееся в скотском падении нравов и отсуствии генерации великих произведений культуры, но и в экономическом кризисе, касающемся даже не всем видимого отвратительного состояния финансов, сколько разрушения реальной экономики.

Это у них от духовности. Только "безбожные большевики" с их пошлым материализмом могут поклоняться производству. Для сектантов главное дух. В смысле сами они хорошо покушать любят (сколько там в вас килограм?), но другим и духа достаточно.

Вобще как же заколебали эти рейганские крестоносцы со своим крестовым походом против государства вобще и российского государства в частности. А особенно, как всегда, достают предатели, сующие нож в спину собственной стране. Ведь сказано "Богу богово, а кесарю кесарево". Не, блин, обдолбанные радиоголосами ЦРУ жирные барчуки набрызгав на толстый зад святой воды вообразили себя толи папой римским, толи масонской ложей.

«Я с огромным уважением отношусь к Гайдару, его окружению, люди из которого часто приходили в мой храм. Некоторые до сих пор приходят, - разоткровенничался Председатель Синодального отдела по взаимодействию Церкви и общества Московского Патриархата протоиерей Всеволод Чаплин в интервью журналу Сноб. - Мы общаемся, вместе молимся. У них тогда амплитуда возможностей была действительно очень маленькая. Средств в распоряжении было мало, если говорить об экономике. Реформаторов 90-х ругать сейчас легко. В свое время я сказал господину Гозману на одном из приемов в Кремле, что их реформы были недостаточно радикальными. Нужно было сразу прикрыть все советские заводы, и через год, пока еще не был исчерпан фонд народного доверия, вас - это я Гозману говорю - может быть, и выгнали бы из страны. Зато была бы решена проблема уничтожения нежизнеспособной промышленности».
--------------------------
http://tochka-py.ru/

От	Artur
К	Александр (23.10.2013 21:34:12)
Дата	26.10.2013 12:59:49

До чего достали эти безграмотные горлопаны

сектант верующему не товарищ, он ни чем не лучше атеиста

>>Верующий к другому верующему стоит ближе, чем верующий к безбожнику. Неужели это не очевидно?
>
>Конечно очевидно. Вокруг этого и крутилась Холодная война - христианнейцие американские сектанты против "безбожных большевиков". При чем обострялось постепенно, от массового загона в секты при маккартизме, через подчинение государства сектам при Рейгане, до полной замены государства сектами, что провернули в Афганистане, Ливии, пытались в Сирии и во всю идет у нас.

сектант верующему враг, а не товарищ в борьбе за веру. А в штатах рулят сектанты

От	Александр
К	Artur (26.10.2013 12:59:49)
Дата	26.10.2013 18:41:55

Вам какого размера балахоник?

>сектант верующему не товарищ, он ни чем не лучше атеиста

Чую заполыхают "нехристианские" баптисты с католиками как только наши "верующие" дорвутся.
----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Artur
К	Александр (26.10.2013 18:41:55)
Дата	07.11.2013 16:53:00

для понимания речи/текстов лучше опираться не на обоняние, а на интеллект

>>сектант верующему не товарищ, он ни чем не лучше атеиста
>
>Чую заполыхают "нехристианские" баптисты с католиками как только наши "верующие" дорвутся.

Обмануло вас чутьё, это неподходящий инструмент при анализе речи/текстов

А из этого довольно простого предложения, на которое вы отреагировали, следует, что раз уж атеистов не сжигают, то и баптистов, скорее всего тоже не будут сжигать

От	vld
К	Artur (07.11.2013 16:53:00)
Дата	07.11.2013 18:13:44

Re: не-не, лучше на пятую точку

>А из этого довольно простого предложения, на которое вы отреагировали, следует, что раз уж атеистов не сжигают, то и баптистов, скорее всего тоже не будут сжигать

Кто его знает. Скажем, во времена Торквемады неверие могли и простить, а за ересь - пожалуйте втопку. Предательство (а ересь воспринимается как предательство) наказывается сильнее, чем чуждость.

От	Игорь
К	Игорь (23.10.2013 11:19:43)
Дата	23.10.2013 11:29:24

Решение проблемы - в восстановлении смысла понятия "гражданство".

Гражданство предполагает не только права, но и обязанности, исполняемые безусловным образом. В частности труд на пользу своей страны - безусловная обязанность гражданина. Соотвественно нельзя трудится за рубежом, если только это не является исполнением какого-либо государственного проекта.
Аналогичную позицию следует занимать по отношение к мигрантам - вы должны трудится на благо своей страны, раз вы ее граждане, поэтому здесь вам в работе будет отказываться в общем случае. В частных случаях возможны варианты - беженцы, совместные государственные проекты. Но частный найм мигрантов на работу должен быть запрещен!

От	vld
К	Игорь (23.10.2013 11:29:24)
Дата	06.11.2013 09:53:51

Re: Решение проблемы...

>Гражданство предполагает не только права, но и обязанности, исполняемые безусловным образом. В частности труд на пользу своей страны - безусловная обязанность гражданина. Соотвественно нельзя трудится за рубежом, если только это не является исполнением какого-либо государственного проекта.

Т.е. гражданство - тюрьма?

От	Игорь
К	vld (06.11.2013 09:53:51)
Дата	07.11.2013 23:44:25

Re: Решение проблемы...

>>Гражданство предполагает не только права, но и обязанности, исполняемые безусловным образом. В частности труд на пользу своей страны - безусловная обязанность гражданина. Соотвественно нельзя трудится за рубежом, если только это не является исполнением какого-либо государственного проекта.
>
>Т.е. гражданство - тюрьма?

Почему тюрьма? Меняй гражданство - тогда и вали. Попутный лом тебе в спину. А пока гражданин - никаких тебе НХЛов, работ на зарубежные фирмы и т.п.

От	vld
К	Игорь (07.11.2013 23:44:25)
Дата	08.11.2013 11:20:36

Re: Решение проблемы...

> Почему тюрьма? Меняй гражданство - тогда и вали. Попутный лом тебе в спину. А пока гражданин - никаких тебе НХЛов, работ на зарубежные фирмы и т.п.

Напоминаю. В вашем дивном новом мире все государства - тюрьмы. Так что можно только поменять одну на другую. А с учетом сложившейся практики смены гражданства - так и вовсе невозможное это будет дело перескочить "через колючку", потому что сегодня практически главным требованием к предоставлению гражданства и вида на жительство является наличие работы (или доказанной возможности работать).

От	Игорь
К	vld (08.11.2013 11:20:36)
Дата	08.11.2013 16:47:51

Re: Решение проблемы...

>> Почему тюрьма? Меняй гражданство - тогда и вали. Попутный лом тебе в спину. А пока гражданин - никаких тебе НХЛов, работ на зарубежные фирмы и т.п.
>
>Напоминаю. В вашем дивном новом мире все государства - тюрьмы.

Почему в моем? Как раз в Вашем. Вы почему-то называете огромные территории, которые и за много жизней один человек не обойдет - тюрьмами. Ну тогда Ваша квартирка-то точно тюрьма?

>Так что можно только поменять одну на другую.

Где это Вы видели, чтоб люди по своей воле меняли тюрьмы?

>А с учетом сложившейся практики смены гражданства - так и вовсе невозможное это будет дело перескочить "через колючку", потому что сегодня практически главным требованием к предоставлению гражданства и вида на жительство является наличие работы (или доказанной возможности работать).

И что тут неясного? Хочет данная страна взять себе данного субъекта на работу - пусть берет. Не хочет - Россия тут не при чем. Однако я категорически против, чтоб те, кто работает на чужие государства и частные фирмы пользовался бы еще и правами гражданина России. Более того, я полагаю, что было бы правильно, чтобы всякого рода халявщики типа сбежавших из страны хоккеистов в НХЛ в свое время ( фетисовы там всякие) - отдали бы в государственную казну деньги, аналогичные тем, что платят при переходе хоккеиста из одного клуба в другой. А то больно хорошо устроились - страна их готовила, средства тратила - а они ей шишь - и переехали играть за другие страны. Аналогично и с отъезжающими на Запад. Если получил образование бесплатно от государства - перед отъездом на Запад заплати за диплом по западным ставкам.

От	vld
К	Игорь (08.11.2013 16:47:51)
Дата	08.11.2013 19:13:17

Re: Решение проблемы...

>Почему в моем? Как раз в Вашем. Вы почему-то называете огромные территории, которые и за много жизней один человек не обойдет - тюрьмами. Ну тогда Ваша квартирка-то точно тюрьма?

Из своей квартирки я могу выйти по своей воле. А вы предлагаете какую-то разновидность трудового лагеря, из которого выйти можно только в том случае, если перекупит другой зозяин. Занятная дисптопия-с.

>>Так что можно только поменять одну на другую.
>
> Где это Вы видели, чтоб люди по своей воле меняли тюрьмы?

За новостями не следите? "Главкощунница" вот поменяла недавно. Но вашу мыысль я понял - менять тюрьму можно только по воле тюремщика. Ну что ж, вполне в рамках ваших прошлых идей.

> И что тут неясного? Хочет данная страна взять себе данного субъекта на работу - пусть берет. Не хочет - Россия тут не при чем.

Вы смешиваете государство и работодателя. Ваша моделька - она только для "государства-корпорации" какой-то смысл имеет.

> Однако я категорически против, чтоб те, кто работает на чужие государства и частные фирмы пользовался бы еще и правами гражданина России.

Т.е. работа за границей - всегда билет в один конец? А если так сложилось, что работа в данный момент есть только за границей? Где взять мегагения, который раз и навсегда обеспечит экономическую стабильность страны? Страна с таким однонаправленным клапаном рискует обезлюдеть.

> Более того, я полагаю, что было бы правильно, чтобы всякого рода халявщики типа сбежавших из страны хоккеистов в НХЛ в свое время ( фетисовы там всякие) - отдали бы в государственную казну деньги, аналогичные тем, что платят при переходе хоккеиста из одного клуба в другой.

Для этого следовало бы своевременно оформить "право собственности" на Фетисова. Ну тащемта что я и говорил - вы ратуете за рабовладение в государственном масштабе. Хороший раб имеет хорошую цену.

> А то больно хорошо устроились - страна их готовила, средства тратила - а они ей шишь - и переехали играть за другие страны.

Знаете, мне эти футболисты-хоккеисты как-то по барабану, массовой истерией под названием "спортивные зрелища" я не озабочен.

> Аналогично и с отъезжающими на Запад. Если получил образование бесплатно от государства - перед отъездом на Запад заплати за диплом по западным ставкам.

А обучение тоже было "по западным ставкам"? :) О целесообразности такой меры еще можно подискутировать, но что-то не слишком справедливо выходит, если учесть, что родители обучаемого тоже свое отсетигвали в общий котел, к тому же как же он заплатит, ежели, скажем, работы для него на родине по специальности нет? Засада.

От	Игорь
К	vld (08.11.2013 19:13:17)
Дата	11.11.2013 00:54:45

Re: Решение проблемы...

>>Почему в моем? Как раз в Вашем. Вы почему-то называете огромные территории, которые и за много жизней один человек не обойдет - тюрьмами. Ну тогда Ваша квартирка-то точно тюрьма?
>
>Из своей квартирки я могу выйти по своей воле. А вы предлагаете какую-то разновидность трудового лагеря, из которого выйти можно только в том случае, если перекупит другой зозяин. Занятная дисптопия-с.

Выйти можно в любом случае, расплатившись с долгами и лишившись соотвественно российского гражданства. Ну ведь ясно же написал! А как вы там будете за границей кантоваться - с тамошним ли гражданством, без такового гражданства - это уже не дело России.
Хочешь выехать и работать на чужого дядю? - Ради Бога! - Только тут у тебя аннулируют гражданство. И все.

>>>Так что можно только поменять одну на другую.
>>
>> Где это Вы видели, чтоб люди по своей воле меняли тюрьмы?
>
>За новостями не следите? "Главкощунница" вот поменяла недавно. Но вашу мыысль я понял - менять тюрьму можно только по воле тюремщика. Ну что ж, вполне в рамках ваших прошлых идей.

Если это настоящая тюрьма - то да. И не моя эта мысль, а обычные тюремные правила.

>> И что тут неясного? Хочет данная страна взять себе данного субъекта на работу - пусть берет. Не хочет - Россия тут не при чем.
>
>Вы смешиваете государство и работодателя. Ваша моделька - она только для "государства-корпорации" какой-то смысл имеет.

При чем здесь корпорация? В нормальном государстве у граждан есть безусловные обязанности, а не только права. Не выполняешь обязанности - лишаешься прав. Трудится на свою страну - естественная обязанность гражданина.

>> Однако я категорически против, чтоб те, кто работает на чужие государства и частные фирмы пользовался бы еще и правами гражданина России.
>
>Т.е. работа за границей - всегда билет в один конец?

Почему? Напишие покаянное письмо в российское посольство. Так мол и так - бес попутал. Обещаетесь вернуться и трудовыми подвигами, так сказать, искупить свою вину перед Отечеством - там рассмотрят, и, быть может, вернут Вам гражданство.

> А если так сложилось, что работа в данный момент есть только за границей?

Да в России полно работы, а так может сложиться только в частной американской тюрьме, когда военный заказ не пришлют на вязание кабелей для подводных лодок. Опять же государство гарантирует каждому трудоустройство по профессии- так ведь, собственно и было не так давно?

Где взять мегагения, который раз и навсегда обеспечит экономическую стабильность страны? Страна с таким однонаправленным клапаном рискует обезлюдеть.

В СССР таких проблем не было - безработных кормить накладно, знаете ли. Это только на Западе их кормят за счет чужих ресурсов - а если б им перекрыли крантик дармовщинки - живо бы заставили всех трудится. Ну а физически чтоб не было работы - это знаете ли мистика. Работы нет обычно в ситуации, когда труд ( а на самом деле человек) рассматривается товаром. Ну так не рассматривайте человека товаром - провозгласите лозунг, что не человек для экономики, а экономика для человека.

>> Более того, я полагаю, что было бы правильно, чтобы всякого рода халявщики типа сбежавших из страны хоккеистов в НХЛ в свое время ( фетисовы там всякие) - отдали бы в государственную казну деньги, аналогичные тем, что платят при переходе хоккеиста из одного клуба в другой.
>
>Для этого следовало бы своевременно оформить "право собственности" на Фетисова. Ну тащемта что я и говорил - вы ратуете за рабовладение в государственном масштабе. Хороший раб имеет хорошую цену.

В таких случаях обычно в судах решения принимают. Очевидно, что ситуация полностью аналогична переходу из клуба в клуб. А денег прежнему клубу не заплатили. Суд приговаривает Фетисова и прочих халявщиков вернуть миллионы в казну на развитие российских клубов ( ну и запрещает им занимать спортивные должности за неспортивное поведение - если публично по телевизору не покаются - чтоб миллионы болельщиков видели). Делов-то. Если надо - постановление правительства соответсвующее можно принять. И ведь все по честному станет - без халявы. Вы против честности? И никакого рабовладения - а просто лишение незаслуженной халявы. Соотвественно коммерческому спорту придет кирдык - туда ему и дорога.

>> А то больно хорошо устроились - страна их готовила, средства тратила - а они ей шишь - и переехали играть за другие страны.
>
>Знаете, мне эти футболисты-хоккеисты как-то по барабану, массовой истерией под названием "спортивные зрелища" я не озабочен.

Это для примеру. Вам, вот к примеру тоже придется несладко с Вашими заграничными работами - если работали. Я по счастью только в командировки ездил.

>> Аналогично и с отъезжающими на Запад. Если получил образование бесплатно от государства - перед отъездом на Запад заплати за диплом по западным ставкам.
>
>А обучение тоже было "по западным ставкам"? :)

Обучение было лучше, чем по "западным ставкам". Но тут важно соблюдать аналогию. Получил такую -то специальность бесплатно - сколько это стоит на Западе в среднем. Ну и гони монету. Если хочешь уехать. Расчитывайтся по долгам с государством.

> О целесообразности такой меры еще можно подискутировать, но что-то не слишком справедливо выходит, если учесть, что родители обучаемого тоже свое отсетигвали в общий котел,

Я ведь не прошу платить за школьное образование, бесплатную медицину и т.п - а только за то, что не является обязательным, и что выбрано по собственному желанию индивидуума.

> к тому же как же он заплатит, ежели, скажем, работы для него на родине по специальности нет? Засада.

Государство гарантирует трудоустройство, разумеется. При этом конечно, число Вузов и выпуснкников Вузов придется сократить до разумных пределов. Ну а качество обучения поднять до советского уровня.

От	vld
К	Игорь (11.11.2013 00:54:45)
Дата	20.11.2013 17:53:21

Re: Решение проблемы...

> Выйти можно в любом случае, расплатившись с долгами и лишившись соотвественно российского гражданства. Ну ведь ясно же написал!

"Ясно было на бумаге", а IRL возникает проблема определения оного "долга".

> А как вы там будете за границей кантоваться - с тамошним ли гражданством, без такового гражданства - это уже не дело России.

И то правда.

>Хочешь выехать и работать на чужого дядю? - Ради Бога! - Только тут у тебя аннулируют гражданство. И все.

Так я и тут могу работать "на чужого дядю". Скажем, в компании, азрегистрированной на Кипре. Как быть?

> Если это настоящая тюрьма - то да. И не моя эта мысль, а обычные тюремные правила.

Нет, я не о том, ваша мысль - распространить часть тюремных порядков на всю страну.

> При чем здесь корпорация?

При том, что только в рамках понятия "государство-корпорация" государство становится уникальным работодателем и распределителем средств.

> В нормальном государстве у граждан есть безусловные обязанности, а не только права. Не выполняешь обязанности - лишаешься прав. Трудится на свою страну - естественная обязанность гражданина.

Ну я и тружусь. Налоги плачу. Что еще?

> Почему? Напишие покаянное письмо в российское посольство. Так мол и так - бес попутал. Обещаетесь вернуться и трудовыми подвигами, так сказать, искупить свою вину перед Отечеством - там рассмотрят, и, быть может, вернут Вам гражданство.

Юхня полная. Люди должны попасть в очень кислую ситуацию, чтобы так-то унижаться, а толковый ученый/инженер - нет, не станет, пожалуй. Плюнет да разотрет.

> Да в России полно работы, а так может сложиться только в частной американской тюрьме, когда военный заказ не пришлют на вязание кабелей для подводных лодок.

Вот как? т.е. в России не может быть так, чтобы не оказалось работы. Оптимист вы.

> Опять же государство гарантирует каждому трудоустройство по профессии- так ведь, собственно и было не так давно?

с каого это бодуна оно "гарантирует"? И мало ли что было "не так давно" (четверть века назад). То что было "не так давно" было именно в рамках "государства-корпорации" со всеми его плюсами и минуусами.

> В СССР таких проблем не было - безработных кормить накладно, знаете ли.

В СССР эту рпоблему решали другим путем - поддержкой экономически неэффективных мероприятий. По сути это другой способ распределения пособий, со своими плюсами и минусами.

> Это только на Западе их кормят за счет чужих ресурсов

да почему же чужих? Люди всю жизнь платят соцстраховки.

>Ну а физически чтоб не было работы - это знаете ли мистика. Работы нет обычно в ситуации, когда труд ( а на самом деле человек) рассматривается товаром. Ну так не рассматривайте человека товаром - провозгласите лозунг, что не человек для экономики, а экономика для человека.

Ну это на словах все изящно, как бы это на практике реализовать. Пока что только одна мера предложена "тащить и не пущать" (за границу).

> В таких случаях обычно в судах решения принимают. Очевидно, что ситуация полностью аналогична переходу из клуба в клуб. А денег прежнему клубу не заплатили. Суд приговаривает Фетисова и прочих халявщиков вернуть миллионы в казну на развитие российских клубов ( ну и запрещает им занимать спортивные должности за неспортивное поведение - если публично по телевизору не покаются - чтоб миллионы болельщиков видели). Делов-то.

Ерунда полнейшая. Почему миллионы, почему не столько же, сколько многочисленные другие игроки? Почему те же миллионы не должен заплатить, скажем, бывший член программы "золотая шайба", который не стал дальше играть в хокеей? Сдается мне, это не восполнение расзодов, а беспардонная работорговля. Ведь страна Фетисова не покупала. Вы тут чуть выше писали. мол не надо человека считать товаров, и вместе с тем на голубом глазу предлагаете его считать товаром, на котором можно выгодно спекульнуть. Вы уж определитесь.

> Если надо - постановление правительства соответсвующее можно принять.

И то - закон что дышло.

> И ведь все по честному станет - без халявы. Вы против честности? И никакого рабовладения - а просто лишение незаслуженной халявы. Соотвественно коммерческому спорту придет кирдык - туда ему и дорога.

Халява - это гонорары, которые платят Фетисову? Ну, может и так. А если вы хотите кирдык коммерческому спорту, то почему же вы так охотно пользуетесь его позорнейшим механизмом "торговлей головами"? Уж что-то одно из двух.

> Это для примеру.

Ну так хреновый пример у вас вышел.

> Вам, вот к примеру тоже придется несладко с Вашими заграничными работами - если работали.

Работал, случалось. Ну я, знаете ли, случай девиантный, фундаментальная наука - она на службе всего человечества, так что ученый должен-таки работать там, где его работа даст наибольший выход. Как раз тот случай, когда , "всем хорошо, когда ему хорошо". К тому же я все долги, сдается мне, давным-давно роздал.

> Я по счастью только в командировки ездил.

И поэтому так злобствуете? "Так не доставайся же ты никосму" (если мне не досталось).

> Обучение было лучше, чем по "западным ставкам".

Нет, батенька, речь идет не о "лучше-хуже", что есть трудно определимые материи. Вы уже выше договорились до того, что рабов, достигших большого профессионального успеха, следует продавать подороже (а недобившихся, соотв., по оптовой цене, ну т.е. какой-нить Рихтер классно на фортепьянах изображает, за него можно залог лимонов в 20 положить, а свежий выпускник музучилища по бросовой пойдет). Речь идет о затратах, больше-меньше.

> Но тут важно соблюдать аналогию. Получил такую -то специальность бесплатно - сколько это стоит на Западе в среднем. Ну и гони монету. Если хочешь уехать. Расчитывайтся по долгам с государством.

А "в среднем" не бывает. Все очень по-разному.

> Я ведь не прошу платить за школьное образование, бесплатную медицину и т.п - а только за то, что не является обязательным, и что выбрано по собственному желанию индивидуума.

Ваша проблема в том, что вы упорно пытаетесь скрестить коня и трепетную ланьт, т.е. товарно-денежные отношения и пресловутую идею "государства-корпорации". Нет уж, или-или. Иди предварительный договор с пунктами кто чего кому и сколько должен, или нахрен такого барина, который будет выкаблучиваться и придумывать, как бы побольше с крепостного содрать за вольную. Таких бар рано или поздно пускают в распыл.

> Государство гарантирует трудоустройство, разумеется.

Ога-ога, в ваших фантазиях. А мы, грешные, живем в действительности.

> При этом конечно, число Вузов и выпуснкников Вузов придется сократить до разумных пределов. Ну а качество обучения поднять до советского уровня.

Ну, самое убогое обучение - в коммерческих ВУЗах, к ним, наск. я понимаю, у вас претензий нет.

От	Игорь
К	vld (20.11.2013 17:53:21)
Дата	28.11.2013 20:32:08

Re: Решение проблемы...

От	vld
К	Игорь (28.11.2013 20:32:08)
Дата	09.12.2013 14:01:21

Re: Решение проблемы...

> Проблемы определения долга возникают везде и как-то, знаете-ли, решаются.

Везде, знаете ли, заранее договариваются. А вы предлагаете задним числом придумывать какие-то правила.

> Ясно как - внутри страны никаких иностранных компаний, разве только совместные прооекты под контролем государства. Просто коммерция запрещается, как основа экономики - и все. Любое предприятие в уставе пишет первым пунктом не прибыль никакую, а создание общественно-полезных благ. Ясно, что после введения такого закона все иностранные коммерческие компании автоматически выметаются из страны. С другой стороны это не помешает вести совместные проекты между странами, осваивающие госбюджетные деньги, а также с некоммерческими компаниями.

Колоссальные маниловские планы. Если вам впервые в истории цивилизованнойго человечества удастся измыслить проект реально работающей экономики, "свободной от коммерции", нобелевская премия ежеквартально вам обеспечена. Кстати, у вас созраняется внутреннее противоречие. С одной стороны декларируете некоммерческую сущность экономики, с другой - рассматриваете людей как коммерческиий объект (но не как субъект).

> А где я писал, что государство становиться уникальным работодателем и распорядителем средств? Каждый гражданин или группа граждан может заниматься предпринимательством, создавать производства, нацеленные на создание общественно-полезных благ и получать от общества или государства заслуженное вознаграждение.

Помнится, был у Гарри Гаррисона на одной планете такой "индивидуальный мутуализм", ну то Гаррисон.

>Ну а то, что государство этот процесс будет контролировать - ну так это обычная прерогатива государства.

Вот-вот, как - "само устаканится" - маниловщина. Главная-то фишка - это построить работающий мезанизм.

> Можно трудится на иностранцев, а налоги платить по месту труда - то есть в России. Это не годится.

Почему не годится? Годится.

> Вольному - воля, спасенному - рай.

Вот именно, вольному - воля, а в вашем раю, похоже, соберутся не сливки, а опивки.

> А как так может быть, если объективно работа нужна всегда? Так может быть только если кому-то предоставляются некие монопольные полномочия на владение общественным богатством к частной выгоде. Можете себе представить, что у Вас не будет работы на собственном приусадебном хозяйстве? Я лично не могу.

Я могу себе представить ситуацию. когда "работа на приусадебном хозяйстве" не доставит мне тех базовых благ, к коим мы все привыкли, от свободы передвижения и стоматологической помощи, которые реализуются в рамках функционирования несколько более сложных систем, чем приусадебный участок. Вы упорно игнорируете главную проблему - как все это будет работать.

> Странная корпорация - у 60% горожан, своя земля, частные артели продукцию для ВПК при Сталине делали и т.п. Конечно были закидоны все сделать плановым, но все равно словосочетание государство-корпорация имеет мало смысла.

Это известная экономическая модель, демонстрирующая функционирование экономики СССР. Книжечка такая даже была весьма популярная "Корпорация Советский Союз".

> Разные функции у государства и у корпорации. Вот государство, поделенное на корпорации - это уже ближе к западному, феодальному ( В России феодализма не было).

Функции такие, как зададим. Что до отсутствия феодализма в России - ну знаете ли, а мы еще над гуманитариями посмеиваемся ... вопрос еще кто над кем смеяться должен.

> Это не другой способ распредеения пособий. "Экономически неэффективные" предприятия при СССР были таковыми посредством продуманной установки пониженых цен на их продукцию государством - то есть в плановом порядке.

Стоп-стоп. Кроме "планового порядка" есть и вполне объективные критерии.

> Проблемы безработицы никакой объективно нет. Проблему в данном случае делает определенное государственное устройство.

А государственное устройство для субъектов что - вешь не объективная? :)

> Это при таком устростве миллионы голодных могут шататься и даже умирать по стране, а одновременно с этим будут жечь посевы пшиницы и уничтожать миллионы голов скота.

Ну опять общие слова пошли.

> От этого реальные ресурсы на соцстраховки своими не делаются.

Сложный вопрос. Во-первых, если мы исходим их монетаристских установок, то все зависит от того, как вкладжываются страховые средства, во-вторых, если из социальных. то "реальные ресурсы" идут на поддержание нуждающихся здесь и сейчас, в этом случае возражение вообще лишено смысла, ибо вы подходите с меркой "экономикс" к тому, что ею не измеряется. Вы уж определитсеь.

> А никак не реализутся, если в идеологии и в законах именно - человек для экономики.

Ну никак так никак - что ж мы воздух сотрясаем?

> Я не предлагал не пущать за границу. Расплатился с долгами, потерял гражданство и езжай себе. Если с той стороны не пустят - это уже не мои проблемы.

Пущать, но "лишив прав состояния"? Как вы считаете. много ли добрых чувств будут испытывать к своей стране граждане, пораженные в правах по сравнению с остальным миром? И долго ли будет держаться такая система, если ее, конечно, не подпереть товарным количеством штыков?

> Суд оценит - сколько стране нужно было заплатить за спортсменов такого уровня.

И на основании каких криериев? Вы предложили пока один - рыночную стоимость. Т.е. в чистов виде работорговля.

> Он за границу поди не уехал?

Не уехал, но незай здесь потраченные на него впустую деньги вернет.

> Я тоже считаю - что между коммерческими професииональными клубами идет работорговля. Ну так никто ж не неволит ехать в рабство, чего-то там подписывать, что продаешься и т.п. Не ехай, не подписывай, играй у себя в стране.

Вы не улавливаете деталей, в которых. как всегда, дьявол. Пресловутая "работорговля" - это отступные, которые один клуб платит другому за нарушение условий, прописанных в контракте. Эти условия. как правило, предусамтривают серьезную неустойку за досрочный разрыв контракта, но и вознаграждение серьезное. Вы же предлагаете нечто совсем иное - сдирание произвольной суммы без всяких предварительных контрактов.

>> Ведь страна Фетисова не покупала.
>
> Она его бесплатно подготовила.

Страна на Фетисова потратила столько же, сколько на Васю Пупкина, но результат, в силу различных причин, разный.

> Не я же установил правила на Западе. Там человек-товар. Мирным путем без войны это можно без потерь для своей страны компенсировать только давая симметричный ответ.

Ога, т.е. будем строить дивный новый мир по лекалам старого. Ну, дядюшка Джо в этой области в свое время преуспел, с закономерным итогом.

> И опять же только по отношению к тем людям, которые согласны добровольно продаться в рабство там у них. Ну раз готов - так и не обижайся, что к тебе здесь симметрично подходят по тем же правилам.

Отнюдь не "симметрично". В общем ваши тюремные мечты создают как-то очень много проблем, может, как-то попроще, ну как у всез принято, коль скоро вы не прочь использовать старые лекала, плата там за обучение, кабальные договора - все ж у вас по сути к жтому сводится, просто в менее упорядоченной форме.

> Это не торговля головоами - а предохранительная симметричная мера, применяемая только к тем, кто добровольно собрался в рабство.

Ога, т.е это для их балга - не смешите мои тапочки.

> И только потому, что за кордоном такие вот отношения. Не войну же объявлять. А так - играй себе тут и готовься бесплатно за госчет.

ваш дивный новый мир в случае объявленяи войны, боюсь, сольет в 1-м раунде :( Солдатики разбегутся.

> Ну так если кто- то считает, что на Западе сильно озабочены благом человечества, а не уничтожают фундаментальную науку и соотвествующее образование - то скатертью дорога на тамошнюю работу, но без российского гражданства.

Похоже, сильно озабочены, коль скоро создают новые дорогостоящие установки, лаборатории и проч., на что в нашем православнейшем отечестве только обизываться остается. Ату их, безродных космополитов, покусившизся на работу на БАКе, нам в нашем дивном новом мире идеалисты не нужны.

> Где это я злобствую? Никого убивать вроде не призываю.

И на том спасибо - с вашей братии станется.

> А чего, на Западе коммерческие "рихтеры" сильно в ходу?

Да изрядно. "Ты, я вижу, в гольф не играешь"@.

> Но я лично не возражаю, чтоб отсюда вполне бесплатно уехали такие горе-художники, которые приколачивают свои причинные места к Красной площади. Именно такие на Западе пользуются сегодня успехом. ТО есть то, что не представляет ценностит ( с нашей точки зрения) - может выметаться бесплатно.

А кто определит, что ценность, а что нет?

> Опять же некоторых особо-ценных специалистов надо сделать невыездными. Имеешь доступ к госсекретам - для дальнейшего обучения добровольно подписываешь бумажку о невыезде. Не подписываеь - выше не допускаешься.

Это и сейчас так, называется "намордник", бывает на 5 лет, на 10. Но, как правило, связано не с ценностью специалиста, а с пресловутыми "допусками". В современных условиях наиболее талантливая молодежь, зная эту практику, от этих "допусков" шарахается как от чумы, предпочитая потерять денежную работу, потому как хочет мир посмотреть - себя показать, так что "особо-ценные" неизбежно начинают рекрутироваться из посредственностей. Вот вам минимодель вашего "дивного нового мира". Человек - он, сцуко, существо неразумное, как только на него надевают намордник, начинает брыкаться.

>>А "в среднем" не бывает. Все очень по-разному.
>
> Тут ведь дело в формальности - а формально среднее суд, точнее эксперты суда, всегда оценят.

И опять же зачем такие сложности. Не проще ли кредит на обучение (беспроцентный, чтобы соотв. вашим экономическим реалиям). Расплатился - свободен, как муха. Ну коль скоро вы не признаете чистого альтруизма в человеческих отношениях.

> Да нет такой идеи. Государство это одно, корпорация - другое.

Да есть-есть - почитайте на досуге.

> Да не нужно никакого барина. Составят закон и все. Там напишут - кто кому сколько должен в таких-то случаях.

Составить закон на все случаи жизни не получится. Поневоле будет произвол. А если расписать детально "кто сколько кому должен" - извините, но это банальный прейскурант и кредит, что меняется из-за того, что вы замените денежные долги сонмом бюрократов?

> Фантазии - это когда ничего такого нигде не было. А полная занятость - это не фантазии ни теоретически, не практически.

Сегодня - фантазии. Да и не уверен я что-то, что нужна полная занятость - нужна _возможность_ полной занятости.

>>Ну, самое убогое обучение - в коммерческих ВУЗах, к ним, наск. я понимаю, у вас претензий нет.
>
> Почему это у меня нет претензий к убогому обучению?

У вас нет претензий к коммерческим ВУЗам => нет претензий к их убогому обучению.

От	Кравченко П.Е.
К	vld (06.11.2013 09:53:51)
Дата	06.11.2013 12:55:43

Re: Решение проблемы...

>>Гражданство предполагает не только права, но и обязанности, исполняемые безусловным образом. В частности труд на пользу своей страны - безусловная обязанность гражданина. Соотвественно нельзя трудится за рубежом, если только это не является исполнением какого-либо государственного проекта.
>
>Т.е. гражданство - тюрьма?
а вы, батенька, прям либераст какой то

От	vld
К	Кравченко П.Е. (06.11.2013 12:55:43)
Дата	07.11.2013 15:46:56

Re: Решение проблемы...

>>Т.е. гражданство - тюрьма?
>а вы, батенька, прям либераст какой то

Да нет, просто я в своем уме пока. А некоторых. кажется, заносит.

От	Кравченко П.Е.
К	vld (07.11.2013 15:46:56)
Дата	07.11.2013 22:36:56

Re: Решение проблемы...

>Да нет, просто я в своем уме пока. А некоторых. кажется, заносит.
Да просто странный он у вас, ум

От	vld
К	Кравченко П.Е. (07.11.2013 22:36:56)
Дата	08.11.2013 11:10:36

Re: Решение проблемы...

>>Да нет, просто я в своем уме пока. А некоторых. кажется, заносит.
>Да просто странный он у вас, ум

Ну, кому то может показаться и странным, ибо "количество переходит в качество".

От	Кравченко П.Е.
К	vld (08.11.2013 11:10:36)
Дата	08.11.2013 12:06:59

Re: Решение проблемы...

>Ну, кому то может показаться и странным,
Да уж, теперь просто без вариантов, после
>ибо "количество переходит в качество".
???

От	vld
К	Кравченко П.Е. (08.11.2013 12:06:59)
Дата	08.11.2013 12:39:12

Re: Решение проблемы...

>>Ну, кому то может показаться и странным,
>Да уж, теперь просто без вариантов, после
>>ибо "количество переходит в качество".
>???

Элементарно, Ватсон. Человеку с IQ=80 человек с IQ=180 кажется странным. У меня IQ=190.

От	Кравченко П.Е.
К	vld (08.11.2013 12:39:12)
Дата	09.11.2013 02:01:45

Да какие там проблемы))

>>>ибо "количество переходит в качество".
>>???
>
>Элементарно, Ватсон. Человеку с IQ=80 человек с IQ=180 кажется странным. У меня IQ=190.
Это ничего, что вы о чем то о своем решили поговорить, главное не волнуйтесь))

От	Игорь
К	vld (08.11.2013 12:39:12)
Дата	08.11.2013 16:51:04

Re: Решение проблемы...

>>>Ну, кому то может показаться и странным,
>>Да уж, теперь просто без вариантов, после
>>>ибо "количество переходит в качество".
>>???
>
>Элементарно, Ватсон. Человеку с IQ=80 человек с IQ=180 кажется странным. У меня IQ=190.

У Пушкина IQ наверное и до 80 бы не дотянул? Ну не очень он был силен в таких тестах - это еще ему учителя математики в Царскосельском лицее говорили - типа садитесь, г-н Пушкин и пишите стихи. Это у вас лучше получается.

От	vld
К	Игорь (08.11.2013 16:51:04)
Дата	08.11.2013 19:02:50

Re: Решение проблемы...

> У Пушкина IQ наверное и до 80 бы не дотянул?

Т.е. легкая умственная отсталость? Нет, судя по стихам - вряд ли.

> Ну не очень он был силен в таких тестах - это еще ему учителя математики в Царскосельском лицее говорили - типа садитесь, г-н Пушкин и пишите стихи. Это у вас лучше получается.

Тест Айзенка - не на математиков ориентирован, пройдите на досуге. Хотя я прозодил модифицирпованный тест Айзенка, он с обычным соотн. как-то нелинейно, у обычного надежная шкала ограничена 150 и для всяких там шибко вумных не работает.

От	Игорь
К	vld (08.11.2013 19:02:50)
Дата	11.11.2013 00:56:26

Re: Решение проблемы...

>> У Пушкина IQ наверное и до 80 бы не дотянул?
>
>Т.е. легкая умственная отсталость? Нет, судя по стихам - вряд ли.

А что, IQ тесты учитывают способности писать стихи, сочинять музыку, рисовать и т.п?

>> Ну не очень он был силен в таких тестах - это еще ему учителя математики в Царскосельском лицее говорили - типа садитесь, г-н Пушкин и пишите стихи. Это у вас лучше получается.
>
>Тест Айзенка - не на математиков ориентирован, пройдите на досуге. Хотя я прозодил модифицирпованный тест Айзенка, он с обычным соотн. как-то нелинейно, у обычного надежная шкала ограничена 150 и для всяких там шибко вумных не работает.

Да смотрел я эти тесты. Никак они не определяют соотвествующие творческие способности. Туфта это все.

От	vld
К	Игорь (11.11.2013 00:56:26)
Дата	13.11.2013 18:18:42

Re: Решение проблемы...

>>> У Пушкина IQ наверное и до 80 бы не дотянул?
>>
>>Т.е. легкая умственная отсталость? Нет, судя по стихам - вряд ли.
>
> А что, IQ тесты учитывают способности писать стихи, сочинять музыку, рисовать и т.п?

Скажем так. Тест IQ надежно работает на нижних границах. Т.е. "около 80" - это почти слабоумие. Ясно, что слабоумный вряд ли будет лучше сочинять стихи и писать музыку, рисовать и т.п., чем тот, у кого iq "за сотню".

> Да смотрел я эти тесты. Никак они не определяют соотвествующие творческие способности. Туфта это все.

Они и не направлены на исследование трудно определимых "творческих способностей". Но, как показывает практика, для реализации "творческих способностей" необходим определенный уровень интеллекта. Слюнявый идиот с IQ 60 будет заведомо хуже творить как в области физики, так и в области музыкального и литературного творчества, чем тот, у кого IQ 150. Впрочем, о чем это я, вы же в разум не верите...

От	А.Б.
К	vld (08.11.2013 12:39:12)
Дата	08.11.2013 13:05:45

Re: Какая предсказуемая "развилка" в беседе. :) (-)

От	vld
К	А.Б. (08.11.2013 13:05:45)
Дата	08.11.2013 13:25:47

Re: а Вы ожидали что я буду с Кравченко убийственно серьезен? :) (-)

От	А.Б.
К	vld (08.11.2013 13:25:47)
Дата	08.11.2013 14:19:09

Re: Ну... я надеялся...

что вы поищете доводов доступных пониманию. :)