Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: да при том что путать нацистов и националистов

От	vld
К	Александр
Дата	30.10.2013 13:56:08
Рубрики	Прочее; Тексты;

Re: да при том что путать нацистов и националистов - русская традиция

вполне понятная с учетом исторических реалий, ибо современный воинствующий государственный национализм в наших пенатах впервые и наиболее ярко явился в лице нацизма.
Я соб-сно от этой русской привычки за речкой и отучился, большинство же соотечественников, особенно стреднего и старшего поколения, по прежнему большой разницы не ощущает, несмотря на пропаганду "хорошего национализма" в пику "плохому нацизму" в последние десятилетия.

От	Владимир К.
К	vld (30.10.2013 13:56:08)
Дата	01.11.2013 22:04:46

Все в курсе, что про русских походя выдумывать любую гадость...

... рукопожатно весьма.

И перечень "русских традиций" неисчерпаем.

На самом же деле, происхождение любопытного смешения "нацистов" и "нациналистов" - весьма интересная часть всемирной истории, к которой как раз русские не имеют никакого отношения.
Там интересно для начала проследить, кто выгодополучатели такой "путаницы".

От	vld
К	Владимир К. (01.11.2013 22:04:46)
Дата	05.11.2013 11:18:11

вы вообще посты читаете? или у вас бесконечный внутренний монолог?

>И перечень "русских традиций" неисчерпаем.

>На самом же деле, происхождение любопытного смешения "нацистов" и "нациналистов" - весьма интересная часть всемирной истории, к которой как раз русские не имеют никакого отношения.

Еще раз поясняю. Как раз в советской/русской культурной традиции термины "националист" и "нацист" часто смешиваются. Ибо радикальный национализм наиболее ярко пришел в Россию в образе национал-социализма. Если не допоняли, национал-социализм пришел к нам со стариной Адольфом в 1941.

>Там интересно для начала проследить, кто выгодополучатели такой "путаницы".

Наверное русским мужикам, которые не хотели быть "похожими на фашистов".

От	Владимир К.
К	vld (05.11.2013 11:18:11)
Дата	13.11.2013 20:13:27

Неужели я недостаточно ясно дал понять?

Что:

1. Я против голословных утверждений о "русских традициях" в случае, если эти так называемые "традиции" имеют отрицательную смысловую окраску. Это как вздохи про "русский бизнес", когда владелец бизнеса, оказывается, какой-нибудь Алишер Усманов (некрасиво как-то, не находите?)

2. Ваш тезис ложен в той части, что это _русская_ "традиция". И даже намекнул, что с точки зрения полезности/интересов как раз русским от этой путаницы ничего хорошего, а, наоборот, вред, соответственно, русские не могут быть создателями и носителями этой "традиции".

3. Раз выдвинули обвинение в том, что я "не читал ваш постинг" - попробуйте доказать, что моя реплика не имеет отношения к содержимому вашего постинга по существу.

От	Александр
К	vld (05.11.2013 11:18:11)
Дата	05.11.2013 18:44:21

Патриоты мировой торговли и ястребы классовой войны.

>>И перечень "русских традиций" неисчерпаем.
>
>>На самом же деле, происхождение любопытного смешения "нацистов" и "нациналистов" - весьма интересная часть всемирной истории, к которой как раз русские не имеют никакого отношения.
>
>Еще раз поясняю. Как раз в советской/русской культурной традиции термины "националист" и "нацист" часто смешиваются. Ибо радикальный национализм наиболее ярко пришел в Россию в образе национал-социализма. Если не допоняли, национал-социализм пришел к нам со стариной Адольфом в 1941.

Радикальный национализм пришел в Россию в образе Кутузова и Багратиона, и еще сильнее радикализовался Октябрьской революцией. С Адольфом в 1941 пришел к нам расизм.

Марксисты на расизм не обращают внимания. Во-первых, марксисты и сами расисты. Во-вторых, с точки зрения марксизма, высшей ценностью является мировая торговля и классовая борьба. Бить "недочеловеков" ради того и другого можно и нужно:

«Станет ли Бакунин осуждать американцев за «захватническую войну», которая хоть и нанесла тяжелый удар по его теории основанной на «справедливости и гуманизме», была, тем не менее, развязана полностью и исключительно в интересах цивилизации? Или может быть это плохо что прекрасная Калифорния была отобрана у ленивых мексиканцев, которые не знали что с ней делать? Энергичные янки посредством быстрой эксплуатации золотых приисков увеличат оборотные средства, в несколько лет сконцентрируют плотное население и широкую торговлю в самых подходящих местах Тихоокеанского побережья, создадут большие города, откроют параходное сообщение, построят железную дорогу из Нью-Йорка в Сан-Франциско, впервые действительно откроют Тихий океан для цивилизации и в третий раз в истории дадут мировой торговле новое направление?» (Ф Энгельс «О демократическом панславизме»)

Вот чего марксисты никогда не простят, это отгораживания от мирового рынка и защиты своих трудящихся от эксплуатации. Это для марксиста "утопия" и "реакция".

"Буржуазия путем эксплуатации всемирного рынка сделала производство и потребление всех стран космополитическим. К великому огорчению реакционеров она вырвала из-под ног промышленности национальную почву. Исконные национальные отрасли промышленности уничтожены и продолжают уничтожаться с каждым днем."

"Чтобы возбудить сочувствие, аристократия должна была сделать вид, что она уже не заботится о своих собственных интересах и составляет свой обвинительный акт против буржуазии только в интересах эксплуатируемого рабочего класса... Аристократия размахивала нищенской сумой пролетариата как знаменем, чтобы повести за собою народ. Но всякий раз, когда он следовал за нею, он замечал на ее заду старые феодальные гербы и разбегался с громким и непочтительным хохотом." Манифест коммунистической партии.

Не может марксист проклинать Гитлера за расизм. Расизм - он и у "прогрессивных" американцев есть. Поэтому марксист проклинает Гитлера за "реакционный" национализм - отгораживание от мирового рынка и защиту трудящихся от эксплуатации. А не за Хатынь. Хатынь мелочь, не больше Вьетнама или убийства "ленивых мексиканцев". А национализм - преступление против мировой торговли. За национализм же марксист ненавидит и СССР. Он тоже, вместо того, чтобы загнать свой народ в стойло "прогрессивного" капитализма во имя мировой торговли, социализм в отдельно взятой стране строил и от Запада "железным занавесом" отгораживался.

>>Там интересно для начала проследить, кто выгодополучатели такой "путаницы".
>
>Наверное русским мужикам, которые не хотели быть "похожими на фашистов".

Патриоты мировой торговли и ястребы классовой войны.
-------------------
http://tochka-py.ru/

От	vld
К	Александр (05.11.2013 18:44:21)
Дата	05.11.2013 19:58:53

Re: понятно - бесконечный монодиалог

как у Игоря, то-то вы с ним так хорошо подзодите друг к другу :) В общем продолжайте без меня, мне неинтересно с патефоном общаться. Будете про баб-с трепаться - покличете.

От	Александр
К	vld (05.11.2013 19:58:53)
Дата	05.11.2013 20:18:03

Так никуда от факта не дется.

Никакого иного смысла в нападках патриотов мировой торговли на национализм нет.

А что вас про баб интересует? Если во время салсы виснет камнем на шее и вздохнуть не дает - значит ей надо прямо здесь и сейчас. Если страшная - сделать вид что не заметил и держаться подальше. Если симпотная - проверить документы. Убедиться что 19 есть.
---------------------
http://tochka-py.ru/

От	А. Решняк
К	Александр (05.11.2013 20:18:03)
Дата	08.11.2013 15:45:16

Преодолеваем эгоистический паспортизм технократного варварства, модернизируемся.

>Никакого иного смысла в нападках патриотов мировой торговли на национализм нет.
Давайте проясним ситуацию, а то у меня жена, слава богу, понимает почти с полуслова, а вот некоторые вместо положительной реакции на комплимент молчаливо поддаются давлению агрессивной среды варварского паспортизма. В этом вся проблема ошибочности восприятия действительности. К примеру, фильм "9-ый легион", в котором грубое искажение положения вещей. В частности показано, будто бы "злые (поскольку вторженцы) римляне" поперхнулись на границе приблизительно около границы современной Шотландии и "чтобы уцелеть" "были вынуждены строить оградительную стену", а "интеллигентные варвары с физиономиями чистых клерков и программистов (посмотрели бы современники на тех саблезубых бородачей!)" "учили римлян" "понятиям чести и доброты".
Всё было по другому, римские военизированные (для защиты) экспедиции могли и проходили среди любого варварского "укрепления" легко и элементарно, фактически без боя поскольку отсутствовал необходимый для этого паритет и, более того, социально-гуманитарная миссия подразумевает сближение до полного цивилизационного единства. В глазах варваров - нет, не тех из прошлого, а варваров нашей эпохи бюрократно-технократной деспотии, мужского "учёного" эго-доминирования интересуют грубые войны - ровно это приписано римлянам того времени. В то время как римские военизированные (для защиты) экспедиции мирно приходили в центры варварства и становились местными центрами цивилизации.
Задача была принципиально позитивной и заключалась в культурном слиянии с населением, строительстве детских садов и школ, обучении грамоте, отправке выдающихся варваров в римские центральные институты в крупных городских центрах. Были и боязливые (боязнь нового) варвары с присущей им агрессией и воинственностью, которые словно душманы в Афганистане занимались грабежами и разбоем, именно в таких ситуациях легионы показательно демонстрировали военное искусство, кроме того учили переводить воинственную энергию в дух спорта, состязаний и соревнований. В жилах большинства современников течёт кровь культуры Древнего Рима, мы все римляне современности поскольку цивилизация зависит от каждого гражданина.

Вернёмся к "патриотам мировой торговли". Разве варвар с какого-нибудь края земли не имеет возможности связаться с близким ему человеком где бы то ни было на планете? А что говорить об ОБРАЗОВАННЫХ ЦИВИЛИЗАЦИЕЙ ЛЮДЯХ? Разве обезьянам раздают смартфоны в зоопарке или в дикой природе? Кто мы? Пусть каждый задаст себе вопрос себе лично. И тогда возникнет ответ о "нападках" кого и к кому, всей нелепости попыток противостояния единого общества граждан, нелепости восприятия комплиментов через призму варварского паспортизма.

>А что вас про баб интересует? Если во время салсы виснет камнем на шее и вздохнуть не дает - значит ей надо прямо здесь и сейчас. Если страшная - сделать вид что не заметил и держаться подальше. Если симпотная - проверить документы. Убедиться что 19 есть.
"проверить документы" - сплошное паспорто-доминирование над красотой и чувствами прекрасного, механическая физиология, "симпотность" как оценка гармонии... поэтому и безработица, инфляция, коррупция и прочий социально-экономический бардак, как в таких условиях... дзюдо, вот пример настоящего белого кимоно, культуры, грации - и в паспорт никому даже в голову не придёт мысль смотреть, бороться босиком или вон у балерин носочки в "Лебедином озере", нам всем нужен позитивный госпереворот в сознании, не какая-то там "культурная революция", а самый настоящий госпереворот семейно-планетарного сознания, и кому его доверить, кому поручить, кто покажет людям правильный путь, у кого есть опыт борьбы? Это должен быть человек, воспитавший как минимум дочерей, способный федерально-системно противостоять яйцеголовому эгоизму грубой прямолинейности, видящий на годы и годы вперёд, для этого компетентность прошлого конечно же в плюс, кто?

Да, вот мысль какая, фон, позитивный фон, вот Вы Александр, почему не женитесь? Всё так вот, весь народ Сочинские праздники рукоплещет, радуется, а Вы паспортной подозрительности потворствуете, варварской толпе слабинку даёте, а что если вместо одиночества не возглавить ли Вам госпереворот? Никто не просит отменять плоскую шкалу налогообложения, богатые имеют право зарабатывать, а бедные если хотят беднеть - тоже имеют право наравне с богатыми, но вот предотвращать акты воровства при монопольном завышении цен, уважительно относиться к ручейкам прибыли в сделках, что-то же можно федерализировать, позволить умеренным гражданским инициативам летать, может быть монополии тоже хотят честной творческой борьбы, легального захвата рынков и уступок пионерским предпринимателям в условиях идеальной конкуренции цивилизованного рынка, отвести взгляд от паспорта (варварская привычка голодранцев), взглянуть на планетарные пути устойчивого развития через возможности свободы.

С уважением.

От	Александр
К	А. Решняк (08.11.2013 15:45:16)
Дата	10.11.2013 01:12:38

Re: Преодолеваем эгоистический...

>>Никакого иного смысла в нападках патриотов мировой торговли на национализм нет.
>Давайте проясним ситуацию,

На здоровье. Тут у меня об этом статейка
http://newsland.com/news/detail/id/996489/

>>А что вас про баб интересует? Если во время салсы виснет камнем на шее и вздохнуть не дает - значит ей надо прямо здесь и сейчас. Если страшная - сделать вид что не заметил и держаться подальше. Если симпотная - проверить документы. Убедиться что 19 есть.
>"проверить документы" - сплошное паспорто-доминирование над красотой и чувствами прекрасного, механическая физиология,

Трахать малолеток - уголовно наказуемое деяние. На лбу у них не написано сколько им лет. Написано в документах. Там и надо читать. Потому что она соврет - не дорого возьмет. Что касается красоты и чувства прекрасного, как раз их я и создаю своим искусством. Лучший танцор в клубе подходит к застенчивой девке, которая ни разу в жизни не плясала и жмется у стены. Отрывает девку от стеночки, ведет ее на паркет и делает принцессой. Девка сама в шоке насколько секси она может быть. Ее подружки смотрят разинув рот. 3-5 человек из толпы достают телефоны и камеры и начинают снимать ее на видео, на что стоит ненавязчиво обратить ее внимание.

> "симпотность" как оценка гармонии... поэтому и безработица, инфляция, коррупция и прочий социально-экономический бардак, как в таких условиях... дзюдо, вот пример настоящего белого кимоно, культуры, грации - и в паспорт никому даже в голову не придёт мысль смотреть,

Вы не только в искусстве, но и в спорте ни в зуб ногой. Там не только паспорт смотрят, но и взвешивают. Тупая физиология :)

>Да, вот мысль какая, фон, позитивный фон, вот Вы Александр, почему не женитесь?

Не могу изменить всем этим девочкам :) https://www.facebook.com/photo.php?v=232520193570171

>а что если вместо одиночества не возглавить ли Вам госпереворот?

Уголовно наказуемо.
-----------------------
http://tochka-py.ru/

От	А. Решняк
К	Александр (10.11.2013 01:12:38)
Дата	10.11.2013 17:28:02

Преодоление стеснительной застенчивости, дарим любовь своим любимым!

Интересная фокусировка Вашего искусства
>На лбу у них не написано сколько им лет. Написано в документах.
>Что касается красоты и чувства прекрасного, как раз их я и создаю своим искусством.

История "Лучший танцор в клубе", где маэстро беспокоится за дочерей граждан:
- эй, ты жопа уголовная, чё припёрлась, тебе же 19-ти лет нет, документы небось спрятала, но моё профессиональное чутьё читать возраст по лбу не проведёшь! Брысь, маленькая физиология!
- вот документы!
- другое дело, ах ты девка застенчивая! Бревно старшедевятнадцатилетнее... сейчас из тебя Папа Карло принцессу будет делать

Но при всём при этом, что-то светлое всё же есть.
> "сама в шоке насколько секси она может быть. Её подружки смотрят разинув рот. 3-5 человек из толпы достают телефоны и камеры и начинают снимать её на видео, на что стоит ненавязчиво обратить её внимание".

Любая дочь рождается принцессой
Девка обозначает грубый техномир
Мы все свободу воли проявляем
Летим к возлюбленным своим!

С уважением.

От	Александр
К	А. Решняк (10.11.2013 17:28:02)
Дата	10.11.2013 22:35:32

Какой ты грубиян!

>История "Лучший танцор в клубе", где маэстро беспокоится за дочерей граждан: - эй, ты жопа уголовная, чё припёрлась, тебе же 19-ти лет нет,

Маэстро беспокоится за свою свободу. Плясать и несовершеннолетним и страшненьким можно. Страшненькие даже лучше, потому что на симпатяжку и так будут пялиться. А попробуй страшненькую сделать принцессой, чтобы народ полез за видеозаписывающими устройствами. Вот если им надо больше, чем пляски, будь добра, во-первых, быть достаточно симпатичной, во-вторых, документ предъяви.

>Любая дочь рождается принцессой
>Девка обозначает грубый техномир

Девка - это русский язык. Всякие эфимизмы - жаргон столичного еврейства. Это мол только русские в деревне "девки" а мы культурные городские цацы.

>Мы все свободу воли проявляем
>Летим к возлюбленным своим!

Размечтался, женатик. Возлюбленные - они для свободных людей.
А женатики - марш в магазин за тампонами и мусор выносить :)
------------------------------
http://tochka-py.ru/

От	А. Решняк
К	Александр (10.11.2013 22:35:32)
Дата	11.11.2013 01:23:25

Истинно свободным возлюбленным

Любая дочь рождается принцессой
Девка обозначает грубый техномир

>Девка - это русский язык. Всякие эфимизмы

Слово "девка" в русском языке отличается от нейтрального мягкого "дева", "дива" и тем более от нежного "девушка", более того, отличается в грубую сторону, в то время как "принцесса" является также уважительно-нежным обращением.

>Это мол только ... в деревне "девки", а мы культурные городские цацы.

Т.е. у Вас неприязнь к городским женщинам, которых Вы сознательно унижаете грубым словом "девки", для сельских женщин такой речевой оборот тоже грубый, но Вы оправдываете грубость в сельской местности отсутствием городских культурных возможностей, мол у одних "цац" есть хорошие танцоры в клубе, а у других нет, так пусть же все страдают от грубых слов.

Мы все свободу воли проявляем
Летим к возлюбленным своим!

>Размечтался, женатик. Возлюбленные - они для свободных людей.
Вот теперь я полностью спокоен, Вы только что непредвзято, точнее даже именно предвзято подтвердили истинную свободу, свободным можно всё! Ну а мне остаётся только надеяться и мечтать (мечтать Вы не запретили).

>А женатики - марш в магазин за тампонами и мусор выносить :)
Ухаживать за своей принцессой кроме танцев возлюбленным и свободным нельзя?

С уважением.

От	Александр
К	А. Решняк (11.11.2013 01:23:25)
Дата	11.11.2013 01:41:45

Re: Истинно свободным...

>>Девка - это русский язык. Всякие эфимизмы
>
>Слово "девка" в русском языке отличается от нейтрального мягкого

Девка, это так, как русские девки обращаются к другим девкам. Так же как "мужики" это обращение нормального русского мужика к другим мужикам. То, что городское еврейство пытается выдумать для себя эфимизмы "девочка", подчеркивая отличие от неотесаных русских деревенских "баб", "девок" и "мужиков", мне по барабану. Я в их тусовку не стремлюсь, и без них не скучаю.

>>Это мол только ... в деревне "девки", а мы культурные городские цацы.
>
>Т.е. у Вас неприязнь к городским женщинам, которых Вы сознательно унижаете грубым словом "девки"

У меня неприязнь к городским снобам, которых слова "баба", "девка", "мужик" унижают.

>для сельских женщин такой речевой оборот тоже грубый, но Вы оправдываете грубость в сельской местности отсутствием городских культурных возможностей

Я не считаю городской снобизм "культурной возможностью".

> мол у одних "цац" есть хорошие танцоры в клубе, а у других нет, так пусть же все страдают от грубых слов.

У цац нет хороших танцоров. Могут стоять у стенки или скакать как заяц на потеху почтеннейшей публики. Я танцую с девками.
----------------------
http://tochka-py.ru/

От	А. Решняк
К	Александр (11.11.2013 01:41:45)
Дата	11.11.2013 14:42:56

Любя ответственно редактировать "A glimpse into the world".

Слово "девка" в русском языке отличается от нейтрального мягкого

>Девка, это так, как русские девки обращаются к другим девкам.

Признавать грубость слова "девка" БОЛЕЗНЕННО ОТКАЗЫВАЕТЕСЬ, ПЫТАЕТЕСЬ НАВЯЗАТЬ ГРУБОСТЬ ПОД МАСКОЙ традиций вынужденно более грубого прошлого времени, чувствуете свою ненависть к женщинам, ко всем женщинам, называя их женщинами-"девками".
Боль от какой-то молодой женщины распространили на всех женщин - все "девки" ("я танцую с девками"), а заодно и мужчин, все мужчины - "мужики".
"Мужик" является минимальной ("мужской корень отрастили и хватит, ровно как у девушек с минимальной оценкой остальных качеств -"девки" физиологическая часть) характеристикой для личности мужчины, один Вы "лучший в клубе танцор".

>У меня неприязнь к городским снобам, которых слова "баба", "девка", "мужик" унижают.
Слово "баба" употребляется в сельской местности по отношению к женщинам, с которыми имеется родственная=родовая (очень близкая) связь.
В хорошем случае так называют мужья своих жён и внуки-внучки своих бабушек - акцентирую внимание на положительный образ этого слова ("баба").
Кроме положительного существует отрицательное значение с плохой близкой (развратной половой) связью ко многим любителям безответственно воспользоваться, так и называют "гулящая баба" с "гулящим мужиком" (заметьте не мужчиной, а именно "мужиком" - детиной с бородой).

Соответственно, даже в сельской местности обращение "баба" от незнакомцев, приезжих и иноземцев носит явный НЕУВАЖИТЕЛЬНЫЙ ХАРАКТЕР в силу заведомого изначально отсутствующего положительного смысла, а слово "девка" минимальный уровень оценки личности, не превышающий доступную животным физиологию.

>Я не считаю городской снобизм "культурной возможностью".
Любая деревня является зародышем города, чем крупнее деревня, тем больше культурных возможностей появляется у селян, сам город является цивилизационным плодом деревни - большой деревней, а горожане являются жителями большой деревни-города. Различие между городом и селом это размерные различия деревни, где с размером поселения меняется сельский=поселенческий УКЛАД ЖИЗНИ, появляются крупно-поселенческие ВОЗМОЖНОСТИ, ВОЗМОЖНОСТИ, КОТОРЫЕ ДОБАВЛЯЮТ=ОБОГАЩАЮТ КУЛЬТУРУ остальных деревень.

>У цац нет хороших танцоров. Могут стоять у стенки или скакать как заяц на потеху почтеннейшей публики. Я танцую с девками.
Если у Вас есть талант, а он у Вас, уверен, есть, то ПРОСТИТЬ БОЛЬ ОТ ГОРОЖАНКИ (все селяне=горожане) Вам легко-трудно, но по плечу, простите её, прощаете, ВСЁ ПРОСТИЛИ! Маэстро исцелён! Теперь можно и девочкам руку подавать:
"Не могу изменить всем этим девочкам :)"

Следите за своим сердцем, следите внимательно... а то, знаете, достаточно одного взгляда... чтобы осознать настоящую свободу.

С уважением.

От	Александр
К	vld (30.10.2013 13:56:08)
Дата	30.10.2013 17:33:58

И превращать пшеницу в рожь, а пеночек в кукушек

Эир не традиция, а тяжелые последствия марксистской лысенковщины.

>вполне понятная с учетом исторических реалий, ибо современный воинствующий государственный национализм в наших пенатах впервые и наиболее ярко явился в лице нацизма.

В наших пенатах современный воинствующий государственный национализм впервые проявился в виде национально-освободительной Октябрьской революции, ликвидации неграмотности, удвоении продолжительности жизни благодаря санпросветработе, индустриализации, победы в войне, создании реактивной авиации и ракетно-ядерного щита в считанные годы.

В силу исторических обстоятельств, этот государственный националистический социализм преподносился как марксистский рыночно-космополитический, что ведет к очевидно ошибочным выводам и разрушительно для страны. Зачем поддерживать эту марксистскую лысенковщину? Ничего космополитического в советском националистическом социализме не было.

>Я соб-сно от этой русской привычки за речкой и отучился, большинство же соотечественников, особенно стреднего и старшего поколения, по прежнему большой разницы не ощущает, несмотря на пропаганду "хорошего национализма" в пику "плохому нацизму" в последние десятилетия.

Да, изживать последствия маркистского мракобесия и восстанавливать научные представления приходится восстанавливать долго и терпеливо. Но делать это необходимо.
-----------------
http://tochka-py.ru/

От	vld
К	Александр (30.10.2013 17:33:58)
Дата	31.10.2013 11:45:18

Re: и"и опять чувствуется американец"

>Эир не традиция, а тяжелые последствия марксистской лысенковщины.

Да ну :) А марксизм какой имеете в виду, как у всех или в сответствии с вашим уникальным его видением? (не могу написать определением, потому что определения у вас нет)

>>вполне понятная с учетом исторических реалий, ибо современный воинствующий государственный национализм в наших пенатах впервые и наиболее ярко явился в лице нацизма.
>
>В наших пенатах современный воинствующий государственный национализм впервые проявился в виде национально-освободительной Октябрьской революции, ликвидации неграмотности, удвоении продолжительности жизни благодаря санпросветработе, индустриализации, победы в войне, создании реактивной авиации и ракетно-ядерного щита в считанные годы.

Вы применяете термин "национализм" в чуждом для русского значении. Так из наших "доперестроечных" политиков у нас его употреблял разве что ваш любимый Троцкий.

От	Александр
К	vld (31.10.2013 11:45:18)
Дата	31.10.2013 17:50:36

Re: и"и опять...

>>Эир не традиция, а тяжелые последствия марксистской лысенковщины.
>
>Да ну :) А марксизм какой имеете в виду, как у всех или в сответствии с вашим уникальным его видением? (не могу написать определением, потому что определения у вас нет)

Вот раздел из Политического завещания лидера меньшевиков Аксельрода (письмо Ю.О.Мартову, сентябрь 1920 г.). Он пишет о большевиках:

«… И все это проделывалось под флагом марксизма, которому они уже до революции изменяли на каждом шагу. Самой главной для всего интернационального пролетариата изменой их собственному знамени является сама большевистская диктатура для водворения коммунизма в экономически отсталой России в то время, когда в экономически наиболее развитых странах еще царит капитализм. Вам мне незачем напоминать, что с первого дня своего появления на русской почве марксизм начал борьбу со всеми русскими разновидностями утопического социализма, провозглашавшими Россию страной, исторически призванной перескочить от крепостничества и полупримитивного капитализма прямо в царство социализма. И в этой борьбе Ленин и его литературные сподвижники активно участвовали. Совершая октябрьский переворот, они поэтому совершили принципиальную измену и предприняли преступную геростратовскую авантюру, с которой их террористический режим и все другие преступления неразрывно связаны, как следствие с причиной.
Большевизм зачат в преступлении, и весь его рост отмечен преступлениями против социал-демократии. Не из полемического задора, а из глубокого убеждения я характеризовал 10 лет тому назад ленинскую компанию прямо, как шайку черносотенцев и уголовных преступников внутри социал-демократии… А мы противники большевиков именно потому, что всецело преданы интересам пролетариата, отстаиваем его и честь его международного знамени против азиатчины, прикрывающейся этим знаменем… В борьбе с этой властью мы имеем право прибегать к таким же средствам, какие мы считали целесообразными в борьбе с царским режимом…
Тот факт, что законность или необходимость этого крепостнического режима мотивируется, хотя бы и искренно, соображениями революционно-социалистическими или коммунистическими, не ослабляет, а усугубляет необходимость войны против него не на жизнь, а на смерть, - ради жизненных интересов не только русского народа, но международного социализма и международного пролетариата, а быть может, даже всемирной цивилизации…
Где же выход из тупика? Ответом на этот вопрос и явилась мысль об организации интернациональной социалистической интервенции против большевистской политики… и в пользу восстановления политических завоеваний февральско-мартовской революции».

Что тут "уникального" и "моего", если писалось множеством марксистских теоретиков за полвека до моего рождения и ранее?

>>>вполне понятная с учетом исторических реалий, ибо современный воинствующий государственный национализм в наших пенатах впервые и наиболее ярко явился в лице нацизма.
>>
>>В наших пенатах современный воинствующий государственный национализм впервые проявился в виде национально-освободительной Октябрьской революции, ликвидации неграмотности, удвоении продолжительности жизни благодаря санпросветработе, индустриализации, победы в войне, создании реактивной авиации и ракетно-ядерного щита в считанные годы.
>
>Вы применяете термин "национализм" в чуждом для русского значении.

Так и Вавилов применял слово ген в "чуждом значении". Не впервой. Дело не в русскости, а в лысенковщине.

>Так из наших "доперестроечных" политиков у нас его употреблял разве что ваш любимый Троцкий.

И Тимофеев-Ресовский тоже употреблял, поскольку Лысенко не мог до него дотянуться.

Марксистские демагоги, сидевшие внутри страны, должны были делать вид что верят что СССР и есть тот мировой рынок, населенный всемирно-историческими индивидами, о котором писал Маркс. А Запад так, медвежий угол и захолустье. Признать объективную реальность, что в СССР национализм - значило отказаться либо от СССР либо от марксизма. Троцкий отказался от СССР. Сталин отказался от марксизма, пусть и негласно:

"Иллюстрируя воцарившиеся настроение умов, секретарь Политбюро Бажанов Б. Г. приводит следующий пример:
…В первое же время моего секретарствования на Политбюро мое ухо уловило иронический смысл термина «образованный марксист». Оказалось, что когда говорилось «образованный марксист», надо было понимать: «болван и пустомеля». Бывало и яснее. Народный комиссар финансов Сокольников, проводящий дежурную реформу, представляет на утверждение Политбюро назначение членом коллегии Наркомфина и начальником валютного управления профессора Юровского. Юровский — не коммунист, Политбюро его не знает. Кто-то из членов Политбюро спрашивает: «Надеюсь, он не марксист?» — «Что вы, что вы, — торопится ответить Сокольников, — валютное управление, там надо не языком болтать, а уметь дело делать». Политбюро утверждает Юровского без возражений"

Марксиста можно понять - профессорский паек сладок, а тюрьма неприятна. Но нам-то зачем наводить тень на плетень и объявлять марксистскую демагогию "русской традицией"? Случилась лысенковщина. Неприятно конечно, но с кем не бывает? Надо изживать.
----------------------
http://tochka-py.ru/

От	vld
К	Александр (31.10.2013 17:50:36)
Дата	05.11.2013 11:18:47

"где имение, а где Кура" (-)

От	Durga
К	Александр (30.10.2013 17:33:58)
Дата	30.10.2013 22:17:39

Re: И превращать...

В жизни есть новаторы, авангард, а есть отстой, арьергард. Быть новатором опасно, рисковано. Но это путь к славе. Сидеть в арьергарде или в массе просто - но это путь в унитаз. Советский строй велик своей новаторской силой -

построением невиданного ранее общества социальной справедливости за счет ликвидации частной собственности.

Никакие позорные буржуазно-фашистские государственно-националичтические поделки с этим величием и рядом не лежали. сейчас никто и не вспомнит всех позорных диктаторов Гейропы 30-х.

От	Александр
К	Durga (30.10.2013 22:17:39)
Дата	30.10.2013 22:33:21

Re: И превращать...

>В жизни есть новаторы, авангард, а есть отстой, арьергард. Быть новатором опасно, рисковано. Но это путь к славе. Сидеть в арьергарде или в массе просто - но это путь в унитаз.

С этим трудно не согласиться.

>Советский строй велик своей новаторской силой - построением невиданного ранее общества социальной справедливости за счет ликвидации частной собственности.

Эти классическое сидение в арьергарде. Невиданное общество нельзя было построить "за счет ликвидации частной собственности", потому, что такой собственности в России было очень мало. Социалистическая сверхдержава была построена заново, фактически на пустом месте. Новаторская сила состояла именно в том, что СССР не стал ждать пока буржуй настроит частной собственности, чтобы строить социализм за его счет.

>Никакие позорные буржуазно-фашистские государственно-националичтические поделки с этим величием и рядом не лежали. сейчас никто и не вспомнит всех позорных диктаторов Гейропы 30-х.

Никакой пользы от чванства нет. "Гейропы" в 30-х не было. СССР был именно государственно-националистической поделкой, поскольку вопреки мечтаниям Троцкого, СССР не стал придатком космополитического мирового рынка, а развивался исключительно в интересах нации, а не для частной наживы, например.
--------------------
http://tochka-py.ru/

От	Durga
К	Александр (30.10.2013 22:33:21)
Дата	31.10.2013 00:28:22

Re: И превращать...

>Никакой пользы от чванства нет. "Гейропы" в 30-х не было. СССР был именно государственно-националистической поделкой, поскольку вопреки мечтаниям Троцкого, СССР не стал придатком космополитического мирового рынка, а развивался исключительно в интересах нации, а не для частной наживы, например.

Секите разницу между СССР и европейскими фашистскими государствишками. В чем она? В СССР не олигархи у власти, и нет капитализма.

От	Александр
К	Durga (31.10.2013 00:28:22)
Дата	31.10.2013 00:42:16

Re: И превращать...

>>Никакой пользы от чванства нет. "Гейропы" в 30-х не было. СССР был именно государственно-националистической поделкой, поскольку вопреки мечтаниям Троцкого, СССР не стал придатком космополитического мирового рынка, а развивался исключительно в интересах нации, а не для частной наживы, например.
>
>Секите разницу между СССР и европейскими фашистскими государствишками. В чем она? В СССР не олигархи у власти, и нет капитализма.

А в Европе расизм и фашизм.
Олигархи у власти, это гораздо позже, со времен Рейгана/Тэтчер.
----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Durga
К	Александр (31.10.2013 00:42:16)
Дата	31.10.2013 01:08:50

Re: И превращать...

В СССР нет капитализма а у них капитализм - вот главное отличие.

От	Александр
К	Durga (31.10.2013 01:08:50)
Дата	31.10.2013 05:14:05

Re: И превращать...

>В СССР нет капитализма а у них капитализм - вот главное отличие.

Капитализм - это рынок труда, земли и капитала. Какой в фашистской Германии рынок труда, земли и капитала?
--------------------
http://tochka-py.ru/

От	Александр
К	Александр (31.10.2013 05:14:05)
Дата	31.10.2013 20:57:26

Рынка земли не было

Рынка труда тоже, как и безработицы. Рынка капитала, как такового, тоже. Был план, и если "капиталист" его не выполнял - он терял свои фабрики-заводы. То есть инвестиции шли не туда, куда выгоднее, а куда надо для выполнения плана. Следовательно, не было рынка капитала. Планирующим органам нажива буржуя по барабану. А поскольку план обязателен к исполнению, целью производства была не нажива, а развитие страны. Об интеграции в мировой рынок говорить тоже не приходится.

Короче, мы не любим фашистскую Германию не за капитализм, которого там не было, и не за национализм, который был и у нас, а за расизм, евроцентризм и милитаризм. Естественно, у марксистов и Запада к нацистам другие претензии. Евроцентризм, расизм и милитаризм нацистов марксисты и Запад вполне разделяют. Отличить Энгельса от Гитлера в этих вопросах зачастую невозможно.
--------------------
http://tochka-py.ru/

От	Durga
К	Александр (31.10.2013 20:57:26)
Дата	31.10.2013 23:48:05

Re: Рынка земли...

Привет
>Рынка труда тоже, как и безработицы. Рынка капитала, как такового, тоже. Был план, и если "капиталист" его не выполнял - он терял свои фабрики-заводы. То есть инвестиции шли не туда, куда выгоднее, а куда надо для выполнения плана. Следовательно, не было рынка капитала. Планирующим органам нажива буржуя по барабану. А поскольку план обязателен к исполнению, целью производства была не нажива, а развитие страны. Об интеграции в мировой рынок говорить тоже не приходится.

А толку то от этих припарок. Справедливое общество всё равно не получается. Частная собственность остается? Да. Эксплуатация тоже. То что государство жестко перестроило капиталистов на военный лад ничего не меняет по сути.

>Короче, мы не любим фашистскую Германию не за капитализм, которого там не было, и не за национализм, который был и у нас, а за расизм, евроцентризм и милитаризм. Естественно, у марксистов и Запада к нацистам другие претензии. Евроцентризм, расизм и милитаризм нацистов марксисты и Запад вполне разделяют. Отличить Энгельса от Гитлера в этих вопросах зачастую невозможно.

Для Советского Союза гитлеровская Германия несла в первую очередь капитализм со всеми его унижениями для народа.

>--------------------
> http://tochka-py.ru/
*** лох, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!

От	Александр
К	Durga (31.10.2013 23:48:05)
Дата	01.11.2013 00:50:35

Re: Рынка земли...

>А толку то от этих припарок. Справедливое общество всё равно не получается. Частная собственность остается? Да. Эксплуатация тоже.

"Эксплуатация" - торгашеский термин, не имеющий к реальности никакого отношения. Его смысл в том, что буржуй получает от продажи на рынке больше, чем тратит на покупку. О благосостоянии работника это не говорит ничего. Марксов человек экономический, конечно, нестерпимо страдает ои этого факта и теряет человеческий облик, потому что по Марксу сущность человека в богатстве. Дух в ширпотребе. Каждый недополученный пфенинг делает человека менее человеком. Каждый несожраный ломоть хлеба превращает человека в "животное". Если сожрал меньше, чем произвел, то это для торгаша "материалиста" конец света. Но в реальности таких людей очень мало - Маркс, Энгельс, кучка отмороженных жлобов, да профессора "научного" коммунизма.

Нормальный человек считает за честь произвести больше, чем сожрать. С точки зрения торгашеского буржуазного марксистского "материализма" это от "недоразвитости". С точки зрения нормального человека это как раз от развитости. От того, что он здоровый, сильный, талантливый и ответственен за свою страну, свой народ, и работа ему в радость.

> То что государство жестко перестроило капиталистов на военный лад ничего не меняет по сути.

Если товары по карточкам в Англии и Америке безусловно являются мерой военного коммунизма, то в Германии государство построило буржуев и заставило работать на благо общества не потому, что вынудила война. На Германию никто не нападал. Фашистское государство перестроилось на военный лад, чтобы захватить ресурсы и рабов на благо всех немцев.

Опять же марксист будет верещать, что это только для буржуев, но это потому, что марксист дурак и верит что люди атомы, что они постоянно грызут глотки друг другу, а в лучшем случае молча обмениваются товарами на рынке. К реальности эта марксистская премудрость отношения не имеет. Национал-социализм не рынок.

>>Короче, мы не любим фашистскую Германию не за капитализм, которого там не было, и не за национализм, который был и у нас, а за расизм, евроцентризм и милитаризм. Естественно, у марксистов и Запада к нацистам другие претензии. Евроцентризм, расизм и милитаризм нацистов марксисты и Запад вполне разделяют. Отличить Энгельса от Гитлера в этих вопросах зачастую невозможно.
>
>Для Советского Союза гитлеровская Германия несла в первую очередь капитализм со всеми его унижениями для народа.

Эвон как! То есть русские на оккупированных территориях мерли как мухи потому, что к капитализму не приспособлены, а французам все как с гуся вода, потому что к капитализму привычные? А хуже всего к капитализму оказались пристпособлены евреи :)
------------------------
http://tochka-py.ru/

От	Durga
К	Александр (01.11.2013 00:50:35)
Дата	01.11.2013 01:47:28

Re: Рынка земли...

Привет
>>А толку то от этих припарок. Справедливое общество всё равно не получается. Частная собственность остается? Да. Эксплуатация тоже.
>
>"Эксплуатация" - торгашеский термин, не имеющий к реальности никакого отношения. Его смысл в том, что буржуй получает от продажи на рынке больше, чем тратит на покупку. О благосостоянии работника это не говорит ничего. Марксов человек экономический, конечно, нестерпимо страдает ои этого факта и теряет человеческий облик, потому что по Марксу сущность человека в богатстве. Дух в ширпотребе. Каждый недополученный пфенинг делает человека менее человеком. Каждый несожраный ломоть хлеба превращает человека в "животное". Если сожрал меньше, чем произвел, то это для торгаша "материалиста" конец света. Но в реальности таких людей очень мало - Маркс, Энгельс, кучка отмороженных жлобов, да профессора "научного" коммунизма.

>Нормальный человек считает за честь произвести больше, чем сожрать. С точки зрения торгашеского буржуазного марксистского "материализма" это от "недоразвитости". С точки зрения нормального человека это как раз от развитости. От того, что он здоровый, сильный, талантливый и ответственен за свою страну, свой народ, и работа ему в радость.

И "нормальный человек" должен радоваться и гордиться, что на несожранное им либо абрамович покупает яхту, либо Крупп готовит военную авантюру? Так?

>> То что государство жестко перестроило капиталистов на военный лад ничего не меняет по сути.
>
>Если товары по карточкам в Англии и Америке безусловно являются мерой военного коммунизма, то в Германии государство построило буржуев и заставило работать на благо общества не потому, что вынудила война. На Германию никто не нападал. Фашистское государство перестроилось на военный лад, чтобы захватить ресурсы и рабов на благо всех немцев.

Хорошо излагаете.

>Опять же марксист будет верещать, что это только для буржуев, но это потому, что марксист дурак и верит что люди атомы, что они постоянно грызут глотки друг другу, а в лучшем случае молча обмениваются товарами на рынке. К реальности эта марксистская премудрость отношения не имеет. Национал-социализм не рынок.

Нет, он будет верещать, что такой шаг логичен для империалистов. Тяга империалиста - превратить классовую войну в войну империалистическую (ради спасения своей шкуры), тезис коммунистов - превратить империалистическую войну в войну гражданскую, и ликвидировать источник военной угрозы в своей стране, вместе с его носителями, причем если это сделать во всех странах одновременно, это и будет мировая революция.
Соответственно, империалисты подкупают рабочего посулами стать капиталистами-рабовладельцами на завоеванных территориях, коммунисты предлагают капиталистов-рабовладельцев ликвидировать как класс. Вот, например, раздаются предложения поработить таджиков.

>>>Короче, мы не любим фашистскую Германию не за капитализм, которого там не было, и не за национализм, который был и у нас, а за расизм, евроцентризм и милитаризм. Естественно, у марксистов и Запада к нацистам другие претензии. Евроцентризм, расизм и милитаризм нацистов марксисты и Запад вполне разделяют. Отличить Энгельса от Гитлера в этих вопросах зачастую невозможно.
>>
>>Для Советского Союза гитлеровская Германия несла в первую очередь капитализм со всеми его унижениями для народа.
>
>Эвон как! То есть русские на оккупированных территориях мерли как мухи потому, что к капитализму не приспособлены, а французам все как с гуся вода, потому что к капитализму привычные? А хуже всего к капитализму оказались пристпособлены евреи :)

Ну вполне нормальное объяснение. Вот только с евреями вопрос сложный, а так теория вполне ок.

От	Александр
К	Durga (01.11.2013 01:47:28)
Дата	01.11.2013 02:45:21

Re: Рынка земли...

>И "нормальный человек" должен радоваться и гордиться, что на несожранное им либо абрамович покупает яхту, либо Крупп готовит военную авантюру? Так?

Не обязательно. Хотя не вижу как покупка яхты Касперским мешает его программисту гордиться своим вкладом в создание антивируса. Но к эксплуатации это отношения не имеет. И я не буду лить слезы в подушку о бедных "эксплуатируемых" нефтяниках Абрамовича, рассекающих на "Фордах".

>>Опять же марксист будет верещать, что это только для буржуев, но это потому, что марксист дурак и верит что люди атомы, что они постоянно грызут глотки друг другу, а в лучшем случае молча обмениваются товарами на рынке. К реальности эта марксистская премудрость отношения не имеет. Национал-социализм не рынок.

>Нет, он будет верещать, что такой шаг логичен для империалистов. Тяга империалиста - превратить классовую войну в войну империалистическую (ради спасения своей шкуры), тезис коммунистов - превратить империалистическую войну в войну гражданскую, и ликвидировать источник военной угрозы в своей стране, вместе с его носителями, причем если это сделать во всех странах одновременно, это и будет мировая революция.

Ха-ха! У английского буржуя есть деньги на Аксельрода и Колчака. И у Гитлера найдутся на Власова и крымских татар. А у голодного русского крестьянина денег нет. Зато он ненавидит любителей устраивать гражданские войны в интересах империализма.

>Соответственно, империалисты подкупают рабочего посулами стать капиталистами-рабовладельцами на завоеванных территориях.

Они не подкупают рабочего, а предлагают общесству свой проект.

> коммунисты предлагают капиталистов-рабовладельцев ликвидировать как класс.

Это Плеханов предлагал? Или Аксельрод? Они капитализм предлагали, причем колониальный. А когда русские отказались, плехановы и аксельроды развязали против нас гражданскую войну на деньги западных буржуев.

> Вот, например, раздаются предложения поработить таджиков.

Отнюдь. Раздаются предложения прогнать их с работы.

>>>Для Советского Союза гитлеровская Германия несла в первую очередь капитализм со всеми его унижениями для народа.
>>
>>Эвон как! То есть русские на оккупированных территориях мерли как мухи потому, что к капитализму не приспособлены, а французам все как с гуся вода, потому что к капитализму привычные? А хуже всего к капитализму оказались пристпособлены евреи :)
>
>Ну вполне нормальное объяснение. Вот только с евреями вопрос сложный, а так теория вполне ок.

А практика нам по барабану? Была бы теоория красива?

«Я хочу сказать и думаю, что те, кому я это говорю, и без того понимают, что мы должны вести войну и наш поход с мыслью о том, как лучше всего отнять у русских людские ресурсы — живыми или мертвыми? — указывал незадолго до отступления Гиммлер. — Мы это делаем, когда мы их убиваем или берем в плен и заставляем по-настоящему работать, когда мы стараемся овладеть занятой областью и когда мы оставляем неприятелю безлюдную территорию. Либо они должны быть угнаны в Германию и стать ее рабочей силой, либо погибнуть в бою. А оставлять врагу людей, чтобы у него опять была рабочая и военная сила, по большому счету, абсолютно неправильно. Такое нельзя себе допустить.
И если в войне будет последовательно проводиться эта линия на уничтожение людей, в чем я убежден, тогда русские уже в течение этого года и следующей зимы потеряют свою силу и истекут кровью»
http://militera.lib.ru/research/dukov_ar/19.html
---------------------------
http://tochka-py.ru/

От	Durga
К	Александр (01.11.2013 02:45:21)
Дата	06.11.2013 18:44:14

Re: Рынка земли...

Привет
>Не обязательно. Хотя не вижу как покупка яхты Касперским мешает его программисту гордиться своим вкладом в создание антивируса. Но к эксплуатации это отношения не имеет. И я не буду лить слезы в подушку о бедных "эксплуатируемых" нефтяниках Абрамовича, рассекающих на "Фордах".

Очевидно, тем, если уж брать программиста, что его сознание будут охватывать следующие мыслм: 1) он хотел быть физиком или авиаинженером, а вынужден идти программистом. 2) он получает столько, что накопить на квартиру ему не светит, только на "Форд". 3) Получает в 5 раз меньше мэнеджероида, ничего не делающего, и в два раза меньше другого, более тупого программиста. И это еще не охватывает всех проблем эксплуатации, суть которой - паразитизм, как бы кто там чему не радовался.

>>>Опять же марксист будет верещать, что это только для буржуев, но это потому, что марксист дурак и верит что люди атомы, что они постоянно грызут глотки друг другу, а в лучшем случае молча обмениваются товарами на рынке. К реальности эта марксистская премудрость отношения не имеет. Национал-социализм не рынок.
>
>>Нет, он будет верещать, что такой шаг логичен для империалистов. Тяга империалиста - превратить классовую войну в войну империалистическую (ради спасения своей шкуры), тезис коммунистов - превратить империалистическую войну в войну гражданскую, и ликвидировать источник военной угрозы в своей стране, вместе с его носителями, причем если это сделать во всех странах одновременно, это и будет мировая революция.
>
>Ха-ха! У английского буржуя есть деньги на Аксельрода и Колчака. И у Гитлера найдутся на Власова и крымских татар. А у голодного русского крестьянина денег нет. Зато он ненавидит любителей устраивать гражданские войны в интересах империализма.

>>Соответственно, империалисты подкупают рабочего посулами стать капиталистами-рабовладельцами на завоеванных территориях.
>
>Они не подкупают рабочего, а предлагают общесству свой проект.

>> коммунисты предлагают капиталистов-рабовладельцев ликвидировать как класс.
>
>Это Плеханов предлагал? Или Аксельрод? Они капитализм предлагали, причем колониальный. А когда русские отказались, плехановы и аксельроды развязали против нас гражданскую войну на деньги западных буржуев.

Собственно, что мы видим: английский капитал использует фашизм, чтобы пойти войной на Россию и поработить русских. То же самое делает германский капитал. И это лагичное развитие при капитализме. Вопрос: нужно ли русским создавать свой "национализм", чтобы наоборот, пойти и поработить немцев и англичан?

>> Вот, например, раздаются предложения поработить таджиков.
>
>Отнюдь. Раздаются предложения прогнать их с работы.

>>>>Для Советского Союза гитлеровская Германия несла в первую очередь капитализм со всеми его унижениями для народа.
>>>
>>>Эвон как! То есть русские на оккупированных территориях мерли как мухи потому, что к капитализму не приспособлены, а французам все как с гуся вода, потому что к капитализму привычные? А хуже всего к капитализму оказались пристпособлены евреи :)
>>
>>Ну вполне нормальное объяснение. Вот только с евреями вопрос сложный, а так теория вполне ок.
>
>А практика нам по барабану? Была бы теоория красива?

>«Я хочу сказать и думаю, что те, кому я это говорю, и без того понимают, что мы должны вести войну и наш поход с мыслью о том, как лучше всего отнять у русских людские ресурсы — живыми или мертвыми? — указывал незадолго до отступления Гиммлер. — Мы это делаем, когда мы их убиваем или берем в плен и заставляем по-настоящему работать, когда мы стараемся овладеть занятой областью и когда мы оставляем неприятелю безлюдную территорию. Либо они должны быть угнаны в Германию и стать ее рабочей силой, либо погибнуть в бою. А оставлять врагу людей, чтобы у него опять была рабочая и военная сила, по большому счету, абсолютно неправильно. Такое нельзя себе допустить.
>И если в войне будет последовательно проводиться эта линия на уничтожение людей, в чем я убежден, тогда русские уже в течение этого года и следующей зимы потеряют свою силу и истекут кровью»
> http://militera.lib.ru/research/dukov_ar/19.html
>---------------------------
> http://tochka-py.ru/
*** лох, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!

От	Александр
К	Durga (06.11.2013 18:44:14)
Дата	09.11.2013 03:37:27

Re: Рынка земли...

>Привет
>>Не обязательно. Хотя не вижу как покупка яхты Касперским мешает его программисту гордиться своим вкладом в создание антивируса. Но к эксплуатации это отношения не имеет. И я не буду лить слезы в подушку о бедных "эксплуатируемых" нефтяниках Абрамовича, рассекающих на "Фордах".
>
>Очевидно, тем, если уж брать программиста, что его сознание будут охватывать следующие мыслм: 1) он хотел быть физиком или авиаинженером, а вынужден идти программистом. 2) он получает столько, что накопить на квартиру ему не светит, только на "Форд". 3) Получает в 5 раз меньше мэнеджероида, ничего не делающего, и в два раза меньше другого, более тупого программиста. И это еще не охватывает всех проблем

Это проблемы тупого завистливого жадного животного. Оно и в СССР было все такое ущемленное - марксист его этому учил. А фанатик своего дела был счастлив и в бараке-коммуналке, получая в 5 раз меньше, чем этот программист. Это проблема марксистского дерьма в мозгах, а не эксплуатации.

> эксплуатации, суть которой - паразитизм, как бы кто там чему не радовался.

И вот иллюстрация - обдолбанные материализмом марксистские ублюдки не позволили себя эксплуатировать.
http://youtu.be/VKMhMif_fE4
Понимаете за что Гитлер вас не любил, да и русские тоже?

>>> коммунисты предлагают капиталистов-рабовладельцев ликвидировать как класс.
>>
>>Это Плеханов предлагал? Или Аксельрод? Они капитализм предлагали, причем колониальный. А когда русские отказались, плехановы и аксельроды развязали против нас гражданскую войну на деньги западных буржуев.
>
>Собственно, что мы видим: английский капитал использует фашизм, чтобы пойти войной на Россию и поработить русских. То же самое делает германский капитал. И это лагичное развитие при капитализме. Вопрос: нужно ли русским создавать свой "национализм", чтобы наоборот, пойти и поработить немцев и англичан?

Английский империализмстремится к мировому господству, а Россия - единственная незападная страна, которая его господству не подчинилась. Чтобы уничтожить Россию, английский империализм пользует и Маркса, и Гитлера. Кто под руку попадется. Маркс конечно лучше, поскольку хочет открыть Германию английскому империализму, а Гитлер не хочет. Но сойдет и Гитлер.

Вопрос - нужно ли русским защищаться от английского империализма и громить, как его ударный отряд - германский фашизм, пытающийся взломать наши "китайские стены" силой, так и его пятую колонну - марксистов, требущих открыть Россию мировому рынку? Если ответ "да, нужно", то это практически наверняка будет национализм. Национально освободительное движение, проводящее модернизацию своими силами в интересах народа России.

Исклчительно в интересах народа России надо послать куда подальше марксистскую демагогию, призывающую уничтожить национальную промышленность ради дешевых и качественных товаров английского буржуя. Во всяком случае, а пушечный выстрел не подпускать безродных космополитов-рыночников к системе образования и СМИ. Иначе наплодят материалистов, который будут вышвыривать на улицу рожениц, которым нечем платить за роды.
-----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Durga
К	Александр (09.11.2013 03:37:27)
Дата	19.11.2013 19:49:37

Жрецу вавилонской башни - 2

Привет
>>Привет
>>>Не обязательно. Хотя не вижу как покупка яхты Касперским мешает его программисту гордиться своим вкладом в создание антивируса. Но к эксплуатации это отношения не имеет. И я не буду лить слезы в подушку о бедных "эксплуатируемых" нефтяниках Абрамовича, рассекающих на "Фордах".
>>
>>Очевидно, тем, если уж брать программиста, что его сознание будут охватывать следующие мыслм: 1) он хотел быть физиком или авиаинженером, а вынужден идти программистом. 2) он получает столько, что накопить на квартиру ему не светит, только на "Форд". 3) Получает в 5 раз меньше мэнеджероида, ничего не делающего, и в два раза меньше другого, более тупого программиста. И это еще не охватывает всех проблем
>
>Это проблемы тупого завистливого жадного животного. Оно и в СССР было все такое ущемленное - марксист его этому учил. А фанатик своего дела был счастлив и в бараке-коммуналке, получая в 5 раз меньше, чем этот программист. Это проблема марксистского дерьма в мозгах, а не эксплуатации.

Так ведь в СССР человек делал то что хотел, а сейчас что есть. Потом он знал, что работает на страну и коммунизм, а сейчас на дядю. Не слишком ли нагло требовать творческих порывов от человека не на своем месте да еще и работающего на дядю?

>> эксплуатации, суть которой - паразитизм, как бы кто там чему не радовался.
>
>И вот иллюстрация - обдолбанные материализмом марксистские ублюдки не позволили себя эксплуатировать.
> http://youtu.be/VKMhMif_fE4
>Понимаете за что Гитлер вас не любил, да и русские тоже?

Наверное вам в своем нелепом видении мира кажется что вы что-то умное сказали, кого-то хитрого разоблачили. На самом деле смотрится это так. Да, мы, советские люди отказались от того, чтобы эксплуатироваться Западом, и за это он нас, да, не любил в лице Гитлера. И пошел войной. Тогда Запад не победил, он победил сейчас, справившись с коммунистами. Это вроде не скрывается. От всего сказанного вы представляетесь злым таким гитлеренком - фашистиком, но вроде как и за СССР балакаете. Это шизофреническое смещение доставляет. В Америке всех так учат?

>>>> коммунисты предлагают капиталистов-рабовладельцев ликвидировать как класс.
>>>
>>>Это Плеханов предлагал? Или Аксельрод? Они капитализм предлагали, причем колониальный. А когда русские отказались, плехановы и аксельроды развязали против нас гражданскую войну на деньги западных буржуев.
>>
>>Собственно, что мы видим: английский капитал использует фашизм, чтобы пойти войной на Россию и поработить русских. То же самое делает германский капитал. И это лагичное развитие при капитализме. Вопрос: нужно ли русским создавать свой "национализм", чтобы наоборот, пойти и поработить немцев и англичан?
>
>Английский империализмстремится к мировому господству, а Россия - единственная незападная страна, которая его господству не подчинилась. Чтобы уничтожить Россию, английский империализм пользует и Маркса, и Гитлера. Кто под руку попадется. Маркс конечно лучше, поскольку хочет открыть Германию английскому империализму, а Гитлер не хочет. Но сойдет и Гитлер.

А это такие способы действия английского империализма? Жаль, что не предложено конкретной альтернативы. Судя по общему тону ваших выступлений нужно так Родину любить чтобы в Америку смыться.

>Вопрос - нужно ли русским защищаться от английского империализма и громить, как его ударный отряд - германский фашизм, пытающийся взломать наши "китайские стены" силой, так и его пятую колонну - марксистов, требущих открыть Россию мировому рынку? Если ответ "да, нужно", то это практически наверняка будет национализм. Национально освободительное движение, проводящее модернизацию своими силами в интересах народа России.

Движение требующее открыть Россию рынку - лиьерализм, а марксизм он за коммунизм. Такое решение лучше чем люмпен-национализм.

>Исклчительно в интересах народа России надо послать куда подальше марксистскую демагогию, призывающую уничтожить национальную промышленность ради дешевых и качественных товаров английского буржуя. Во всяком случае, а пушечный выстрел не подпускать безродных космополитов-рыночников к системе образования и СМИ. Иначе наплодят материалистов, который будут вышвыривать на улицу рожениц, которым нечем платить за роды.

Если бы вы не демонстрировали непонимания марксизма, то с этим вполне можно согласиться.
>-----------------------
> http://tochka-py.ru/
*** лох, пофигист, подлец, сионист не достоин называться коммунистом!

От	Александр
К	Durga (19.11.2013 19:49:37)
Дата	22.11.2013 10:26:28

Re: Жрецу вавилонской...

>>Это проблемы тупого завистливого жадного животного. Оно и в СССР было все такое ущемленное - марксист его этому учил. А фанатик своего дела был счастлив и в бараке-коммуналке, получая в 5 раз меньше, чем этот программист. Это проблема марксистского дерьма в мозгах, а не эксплуатации.
>
>Так ведь в СССР человек делал то что хотел, а сейчас что есть.

В институт он конечно шел чтобы делать что хочет. Но там марксистский шаман внушал ему, что он лишь продает рабочую силу классу номенклатуры, захватившему собственность. При чем, будучи интеллигентом, находится не только под гнетом номенклатуры, но и под пятой господствующего класса - гегемона. Ну там квоты на прием в партию пролетариата и все такое.

> Потом он знал, что работает на страну и коммунизм, а сейчас на дядю.

Когда шел в институт он так думал, но в институте его учили "материализму". Раскрывали, можно сказать, глаза. Профессор "научного" коммунизма разъяснял стихийному "идеалисту", что работать на что угодно, кроме собственной наживы - "эксплуатация".

> Не слишком ли нагло требовать творческих порывов от человека не на своем месте да еще и работающего на дядю?

При марксовом буржуазном коммунизме, конечно, все станут буржуями-предпринимателями, но не слишком ли много вы на себя берете, требуя от человечества отказывая 99% человечества отказаться от творческих порывов ради ваших догм?

>>И вот иллюстрация - обдолбанные материализмом марксистские ублюдки не позволили себя эксплуатировать.
>> http://youtu.be/VKMhMif_fE4
>>Понимаете за что Гитлер вас не любил, да и русские тоже?
>
>Наверное вам в своем нелепом видении мира кажется что вы что-то умное сказали, кого-то хитрого разоблачили. На самом деле смотрится это так. Да, мы, советские люди отказались от того, чтобы эксплуатироваться Западом, и за это он нас, да, не любил в лице Гитлера.

Нет, смотрится это так, вы - марксисты, подзуживаете нас отказаться от творческих порывов и вообразить себя рабочим скотом, наших жен и детей рабами, наши школы - фабрикой рабочего скота. Мы не хотим ради ваших марксистских догм отказываться от творческих порывов и вобще всего разумного, доброго вечного, и продолжаем считать себя людьми, посылая вас куда подальше.

То же сделал и Гитлер:

"Мое первое столкновение с социал-демократами произошло на
постройке, где я работал…. То, что я слышал кругом, могло меня только раздражить до последней степени. Они отвергали и проклинали все: нацию как изобретение капиталистических "классов" - как часто приходилось мне слышать это слово; отечество как орудие буржуазии для эксплуатации рабочих; авторитет законов как средство угнетения пролетариата; школу как учреждение, воспитывающее рабов, а также и рабовладельцев; религию как средство обмана обреченного на эксплуатацию народа; мораль как символ глупого, овечьего терпения и т. д. Словом в их устах не оставалось ничего чистого и святого; все, буквально все они вываливали в ужасной грязи."

> И пошел войной.

На вас он войной не пошел, а спокойно свез в лагеря. Войной он пошел на нас. И тут между марксистами и Гитлером нет никаких различий. Войной на уничтожение нам грозил еще ваш "основоположник" Энгельс, и сами вы пошли на нас войной в Гражданскую.

"Пролетариат... возьмет кровавый реванш над славянскими варварами и низведет все эти малые свиноголовые нации до уровня предполагаемого самим их названием (slav-славянин, slave-раб). Мировая война сметет с лица земли не только реакционные классы и династии, но и целые реакционные народы. И это будет прогресс." (Ф. Энгельс «Борьба мадьяр»)

> Тогда Запад не победил, он победил сейчас, справившись с коммунистами. Это вроде не скрывается.

Казалось бы марксист всегда был пятой колонной Запада. Всегда сочувствовал империализму. И всегда клеветал на национализм. Это вроде не скрывается:

"Станет ли Бакунин осуждать американцев за «захватническую войну», которая хоть и нанесла тяжелый удар по его теории основанной на «справедливости и гуманизме», была, тем не менее, развязана полностью и исключительно в интересах цивилизации? Или может быть это плохо что прекрасная Калифорния была отобрана у ленивых мексиканцев, которые не знали что с ней делать?" Ф Энгельс «О демократическом панславизме»)»

> От всего сказанного вы представляетесь злым таким гитлеренком - фашистиком

Это вы представляетесь злым гитлеренком-энгельсенком империалистиком, ненавидящим народы, посмевшие добиться независимости.

> Это шизофреническое смещение доставляет. В Америке всех так учат?

Когда марксист долдонит, что буржуазная рыночно-космополитическая теория является необходимым условием любви к родине, а национализм - предательством этой самой родины - это действительно доставляет.

>>Английский империализмстремится к мировому господству, а Россия - единственная незападная страна, которая его господству не подчинилась. Чтобы уничтожить Россию, английский империализм пользует и Маркса, и Гитлера. Кто под руку попадется. Маркс конечно лучше, поскольку хочет открыть Германию английскому империализму, а Гитлер не хочет. Но сойдет и Гитлер.
>
>А это такие способы действия английского империализма?

А чьи же, блин? Вы что, и о Мюнхенском сговоре не слыхали?

> Жаль, что не предложено конкретной альтернативы. Судя по общему тону ваших выступлений нужно так Родину любить чтобы в Америку смыться.

Марксист - он тупой и подлый. Книжки читать не хочет - головка заболит. А Америка, или там "гербы на задницах" ему понятны.

>>Вопрос - нужно ли русским защищаться от английского империализма и громить, как его ударный отряд - германский фашизм, пытающийся взломать наши "китайские стены" силой, так и его пятую колонну - марксистов, требущих открыть Россию мировому рынку? Если ответ "да, нужно", то это практически наверняка будет национализм. Национально освободительное движение, проводящее модернизацию своими силами в интересах народа России.
>
>Движение требующее открыть Россию рынку - лиьерализм, а марксизм он за коммунизм.

Цитаты, пустобрех. Я ведь постоянно подтверждаю свои слова цитатами. Когда я говорю что марксист требует открыть все страны английскому буржую, я привожу цитату из "Манифеста". Когда я говорю что Маркс антикоммунист и в явном виде запрещает незападным народам строить коммунизм, я привожу цитаты из "немецкой идеологии". А ты брешешь совершенно без доказательств. Что тут можно сказать? Либо дура, либо не в курсе.

> Такое решение лучше чем люмпен-национализм.

Ничего люмпенизированнее марксиста быть не может. Кто "Люмпен"? Ипатьев, создавший российскую химическую промышленность? Или генерал академик Крылов, строитель русских линкоров? Или Жуковский? Или Вавилов с Павловым и Тимирязьевым? Люмпены - это марксы, плехановы, засуличи, аксельроды, бронштейны, деборины и прочая марксистская шушера, которая гвоздя вбить не может, а лишь сидит и мечтает что придет английский буржуй и построит в России индустрию, потому что это "историческая миссия капитализма".

>>Исклчительно в интересах народа России надо послать куда подальше марксистскую демагогию, призывающую уничтожить национальную промышленность ради дешевых и качественных товаров английского буржуя. Во всяком случае, а пушечный выстрел не подпускать безродных космополитов-рыночников к системе образования и СМИ. Иначе наплодят материалистов, который будут вышвыривать на улицу рожениц, которым нечем платить за роды.
>
>Если бы вы не демонстрировали непонимания марксизма, то с этим вполне можно согласиться.

Это не я "демонстрирую непонимание", а вы демонстрируете незнание. Что и не удивительно для марксиста. Марксист это либо дурак, либо беспринципный карьерист. Нормальный умный и честный человек не может быть марксистом.
--------------------------
http://tochka-py.ru/

От	Durga
К	Александр (22.11.2013 10:26:28)
Дата	30.11.2013 03:37:17

Re: Жрецу вавилонской...

Привет
>>>Это проблемы тупого завистливого жадного животного. Оно и в СССР было все такое ущемленное - марксист его этому учил. А фанатик своего дела был счастлив и в бараке-коммуналке, получая в 5 раз меньше, чем этот программист. Это проблема марксистского дерьма в мозгах, а не эксплуатации.
>>
>>Так ведь в СССР человек делал то что хотел, а сейчас что есть.
>
>В институт он конечно шел чтобы делать что хочет. Но там марксистский шаман внушал ему, что он лишь продает рабочую силу классу номенклатуры, захватившему собственность. При чем, будучи интеллигентом, находится не только под гнетом номенклатуры, но и под пятой господствующего класса - гегемона. Ну там квоты на прием в партию пролетариата и все такое.

Подобного рода объяснения появились при позднем Брежневе, когда класс номенклатуры уже оформился, и стало ясно что не сегодня - завтра он станет новой буржуазией. А Брежнев со своей камарильей и добивался такого результата - выбесить интеллигенцию, подтолкнуть к перестройке, схватить деньги.

>> Потом он знал, что работает на страну и коммунизм, а сейчас на дядю.
>
>Когда шел в институт он так думал, но в институте его учили "материализму". Раскрывали, можно сказать, глаза. Профессор "научного" коммунизма разъяснял стихийному "идеалисту", что работать на что угодно, кроме собственной наживы - "эксплуатация".

Студенты в основном стремилсь работать на страну, на построение коммунизма, хотя разные были, но хороших, устремленных, творческих людей было много. Их обижало отношение брежневских властей, которое унижало, дискредитировало идеи коммунизма и марксизма.

>> Не слишком ли нагло требовать творческих порывов от человека не на своем месте да еще и работающего на дядю?
>
>При марксовом буржуазном коммунизме, конечно, все станут буржуями-предпринимателями, но не слишком ли много вы на себя берете, требуя от человечества отказывая 99% человечества отказаться от творческих порывов ради ваших догм?

В целях марксизма - построение коммунистического общества, где основным стимулом к труду будет творчество.

>>Наверное вам в своем нелепом видении мира кажется что вы что-то умное сказали, кого-то хитрого разоблачили. На самом деле смотрится это так. Да, мы, советские люди отказались от того, чтобы эксплуатироваться Западом, и за это он нас, да, не любил в лице Гитлера.
>
>Нет, смотрится это так, вы - марксисты, подзуживаете нас отказаться от творческих порывов и вообразить себя рабочим скотом, наших жен и детей рабами, наши школы - фабрикой рабочего скота. Мы не хотим ради ваших марксистских догм отказываться от творческих порывов и вобще всего разумного, доброго вечного, и продолжаем считать себя людьми, посылая вас куда подальше.

То есть та американская шаражка где ты сейчас батрачишь - место для творческого порыва. Там же наша школа, которая никак не фабрика скота. Ну-ну.

>То же сделал и Гитлер:

>"Мое первое столкновение с социал-демократами произошло на
>постройке, где я работал…. То, что я слышал кругом, могло меня только раздражить до последней степени. Они отвергали и проклинали все: нацию как изобретение капиталистических "классов" - как часто приходилось мне слышать это слово; отечество как орудие буржуазии для эксплуатации рабочих; авторитет законов как средство угнетения пролетариата; школу как учреждение, воспитывающее рабов, а также и рабовладельцев; религию как средство обмана обреченного на эксплуатацию народа; мораль как символ глупого, овечьего терпения и т. д. Словом в их устах не оставалось ничего чистого и святого; все, буквально все они вываливали в ужасной грязи."

А он был за величие нации, величие отечества, виличие законов для быдла (для своих у него всё), школу как место воспитания не рабов а четких пацанов, религию, как мощь духовности, мораль, как силу религии, так? И ты туда же, и Путин. Ай люли прелесть то какая, вот только что ж он напал то на нас, советских людей, с такими благими то помыслами, ась? А всё просто - эти "любящие патриоты" типа Гитлера - лживые демагоги, лицемерные гниды, шавки на задних лапках перед мировым капиталом.

>> И пошел войной.
>
>На вас он войной не пошел, а спокойно свез в лагеря. Войной он пошел на нас. И тут между марксистами и Гитлером нет никаких различий. Войной на уничтожение нам грозил еще ваш "основоположник" Энгельс, и сами вы пошли на нас войной в Гражданскую.

К сожалению истории войны ты не знаешь. Тебя тогда даже в пьяном проекте еще не было, а весь удар войны держали на себе коммунисты, т е марксисты. При этом националисты им еще упорно мешали.

>"Пролетариат... возьмет кровавый реванш над славянскими варварами и низведет все эти малые свиноголовые нации до уровня предполагаемого самим их названием (slav-славянин, slave-раб). Мировая война сметет с лица земли не только реакционные классы и династии, но и целые реакционные народы. И это будет прогресс." (Ф. Энгельс «Борьба мадьяр»)

Тепе уже раз двадцать говорили, что не "свиноголовый" а "быкоголовый". Прям образ американского Бифа Таннэна из "Назад в Будущее".

>> Тогда Запад не победил, он победил сейчас, справившись с коммунистами. Это вроде не скрывается.
>
>Казалось бы марксист всегда был пятой колонной Запада. Всегда сочувствовал империализму. И всегда клеветал на национализм. Это вроде не скрывается:

Туфта.

>"Станет ли Бакунин осуждать американцев за «захватническую войну», которая хоть и нанесла тяжелый удар по его теории основанной на «справедливости и гуманизме», была, тем не менее, развязана полностью и исключительно в интересах цивилизации? Или может быть это плохо что прекрасная Калифорния была отобрана у ленивых мексиканцев, которые не знали что с ней делать?" Ф Энгельс «О демократическом панславизме»)»

>> От всего сказанного вы представляетесь злым таким гитлеренком - фашистиком
>
>Это вы представляетесь злым гитлеренком-энгельсенком империалистиком, ненавидящим народы, посмевшие добиться независимости.

Можно подумать это я здесь поливаю всех дерьмом и нахваливаю гитлера и национализм.

>> Это шизофреническое смещение доставляет. В Америке всех так учат?
>
>Когда марксист долдонит, что буржуазная рыночно-космополитическая теория является необходимым условием любви к родине, а национализм - предательством этой самой родины - это действительно доставляет.

Когда сдрапавший в пиндосию учит как правильно Родину любить - вот уж что доставляет так доставляет.

>>>Английский империализмстремится к мировому господству, а Россия - единственная незападная страна, которая его господству не подчинилась. Чтобы уничтожить Россию, английский империализм пользует и Маркса, и Гитлера. Кто под руку попадется. Маркс конечно лучше, поскольку хочет открыть Германию английскому империализму, а Гитлер не хочет. Но сойдет и Гитлер.
>>
>>А это такие способы действия английского империализма?
>
>А чьи же, блин? Вы что, и о Мюнхенском сговоре не слыхали?

А, ну то буржуи спелись с националистами. То о чем я и талдычу - о лживой и лицемерной сути гитлеровского национализма, пресмыкающегося перед капиталом.

>>Движение требующее открыть Россию рынку - лиьерализм, а марксизм он за коммунизм.
>
>Цитаты, пустобрех. Я ведь постоянно подтверждаю свои слова цитатами. Когда я говорю что марксист требует открыть все страны английскому буржую, я привожу цитату из "Манифеста". Когда я говорю что Маркс антикоммунист и в явном виде запрещает незападным народам строить коммунизм, я привожу цитаты из "немецкой идеологии". А ты брешешь совершенно без доказательств. Что тут можно сказать? Либо дура, либо не в курсе.

Твои цитаты читать смешно, в них всё против тебя же написано. Ты либо русский забыл, либо читать разучился. Читаешь Сталина, объясняющего суть общественных законов и тут же заявляешь, что Сталин отрицает эти законы. Так что с тобой работать будем по особой программе - возьмем десять предложений, и будем разбирать по словам, а слова по слогам, пока всё не будет разобрано.

>>Если бы вы не демонстрировали непонимания марксизма, то с этим вполне можно согласиться.
>
>Это не я "демонстрирую непонимание", а вы демонстрируете незнание. Что и не удивительно для марксиста. Марксист это либо дурак, либо беспринципный карьерист. Нормальный умный и честный человек не может быть марксистом.

Я тебе все разъяснял, могу еще - сколько потребуется.

От	Александр
К	Durga (30.11.2013 03:37:17)
Дата	30.11.2013 10:27:23

Re: Жрецу вавилонской...

От	Durga
К	Александр (31.10.2013 05:14:05)
Дата	31.10.2013 20:36:31

Re: И превращать...

Разве ж его там не было?