От Георгий
К All
Дата 21.12.2001 00:54:58
Рубрики Россия-СССР; История; Ссылки;

Марк Рац полемизирует с С. Г. (*)


http://scenario.ng.ru/printed/document/2000-09-13/6_roundtable.html
От Георгий
К Георгий (21.12.2001 00:54:58)
Дата 21.12.2001 09:54:36

Отзыв на "поворот рек" (*+)


http://www.e-journal.ru/polem-st1-20.html

Отклик на статью С.Г.Кара-Мурзы «Черный миф о больших программах» в СССР: от компании против «поворота рек» - к расчленению «империи». ( http://www.e-journal.ru/time-st1-9.html)

Лебедева Н.А.
Доктор геолого-минералогических наук, Член Временной научно-технической экспертной комиссии по проблемам повышения эффективности мелиорации при АН СССР («Комиссии академика А.Л.Яншина»)






Только с одной стороной в статье Кара-Мурзы, пожалуй, можно согласиться, что "мы сильно сдали в уровне рассуждений". Что верно, то верно. К сожалению, это замечание полностью можно отнести к рассуждениям самого профессора.
Свои мысли он излагает путано, противоречит сам себе, придумывает вещи, коих никогда не было в действительности, а затем их же оспаривает.

Да и по своему духу статья тяжела: похожа на окрик из прошлого. Окрик этакого престарелого комсомольского вожака (каковым Кара-Мурза и был в свое время).

Обнаружение рецидива хронической болезни всегда неприятно. Хочется отмахнуться - авось заживет как-нибудь само собой.

Такова и первая реакция на статью Кара-Мурзы - отложить, не читать - авось рассосется.

Но нет - набухает старая болячка. Опять выползают призраки "больших программ", "проектов века". Всего лишь в иных, уже "либерально-рыночных" упаковках, но со старой-престарой начинкой - по интересам: ведомственный интерес (личный) - против интересов страны и ее жителей. И методы те же - скачком, одним махом "через пропасть" - из коммунизма в капитализм. Только вектор по быстрому поменяли. Да и то сказать - кто авторы этих новых "больших программ", все эти Гайдары, Чубайсы? Дети и внуки тех же "коммунистов в серых шлемах", что ломали страну в 1917 году.

Унаследованная утопичность мысли, чуждость интересам России, равнодушие оккупантов... Вот и Атомэнерго (и лично товарищ Адамов) снова выдвигает очередной, очень выгодный, "проект века" - захоронение в России радиоактивных отходов из стран Западной Европы. (Там, чудаки, просто не понимают своей выгоды, протестуют, на рельсы ложатся - только бы не везли к ним эти отходы). Видно, и нам пора - на рельсы... А то наш Атомэнерго, его министр Адамов (правда, уже бывший), академик Велихов, с цифрами в руках, научно доказывают, что превращение России в радиоактивную помойку и выгодно и даже полезно. Особенно для экологии - деньги, вырученные за изгаженное пойдут на исправление изгаженного. Вот такая логика.

Идеология "проектов века" жива, с ней надо продолжать бороться. Поэтому и на статью Кара-Мурзы, защитника этой идеологии, следует реагировать.

Однако поймать ход мысли автора статьи нелегко. Его все время уводит куда-то в сторону от фактов, в область туманных аллегорий, отступлений, отказов от ранее сказанного.

Так, посвящая всю свою статью вроде бы защите проекта переброски стока северных и сибирских рек, автор вдруг пишет, повергая читателя в изумление: "Я вовсе не претендую на то, что бы доказать благотворность этого проекта". Остается только руками развести: Зачем тогда писал-то?

Или вот Кара-Мурза размышляет (в исторической перспективе) о том, как важно было при возникновении цивилизаций решение проблем, связанных с "перераспределением воды в пространстве, начиная с перемещения воды от источника к жилищу" (видимо, от колодца с ведрами - к дому - Н.Л.). И далее поясняет: "Дело в том, что ремесла и промышленность, а значит, большие поселения людей, возникали на водоразделах- там, где обнажаются полезные ископаемые. Там же рождаются реки, но там еще мало воды, она собирается вниз по течению" (стр.18-19).

Ценное, конечно, наблюдение. Вода "собирается" вниз по течению... Надо же! А насчет полезных ископаемых, думается все же, что уж если где они есть, то "обнажаются" там и на водоразделах и по речкам. По речкам даже и лучше.

Таких странных заявлений и открытий очень много в статье Кара-Мурзы.

По своему стилю этот текст чем-то близок писаниям авторов знаменитого проекта "поворота рек". О них очень точно написал один из экспертов - экономистов: "За внешним жонглерством подчас бессмысленным набором слов, в реальности - пугающая пустота".

Если попытаться все же вычленить из этого путаного текста основную мысль Кара-Мурзы, то она примерно такова: советский строй держался, развивался и скреплял национальные республики, путем исполнения "больших созидательных программ" ("проектов века") советского типа. "Именно большие программы скрепляли страну" (стр.25).

Дискредитация этих программ, создание "черного мифа" об их вредоносности осуществлялась некими организаторами антисоветского переворота (в другом месте эти таинственные организаторы почему-то называются уже "идеологами перестройки", хотя до перестройки было далеко - в конце 70 - начале 80 г.г., когда разрабатывался проект).

Проект "поворота рек" был выбран этими врагами, как полигон для отработки подрыва вообще "больших программ" и советской власти.

Борьба с проектом "поворота рек" и провал этого проекта, по мнению Кара-Мурзы, подорвали легитимность советской власти, оказались спусковым механизмом развала страны. В компании против проекта уже зрел зародыш беловежского сговора (стр.28).

Ну что ж. Мысль, конечно, глобальная. Попробуем разобраться в аргументах автора, в его позиции. Хотя это и нелегко.

Первая, и, по-видимому, главная, позиция автора статьи, состоит в том, что до него - никто не осмеливался защищать проект "поворота рек", как надо.

Вот как это сформулировано в статье: преодолевая скромность, Кара-Мурза сообщает на стр.10: "Не пытаясь облегчить себе задачу, возьму как объект рассуждений самый крайний случай, который, похоже, никто не осмеливался ставить под сомнение - проект "поворота рек". Выбран был именно этот проект, чтобы, по мнению Кара-Мурзы, "создать прецедент очернения большой программы советского типа".

Даже сторонники проекта, по словам Кара-Мурзы - мямлили что-то невразумительное (стр.11). "Мощная компания по дискредитации программы поворота рек ошарашила людей так, что ни одного голоса не раздалось против самой постановки вопроса" (стр.10). Эта компания, оказывается, "навязала обществу новый тип обстановки и обсуждения проблем, который исключал диалог - и обращение к здравому смыслу" (стр.11).

Что на это можно сказать? То, что Кара-Мурза во-первых, много на себя берет, а во-вторых, много лжет. И до него защищали проект. Да еще как! И голосов защищавших проект было предостаточно: три гигантских ведомства, угнездившиеся в шикарных небоскребах Москвы - Минводхоз, Союзгипроводхоз, Институт Водных проблем, да в придачу - НИИ Географии АН СССР - вот главные, громкоголосые защитники проекта - целая армия и все они вовсе не "мямлили", а очень круто и громко выражались. Гораздо громче, чем противники проекта (больше возможностей имели - ближе к начальству сидели).

В чем только не обвиняли критиков проекта! Конечно, в непрофессионализме (это у них любимое словечко), некомпетентности, антигосударственности (вредительство шить было уже не модно) и даже... в антисемитизме (поскольку в упомянутых выше ведомствах и среди авторов проекта, оказывается, был весьма высок процент евреев, какова логика?!)

Звучало это со всех возможных трибун. Конечно - в прессе, на всяких собраниях и симпозиумах.

Но правда - звучало хотя громко, агрессивно, однако, действительно - не убедительно - ведь проект-то был плох, а доводы в его пользу - лживы и глупы.

Попробуйте-ка убедить нормальных людей, что необходимо и разумно, перебросить за 3000 км. воды северных рек беломорского бассейна для орошения кубанских и прикаспийских степей, расположенных вдоль подножий Большого Кавказа, откуда к этим степям стекаются сотни рек и речек?

Попробуйте убедительно доказать, что поворот северных рек необходим для спасения Каспия, уровень которого, якобы, понижается, а на самом деле он повышается?

Так что и до Кара-Мурзы очень многие защищали проект поворота рек (и много врали.)

Второе. Далее Кара-Мурза утверждает, что компанию против проекта вели не ученые, не профессионалы, а "возбужденные перестройкой группы гуманитариев, и тех, кто туманно называл себя экологами" (стр.10).

"В эти группы не допускались ни специалисты, много лет работавшие над проблемой, ни практики" (стр.10).

Эту ложь Кара-Мурзы придется опровергнуть более длинно.

Десятки трудов написаны, и сотни расчетов проведены в опровержение ТЭО проекта "поворота рек", специалистами всевозможных отраслей науки.

Невозможно и ненужно перечислять их в коротком отклике. Однако, придется привести хотя бы краткий перечень организаций, проводивших экспертизы проекта, анализ его качества, степени обоснованности.

1. Из заключения ГЭК Госплана СССР (1980 г.) и ГЭК РСФСР (1983 г.):

ТЭО проекта не отвечает условиям успешного выполнения Продовольственной программы; не проработаны альтернативные варианты мелиорации; повсеместно занижены затраты, стоимость 1 очереди преуменьшена в 2 раза; численность занятых в строительстве рабочих преуменьшена в 3-4 раза; выход СХ продукции преувеличен на 30-50%; в ТЭО не рассмотрено стратегическое направление водохозяйственных проблем; проект, отвлекая на 1 очередь 40-50 млрд. рублей добавляет с.-х. продукции на 2-2,5% от продовольственной программы; неоправданный приоритет отдан водным мелиорациям, в ущерб всем иным, при том, что 1 га водной мелиорации обходится в 5.000 - 7.000 р., а лесомелиорации в 500-600 р.; Союзгипроводхоз (головная проектирующая организация, созданная под этот "проект века" еще до его экспертизы и утверждения - Н.Л.); не представил альтернативных проекту вариаций безводных мелиораций.

2. Из заключения экспертов ЦЭМИ (Центральный экономико-математический ин-т АН СССР).

Дается отрицательная оценка всех экономических расчетов проекта. Выявлено не только ошибочное, но недобросовестное применение системного анализа при расчетах проекта. Отмечено намеренное умолчание и отказ от использования новейших технологий мелиорации земель, способов повышения урожайности, методов влагосбережения (т.е. всего того, над чем, с самоуверенностью невежды, подсмеивается Кара-Мурза, полемизируя с Яншиным, Залыгиным на стр. 20-23 - Н.Л.).

Нелишне еще заметить, что до утверждения проекта "поворота рек" в целом виде, проектирующие ведомства уже приступили к реализации его южных звеньев: каналов Ростов-Краснодар (для перегона донской воды в Кубань, Волга-Дон и Волга-Чограй. При этом, уже построенный Большой Ставропольский канал (знаменитый БСК) уже подавал кубанскую воду в бассейн Дона и в Чограй!

Вот такое хитрое колечко сделали!

Кроме указанных выше организаций в экспертизе проекта "поворота рек" были задействованы многие другие учреждения: Институт системных исследований, Московский геолого-разведочный институт, МГУ, СОПС, Почвенный институт, Институт экономики, Институт права и многие другие. Все они давали отрицательную оценку проекта, отмечая непрофессиональность его авторов.

Проверка методики прогнозирования колебаний уровня Каспия (понижения, якобы, его уровня было главным козырем в пользу проекта, со стороны его авторов) была проведена группой выдающихся математиков АН СССР: академиком Понтрягиным, Шафаревичем, Прохоровым, Петровым, Дородницыным. Эти математики и геофизики доказали примитивный, нижайший уровень тех методик расчетов колебания отметок уровня Каспия, которые были разработаны в Ин-те водных проблем.

И, конечно, огромную работу провела Временная научно-техническая комиссия под председательством академика А.Л.Яншина.

Анализ проекта "поворота рек", проведенный этой комиссией и предложенные альтернативные ему варианты мелиорации земель, составили большой обобщающий труд.

Работа в Комиссии Яншина велась небольшим коллективом людей (30-35 человек), но включала широкий круг специалистов. Это были экономисты, математики, геофизики, почвоведы, мелиораторы, гидрологи, грунтоведы, геологи, географы. Они были организованы в несколько экспертных групп, каждой из которых была поручена своя тема. По ходу работ периодически происходил межгрупповой обмен информацией, анализ сделанного, правка. Все эти люди, после полного рабочего дня собирались по вечерам в здании Президиума Академии наук у Нескучного сада и допоздна работали с настоящей страстью (естественно без всякого вознаграждения). Этот удивительный период и людей объединенных одной мыслью и заботой - сделать дело как надо, я лично, считаю одним из лучших периодов моей жизни.

И, наконец, чрезвычайно весомой была деятельность той группы людей, которых Кара-Мурза пренебрежительно назвал в своей статье "возбужденными гуманитариями".

Это русские писатели, художники, искусствоведы, реставраторы, архитекторы.

Многие из них (как, например, В.И. Белов, В.Г. Брюсова) стояли у самых истоков движение сопротивления "проекту века".

Именно они сумели ярко, зримо рассказать и показать, довести до сознания широких слоев народа, какая беда ожидает Россию от проекта "поворота рек". Отрицание, отторжение очередной этой бредовой утопии действительно, тут Кара-Мурза прав, объединило всех. Всех нормальных людей, не пожелавших погибели своей земли. Как на войне. Распутин, Белов, Абрамов, Можаев, Бородин, Солоухин, Залыгин...

Лучшие люди России, лучшая литература Мира.

И их заплевал много и плохо пишущий Кара-Мурза.

***

Временная комиссия Академии наук официально изложила в Правительстве свое заключение по проекту "поворота рек", 19 июля 1986 года, Президиум Совмина СССР, заслушав соответствующее сообщение председателя комиссии, академика Яншина, тогда же принял решение о прекращении работ по "повороту рек", которое и было опубликовано 16 августа 1986 года.

Коснусь, наконец, общих рассуждений Кара-Мурзы по поводу "больших программ" ("проектов века") советского типа и их роли в жизни России.

Постараюсь пояснить простую мысль: программы нужны. Но не просто "большие". Программы нужны хорошие.

То есть хорошо, правильно просчитанные, с прогнозом последствий на длительную перспективу. Программы должны быть полезными и посильными для страны и народа и главное - реальные, исполняемые не рывками, но постепенно.

И, безусловно, они должны и планироваться и осуществляться под контролем научно-практической общественности, столь нелюбимой Кара-Мурзой.

"Большие программы советского типа", как их называет Кара-Мурза, начались в России с 1917 года. Как главная составная часть они входили в общий план "революционного преобразования" России, как будущего плацдарма для возжигания мировой революции и экспансии коммунизма "в мировом масштабе". Что в результате получилось из этого - известно. Природу этих "больших программ", самую их сердцевину, так сказать, родовой признак, составляла утопия. Попытки же ее осуществления, претворения в реальность, держались на двух столпах - тотальном произволе и тотальном же невежестве. Главным лозунгом власти стало - "что хочу то и ворочу".

В таком климате отлично жилось, естественно, только великим хитрецам и прохиндеям.

По гениальной формуле М. Булгакова образовался роковой для России тандем: Шариковы-Швондеры.

Шариковым (власти) предлагались разнообразные (выгодные для Швондеров) "проекты века" (конечно с "цифрами в руках"). Наши Шариковы не слишком сильные в цифири, но падкие на величие, железно командовали - к исполнению! Кто вякал, протестовал (типа Вавилова, Чаянова) - тех отстреливали. Все достижения, все свершения за эти годы, как и победа в войне, это результат великого труда и великого терпения русского народа, выполненные им вопреки, а не благодаря власти и ее разрушительным программам и проектам.

Именно эти утопические "проекты века", а не подспудная, смертельно опасная порой, борьба против них, порушили Россию. Превратили ее из процветающей, богатой народом, землей, хлебом великой Российской Империи в кучу озлобленных, враждующих бывших "братских" республик - в СНГ.

Они, эти "большие программы", испортили землю, отравили воды, измучили людей.

Народу удавалось жить, хозяйствовать, лишь в те промежутки, когда очередная утопия менялась на другую (противоположную), или ее просто тихо саботировали.

Если же власти все же удавалось принудить выполнять свою программу, то народ умирал, земли пустели.

Вот почему с таким подлинно всеобщим энтузиазмом кинулись нормальные русские люди на борьбу с последним советским "проектом века" - поворотом рек, и добились победы.

Ослабевшая, маразматическая власть к этому времени устала уже убивать своих сограждан. Оказалось возможным более открыто, гласно (значит эффективно) обсуждать ее действия, противостоять им.

Такая же радость была, когда прикрыли нижне-обскую ГЭС, при строительстве которой должны были затопить тюменские нефтяные и газовые месторождения. Теперь вот кормимся с них (в том числе и Кара-Мурза).

Борьбе с этим сибирским "проектом века" много сил отдал гидротехник и писатель Сергей Залыгин. Но и в сторону его могилы успел кинуть свой камешек Кара-Мурза. И по вопросу поворота сибирских рек в Среднюю Азию, этот автор тоже очень решительно оспаривает мнение и Залыгина, и Яншина.

У Кара-Мурзы своя логика. По нему гораздо проще, дешевле повернуть сибирские реки на юг, чем копаться долго со всякими там водосберегающими технологиями в самой Средней Азии. Да и туркмены с узбеками обидятся (или уже обиделись?). Они, оказываются, по мнению Кара-Мурзы, всю свою воду пустили под хлопок "в кредит" (стр.27) - в расчете на будущую сибирскую воду ("чужую"). Интересная мысль!

А интернационализм, о котором так печется Кара-Мурза, как же с ним это согласовать?

Перечислю самые значимые "большие программы советского типа", начиная с 1917 г., и их главные результаты.

1. Программа расчленения Российской Империи на национальные республики ("вплоть до отделения").

Вот тогда еще и ударили большевики чугунным молотом по России, и она пошла трещинами по границам этих республик. Коммунистические лидеры новейшего поколения в Беловежской Пуще, резали уже по готовой выкройке (как и всегда - наплевав на общественное мнение - всесоюзный референдум).

Таков результат 1 программы. В ней особенно выразительно проявились "ум, честь и совесть партии".

2. Программа классовой борьбы.

В результате - разбили единую нацию на враждующие классы, натравили их друг на друга. Развязали долговременную гражданскую войну с "чуждыми элементами", "врагами народа" - на целых 80 лет.

3. Программа ликвидации кулачества, казачества, насильная коллективизация.

В результате остались без основы-основ - трудового крестьянства, уничтоженной оказалась тысячелетняя крестьянская цивилизация. Остались без хлеба. Ранее Россия кормила хлебом мир, теперь пошла просить его по-миру.

Эту программу оправдывают очень странно: зато, мол, сделали страну индустриальной, подготовили к войне. А как же связать такое рассуждение с тем, что и до 17 года, без большевиков, Россия еще в 1913 году вышла в лидирующие страны мира? А как без революции и большевиков, все другие страны мира в 20 веке стали индустриальными без уничтожения своих народов, без грабежа и лагерей? Даже маленькая Финляндия, бывшая провинция царской России, стала индустриальной и сильной (выиграла войну)? И еще, главное, кто это выдумал, что при нормальном развитии, без революции и большевиков, Россия не стала бы процветающей аграрно-индустриальной страной с огромным населением? А теперь вот - все не можем догнать 1913 год по темпам развития, по приросту населения и т.д.

4. Сталинский план преобразования природы.

Сам по себе, в идее, этот план был хорош. Особенно его земельно-мелиоративные разделы. Его разработали честные ученые. Они использовали весь накопленный Россией огромный опыт организации хозяйства в различных природных зонах страны. Предусматривалось оптимальное использование (и хозяйственное сбережение!) местных ресурсов, с непременным соблюдением охраны природы и недопущения ухудшающих преобразований окружающей среды. При разработке Плана был учтен опыт прежде всего миллионов традиционных крестьянских хозяйств разных зон России, опыт многочисленных стационаров, опытных хозяйств от Болотова, Энгельгардта, до Докучаева с его Каменной Степью. Этот План был долговременным, рассчитанным на перспективу десятков лет. Но... умные советники подсказали мудрому вождю - под его гениальным руководством план можно и нужно выполнить за 3-5 лет, и - для всей территории России. Смело, грандиозно!

Ну и полетело все кувырком. Опять победила Утопия.

Рядовые исполнители работ по плану естественно поняли глупость и нереальность сроков. Сложный набор агротехнических мероприятий стал выполняться наспех, для виду и отчета начальству. План саботировали. Все посохло, сгинуло. Огромные деньги ушли в песок (в карманы чиновников). В результате затею бросили (благо и Хозяин помер).

6. Программа Большой ирригации.

На ней хочется остановиться подробнее. Сооружения равнинных водохранилищ - самых обширных в мире, каналов - самых протяженных в мире, плотин - самых высоких.

(Рабочая сила - дешевая, рабская - заключенные многочисленных лагерей.)

Идеи дальних межрегиональных перебросок ресурсов (воды, энергии) - из одних далеких регионов - в другие. Чем дальше, тем лучше. (Вот отсюда пошел и "проект поворота северных и сибирских рек".) Принцип использования в 1-ую очередь местных ресурсов, конечно, был забыт. Развитие безводных (зонально-экологических) мелиораций приостановлено.

В результате: затопили, подтопили и засолили" огромные площади земли, в том числе уникальных русских черноземов.

Членом-корреспондентом Ковдой и его сотрудниками подсчитано, что в результате указанных процессов на Кубани выбыло 40% черноземов.

Плотины и водохранилища на больших реках, в том числе Волге, не только загубили земли и воду, но подорвали рыбный промысел. Порча и сокращение нерестилищ нанесли огромный урон стаду осетровых. А один только промысел осетровых давал 90% экспорта черной икры на мировой рынок.

Всех ущербов не счесть. Сердца не хватит.

И еще одно зло произошло от гигантомании в водном энергетическом хозяйстве России. Были вытеснены, лишены финансирования, иные, т.н. "альтернативные" направления, как энергетики, так и мелиорации. Это - использование водно-энергетического потенциала малых горных рек, ветродвигателей, энергии солнца и, конечно, всего обширного комплекса т.н. "безводных" мелиораций.

Как известно, горный пояс окаймляет весь юг России, занимает большую часть Сибири. Высокогорная зона - это зона неисчерпаемых запасов воды и максимального энергетического потенциала: уклоны рек очень круты, течение быстро, вода чиста. Этот потенциал традиционно и давно использовался населением (микро-ГЭС, мельницы и т.д.).

В 30-40 годы были разработаны проекты оптимального освоения горного стока ряда регионов, в частности, Большого Кавказа. В этих проектах были сведены к минимому площади затопления земель, городов, поселков (малые водохранилища в горах), резко сокращены расходы нулевого цикла. Одно только использование потенциала Большого Кавказа могло бы обеспечить энергией все южные регионы европейской части России. Не понадобились бы ни Зеленчукская АЭС (от которой, к счастью, отбились), ни Ростовская АЭС (только что запущенная, не смотря на многолетние протесты и борьбу населения).

Но победила идея гигантских равнинных водохранилищ, каналов, плотин и т.д.

Проект использования энергии малых горных рек Большого Кавказа, разработанный Энергетическим институтом АН СССР, до сих пор так и лежит невостребованным в недрах Гидропроекта, куда был передан 60 лет тому назад.

И, по-прежнему, на черноземных равнинах Предкавказья все роют и роют крупные водохранилища. Их заносит осадками горных рек, которые вытекая из гор на равнину, теряют скорость, тут же сбрасывают несомые ил, песок, камни... Водохранилища снова роют на тех же местах или рядом. Практическая необходимость и научная обоснованность таких действий, авторами данных проектов, конечно, доказывается непременно с "цифрами" столь же "надежными", как и в случае проекта "поворота рек". Но Кара-Мурза верит им.

Вообще, наивность и неосведомленность Кара-Мурзы в области всякой научности и цифири поистине безмерна. Вот он растроганно вспоминает, как в молодости на одном семинаре комсомольских секретарей, ребята критиковали проект Братской ГЭС и негодовали на глупость Хрущева. Но вдруг - какой-то долго молчавший энергетик из отраслевого НИИ "коротко, спокойно, с цифрами" (стр.27) разбил этих ребят в пух и прах, так что все они и замолчали.

Кара-Мурза был поражен. "С цифрами!" Бедный Кара-Мурза, то ли еще доказывают отраслевые НИИ "с цифрами".

Вот один пример. Во Владикавказе, на выездной сессии экспертной группы Госкомприроды обсуждался проект Терско-Малкинского гидроузла, с водохранилищем в районе слияния двух бурных рек - Терека и Малки с притоками. Эксперты доказывали, что строить тут плотину и сооружать водохранилище никак нельзя - ванну водохранилища завалит камнями и песком за 8-10 лет. Как уже завалило за такие же сроки аналогичные водохранилища, расположенные в таких же точно условиях вдоль подножий Большого Кавказа. Однако проектировщики и научные сотрудники отраслевых НИИ из Ростова-на- Дону, доказывали, вопреки очевидности и здравому смыслу- нет, занесет не через 8-10 лет, а через 90!

Потому что они так "рассчитали и доказали" не только "с цифрами в руках", но и с системным подходом, с применением математического моделирования и даже... наблюдений со спутников.

Помню, экспертную комиссию это повергло в тихий шок.

Проект не прошел. К великой радости представителей Северо-Осетинской республики: были спасены обширные лесные угодья, пахотные земли - жизненный резерв республики.

***

Итак - программы следовали за программами. Были пятилетки в 4 года; потом пошла хрущевская кукуруза - от Кубани до Онеги, вырубки приусадебных садов; потом - сселение неперспективных деревень (придумала академик Заславская); потом проект "поворота рек"; потом зародился и расцвел Атомэнерго. Грохнул по большой программе Чернобыль... Так оно и шло...

Страна жила трудно. "Большие программы" очередных, сменявших друг друга, вождей, загоняли людей в тупик, ввергали в равнодушие, апатию, пьянство.

На всех заборах красовались непристойные слова "Партия - ум, честь, совесть народа".

К сожалению, эпоха "больших программ" не кончилась вместе с этой партией, а продлилась в другом (ельцинском) варианте.

Юркие Швондеры, оценив ситуацию, быстро скинулись из коммунистов в капиталисты. Они подобрали себе замечательного большого Шарика и еще раз хорошо пограбили Россию.

Шарики помельче зеванули и остались на обочине. Вот им и обидно. Ну это другая тема.

***

Как показывает статья Кара-Мурзы, он склонен к использованию всяких физиологических аналогий, аллегорий (клетки, вирусы и прочее). Пойдем ему навстречу, используем так же примеры из физиологии, чтобы облегчить взаимопонимание.

Так все, видимо, знают, что любой живой организм функционирует подчиняясь импульсам - как сознательно-волевым (от разума), так и бессознательным, безусловным.

Например, приказом воли нельзя регулировать ритм биения сердца, ток крови, работу почек и.д. Это все саморегулирующиеся системы. Страна, народ - тоже живой организм, а не машина с винтиками. Часть его жизни, и немалая - саморегулирующаяся система. Полагаться только на волевые приказы, особенно глупые или вредные - нельзя. Они отторгаются народным организмом. А если попытаться навязать их силой (что и делалось 80 лет), народ заболевает (что мы сейчас и наблюдаем).

"Большие программы" и породившие их ведомства сравнимы с гигантскими (то есть с раковыми) клетками. Они существуют за счет уничтожения нормальных здоровых клеток организма страны, разъедая их, ввергая в болезнь, грозя гибелью.

Все эти грандиозности, рывки, прыжки в "светлое далеко", похожи на судороги больного. Они - порождение одного и того же духовного состояния - утопического деспотизма. Утопия, пустота, ложь.

Кто отец лжи известно. Он - сила, конечно. Остается надеяться все же, что не в силе Бог...


Вот новый наш Президент обещает, как будто, что из под обломков рухнувшей страны мы будем выбираться постепенно, осмотрительно, а не наскоками и прыжками.


От Георгий
К Георгий (21.12.2001 09:54:36)
Дата 21.12.2001 10:31:08

Для доктора наук поразительно примитивно. (*+)

Фактов очень мало, в основном - ругательства. С. Г. опирается на понятные и прозрачные вещи. А Лебедева - на просто заклинания (70-75% статьи).
На кого из форумян похоже - догадайтесь? %-))
От Георгий
К Георгий (21.12.2001 10:31:08)
Дата 21.12.2001 10:33:24

и еще. Как мало можно доверять "свидетелям".


Одни пишут про труды нашего мэтра - "поразительно лаконично", "ясно", "один из лучших авторов", авторы вроде Лебедевой - "пишущий много и плохо"...

Ну и какой вывод? %-)
От Ростислав Зотеев
К Георгий (21.12.2001 10:33:24)
Дата 25.12.2001 14:13:56

Как мало можно доверять "докторам" наук !

Пассажи об "очевидности" и "здравом смысле", конечно, доказательство глубокой научности... ;-) Как и отсутствие упоминания о создание Единой внутренней водной системы (Беломорканал, Волго-Балт, Волго-Дон, Днепрогэс и пр.)
А жупелов-то, жупелов насыпано. Не, страшен демок, обличенный профессорской степенью в Советское время - в трех соснах аукает :-(
И скоко ж такого г...на, прости господи ! А Кара-Мурза еще о "советских ученых" рассуждает: да таковыми лишь единицы были - остальные - лебедевы ! :-(
От Георгий
К Георгий (21.12.2001 00:54:58)
Дата 21.12.2001 09:24:45

"Круглый стол" (*+)


http://www.csr.ru/about-publications/21.12.2000-ng3.html

Россия сегодня, завтра и через десять лет. Непредсказуемое прошлое заканчивается - начинается предсказуемое будущее?



Источник: Независимая газета, 21.12.2000

На излете последнего года уходящего XX века редакция "НГ" обратилась к ведущим российским экспертам - политологам, политикам и журналистам - с просьбой поделиться своим видением нынешней российской ситуации и поразмышлять о том, какими им представляются контуры России конца первого десятилетия грядущего века.

Естественно, мы отталкивались еще и от 10-летнего юбилея "НГ". Что было в 1990-м, в год создания "Независимой газеты", мы знаем. А вот что будет в 2010-м, когда "НГ" исполнится 20 лет?

Ретроспективная публикация текстов из "НГ", осуществленная газетой в последние месяцы (см. "Особую папку", 29.09, 13.10, 27.10, 10.11, 24.11, 15.12.2000). свидетельствуете том, что наши авторы и семь, и восемь, и девять лет назад оказывались способны предвидеть многие аспекты развития российской ситуации, многое предсказать, опираясь на фундамент научного анализа и знание российской истории, и, возможно, еще больше угадать - хотя многие, очень многие их прогнозы так и не сбылись. Иными словами, десять лет - это вполне разумный временной интервал, позволяющий заглянуть в будущее, не полагаясь при этом исключительно на воображение и интуицию, - и к тому же соотносимый хронологически с юбилеем "НГ"...

Вопросы и ответы на них приводятся ниже.

1. Каковы, на ваш взгляд, основные проблемы нынешней российской власти? В какой мере власть способна их решить?

2. Что будет представлять собой Россия через 10 лет?

3. Будет ли Владимир Путин через 10 лет по-прежнему руководить страной? И если нет, то кто сменит Путина?

В опросе приняли участие: Лилия ШЕВЦОВА - ведущий исследователь Московского центра Карнеги; Игорь БУНИН - генеральный директор Центра политических технологий; Сергей КАРА-МУРЗА - профессор, член Союза писателей России; Игорь КЛЯМКИН - директор Института социологического анализа: Сергей МАРКОВ - директор Центра политических исследований; Ан-драник МИГРАНЯН - профессор МГИМО, вице-президент фонда "Реформа"; Вячеслав НИКОНОВ - президент фонда "Политика"; Владимир РЫЖКОВ - депутат Государственной Думы; Алексей САЛМИН - президент фонда "Российский общественно-политический центр"; Виталий ТРЕТЬЯКОВ - главный редактор "Независимой газеты"; Марк УРНОВ - председатель фонда "Экспертиза"; Александр ЦИПКО - журналист, политолог.

Сергей Кара-Мурза: "Путин быстро исчерпывает запас харизмы"

1. Вопрос некорректен - неизвестны цели власти. Примем, что она патриотична и ее цель - вернуть жизнь стране. Проблема в том, что силы, породившие хаос и эту власть, хаосом и питаются. Любой порядок для них гибель. Стать власти от хаоса властью порядка - значит оторваться от своей базы и партии. Можно, но трудно. Философия власти шизофренична, она поверила мифам, созданным ею самой для простаков. Слепой ведет слепых. Мы в ловушке, порочные круги связаны в систему. Гибриду Грефа с "Медведем" они не по зубам.
Власть не обрела легитимности и сдвигов к этому не видно. Не став, либеральной, она в тоже время сбросила с себя обязанности обеспечивать право на жизнь, а оно в России относилось к категории естественного права. Соединив безответственность тирании с безответственностыо демократии, власть утратила оба механизма легитимации.
Надо бы породить и даже помочь людям восстановить здравый смысл, а потом и диалог, а потом и 1 поиск проекта. Но это и значит "сменить партию". Власть на это не пойдет, это не Сталин. Материализм не дает взлета, но его разрушительная сила безотказна, и мы втягиваемся в зону ее действия. Голод и холод - факторы абсолютные, к тому же они входят в резонанс с социальными и национальными архетипами. Минимум движения, чтобы сбросить намыленную петлю, - передел доходов, отрыв от МВФ и закрытие страны без изоляции. Но и это - уже революция. Если ее делают вместе с властью, это - выздоровление, если против власти, то лишь шанс на спасение. Пока что, разрушай сгустки разума и нагнетая иллюзии, власть охраняет спуск к катастрофе, хотя и стабильный. В ее парадигме шансов на прорыв нет. Модернизировать раненое, с откатом в архаику, традиционное общество труднее, чем советское. Не модернизировать тоже нельзя. Средства у режима негодны, и МВФ бдит. Надежды на хитрость КГБ ("Греф - ширма") утопичны, больной проект не растет на провокации.

2. Прогноз невозможен, только предчувствуя. За 10 дет многие системы пересекут критические уровни, произойдет много сломов - в демографии, технологии, культуре. Если кризисы совместятся, удар будет тяжелым. Это очень вероятно. Но общий запас прочности страны оказался больше расчетного. Власть - Кащей, и каждый умерший подпитывает ее своей жизнью, экономит ей топливо, бюджетные расходы. А мрут люди легко, и пока что их много. Похоже, десять лет нас еще протянут без катастрофы, но с большими потерями. Власти неудастся устранить катакомбы, укрепленные этикой выживания. Молекулярное сопротивление позволяют уцелеть в отступлении, но не обещает прорыва. Инерция, регресса велика, и через 10 лет мы будем уже "не той" Россией. Если, однако, какая-то цепочка страданий запустит процесс восстановления связного сознания и соединит критическую массу общества, то страна выскочит из ловушки. Пока еще, до смены поколения, восстановление может быть быстрым. Тогда Россия через 10 лет станет жесткой и с большим импульсом развития, и ее не скоро удастся снова придушить. Это ясно всем, и потому у нас нет коридора, только щели. И их быстро заделывают. Тут - кто успеет.

3. Если власть пойдет на революцию сверху, то у власти будет Путин. Поскольку революции снизу за 10 лет не предвидится, то при стабильном режиме вместо Путина будет какой-то выдвиженец какой-то "семьи". Может быть. тот же Путин, но уже без перьев. Не имеет значения. Правый переворот не решит проблемы. Уход Путина будет сложнее, чем уход Ельцина: Путин после Ельцина был многообещающим. но он быстро исчерпывает запас харизмы. К моменту ухода Путина "поле возможного" станет явным, вера в чудо пропадет, пробудится инстинкт жизни, а из него здравый смысл, режим станет "переходным" - к возрождению. Если Путин хотя бы защитит это созревание своим зонтиком - честь ему. Проскочить на старом курсе нестабильное равновесие при уходе Путина режим уже не сможет.

Андраник Мигранян: "Без адекватного властного механизма невозможно решить ничего"

1. В первую очередь это проблема консолидации власти как по вертикали, так и по горизонтали, и в связи с этим восстановление субъектности государства, которая была утеряна за годы хаотических реформ и неразберихи. Начиная с периода правления Горбачева у нас думали, что вся проблема в том, чтобы подготовить хорошую программу экономического иди социального развития. И практически никогда не говорилось о том, какой властный механизм необходим для того. чтобы реализовать даже самую лучшую программу. Без адекватного властного механизма невозможно решить ничего.
Программ было много, но в итоге, с одной стороны, мы подучили распад Советского Союза, с другой - приватизацию государства олигархическими кланами. Так что сегодня главная проблема - это проблема самой власти, се консолидация и восстановление субъектности государства.
Вторая проблема. Конечно, можно консолидировать власть, но надо знать, для чего она консолидируется - перед- государством должны быть поставлены определенные цели и задачи: необходима определенная программа вывода экономики из кризиса, решения социальных проблем и определения основного вектора развития российского государства, российской экономики и российской социальной жизни.
Мне представляется, что сейчас такой программы нет. Возможно, в ближайшее время и не может быть создана некая детализированная всеобъемлющая программа. Но пока не видно даже, чтобы было движение в соответствующем направлении. Потому что экономический рост, который мы сегодня имеем, в основном, к сожалению, зависит от цен на энергоносители.
Пока что, думаю, проблема не в том, чтобы программа Грефа или чья-то еще программа, была создана и реализована - нет даже ряда шагов, которые методом проб и ошибок предпринимали бы власти и которые могли бы дать определенный результат. В период Великой депрессии администрация Рузвельта тоже не имела никакой заранее продуманной программы и действовала методом проб и ошибок, а в конечном счете это вылилось в некую стройную систему, которая оказалась в состоянии вывести американскую экономику и общество из глубочайшего кризиса.
Третья проблема. За последние 10 лет, а может, и больше. России, увы, так и не удалось органично включиться в складывающуюся новую систему международных экономических, политических, военных отношений и структур. Россия не смогла - или Советский Союз не смог - свою военную мощь. присутствие в Европе, разделенность Германии "обменять" на западные инвестиции и постепенную интеграцию в международную систему разделения труда, органично модернизировать экономику и политическую систему и стать частью цивилизованного мира. В итоге мы попади в положение еще худшее, чем в начале перестройки. Тогда хоть было что конвертировать и на что, а сегодня мы оказались в грандиозных долгах, на периферии цивилизованного мира, имея только сырьевые ресурсы и довольно отсталую экономику. Мы уже не с позиции силы пытаемся обменять свою силу, влияние и присутствие в мире, достойное и равное с другими, а как бы являемся просителями. Фактически сегодня, для того чтобы нас пустили в цивилизованное сообщество, мы должны принять все те условия, которые нам будут ставить.
Так что пока Россия имеет ограниченную субъектность как внутри страны - она, как я уже говорил, только восстанавливает свою субъектность, консолидируя власть по горизонтали и по вертикали, - так и в международных отношениях, где она скорее является объектом, чем субъектом. Пространство бывшего Советского Союза и сама Россия являются сегодня объектом воздействия как с Запада, так и с Востока и с Юга. Может ли наша власть в этих условиях зависимости и ограниченных ресурсов адаптировать Россию к миру - пока однозначно ответить невозможно.
Уже удалось добиться определенных результатов в деле консолидации власти: сломлен Совет Федерации как институт, который некоторые сравнивали с Боярской Думой, законы на местах приводятся в соответствие с Конституцией РФ, снята с повестки дня - по крайней мере сейчас - угроза распада страны. В этом же ряду - назначение генерал-губернаторов, попытка сломить региональную фронду. Есть некие достижения и по горизонтали: государство пытается ввести в рамки те естественные моноподии, которые фактически вышли из-под контроля государства и диктовали ему свои условия, - "Газпром". МПС, РАО "ЕЭС", ОРТ... Власти удается, ведя борьбу с олигархами по всем этим направлениям, деприватизировать государство и институгы власти. Но пока что все это находится на начальном этапе. Насколько успешным будет дальнейшее движение - говорить пока что рано. Хотя по крайней мере за последние 15 лет, с начала перестройки: впервые-мы видим попытки переломить, ситуацию, видим процесс, обратный ослаблению федеральной власти и распаду государства.
В экономическом плане, увы, реальных достижении мало Программа Грефа - или новая экономическая программа - не введена в действие. Осуществляются некие попытки налоговой реформы и некие другие меры по стимулированию экономического роста, но все они весьма приблизительны, конкретных результатов пока нет.

2. России в ближайшие годы придется решать те проблемы, которые перечислены выше, и у меня есть серьезные сомнения в том, что и через 10 лет они будут решены.
Если первые 10 лет после распада Советского Союза фактически стали периодом растаскивания страны, разграбления ресурсов и превращения России в периферию мировой экономической. политической и социальной жизни, то ближайшие 10 лет мы попытаемся переломить негативные тенденции. Нам предстоит, вернув государству субъектность, нащупать пути создания экономических, социальных, культурных, научных предпосылок к тому, чтобы встать на колею, которая ведет куда-то.
Если через 10 лет мы увидим хотя бы первые признаки продвижения и в экономике, и в политике, и во включение в международные структуры, то сможем сказать, что десятилетие не прошло даром.

3. Я думаю, что если Путину удастся за ближайшие 8 лет решить проблемы, о которых речь шла выше, или по крайней мере восстановить субъектность государства, а в экономической сфере создать новые точки роста, начать - органичный процесс интеграции российской экономики в мировую экономику и решить проблему адаптации России к миру - если он со всем этим справится, то я не исключаю, что первые два президентских срока не будут пределом для такого политика.
Россия только для сумасшедших или российских либералов-радикалов (что одно и то же) является демократической страной. Это страна типично переходного типа, а успешные трансформации всегда происходят при определенной преемственности власти. Об этом говорит опыт Китая с Дэн Сяопином, Чили, Южной Кореи, об этом говорит даже опыт Франции после 1958 г - де Голль правил 10 лет и в принципе мог бы оставаться у власти и дольше, просто майская революция 1968 г. его вынудила уйти. Он ушел, но голлизм остался, и его преемники продолжили эту власть.
Собственно говоря, и наш опыт говорит об этом. Сейчас, может быть, не принято об этом вспоминать, но сам факт длительного пребывания Сталина у власти был определенной гарантией как быстрой радикальной модернизации российской экономики, так и победы в войне . И если бы на первых этапах у нас была чехарда во власти, то трудно представить, какие могли бы быть результаты - как в войне, так и и процессе модернизации. Даже Америка в кризисный период пошла на беспрецедентный для этой страны шаг и готова была 16 лет иметь во главе государства Франклина Рузвельта (хотя четвертый срок он и не дослужил), человека, который успешно справлялся с теми вызовами, с которыми столкнулась эта страна.
Речь, повторяю, не идет о том, Путин ли это будет, Иванов, Петров или Сидоров Путин, может быть, даже на второй срок не будет избран, если он вообще ни с какими проблемами не справится. Но власть - это тот инструмент, с помощью которого надо осуществить определенные цели. Для этого надо иметь определенное видение, ставить те цели, которые действительно могут вывести страну на другой уровень.
Будут у Путина серьезные достижения, будет определенный успех, - тогда я не исключаю, что если уж Америка нарушила традицию двух сроков в случае с Рузвельтом, то Россия, которая не является длительной демократией, так же легко может внести поправки в свою Конституцию для того, чтобы снять эти преграды. Кстати, она могла бы сделать это и в случае с Ельциным. Если бы Ельцин был достаточно здоров, думаю, ничто бы не помешало тому, чтобы он и в третий раз стад президентом. По крайней мере, в наших условиях даже при той, неконсолидированной, власти это можно было бы организовать и обеспечить.

От Георгий
К Георгий (21.12.2001 00:54:58)
Дата 21.12.2001 09:13:19

Нашел двойника Филиппова-аутиста из "Манипуляции" (*+)


Крайне интересно во всех отношениях.

http://saturday.ng.ru/printed/tv/2001-03-03/4_friend.html

ДРУГ КОНКУРЕНТА
"Меня в основном знают политики и представители богемы", - утверждает Владимир Кара-Мурза
Мария Безбородова

Владимир Алексеевич Кара-Мурза родился 24 октября 1959 года. В 1981 году окончил исторический факультет МГУ им. Ломоносова. С 1981 по 1983 год работал младшим научным сотрудником в Академии педагогических наук. Затем десять лет занимался репетиторством на дому. С 1992 года - сотрудник т/о "Итоги" ИТА ТВ "Останкино". С 1993 года - корреспондент службы информации телекомпании НТВ. С мая 1995 года - ведущий программы "Сегодня в полночь". В марте 2000 года запустил новый проект НТВ - программу "Свидетель века". Женат. Имеет двоих детей.
-ВЛАДИМИР, правда ли, что в Казахстане род Кара-Мурзы считается княжеским, ведущим свое начало от самого Чингисхана?
- В моем роду действительно есть татаро-монгольские корни, хотя мы все уже давно обрусели. На самом деле Кара-Мурза не фамилия, а титул (в переводе "черный князь"). В Москве все, кто носит фамилию Кара-Мурза, мои родственники. А когда я брал интервью у Назарбаева, он сказал, что в Казахстане осталось всего две семьи с такой фамилией и они берегут представителей этого древнего рода.
- В книге Эренбурга "Люди. Годы. Жизнь" рассказывается о знаменитом салоне, где любили собираться Бенуа, Гиляровский, Андреев. Его хозяином был Сергей Георгиевич Кара-Мурза. Он тоже ваш родственник?
- Сергей Кара-Мурза - мой дедушка. На Сретенском бульваре есть красивое здание с башенками - раньше целый этаж этого дома занимала семья моего деда. По четвергам у него собирались Цветаева, Волошин, Бенуа… Дедушка был адвокатом, придумал первый Закон о печати. Но главным его увлечением была история театра. Он писал о Чехове, знал многих прототипов героев его пьес и рассказов. В 1924 году вышла его книга "Малый театр". Дед был знаком с Брюсовым, Кузминым, Комиссаржевской. Когда в 1956 году он умер, мой отец отдал всю его переписку в отдел рукописей Ленинской библиотеки.
- В советское время вы десять лет нигде официально не работали: занимались частным репетиторством. Это была принципиальная позиция?
- У отца были хорошие знакомства, благодаря которым я бы мог сделать прекрасную карьеру. Но я не хотел работать на советскую власть. Наша семья здорово пострадала от кагэбэшников: деда по материнской линии расстреляли, мама в детстве была узником сталинских лагерей, отец тоже сидел. На работу я пошел только в 1992 году, когда советский режим был свергнут. В это время меня пригласил Олег Добродеев в программу "Итоги", которую я считаю своим вторым университетом. Кстати, когда я пришел устраиваться на ТВ, последняя запись в моей трудовой книжке гласила, что я дворник.
- Добродеев вас звал на телевидение еще в 1990 году. Почему вы тогда отказались от его предложения?
- В тот момент, по моему убеждению, на официальном уровне все еще царило лицемерие: страной руководил Горбачев, председателем Гостелерадио был Кравченко. В 1991 году, после прихода к власти Ельцина, были организованы "Вести", где работали Олег Добродеев, Света Сорокина. Эту программу можно было уважать, но общей проблемы она не решала - никакой гласности не было.
- Почему, решив устроиться на работу, вы пошли именно на телевидение?
- Во-первых, там работал мой друг Олег Добродеев. Во-вторых, журналистикой я занимался задолго до того, как пришел на ТВ. Мой отец был главным редактором журнала "Преподавание истории в школе", и я часто редактировал для него материалы. Зная мое бедственное положение, друзья-журналисты тоже старались подбрасывать мне какую-нибудь работу. Я писал для них исторические заметки, занимался переводами с испанского и французского. Но если бы Олег работал, скажем, в Министерстве угольной промышленности, я не исключаю, что пошел бы к нему в главк.
- Когда Добродеев ушел на РТР, ходили слухи, что вы перейдете вслед за ним…
- Олег меня хорошо знает, поэтому никогда не сделал бы такого унизительного предложения: уйти с любимого негосударственного канала на государственный. Это все равно что из вашей газеты уйти в газету "Завтра"... Я никогда не буду сотрудничать с нынешней властью и, как бывшие коллеги с НТВ, говорить, что "под мудрым руководством того-то прошел съезд партии "Единство". У Олега на РТР свои политические интересы, и его решение перейти на госканал я уважаю, так как, став председателем ВГТРК, он сделал свой выбор сам. Это его личная биография. А вот те, кто ушел вслед за ним, сами ничего не решали: за них сделал выбор Добродеев. Эти люди, на мой взгляд, потеряли себя как журналисты.
- Существует мнение, что на НТВ переход сотрудников на другой канал воспринимается гораздо болезненнее, чем в других телекомпаниях...
- Для основателей нашего канала уход любого журналиста - удар в спину. Их вырастили, сделали профессионалами, вложили определенный запас прочности. Они же, уходя, пытаются еще сводить какие-то счеты. Это для них Венедиктов на "Эхо Москвы" регулярно заводит песню Высоцкого "Еще не вечер", где есть строки: "А крысы пусть уходят с корабля. Они мешают схватке бесшабашной". К уходу Добродеева эти слова, конечно же, не относятся. Повторяю, он сделал выбор сам. А остальные послушно пошли за политической конъюнктурой. Я уверен, пройдет время, и об НТВ будут вспоминать, как вспоминают журнал "Новый мир" Твардовского или Театр Мейерхольда. А о Российском государственном канале никто и не вспомнит. Это, на мой взгляд, вечная константа, синоним полного лицемерия и пресмыкательства перед властью. Если, не дай Бог, НТВ уничтожат, я ни на каком другом канале работать не собираюсь. У меня нет желания обязательно сидеть в кадре и трясти бородой. В программе "Свидетель века", например, меня вообще никто не видит.
- Перед выходом в эфир программы "Свидетель века" вы сказали, что будете посвящать выпуски не только событиям "давно минувших дней", но и проблемам текущего года. Почему же эта идея так и не воплотилась в жизнь?
- Мы хотим успеть запечатлеть тех хороших рассказчиков, которые помнят незапамятные времена. Например, ровесник века Борис Ефимов вспоминал в одной из программ о похоронах Владимира Маяковского. Такие съемки, конечно же, оттягивать нельзя.
Теперь о проблемах текущего года. Передача "Свидетель века" начала выходить еще до выборов президента, поэтому я и говорил о том, что мы будем затрагивать недавние события. При Ельцине была великая Россия, великие потрясения, достойные войти в историю. А за год президентства Путина никаких великий событий, по-моему, не произошло. И я боюсь, что не произойдет. Сейчас пришли к власти люди, понимающие величие России по-своему. Они, например, поддерживали Милошевича, считая, что мы с Сербией единый народ. Ну и где сейчас эта Сербия? Милошевича свергли, пришли демократы и забыли о России. В результате те, кто говорил о наших интересах на Балканах, эти интересы потеряли.
- Владимир, как вы считаете: возможен ли объективный рассказ, если у каждого человека есть свое, достаточно субъективное мнение о происходящем?
- Беспристрастных свидетелей не бывает. Но явному перегибу и пропаганде всегда препятствует хроника. Совсем субъективные оценочные высказывания, имеющиеся в каждом интервью, мы вырезаем. Например, Владимир Александрович Крючков, рассказывавший о событиях в Венгрии, был за ввод советских танков на территорию этой страны. Но в эфире его слова уравновешивались кинохроникой - наши танки едут по улицам мирного города и давят безоружных людей. В итоге зрители получили истинную картину происходящего.
- Были периоды, когда в программе "Сегодня в полночь" вы цитировали "Независимую газету" в обзоре прессы чуть ли не каждый день. Сейчас упоминание нашей газеты в ваших передачах отсутствует. Создается впечатление, что у вас есть некие списки изданий и людей, вообще запрещенных, нежелательных к упоминанию, и тех, к кому по тем или иным причинам отношение лояльное…
- Мы брали вас в обзор, даже когда Березовский и Гусинский судились. Я считаю, что "Независимая газета" в особой рекламе не нуждается. Мы прекрасно знаем всех ваших авторов, часто берем интервью у журналистов из "НГ-религии", "НВО". Думаю, что сведение счетов внутри журналистского сообщества непродуктивно. Все помнят заметки Титуса Советологова в программе "Итоги". Можно только мечтать о том, чтобы цеховая солидарность вернулась вновь.
- Почему, на ваш взгляд, погоду на ТВ сейчас делают не выпускники журфака, а экономисты, биологи или историки?
- Журфак МГУ дает нормальное образование, но многие студенты в силу нынешней ситуации не ходят на учебу. А для телевидения главное - широкий кругозор. Например, Паша Лобков закончил Ленинградский биофак. Но по его программе "Растительная жизнь" видно, что за ним стоит многовековая петербургская культура. Есть на ТВ, правда, и другая крайность - здесь до сих пор работают бывшие разведчики. Ведь ни для кого не секрет, что советские корпункты были "крышей" наших спецслужб. Телевидение - это срез общества. Там, как в капле воды, отражаются все более или менее значимые процессы. Когда в период демократизации на поверхность вышли нормальные люди, они появились и на ТВ. Если сейчас начнут их давить, задавят и телевидение. Возвращаясь к образованию, приведу один пример: известный телеведущий недавно изрек: "…А также в церемонии участвовал президент Монако Альберт". Чтобы произнести такую фразу, надо не знать ни истории Монако, ни истории наполеоновских войн, не читать в светской хронике о принцессе Стефании. А вот чтобы эту фразу не произнести, надо очень много учиться.
- Правда, что вас исключили из комсомола "за аморальное поведение"?
- Меня действительно хотели исключить, но в итоге дали "строгача". Я учился при Брежневе, и по правилам того времени, если бы меня исключили из комсомола, я бы автоматически вылетел из университета.
Наша группа проходила практику в Ленинграде. Были белые ночи, мы веселились, пели песни под гитару. Нас обвинили в нарушении сухого закона на практике. Я спросил: "Неужели нарушать можно еще и в теории?" Тогда они изменили эту идиотскую формулировку на более "популярную": "за аморальное поведение". В ту пору истфак был идеологическим факультетом, на котором формировалась комсомольско-партийная элита. Самое интересное, что исключить меня хотели абсолютно аморальные люди. Я им тогда прямо сказал: "Мне обидно, что такие карьеристы, как вы, учат меня морали". Единственным, кто проголосовал против моего исключения, был Олег Добродеев.
- О тюрьме вы тоже знаете не понаслышке…
- Судимости у меня нет, но мне дали пятнадцать суток "за сопротивление работникам милиции". Вообще по этой статье положен штраф. Но когда на суде выяснилось, что я не работаю и штраф с меня взыскать нельзя, решили посадить. Сначала я сидел в Матросской тишине, потом на Петровке. Все 15 суток я работал грузчиком в аптеке. На территории Петровки, 38, были магазины для сотрудников, в которых продавалось абсолютно все - от дефицитных продуктов до одежды. Это был 1989 год - карточная система. И я из голодного быта попал на островок коммунизма. Один мой сокамерник умудрился даже шубу жене купить. Десять лет искал, а купил в тюрьме. Парадокс!
В тюрьме все зэки в знак протеста бреются. Там нельзя иметь бритву, и бреющийся заключенный считается гордым и независимым. А я в знак протеста, наоборот, не брился. С тех пор так и ношу бороду.
После этой "отсидки" я, слава богу, ни разу в милицию не попадал. И мы с друзьями каждое 7 июня (день моего ареста) отмечаем очередной год "без прокола". Тюрьма, конечно, - хорошая школа жизни. Но я считаю, что при любых обстоятельствах человека надо оттуда выручать.
- Как руководство канала относится к вашей дружбе с Александром Мамутом?
- Мы умеем разграничивать личные и профессиональные отношения. Наше знакомство с Сашей никак не отменяет политических противоречий. Я с ним знаком с 76-го года, но из-за симпатии ко мне он не станет лучше относиться к нашей телекомпании. Несмотря на то что Мамут с Волошиным, по слухам, время от времени обсуждают вопрос, как задавить Гусинского, ко мне лично он хуже не относится. Да, мы с ним часто играем на бильярде. А что здесь такого? Одно другого не отменяет.
- Почему вы не пошли со своими коллегами на встречу с президентом?
- Во-первых, в этот день я работал. Во-вторых, туда пошли красивые женщины и те, кто реально занимается отношениями с властью и нашими инвесторами. Витя Шендерович пошел в Кремль просто потому, что Путин ему интересен - он ведь каждую неделю пишет за президента "прямую речь" для "Кукол". На следующий день после разговора с главой государства Сорокина, Киселев, Кричевский, Юсупов и я встречались в шведском посольстве с послами Евросоюза. Мы обсуждали ситуацию вокруг НТВ.
- После встречи с Путиным несколько представителей НТВ обсуждали итоги этой встречи в студии радиостанции "Эхо Москвы". Ночью эту запись показали на НТВ. Многие тогда осудили поведение ваших коллег…
- У моих коллег было состояние шока, потому что президент подтвердил свои намерения посадить Гусинского. Журналисты - тоже люди, и им не всегда удается скрыть свои эмоции. Конечно, о том, должны ли журналисты сами за себя бороться и встречаться с президентом, можно спорить. Зрители были шокированы тем, что увидели известных телеведущих в непривычной роли "подследственных", "свидетелей по делу". Они привыкли, что Витя Шендерович сидит в студии и издевается над сильными мира сего, а спокойная Света Сорокина беседует с гостями. И вдруг ведущие появляются перед ними взволнованные, без грима, да еще рассказывают о своих проблемах. Конечно, для зрителя это шок.
- Вы все еще продолжаете ездить на работу в общественном транспорте?
- Да, могу даже проездной на метро показать. Меня ведь в основном знают представители богемы и политики. Ни те, ни другие в метро не ездят. Поэтому в общественном транспорте я себя чувствую абсолютно спокойно. Вот Киселева, Шендеровича или Осокина в метро точно растерзают... Кстати, с транспортом у меня была связана смешная история. Я воевал с соседним с моим домом банком, который захватил часть детской площадки. Они вырубили сирень и сделали на этом месте стоянку для машин. Несмотря на то что я подключил авторитетного депутата, справиться с ними так и не удалось. Тогда представители банка мне сказали: "Мы разрешаем вам ставить на стоянку свою машину". Я им ответил: "Спасибо, хорошо, только это будет велосипед".
От Георгий
К Георгий (21.12.2001 09:13:19)
Дата 21.12.2001 13:24:17

Вот еще замечания.

>- Беспристрастных свидетелей не бывает. Но явному перегибу и пропаганде всегда препятствует хроника. Совсем субъективные оценочные высказывания, имеющиеся в каждом интервью, мы вырезаем. Например, Владимир Александрович Крючков, рассказывавший о событиях в Венгрии, был за ввод советских танков на территорию этой страны. Но в эфире его слова уравновешивались кинохроникой - наши танки едут по улицам мирного города и давят безоружных людей. В итоге зрители получили истинную картину происходящего.

Ага. Спасибо за откровенность. Уверен, что съемок того, что "давили" (в буквальном смысле), не существует, Просто что-то где-то ездило - как у нас в "августе".
Тут вчера слезливую передачу про "пражскую весну" и Дубчека передавали по "Радио России". Под Вальс Гаврилина из "Дома у дороги". "Эти кретины", "эти олухи", ... стиль!...

> Возвращаясь к образованию, приведу один пример: известный телеведущий недавно изрек: "…А также в церемонии участвовал президент Монако Альберт". Чтобы произнести такую фразу, надо не знать ни истории Монако, ни истории наполеоновских войн, не читать в светской хронике о принцессе Стефании. А вот чтобы эту фразу не произнести, надо очень много учиться.

Чепуха на постном масле, "набивание цены". Я всю жизнь учился "чему-нибудь и как-нибудь", но лет с семи знал, что Монако - это княжество, Люксембург - Великое герцогство, а Сан-Марино - республика. Даже глава была такая в детской энциклопедии - о карликовых государствах. О справочнике "Страны мира" и не говорю.
Так что - делайте выводы.

Мухин в "Катынском детективе" упоминал о "рыженьком корреспонденте, который показывал зрителям гильзу и уверял, что это "пуля от нагана Макарова" (!!) Сколько же надо учиться, чтобы такое не произносить?!
От Товарищ Рю
К Георгий (21.12.2001 13:24:17)
Дата 27.12.2001 02:48:15

Я бы посмотрел на вас...

>Ага. Спасибо за откровенность. Уверен, что съемок того, что "давили" (в буквальном смысле), не существует, Просто что-то где-то ездило - как у нас в "августе".

Т.е. гебисты умудрились все пленки отследить и изъять? Охотно верю.

>Тут вчера слезливую передачу про "пражскую весну" и Дубчека передавали по "Радио России". Под Вальс Гаврилина из "Дома у дороги". "Эти кретины", "эти олухи", ... стиль!...

... когда бы ваш Питер или даже бабушкин Баку утюжили танками какие-нибудь турки или финны. Или, может, вы сомневаетесь, что кто-то там НЕ БЫЛ олухом (а некоторые и кретинами, хотя это и медицинский термин)?
От Георгий
К Товарищ Рю (27.12.2001 02:48:15)
Дата 27.12.2001 15:21:17

Кстати, Баку "утюжили" в начале 1990 г. Не турки, правда - свои %-) %-(

>>Тут вчера слезливую передачу про "пражскую весну" и Дубчека передавали по "Радио России". Под Вальс Гаврилина из "Дома у дороги". "Эти кретины", "эти олухи", ... стиль!...
>
>... когда бы ваш Питер или даже бабушкин Баку утюжили танками какие-нибудь турки или финны. Или, может, вы сомневаетесь, что кто-то там НЕ БЫЛ олухом (а некоторые и кретинами, хотя это и медицинский термин)?

Смысл же реплики не понимаю. И говорил вовсе не чех, а как раз "наш". И передача наша.
От alex~1
К Товарищ Рю (27.12.2001 02:48:15)
Дата 27.12.2001 10:54:51

Re: Я бы

Привет Тебе, Товарищ Рю! (это в ожидании кратко-римско-лаконичного "Здра").

Вы бываете в Чехии и интересуетесь историей.
Что в Чехословакии в 1968 произошло такого, что выражается термином "утюжили танками"? Нет, я серьезно.

Насколько я знаю, столкновений с чешской армией не было, правительство, в общем, осталось тем же, разрушений практически никаких. Если у Вас есть другая информация - сообщите, это интересно.
Кстати, я никогда не слышал, чтобы о немцах в 1938 г. говорили, что "утюжили Чехословакию танками" (ну, может, от самых рьяных и глупых пропагандистов) - по той причине, что немцы тогда тоже ничего не "утюжили".

Буду весьма благодарен за любую информацию (я Вам готов поверить на слово, если ссылок нет под рукой).

С уважением

PS И еще один момент. Вот уж что "утюжили" - так это Венгрию в 1956 г. Но демократы намного больще говорят о Чехословакии, чем о Венгрию. Почему?
От Георгий
К alex~1 (27.12.2001 10:54:51)
Дата 27.12.2001 15:22:23

А действительно - почему?


>Кстати, я никогда не слышал, чтобы о немцах в 1938 г. говорили, что "утюжили Чехословакию танками" (ну, может, от самых рьяных и глупых пропагандистов) - по той причине, что немцы тогда тоже ничего не "утюжили".
>Буду весьма благодарен за любую информацию (я Вам готов поверить на слово, если ссылок нет под рукой).
>PS И еще один момент. Вот уж что "утюжили" - так это Венгрию в 1956 г. Но демократы намного больще говорят о Чехословакии, чем о Венгрию. Почему?

А действительно - почему?
От Георгий
К Георгий (21.12.2001 09:13:19)
Дата 21.12.2001 09:18:47

Немного с другой стороны (*/+)

http://www.echo.msk.ru/interview/interview/2227.html

Это Москвы.


"...А. ВЕНЕДИКТОВ - "Скажите, Сергей Кара-Мурза, который печатается в газете "Завтра" - Ваш родственник? Являетесь ли Вы его единомышленником?"
В. КАРА-МУРЗА - Это не то, что родственник - это мой брат двоюродный. Он старше меня, т.к. он сын старшего брата моего отца, т.е. он мой двоюродный брат, но по поколению мы - на 20 лет у нас разница, он старше меня на 20 лет, потому что мы с моим родным братом - поздние дети у нашего отца, а Сергей родился в 1939 году. Я не могу сказать, что я считаю себя его единомышленником, но я с интересом читаю его произведения, он же стал политологом, хотя он формально - профессор и работал в институте естествознания и техники. Да, я читаю его и учитываю его мнение всегда, т.е. он довольно доходчиво из этого лагеря формулирует его позицию, и не только в газете "Завтра" - в "Советской России", в журнале "Наш современник".
А. ВЕНЕДИКТОВ - Вас не призывают отказаться от брата, как часто бывало в СССР, помните - откажитесь от родственников, в 30-е годы?
В. КАРА-МУРЗА - Это бывало не только в СССР. У нас вся семья репрессированная, это было в нашей семье, персонально, у меня и отец, и мать - жертвы репрессий, т.е. не в третьем поколении, а во втором. И никто у нас никогда ни от каких родственников не отказывался, слава Богу. Нет, ну это и есть семья. Вы понимаете, что такое российские семьи? Это один воюет за белых, а его старший брат воюет за красных. Это и есть наша история, тут ничего удивительного в нашей семье нет.
..."