От Роман Ш.
К Георгий
Дата 22.12.2001 01:44:49
Рубрики Либерализм; Теоремы, доктрины;

Назовите любого известного еврейского математика...

...хотя бы второго порядка. Мне известны только третьего, например, какой-нибудь Зельдович... И среди авторов статей по прикладной математике, что я прочитал (а это - сотня как минимум), еврейских фамилий не было вообще. Русских было штук пять.
От Igor
К Роман Ш. (22.12.2001 01:44:49)
Дата 29.12.2001 14:33:32

Re: Назовите любого

Да к чему вообще этот спор ?
Ну ясно же, что у евреев традиция давать детям хорошее образование, а если и есть врожденные способности - так это к выпендриванию (впрочем, больше у советских евреев, видимо, усилилось условиями и воспитанием).
Что не исключает наличие великих людей среди евреев всех областей науки и искусства.
Я знаю кучу примеров выпендривающихся евреев, которые, когда речь заходила о конкретных вещах очень проигрывали.
Но традиция - вещь великая ! Какой - нибудь русский мальчик из провинции, может, так никогда и не раскроет свои таланты, а средненький еврей сделает в Москве карьеру.
Наверное, хорошую роль играли наши олимпиады. Я сам учился в ФМШ в Новосибирске, там ребята были в основном из провинции. Евреев там вобще не было, и думаю, это правильно было.
От alex~1
К Роман Ш. (22.12.2001 01:44:49)
Дата 24.12.2001 16:58:01

Re: Назовите любого

Ясно же, что дело не в национальности, а в стечении обстоятельств и в школах. Можно сколько угодно говорить о "еврейской" (или любой другой) гениальности или наоборот, бездарности, но это в лучшем случае непродуктивно.
В Израиле и Штатах евреев было больше, чем в СССР, но чемпионами мира становились те евреи (и не-евреи), которые принадлежали к советской шахматной школе.

Интересно, во времена Гамсахурдия в Грузии кто-нибудь говорил об интеллектуальном превосходстве древней грузинской нации, ссылаясь на Гаприндашвили и Чибурданидзе? Никто случайно не слышал?

Но у меня действительно возникает впечатление, что еврейская интеллектуальная деятельность в целом носит какой-то "нетворческий", прикладной характер.
Пример: широко известны (и в большом количестве) выдающиеся евреи-музыканты, но крайне мало выдающихся (не хороших, а именно выдающихся, гениальных) евреев-композиторов.

Если есть специалисты по особенностям воспитания в еврейской среде - интересно было бы узнать их мнение.

С уважением

PS Я не Розенберг, чтобы сразу отличать еврея от нееврея, так что если ошибаюсь по поводу тех же композиторов, просьба поправить. :)))
От Георгий
К alex~1 (24.12.2001 16:58:01)
Дата 24.12.2001 17:41:50

Re: Назовите любого

>Ясно же, что дело не в национальности, а в стечении обстоятельств и в школах. Можно сколько угодно говорить о "еврейской" (или любой другой) гениальности или наоборот, бездарности, но это в лучшем случае непродуктивно.
>В Израиле и Штатах евреев было больше, чем в СССР, но чемпионами мира становились те евреи (и не-евреи), которые принадлежали к советской шахматной школе.

А еврей ли Бобби Фишер? Наверное, все же нет - судя по его последним заявлениям. Сэмюэл Решевский претендовал на звание чемпиона мира в 1948 году (матч-турнир: Ботвинник, Керес, Смыслов, Решевский, Эйве). Кстати, дело тут не в гениях, а именно в обилии "второразрядных" - хоть ученых, хоть шахматистов, хоть музыкантов - на которых вырастают все, и евреи, и неевреи. Просто деваться некуда . По себе знаю. %-)))

>Интересно, во времена Гамсахурдия в Грузии кто-нибудь говорил об интеллектуальном превосходстве древней грузинской нации, ссылаясь на Гаприндашвили и Чибурданидзе? Никто случайно не слышал?

Не слышал. Но расцвет грузинской (ЖЕНСКОЙ) шахматной школы - действительно знаменательное явление. При том, что ранее такого не наблюдалось. Гаприндашвили и Чибурданидзе - это ведь только вершины, а была еще целая когорта "придворных" - могу дать список.
Но все довольно быстро кончлось. Неужели гениальность исчерпали? Думаю, просто было "вложение" крупное.

>Но у меня действительно возникает впечатление, что еврейская интеллектуальная деятельность в целом носит какой-то "нетворческий", прикладной характер.
>Пример: широко известны (и в большом количестве) выдающиеся евреи-музыканты, но крайне мало выдающихся (не хороших, а именно выдающихся, гениальных) евреев-композиторов.
>PS Я не Розенберг, чтобы сразу отличать еврея от нееврея, так что если ошибаюсь по поводу тех же композиторов, просьба поправить. :)))

Вы совершенно правы - говорю Вам как спец. Больше исполнителей, чем композиторов того же ранга.
Кстати, "выдающийся" и "гениальный" - разные вещи. Особенно большой наплыв евреев-композиторов пошел в СССР, когда эта профессия стала СЛУЖБОЙ (исполнительство стало службой раньше).
Мендельсон - при всех его больших достоинствах, профессионализме и отдельных впечатляющих местах - все же больше эпигон, а не новатор (русская музыка как раз вырастала на противопоставлении себя уравновешенности Мендельсона, то же у Листа).
Малер - тот, пожалуй, да. Шостакович - был ли он евреем?
Слонимский, Фалик, Шнитке и пр. - разумеется, не гении, а хорошие (даже очень!), но просто профессионалы.
Исаак Осипович Дунаевский работал "в другом жанре" - в нем он, пожалуй, даже гениален. Про других песенников того же сказать не могу.

>Если есть специалисты по особенностям воспитания в еврейской среде - интересно было бы узнать их мнение.

Да, это было бы действительно интересно. Если начало не будет таким: "Мы просто не пьяницы и не лентяи, поэтому..."

Анекдот в тему.
Еогда молодой режиссер Покровский пришел в Большой театр (еще при Сталине), то главныы дирижером там был Н. С. Голованов (он тоже умер в 1953 году). Говорит он новичку - "ты вот что, ты молодой, тебя никто слушать не будет. Если нужно поправить что-то, говори мне, а я уж передам".
А ставили они "Хованщину". В некий момент Покровский говорит Голованову:
- Николай Семенович, скажите хору, чтобы он это - "Правосланые, православные!" - кричал не в оркестр, а в задний ряд партера. Сценически правильнее будет.
- Правильно! - сказал Голованов, и, повернувшись к оркестру, крикнул хористам. - Чего вы в оркестр орете? Где вы там православных увидели?!
От Игорь
К Роман Ш. (22.12.2001 01:44:49)
Дата 24.12.2001 10:23:59

В свое время физик №1 Лев Ландау не годится? (-)
От Товарищ Рю
К Игорь (24.12.2001 10:23:59)
Дата 24.12.2001 11:06:23

Речь была ТОЛЬКО о математиках (-)
От Игорь
К Товарищ Рю (24.12.2001 11:06:23)
Дата 24.12.2001 11:34:13

Ежели Вы читали Ландау, то должны были бы знать, что и математик он был выдающий

ся, хотя конечно не чистый математик. Однако здесь был упомянут Зельдович, который тоже был физиком.
От константин
К Игорь (24.12.2001 11:34:13)
Дата 24.12.2001 13:12:19

математик он был выдающий???

Игорь, я Ландау читал. Но что он сделал как математик вспомнить не могу. Назовите-ка плиз.
Он блестяще владел аппратом анализа , хорошо знал теорию групп, но это применение математики в физике, а не сама математика.
Это Боголюбов был выдающийся физик и математик одновременно.
От Игорь
К константин (24.12.2001 13:12:19)
Дата 24.12.2001 16:23:24

Про Ландау

Вообще-то возможность применять мат. модели на практике физических теорий на мой взгляд уже есть колоссальная творческая работа с точки зрения математики. Например знаменитое затухание Ландау в плазме вызывало большие споры именно с точки зрения применения математического аппарата к реальным физическим структурам. Если рассматривать вопрос с Вашей точки зрения, то здесь я согласен. Своей Алгебры Ландау не создавал.
От А. Гуревич
К Товарищ Рю (24.12.2001 11:06:23)
Дата 24.12.2001 11:30:05

Теоретическая физика ничем не хуже

Вы правы, речь шла только о математике. Но для обсуждаемой темы (способности и успехи в точных науках) это не принципиально, математику можно легко заменить теоретической физикой (да они кое в чем и сливаются). А среди физиков (в том числе и среди звезд первой величины) евреев очень много, что очевидно и не требует специальных доказательств.
От Роман Ш.
К А. Гуревич (24.12.2001 11:30:05)
Дата 24.12.2001 13:52:53

А хореография так вообще лучше всех...

Короче, еще раз для тех, кто в танке. Я просил указать еврейского МАТЕМАТИКА первой величины, т.е., совершившего очень выдающиеся открытия, которые заставили делать многие вещи по-другому и открытиями которых мы хотя бы косвенно пользуемся в повседневной жизни. Таких, как Евклид, Декарт, Ньютон, Эйлер.

> А среди физиков (в том числе и среди звезд первой величины) евреев очень много, что очевидно и не требует специальных доказательств.

Даже это относительно спорно. Вот Вы выкатили сюда все, что сделал Зельдович, но это, отнюдь, не делает его физиком первой величины, как Резерфорд или Басов, скажем.
От А. Гуревич
К Роман Ш. (24.12.2001 13:52:53)
Дата 24.12.2001 14:32:22

Опять грубите

Хореография и танк здесь ни при причем. С Зельдовичем Вы попали пальцем в небо. Судя по этому эпизоду, Вы находитесь на уровне, с которого нельзя судить, кто из великих - звезда первой, а кто - второй величины.

Но, надеюсь, об Альберте Эйнштейне, Вы слышали?
От alex~1
К А. Гуревич (24.12.2001 14:32:22)
Дата 24.12.2001 16:07:14

Re: Опять грубите

Добрый день!

Вы зря сослались на Эйнштейна в разговоре о математике. Математический аппарат теории относительности создавал не Эйнштейн, а Герман Минковский (меня никогда не интересовала его национальность - как и Эйнштейна, впрочем).
Ясно, впрочем, что в данной ветве идет обсуждение не матемитики, а того, как хитрые евреи сами себя рекламируют, а сами не очень-то... . Тема скользкая и болезненная, но я надеюсь, форумяне смогут обсуждать ее здраво - как и любую другую.

Вы сослались на Эйнштейна. Но ведь физики прищнают, что основой современной физической картины мира является наряду с ОТО (которая, строго говоря, гипотеза) и квантовая механика. Я бы сказал, квантовая механика играет даже большую роль. Эйнштейн известен всем - даже тем, кто понятия не имеет, что он сделал. Много ли найдется людей, которые слышали о Гейзенберге или Шредингере? И с чем связана такая "одностороннесть"?

С уважением
От Георгий
К alex~1 (24.12.2001 16:07:14)
Дата 24.12.2001 16:38:50

Давайте закроем тему - наш. ...



>Добрый день!

>Вы зря сослались на Эйнштейна в разговоре о математике. Математический аппарат теории относительности создавал не Эйнштейн, а Герман Минковский (меня никогда не интересовала его национальность - как и Эйнштейна, впрочем).
>Ясно, впрочем, что в данной ветве идет обсуждение не матемитики, а того, как хитрые евреи сами себя рекламируют, а сами не очень-то... . Тема скользкая и болезненная, но я надеюсь, форумяне смогут обсуждать ее здраво - как и любую другую.

... модератор этого не любит.

>Вы сослались на Эйнштейна. Но ведь физики прищнают, что основой современной физической картины мира является наряду с ОТО (которая, строго говоря, гипотеза) и квантовая механика. Я бы сказал, квантовая механика играет даже большую роль. Эйнштейн известен всем - даже тем, кто понятия не имеет, что он сделал. Много ли найдется людей, которые слышали о Гейзенберге или Шредингере? И с чем связана такая "одностороннесть"?

Известность ученого в широких - непрофессиональных кругах ("даже тем, кто понятия не имеет, что он сделал") - почти всегда связана с посторонними факторами. С модой. Или умело направляемой пропагандой. На Западе - скорее всего - не знают о Лодыгине или Яблочкове (хоть и было в свое время в ходу имя "русский свет"). Соотношение "Эйнштейн - Гейзенберг" можно сравнить с соотношением "Ростропович - Шафран" в этом плане.

С другой стороны, мы разбирали, так сказать, "великость", а не "известность" - Станислав Куняев знает разницу %-))) Вряд ли можно отрицать, что Филипп Киркоров (на худой конец, Капица %-)) ) известен больше, чем Зельдович - даже среди физиков. %-))) %-)))
И тут уже начинается вкусовщина...
Удивительно порой, как люди, яростно "кладущие" на все советское, ссылаются в подобных случаях на звезды Героев Соц. Труда или на Гос. премии (вроде как ни один актер театра Марка Захарова не забывает приписать на афише большими буквами, что он - народный артист).
Пусть даже и на Нобелевские премии...

"Чины людьми даются, а люди могут обмануться"
"Ах, обмануть меня не трудно, я сам обманываться рад".

Даже в Швеции %-)))
От alex~1
К Георгий (24.12.2001 16:38:50)
Дата 24.12.2001 17:16:34

Re: Давайте закроем

Я и имел в виду "великость". Но великость все-таки не существует без известности. Известности мало, но без нее нельзя.

Поразительно, насколько представление о науке (в том числе о физике) и "табели о рангах" в ней отличаются у профессионалов и обывателей.

С уважением
От Георгий
К alex~1 (24.12.2001 17:16:34)
Дата 24.12.2001 17:21:15

Не только. Между разными "профи" тоже - ого-го как!



>Я и имел в виду "великость". Но великость все-таки не существует без известности. Известности мало, но без нее нельзя.

>Поразительно, насколько представление о науке (в том числе о физике) и "табели о рангах" в ней отличаются у профессионалов и обывателей.

>С уважением

Не только. Между разными "профи" тоже - ого-го как!
От Роман Ш.
К А. Гуревич (24.12.2001 14:32:22)
Дата 24.12.2001 14:53:54

Ну извините, Вы ушли от темы

> Хореография и танк здесь ни при причем. С Зельдовичем Вы попали пальцем в небо.
> Судя по этому эпизоду, Вы находитесь на уровне, с которого нельзя судить, кто из великих - звезда первой, а кто - второй величины.

Почему, можно.

> Но, надеюсь, об Альберте Эйнштейне, Вы слышали?

Разумеется, он открыл фотоэффект и предложил ОТО. Правильность последней (в отличие от СТО) пока не доказана, как докажут, так будем справедливо считать Эйнштейна "звездой первой величины" в физике. А пока, увы, известность Эйнштейна раздута точно так же, как и Холокост (и по ой же причине), а вот имя изобретателя компьютера, без которого современную цивилизацию представить невозможно, почти никто не знает и Вы, наверное, тоже.
От А. Гуревич
К Роман Ш. (24.12.2001 14:53:54)
Дата 25.12.2001 13:24:12

Не нравится Эйнштейн - получите Норберта Винера! (-)
От Игорь
К Роман Ш. (24.12.2001 14:53:54)
Дата 24.12.2001 16:45:24

ОТО не доказана, а СТО доказана?

Сомнению подвергалась и подвергается и та и другая теория. Несмотря на то, что существуют классические доказательства и той и другой. И время замедляется в движущейся системе, и луч света искревляется вблизи большой массы. Другое дело, что этим явлениям пытаются дать иное логическое обоснование.
От Георгий
К Роман Ш. (24.12.2001 14:53:54)
Дата 24.12.2001 16:39:55

А кого Вы хотите назвать, интересно?

>а вот имя изобретателя компьютера, без которого современную цивилизацию представить невозможно, почти никто не знает и Вы, наверное, тоже.

А кого Вы хотите назвать, интересно?
От Роман Ш.
К Георгий (24.12.2001 16:39:55)
Дата 25.12.2001 00:10:39

Компьютер - изобретение коллективное

Вот здесь написано про изобретателей компьютера, правда, по-английски:
http://www.eingang.org/Lecture/forefathers.html

Первый компьютер в современном понимании этого слова был собран Конрадом Цузе в 1941-м году в гитлеровской Германии. По этой последней причине он остался совершенно неизвестным.
От Георгий
К Роман Ш. (25.12.2001 00:10:39)
Дата 25.12.2001 00:20:09

да я то про него слышал. Хотя бы из книги..


"Роман Ш." wrote in message news:18556@kmf...
> Вот здесь написано про изобретателей компьютера, правда, по-английски:
> http://www.eingang.org/Lecture/forefathers.html
>
> Первый компьютер в современном понимании этого слова был собран Конрадом Цузе в 1941-м году в гитлеровской Германии. По этой
последней причине он остался совершенно неизвестным.

... "С микрокалькулятором повсюду" (ГДР-СССР)
Вообще -спасибо, конечно.


От А. Гуревич
К Роман Ш. (22.12.2001 01:44:49)
Дата 23.12.2001 09:49:40

О Я.Б. Зельдовиче

Во-первых, поясните, почему Вы академика Зельдовича (очевидно, Якова Борисовича? Есть ведь и другие) назвали математиком? Он физик.

"Работы посвящены химической физике, теории горения, физике ударных волн и детонации, физической химии, физике ядра и элементарных частиц, астрофизике и космологии. Является одним из основателей макроскопической кинетики. В теории горения нашел связь между скоростью распространения пламени и кинетикой химических реакций в нем, решил такие важные задачи, как поджигание смеси накаленной поверхностью, определение фронта распространения пламени и др. Создал физические основы внутренней баллистики ракетных пороховых двигателей. В теории детонации обосновал гипотезу Чепмена—Жуге, впервые объяснил явление предела детонации, решил задачу удара с большой скоростью по поверхности среды и др.

В 1939 - 40 совместно с Ю.Б.Харитоном дал расчет ядерного цепного процесса в уране, исследовал эффект ухода нейтронов под порог деления из-за рассеяния, развил теорию гомогенного реактора на тепловых нейтронах и теорию резонансного поглощения нейтронов ядрами урана-238, рассмотрел кинетику реактора и указал на принципиальную роль запаздывающих нейтронов для регулирования его работы. Будучи одним из ближайших сотрудников И. В.Курчатова, принимал непосредственное участие в решении проблемы использования ядерной энергии.

Предсказал возможность удержания ультрахолодных нейтронов в сосуде с отражающими стенками, мюонный катализ (1953) и разработал его теорию. Указал на возможность существования ядер с большим избытком нейтронов (8Не). Ввел понятия лептонных зарядов(1952 - 53), предсказал бета-распад заряженных пионов (1954) и совместно с С. С. Герштейном - явление сохранения векторного тока (1955). Указал на существование новых электромагнитные характеристик частиц, возникающих при нарушении четности, и впервые (1958 - 60) обратил внимание на существование зарядового форм-фактора нейтрино и на нарушение четности состояния атомов за счет слабого взаимодействия электрона с ядром. В 1958 предложил метод обнаружения короткоживущих частиц путем измерения распределения числа событий по эффективной массе продуктов распада, явившийся одним из основных при поиске и изучении резонансов.

С начала 60-х годов интересы Зельдовича сосредоточились преимущественно в области астрофизики и космологии. Им была разработана теория строения сверхмассивных тел с массой от сотен тысяч до миллиардов масс Солнца, дана полная качественная картина последних этапов эволюции обычных звезд различной массы, исследованы свойства "черных дыр" и процессы, которые могут помочь открыть их существование. Фундаментальные результаты получил в теории процессов в "горячей" Вселенной: построил теорию взаимодействия горячей плазмы расширяющейся Вселенной и излучения, рассмотрел процессы искажения спектра реликтового излучения и возникновения мелкомасштабных флуктуаций интенсивности излучения, развил теорию роста возмущений в "горячей" Вселенной, исследовал последнюю стадию формирования галактик."

Во-вторых, непонятно, на каком основании Вы отнесли его к третьей категории (что это такое?).

"Трижды Герой Социалистического Труда (1949,1953,1956), лауреат Ленинской (1957) и четырех Государственных премий СССР (1943,1949.1951, 1953). Золотая медаль И. В. Курчатова (1977). Член ряда зарубежных академий наук ."

Кажется, с формальной точки зрения, результаты неплохие. А чтобы их поставить под сомнение, нужно, очевидно, иметь соотвествующее образование и разбираться в существе дела.

Кстати, о великих. Что Вы скажете по поводу Л.Д. Ландау? Имеется ли у Вас и здесь свое собственное мнение?
От Роман Ш.
К А. Гуревич (23.12.2001 09:49:40)
Дата 24.12.2001 07:53:31

Это - другой Зельдович (-)

!
От А. Гуревич
К Роман Ш. (24.12.2001 07:53:31)
Дата 24.12.2001 11:15:09

Какой другой?

Все-таки, прошу уточнить, какого именно Зельдовича и на каком основании Вы поместили в третью категорию ученых.

Кроме Я.Б. Зельдовича есть Борис Яковлевич, он работает в Екатеринбурге, занимается оптикой и кристаллами.

Я, кажется, догадываюсь: Вы имеете в виду автора учебника по прикладной математике (совместно с А.Д. Мышкисом). Так это Яков Борисович и есть, академик и трижды герой. Во всяком случае, я всегда так думал. Кроме того, что Я.Б. - физик, он заведовал отделом в Институте Прикладной Математики и писал учебники (прикладная математика, математическая физика и др.).

Жду разъяснений.
От Роман Ш.
К А. Гуревич (24.12.2001 11:15:09)
Дата 24.12.2001 13:42:14

Значит фамилии перепутал (-)

!!!
От Иван
К Роман Ш. (22.12.2001 01:44:49)
Дата 22.12.2001 15:34:08

Re: Назовите любого



>...хотя бы второго порядка. Мне известны только третьего, например, какой-нибудь Зельдович... И среди авторов статей по прикладной математике, что я прочитал (а это - сотня как минимум), еврейских фамилий не было вообще. Русских было штук пять.

Если интересно - посмотрите на основоположников целого направления в прикладной теории вероятности, т.н. байесовские или вероятностные сети. (Judea Peral, David Heckerman, Nir Friedman). К математикам второго ряда они безусловно относятся.

Иван
От Роман Ш.
К Иван (22.12.2001 15:34:08)
Дата 24.12.2001 07:56:43

Значит я переборщил

> Если интересно - посмотрите на основоположников целого направления в прикладной теории вероятности, т.н. байесовские или вероятностные сети. (Judea Peral, David Heckerman, Nir Friedman). К математикам второго ряда они безусловно относятся.

Да, я знаю о чем Вы. Еще можно вспомнить Стефена Гроссберга - основоположника теории адаптивного резонанса.
От Добрыня
К Роман Ш. (22.12.2001 01:44:49)
Дата 22.12.2001 14:48:37

Ну, справедливости ради

Зельдович вроде бы не как математик прославился - вроде бы только учебник написал. А так он участвовал в атомном проекте, много имел работ по астрофизике - и отзывались окружающие о нём весьма лестно.

А так - действительно, процент великих учёных-евреев примерно соответствует проценту евреев в европейскиъх странах ;-) А аномально большой процент "маленьких" евреев в науке я склонен объяснить акселерацией - дети евреев умственно развиваются раньше. Идут где-то на год впереди сверстников. Потом, курсу к 3 института, разница исчезает. Более того, подававшие большие надежды и учившиеся без труда евреи дети начинают сильно сдавать на фоне догнавших их "долбёжников", которые и оказываются на коне (это хорошо у Помяловского описано). Остаётся инерция.