Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : С.Г.Кара-Мурза. После «разведки боем». Выборы в Москве подвели итог столкновения

От	И.Т.
К	All
Дата	20.09.2013 01:07:30
Рубрики	Образы будущего;

С.Г.Кара-Мурза. После «разведки боем». Выборы в Москве подвели итог столкновения

Реплика для "Литгазеты"

Выборы мэра Москвы (тем более в связке с выборами в Екатеринбурге) подвели итог на данный момент политическому столкновению, начатому в открытой форме в декабре 2011 года. Тогда организаторы «разведки боем» на Болотной ещё не искали победы. Однако «Единая Россия» потеряла конституционное большинство в Госдуме и не получила поддержки даже половины избирателей. Подпорки, на которых она держалась, – личная популярность В.В. Путина и административный ресурс – износились.
Но главное – разведка была эффективной. После неё «вожди Болотной» (точнее, их эксперты и консультанты) прощупывали разные социальные и демографические группы, изучали опыт применения разных политтехнологий, семантики и эстетики, стереотипы и слабые места противника.

Важной разведкой стали и выборы президента в 2012 году. Надо вдуматься: М. Прохоров, обещающий «сладкую жизнь», получил в Москве более 20 процентов голосов, а в общежитиях «продвинутых вузов» – и того больше. Его электорат уже был почти готовой партией, надо было только «доделать» для неё лидера. База этой партии – новый «средний» (или «креативный класс»). За десять лет вузы выпустили 5–6 миллионов «офисной интеллигенции», которая может жить только в экономике Трубы. А за ней тянется и вся молодёжь, которая уже не хочет работать на фабриках и в коровниках. Как раз произошёл важный сдвиг – на арену вышло новое поколение, первое постсоветское. Оно не испытало травмы 90-х годов и воспитано потребительством, оплаченным нефтедолларами и кредитами. Это новый культурно-исторический тип с неизвестным нам складом рациональности, неизбывными притязаниями и комплексами, почти утративший коммуникации с государством и старшими поколениями.

На это поколение власть возлагала надежды, но диалога с ним не получилось – «креативный класс» недоволен и пошёл под знамёна Навального. Его избиратели в Москве – уже более чем партия, это сетевая организация, соединённая ценностями и интересами, типом образования, каналами информации, поддержкой большинства СМИ и общей краткосрочной целью. Что будет после её достижения – они об этом не думают, этому их не учили.

Провластные ораторы проигрывают «команде Навального», поскольку власть «не имеет языка» для полемики с этой «оппозицией справа». Власть не решается откровенно объясниться с большинством, так как принципиальных расхождений с конкурентами у неё нет. Кроме того, для сдвига к большинству надо обновлять политическую конструкцию, но не видно ни её проекта, ни строительства. Интеллектуальный и кадровый ресурс власти скуден – та элита, которую власть вырастила за 25 лет реформ, свои функции выполнить не может, она не субъект конструктивной политики.

Конечно, если бы вопрос был поставлен ребром, то «большинство за МКАДом» поддержало бы нынешнюю власть, так как выборы в Москве высветили уже явное разделение массы населения на два народа. Хаос, который породит столкновение двух фракций «реформаторов», может погрузить нас в такой кризис, что 90-е годы станем вспоминать как цветочки.

Это будет что-то вроде керенщины после монархии – только без того поколения, которое могло совершить Октябрьскую революцию.

Шансы договориться у этих фракций, кажется, невелики – идут бойцы нового замеса.

http://lgz.ru/article/-37-6430-18-09-2013/den-razedineniya/

От	А. Решняк
К	И.Т. (20.09.2013 01:07:30)
Дата	25.09.2013 21:49:29

Надо преобразовывать социальную конструкцию.

> - идут бойцы нового замеса.
А Сергей Георгиевич помолодел! Речь задорная, такие обороты и Навальному не снились!

>Шансы договориться у этих фракций, кажется, невелики
Азарт, шансы, фракции... Франция-шампанское!
Долой сомненья велики-невелики, даже если шансы невелики! :-) молчу, молчу. Извиняюсь, азарт.

>Это будет что-то вроде керенщины после монархии – только без того поколения, которое могло совершить Октябрьскую революцию.
"Поколение" в немецком пломбированном вагоне ехало в условиях войны первой мировой, где Россия как раз воевала против Германии, вот такая вот "керенщина" с "пломбированным поколением", потом ещё "пломбированное поколение" немцам уступило в условиях украденной победы и земли ещё отдало после "срыва" мирного договора - демократия всё знает и государственный переворот нелепо называть "победой" даже для "левых", кстати, разумные мысли Владимир Ильич мог публично через фракцию коммунистов (большевиков, они потому и назывались так, что отстаивали интересы большинства) в демократичной Думе реализовать с меньшими потерями, не было бы гражданской войны и прочих тиранических издержек.
Да и монархия как социальный действующий механизм элитологии общества на порядки больших успехов гарантировал. Будем добрее, терпимее, демократия позволяет парле-бурлить для этого в парламенте, это не место для дискуссий, это место для политических баталий, даже если шансы договориться у этих фракций невелики - всё равно, это будет идеальная в возможностях нашего общества гармония.

>выборы в Москве высветили уже явное разделение массы населения на два народа.
Цивилизация для этого как раз двухпалатный парламент как социальную технологию-достижение и придумала: один народ за палату лордов-сенаторов-элиты, другой за палату свободы-конгресс-думу-представителей земель, партий, независимых депутатов как и полагается принципу свободы в связке с принципом компетентности элиты.

С уважением.

От	Tsays.Selke
К	А. Решняк (25.09.2013 21:49:29)
Дата	31.10.2013 23:17:33

Re: Надо преобразовывать...

>> - идут бойцы нового замеса.
>А Сергей Георгиевич помолодел! Речь задорная, такие обороты и Навальному не снились!

>>Шансы договориться у этих фракций, кажется, невелики
>Азарт, шансы, фракции... Франция-шампанское!
>Долой сомненья велики-невелики, даже если шансы невелики! :-) молчу, молчу. Извиняюсь, азарт.

>>Это будет что-то вроде керенщины после монархии – только без того поколения, которое могло совершить Октябрьскую революцию.
>"Поколение" в немецком пломбированном вагоне ехало в условиях войны первой мировой, где Россия как раз воевала против Германии, вот такая вот "керенщина" с "пломбированным поколением", потом ещё "пломбированное поколение" немцам уступило в условиях украденной победы и земли ещё отдало после "срыва" мирного договора - демократия всё знает и государственный переворот нелепо называть "победой" даже для "левых", кстати, разумные мысли Владимир Ильич мог публично через фракцию коммунистов (большевиков, они потому и назывались так, что отстаивали интересы большинства) в демократичной Думе реализовать с меньшими потерями, не было бы гражданской войны и прочих тиранических издержек.
>Да и монархия как социальный действующий механизм элитологии общества на порядки больших успехов гарантировал. Будем добрее, терпимее, демократия позволяет парле-бурлить для этого в парламенте, это не место для дискуссий, это место для политических баталий, даже если шансы договориться у этих фракций невелики - всё равно, это будет идеальная в возможностях нашего общества гармония.

>>выборы в Москве высветили уже явное разделение массы населения на два народа.
>Цивилизация для этого как раз двухпалатный парламент как социальную технологию-достижение и придумала: один народ за палату лордов-сенаторов-элиты, другой за палату свободы-конгресс-думу-представителей земель, партий, независимых депутатов как и полагается принципу свободы в связке с принципом компетентности элиты.

>С уважением.

"..кстати, разумные мысли Владимир Ильич мог публично через фракцию коммунистов (большевиков, они потому и назывались так, что отстаивали интересы большинства) в демократичной Думе реализовать с меньшими потерями, не было бы гражданской войны и прочих тиранических издержек." (С)

Как показывает время, это так и останется «голубой мечтой» «пикейных жилетов» - «..в демократичной Думе реализовать с меньшими потерями..». Вся проблема, большинства людей отягощённых избыточным грузом знаний, что они не способны договорится, исключая случаи, когда это им принесет ощутимую материальную пользу. Те, кого Ленин называл .., умеют только говорить, а вот слушать и пытаться понять собеседника им совершенно незачем. Есть такое свойство, следствие нашей биологии и физиологии — после 35 всякие предрассудки воспринимаются как здравый смысл в чистом виде. Люди не желают переучиваться мыслить, они уже и так всё знают и понимают.

"Цивилизация для этого как раз двухпалатный парламент как социальную технологию-достижение и придумала: один народ за палату лордов-сенаторов-элиты, другой за палату свободы-конгресс-думу-представителей земель, партий, независимых депутатов как и полагается принципу свободы в связке с принципом компетентности элиты." (С)

Вот это заблуждение. Двухпалатный парламент (и демократия) придуман для тех же целей, для каких в своё время было придумано рабство. А о компетентности элиты.... тут уж явный перебор. При компетентности инженера устройство работает надёжно и предсказуемо, где Вы видите в Социуме Современного Мира, что-то работающее как надо? Я не вижу. «Коротенькое одеяло» всяческих благ и возможностей на 2/3 «натянула на себя» эта самая ... «компетентная элита», а той частью, что осталась пытается прикрыть тех, кто за неё.

Что касается «принципа свободы»... Вы мне хоть один, самый маленький и ничтожный пример этой самой Свободы предоставьте, как он существует в Природе? И не надо пытаться искать, это бесполезно. В Природе и окружающем нас Мире, Вселенной есть лишь — связи.
Вы, Я, все Мы — часть Природы и Мира, часть социума. Как же можно построить правильное социальное устройство если при его построении применять фикцию, то, что не существует? Почему не Вуцли-Пуцли, Аллах, Бог? Чем эти иллюзии хуже?

От	mirra88
К	И.Т. (20.09.2013 01:07:30)
Дата	24.09.2013 20:30:28

Re: С.Г.Кара-Мурза. После...

>Это новый культурно-исторический тип с неизвестным нам складом рациональности, неизбывными притязаниями и комплексами, почти утративший коммуникации с государством и старшими поколениями.

Пришлось работать в одной организации с ребятами большинству из которых нет и 30-ти. Без комментариев приведу суть некоторых их разговоров между собой (наиболее, на мой взгляд показательных разговоров, вообще я там много чего наслушалась)
"В Совке не было даже интернета. Я бы уже только из-за этого там жить не хотел. Что там делать то, если там не было даже интернета???!!! Там только заставляли семьи создавать и детей рожать!"
"В Советском союзе всё как-то предопределено было. Если семью создал, детей завёл, то это значит хорошо. А если нет - плохо. Но ведь есть же люди которые хотят по другому жизнь прожить! Я вот например, рисовать люблю. А при Советах мне бы точно рисовать то, что я люблю, не разрешили. Приляпали бы какую-нибудь антисоветчину!"
"А что они так торопятся детей заводить??? Они такие некрасивые, кричат. Уже и с друзьями лишний раз не погуляешь... Хорошо если раз в неделю куда-нибудь вырвешься..."
Четыре парня, девчонки... Ни у кого нет семьи и вот такие речи. А девушки у парней были и есть (и не по одной было, ничего они этого не скрывают, это у них норма), но не для детей, а потому что из всех их рассуждений следует: любовница - хорошо (развлечение), а вот дети уже плохо (обязанности).
Я конечно понимаю, что несколько молодых людей одной организации не показатель всего общества. Тем не менее они из разных мест, а прекрасно друг друга понимают. Значит такие молодые люди уже не в единичном экземпляре. А вот чтобы кто-то прямо так выражался в период моей юности, что-то не припомню. Были и такие, наверное, но меньше видимо. И что можно сделать с ТАКИМИ парнями я не знаю. По моему НИЧЕГО! Ничего ХОРОШЕГО!

От	Александр
К	mirra88 (24.09.2013 20:30:28)
Дата	24.09.2013 21:26:02

Проблемы дрессировки людоедов...

>>Это новый культурно-исторический тип с неизвестным нам складом рациональности, неизбывными притязаниями и комплексами, почти утративший коммуникации с государством и старшими поколениями.
>
>Я конечно понимаю, что несколько молодых людей одной организации не показатель всего общества. Тем не менее они из разных мест, а прекрасно друг друга понимают. Значит такие молодые люди уже не в единичном экземпляре. А вот чтобы кто-то прямо так выражался в период моей юности, что-то не припомню. Были и такие, наверное, но меньше видимо. И что можно сделать с ТАКИМИ парнями я не знаю. По моему НИЧЕГО! Ничего ХОРОШЕГО!

Зато на фоне этого быдла нормальные сияют как брильянт :)
В воскресенье сидели с подружкой в кафешке. Она сечет фишку буквально на лету, хоть и маленькая еще, с моей дочкой на одном курсе учится, и в России ни разу не была. Рассказываю о трудностях и людоедиками. Один на ВИФе задал философский вопрос - зачем из Сирии вызволять российских граждан, если это по большей части тетки, вышедшие замуж за сирийцев? Типа они сделали свой выбор. Если их там зарежут - нам бытовой техники больше достанется, а "понаедут" - придется делиться. Подружка и говорит, что у них бы такого тихо удавили. А у нас что, нет? На форуме полно офицеров. Мужики из маленьких городков. Мозги на месте. Интуитивно знают что делать. В чистом поле в военное время подозвал бы своих разведчиков, да приказал потихоньку расстрелять и закопать как что-то неприличное. Но публичные дебаты с таким вести не готовы. Пока просто забанили.

В то же время, говорю, старые методы не работают. И пересказал ей "Красный треугольник" Галича. Во, говорит, у нас такая же история в церкви была. Сошлись на необходимости создания новой "линейки" воспитательных акций. У нее опыт руководящей работы какой-никакой есть, но с уже готовой "линейкой". Масштаб проблемы создания совершенно новой "линейки", при чем не в конкретном бизнесе, а в национальном масштабе, понимает прекрасно.
--------------------
http://tochka-py.ru/

От	Скептик
К	mirra88 (24.09.2013 20:30:28)
Дата	24.09.2013 20:40:28

Re: С.Г.Кара-Мурза. После...

"И что можно сделать с ТАКИМИ парнями я не знаю. "
"
Вопрос неправильно ставите. Кто вам даст возможность в принципе влиять на ситуацию? Никто. Поэтому, можете что угодно говорить на форуме, никакого значения это не имеет.

От	mirra88
К	Скептик (24.09.2013 20:40:28)
Дата	25.09.2013 18:50:09

Re: С.Г.Кара-Мурза. После...

>"И что можно сделать с ТАКИМИ парнями я не знаю. "
>"
>Вопрос неправильно ставите. Кто вам даст возможность в принципе влиять на ситуацию? Никто. Поэтому, можете что угодно говорить на форуме, никакого значения это не имеет.

Вы знаете, я не согласна, это имеет значение. Если принять Вашу точку зрения, то тогда не только говорить, но и читать ничего (в том числе и этот форум) не надо. А зачем, если всё-равно ничего не сделаешь? Да и книги типа "Манипуляции сознанием" зачем тогда читать? Зачем на них терять время если всё-равно ничего нигде не исправить?
Но я читаю, а потом ещё и пишу (если есть что) и даже спорю порой... Потому что, в отличие от Вас, не считаю это бессмысленным. Хотя и понимаю, что изменить могу МИЗЕР. Например, зародить сомнение в чьей-то голове. Но что это во всероссийском, а тем более во вселенском масштабе? Просто смешно. НО. Возле меня, как и возле каждого из нас, есть круг людей с которыми я в любом случае буду контактировать. И чтобы активно контактировать ВОТ С ЭТИМИ людьми (в состав которых на данный момент входят и читатели этого форума) я должна читать книги, говорить спорить. Ибо такой круг людей есть возле каждого из нас, а вот вместе мы уже можем чего-то достигнуть.
Нет, я конечно, могу этого и не делать. Не читать, не спорить, не писать. В Российском (да даже в городском) масштабе никто этого и не заметит. И ход истории не поменяется. Как если один муравей сойдёт с дистанции, то остальные муравьи муравейник всё-равно построят. Как и наоборот, один муравей муравейник не построит в принципе. Но если этот муравей сойдёт с дистанции, то окружающим двум-трём муравьям будет немного тяжелее. Вот в этом и смысл. В этом и значение. Работать (в том числе и умственно) не надо не потому, что ты такой незаменимый и без тебя всё-рухнет. А потому, что ТЕМ С КЕМ ТЫ В КОНТАКТЕ от этой твоей работы может быть легче. А без неё немного тяжелее.
Как и в принципе весь этот форум. Если бы его не было, то что, ход истории стал бы другим? Да нет, не стал бы. Но мне (и я уверенна, что не только мне) было бы тяжелее и не хватало бы этого форума (даже если бы я этого не знала, то есть не осознавала бы чего именно мне не хватает).
А ещё мне очень помогает книга "Манипуляция сознанием". Разбираться в происходящем помогает. Хотя если принять Вашу точку зрения, то Сергей Георгиевич Кара-Мурза мог не тратить на неё время и не писать. Зачем? Она же не переломила ход истории.
Но к счастью он Вашу точку зрения тоже не принял и написал, и теперь таким как я немного легче ориентироваться в нынешней ситуации и выстраивать линию общения с различными людьми.

От	Александр
К	mirra88 (25.09.2013 18:50:09)
Дата	25.09.2013 22:56:54

На такие разработки может появиться спрос

>>"И что можно сделать с ТАКИМИ парнями я не знаю. "
>>"
>>Вопрос неправильно ставите. Кто вам даст возможность в принципе влиять на ситуацию? Никто. Поэтому, можете что угодно говорить на форуме, никакого значения это не имеет.
>
>Вы знаете, я не согласна, это имеет значение.
> ... ориентироваться в нынешней ситуации и выстраивать линию общения с различными людьми.

Это технология, такая же как телефон, авиация, ракетная техника или антибиотики. Мог бы Циолковский осилить космическую программу? Наверное нет. Появилась бы без него "Катюша"? Наверное тоже нет. Как оттоптались на нашей истории хрущевы-горбачевы и им подобные! А кто их заткнул фактами? Любители. Практически все новые отрасли начинают любители. Они же становятся капитанами индустрии. Так было и с авиацией, и с химией и с биологией, и с радио, и с ракетами, и с программированием... Нам в универах марксист вбивал что мы самые прогрессивные, потому что образованные. На самом деле, это не так. Это значит что отрасль, в которой мы собираемся работать уже созрела и насытилась кадрами и в ней нет ничего, кроме конкуренции.

Проблема в том, что наше обществоведение выбито марксистской лысенковщиной. В этих условиях технологии осваиваются любителями "для себя". И потом могут использоваться уже в промышленных масштабах. Если любители есть. А если их нет, то не будет и технологий и страдать от этого будет все общество.

Проблема, которой мы занимаемся, не только наша. С теми законченными материалистами-эгоистами-космополитами, которых на кафедрах "научного" коммунизма готовили 70 лет, а в последние 25 лет штампуют всеми силами государственной пропагандистской машины, надо что-то делать.

"Опереться на заМКАДье"? Если власть на кого-то опирается, этот кто-то делается ближе к кормушке, а значит попадает под более интенсивный поток официальной идеологии, будь то марарксизм или либерализм. И этот поток превращает очередную массу в подрывной элемент. Надо остановить машину, работающую уже 100 лет. Надо создать альтернативную. Надо собирать отряды сопротивления. Надо разрабатывать программы реабилитации контуженных. И все это надо не только нам, из личных предпочтений. Это нужно чтобы поддержать Сирию и предотвратить наплыв террористов в Среднюю Азию. Это надо для интеграции таможенного союза. Это надо чтобы развивать свою промышленность и науку и чтобы сопротивляться подрывным движениям "по Шарпу". Это надо чтобы добиться поддержки западной интеллигенции и уважения в третьем мире. Да мало ли... На данный момент, с точки зрения страны, главный ваш продукт - это вы сами, а не те, кого вы переубедите. Так же, как радиолюбители занимались не широковещанием, а самосовершенствованием. Это потом им выдавали рации и делали из них радистку Кэт. И авиалюбители занимались не перевозками, а саморазвитием. И спортсмены: парашютисты, лыжники, борцы, стрелки, боксеры, пловцы. Искусство ради искусства. Чтобы было.
------------------------
http://tochka-py.ru/

От	Скептик
К	mirra88 (25.09.2013 18:50:09)
Дата	25.09.2013 19:21:24

Re: С.Г.Кара-Мурза. После...

"Но к счастью он Вашу точку зрения тоже не принял и написал"

Так и я несколько книг написал, и море статей, и 11 лет веду сайт contrtv.ru

Просто надо адекватно понимать свои возможности.

От	Скептик
К	И.Т. (20.09.2013 01:07:30)
Дата	23.09.2013 15:07:04

Re: С.Г.Кара-Мурза. После...

"воспитано потребительством"

все 20 лет оппозиция говорила про жуткую нищету и бедствия России; а тут на тебе, выросло поколение, воспитанное потребительством. Вот уж некогерентность рассуждений.

От	Олег Т.
К	Скептик (23.09.2013 15:07:04)
Дата	23.09.2013 23:01:39

Re: С.Г.Кара-Мурза. После...

>"воспитано потребительством"

>все 20 лет оппозиция говорила про жуткую нищету и бедствия России; а тут на тебе, выросло поколение, воспитанное потребительством. Вот уж некогерентность рассуждений.
Никакой некогерентности. Во-первых, "креативные" живут в основном в столицах, а там уровень жизни гораздо выше, чем в провинциях. А во-вторых и в-главных, воспитанны потребительством могут быть и бедные люди. Дело ведь не в реальном потреблении, а в желаниях, владеющих человеком.

От	Скептик
К	Олег Т. (23.09.2013 23:01:39)
Дата	24.09.2013 17:22:29

Re: С.Г.Кара-Мурза. После...

"Во-первых, "креативные" живут в основном в столицах, а там уровень жизни гораздо выше, чем в провинциях."

все 20 лет речь шла и о том, что в Москве тоже народ бедствует.

" Дело ведь не в реальном потреблении, а в желаниях, владеющих человеком."

Желания наших людей в среднем скромны.

От	Н.Н.
К	Скептик (24.09.2013 17:22:29)
Дата	25.09.2013 13:07:34

Re: С.Г.Кара-Мурза. После...

>" Дело ведь не в реальном потреблении, а в желаниях, владеющих человеком."

>Желания наших людей в среднем скромны.

Думаю, тут дело не только в желаниях.
Ну мало ли, чего кому хотелось бы для себя.
Хотя и тут небесспорно.
Пример 1.
Человек критикует что-то отечественное, причем не имея денег на хорошее дорогое импортное. Н-р, "лучше пешком ходить, чем на тазике ездить". Фраза не придумана, автор дейсвительно ездил на общественном транспорте. И опять же. Казалось бы, ну что такого-то, ну ездит и ездит - но самое-то оно, что ездит, презирая наше автопроизводство и мечтая об иномарке, причем недешевой. Вот вроде и сам не потребляет особых сверхблаг (иномарка за 2 млн) - но мысль гнетет же.

Но и это в-общем не столь важно.
Дейсвительно серьезная проблема, когда какой-то довольно высокий стандарт жизни пытаются требовать от всех людей.

Пример 2.
Кто-то рассказывает о своей жизни в сообществе типа "Один мой день", и вот как-то что-то не очень. Допустим, с детьми в маленькой квартире, или молодая семья живет с родителями. Ну живут и живут, что такого-то, их дело, раз фотки свои выкладывают публично, значит, в целом нормальным считают это, а не чем-то ужасным. Но тут же начинается вал комментариев, да как они вообще так могут, да так жить нельзя, нечего размножаться, когда жилья нет, и прочие добрые советы сыпятся как из рога изобилия.

Т.е. по факту людей, которые живут ниже какого-то стандарта - объявляют ненормальными. Не условия их жизни даже, а их самих лично. Мол, они сами хотят так жить, они дураки, нечего работать в бюджетной сфере, умный человек бы сделал так и так, и жил хорошо, и т.п.

От	Скептик
К	Н.Н. (25.09.2013 13:07:34)
Дата	25.09.2013 13:12:52

Re: С.Г.Кара-Мурза. После...

"Фраза не придумана, автор дейсвительно ездил на общественном транспорте."

Всё, проблемы нет. Если человека что-то гнетет, то это обычное дело для всех времен и народов.

"презирая наше автопроизводство"

Так ведь есть за что презирать.

" и мечтая об иномарке, причем недешевой. "

Все мы мечтаем о чем то несбыточном. И что? Важно как мы живем.

"Но тут же начинается вал комментариев, да как они вообще так могут, да так жить нельзя, нечего размножаться, когда жилья нет, и прочие добрые советы сыпятся как из рога изобилия."

И опять же? НУ и что? Да такого полном было и в СССР.

В общем не там вы проблемы ищете

От	Александр
К	Скептик (25.09.2013 13:12:52)
Дата	25.09.2013 18:57:42

Вы, Н.Н. просто не знаете с кем имеете дело :)

>"Фраза не придумана, автор дейсвительно ездил на общественном транспорте."

>Всё, проблемы нет. Если человека что-то гнетет, то это обычное дело для всех времен и народов.

> "презирая наше автопроизводство"

>Так ведь есть за что презирать.

>" и мечтая об иномарке, причем недешевой. "

>Все мы мечтаем о чем то несбыточном. И что? Важно как мы живем.

Это человек, ушибленный истматом. Он искренне не отличает миф от реальности. значение тотема от самого тотема. В смысле считает миф реальностью, а реальность мифом и тотем его смыслом. За что презирать промышленность, которая из камешков, песочка, газа делает автомобиль? "Очевидно" есть за что. И эта причина не рассказы об иномарках, не миф о том что технические характеристики автомобиля отражают духовный мир и интеллектуальные способности производителя и потребителя, а "как мы живем". Лежали бы камушки под землей - жили бы не тужили, но какие-то презренные их повытаскивали, в меру своей испорченности понаделали всякой дряни, оскорбляющей человеческое достоинство. Достоинство, кстати, можно померить и взвесить. Потому что оно не в голове, а объективно, следует "из того как мы живем".

Семенов или Плеханов лопнули бы от гордости за такого ученика.
-----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Александр
К	Скептик (24.09.2013 17:22:29)
Дата	24.09.2013 18:23:46

Впроголодь держат людоедиков...

>"Во-первых, "креативные" живут в основном в столицах, а там уровень жизни гораздо выше, чем в провинциях."

>все 20 лет речь шла и о том, что в Москве тоже народ бедствует.

При том, что за последние 10 лет объем выдачи потребительский кредитов возрос на 2-3 порядка? Все-то людоедиков впроголодь держат.

>" Дело ведь не в реальном потреблении, а в желаниях, владеющих человеком."

>Желания наших людей в среднем скромны.

Это жедания наших людей скромны. Ваши ненасытны. За счет кого розничный товарооборот за 10 лет в 2,5 раза вырос? http://sg-karamurza.livejournal.com/111082.html
-----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Скептик
К	Александр (24.09.2013 18:23:46)
Дата	24.09.2013 20:21:20

Re: Впроголодь держат

"Ваши ненасытны. "

Это говорит человек, при первой же возможности чесанувший из России впереди своего визга в США. И там обустроился: в доме отдельном живет, купил машину, бытовую технику. И оттуда проповедует аскетизм. И все бы хорошо в потребительском рае, только вот там заставляют большие алименты ушедшей жене выплачивать, да и детей отбирают.

От	Александр
К	Скептик (24.09.2013 20:21:20)
Дата	24.09.2013 20:55:51

Re: Впроголодь держат

>"Ваши ненасытны. "
>Это говорит человек, при первой же возможности чесанувший из России впереди своего визга в США. И там обустроился: в доме отдельном живет, купил машину, бытовую технику.

Очень полезный контекст "в среднем скромных желаний" людоедиков :)

> И оттуда проповедует аскетизм.

И нервный визг при упоминании "аскетизма". Как так без отдельного домика, машины, бытовой техники, когда вон у них есть...

> И все бы хорошо в потребительском рае, только вот там заставляют большие алименты ушедшей жене выплачивать, да и детей отбирают.

С какого перепуга? Умные мужики, вроде меня, от людоедок детей не заводят. А когда девка до алиментов не жадная, она детей из семьи не тащит, поскольку детям в семье лучше Алименты - это ваше, людоедское :) Прикинь - какая радость: квартирку, в кредит взятую, людоедка уведет, да еще ты же будешь по кредиту платить. Типа там твои дети. Машинку, в кредит взятую, тоже заберет. Да еще четверть зарплаты на 15 лет вперед. У нее ведь тоже "в среднем скромные желания". Квартирка, машинка, бытовая техника, отпуск в Греции - такая мелочь, о которой нечего и говорить. Сколько почтальенш и санитарок придется голодом заморить на новый отдельный домик, машинку, бытовую технику и заезд в Грецию для новой людоедихи? :)
----------------------
http://tochka-py.ru/

От	И.Т.
К	И.Т. (20.09.2013 01:07:30)
Дата	21.09.2013 12:55:02

Начало обсуждений на форуме выборов в Москве

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/329615.htm

От	Игорь
К	И.Т. (20.09.2013 01:07:30)
Дата	21.09.2013 03:20:49

Re: С.Г.Кара-Мурза. После...

>Это новый культурно-исторический тип с неизвестным нам складом рациональности, неизбывными притязаниями и комплексами, почти утративший коммуникации с государством и старшими поколениями.

Чего в этом типе нового? Вся русская и советская классика этот паразитарный тип разоблачает. А также советское кино. В городах этого "культурно-исторического типа" и при советах хватало.

От	Александр
К	Игорь (21.09.2013 03:20:49)
Дата	24.09.2013 21:48:27

Это поди какая-то специальная "русская и советская классика"

>>Это новый культурно-исторический тип с неизвестным нам складом рациональности, неизбывными притязаниями и комплексами, почти утративший коммуникации с государством и старшими поколениями.
>
> Чего в этом типе нового? Вся русская и советская классика этот паразитарный тип разоблачает. А также советское кино. В городах этого "культурно-исторического типа" и при советах хватало.

Вы, похоже, эту самую классику не читали :) Ее, как раз, и писал этот самый паразитарный тип, ненавидящий Россию и русских. Шлюха у них "луч света", а Россия и ее народ "темное царство". Что характерно, преподавание российской истории этот паразитарный класс запретил, и после 1934 года школьный курс истории писали с чистого листа вполне нормально. А литературу паразиты не запретили, и все эти "лучи света" и "тюрьма народов" прекрасно дожили до наших дней. Из школьного курса приличный Пушкин, которого пытались утопить в соусе "декабристов", да Толстой. Некрасов, возможно, хоть и чувствуется что пыльным мешком контужен. Остальное - просто караул. На этом питательном бульоне и вырастили паразитов, вплоть до Зощенок и Бродско-Лимоновых.
-------------------
http://tochka-py.ru/

От	Игорь
К	Александр (24.09.2013 21:48:27)
Дата	26.09.2013 14:45:06

Re: Это поди...

>>>Это новый культурно-исторический тип с неизвестным нам складом рациональности, неизбывными притязаниями и комплексами, почти утративший коммуникации с государством и старшими поколениями.
>>
>> Чего в этом типе нового? Вся русская и советская классика этот паразитарный тип разоблачает. А также советское кино. В городах этого "культурно-исторического типа" и при советах хватало.
>
>Вы, похоже, эту самую классику не читали :) Ее, как раз, и писал этот самый паразитарный тип, ненавидящий Россию и русских. Шлюха у них "луч света", а Россия и ее народ "темное царство". Что характерно, преподавание российской истории этот паразитарный класс запретил, и после 1934 года школьный курс истории писали с чистого листа вполне нормально. А литературу паразиты не запретили, и все эти "лучи света" и "тюрьма народов" прекрасно дожили до наших дней. Из школьного курса приличный Пушкин, которого пытались утопить в соусе "декабристов", да Толстой. Некрасов, возможно, хоть и чувствуется что пыльным мешком контужен. Остальное - просто караул. На этом питательном бульоне и вырастили паразитов, вплоть до Зощенок и Бродско-Лимоновых.

Вы мне Керосинова напоминаете из советского фильма - "Антон Иванович сердится". Тот тоже отправил всех великих композиторов на помойку, кроме Баха, которого он впрочем на слух не узнавал. Ну и Вы, разумеется, отправили на помойку Лермонтова, Гоголя, Тургенева, Достоевского и прочих нехороших наших литераторов, которые "просто караул". Особенно Вам не угодил великий наш драматург Александр Николаевич Островский, в пьесах которого действительно паразитарный тип описан в очень доходчивой форме и который, естественно, не любил все русское, создав драматические хроники "Козьма Захарьич Минин", "Дмитрий Самозванец и Василий Шуйский", "Тушино" и др.
Зато все русское любит наш оффшорный патриёт.

От	pikolejka
К	Игорь (26.09.2013 14:45:06)
Дата	29.09.2013 22:50:45

Не советую Вам спорить с Александром: рояль не трогаешь - не играет.

>>>>Это новый культурно-исторический тип с неизвестным нам складом рациональности, неизбывными притязаниями и комплексами, почти утративший коммуникации с государством и старшими поколениями.
>>>
>>> Чего в этом типе нового? Вся русская и советская классика этот паразитарный тип разоблачает. А также советское кино. В городах этого "культурно-исторического типа" и при советах хватало.
>>
>>Вы, похоже, эту самую классику не читали :) Ее, как раз, и писал этот самый паразитарный тип, ненавидящий Россию и русских. Шлюха у них "луч света", а Россия и ее народ "темное царство". Что характерно, преподавание российской истории этот паразитарный класс запретил, и после 1934 года школьный курс истории писали с чистого листа вполне нормально. А литературу паразиты не запретили, и все эти "лучи света" и "тюрьма народов" прекрасно дожили до наших дней. Из школьного курса приличный Пушкин, которого пытались утопить в соусе "декабристов", да Толстой. Некрасов, возможно, хоть и чувствуется что пыльным мешком контужен. Остальное - просто караул. На этом питательном бульоне и вырастили паразитов, вплоть до Зощенок и Бродско-Лимоновых.
>
>Вы мне Керосинова напоминаете из советского фильма - "Антон Иванович сердится". Тот тоже отправил всех великих композиторов на помойку, кроме Баха, которого он впрочем на слух не узнавал. Ну и Вы, разумеется, отправили на помойку Лермонтова, Гоголя, Тургенева, Достоевского и прочих нехороших наших литераторов, которые "просто караул". Особенно Вам не угодил великий наш драматург Александр Николаевич Островский, в пьесах которого действительно паразитарный тип описан в очень доходчивой форме и который, естественно, не любил все русское, создав драматические хроники "Козьма Захарьич Минин", "Дмитрий Самозванец и Василий Шуйский", "Тушино" и др.
> Зато все русское любит наш оффшорный патриёт.

Русский националист и американский подданный, всегда бахвалившийся своей "любовью к русскому народу", ненавидящий практически всю русскую литературу и западную культуру. За 15 лет болтовни на форумах из своих амбиций не сделавший партии даже в двадцать человек. Зато оскорбляющий всех не нравящихся. Искренне советую Вам относиться к Александру, как я: рояль не трогаешь - не играет.

С уважением, Олег.

От	Александр
К	pikolejka (29.09.2013 22:50:45)
Дата	15.10.2013 18:32:41

К замечанию Владимира хотелось бы добавить

>Русский националист и американский подданный, всегда бахвалившийся своей "любовью к русскому народу", ненавидящий практически всю русскую литературу

Есть у нуворишей такое развлечение - заказывать копии известных картин, где лица королей, военначальников, богов заменены на лица заказчиков и членов их семей. Мона Лиза с лицом тещи - круто! Вот такой халтурой и занималась большая часть пишущей братии, искренне считая себя вестниками прогресса. "Вишневый зад" Чехова - это не про Россию. Это про Англию-Францию и прочие столь любезные марксисту эльзас-лотарингии, куда подставлены русские имена. Потому его и изучает сейчас в американском университете моя дочь. "Дубровского" и "Капитанскую дочку" не изучает. "Судьбу человека" и "Повесть о настоящем человеке" тоже. Потому что это о России. А "Вишневый зад" - пожалуйста.

Куда вела вся эта "духовность" с вишневым задом хорошо оисано тут:

"Интеллигенция, которая берет на себя основную работу по внедрению идеологии в массовое сознание в гражданском обществе, этой роли после Февральской революции не сыграла. Проводником «здоровой» буржуазной идеологии русская интеллигенция и не могла быть. К тому же крах государственности и предчувствие еще более тяжелых катастроф произвел в умонастроении интеллигенции шок, который на время деморализовал ее как активную общественную силу. Возникла необычная социальная фигура «и.и.» - испуганный интеллигент . Его девизом было «уехать, пока трамваи ходят». А.М.Горький так выразил установку либеральной интеллигенции: «Главное - ничего не делать, чтобы не ошибиться, ибо всего больше и лучше на Руси делают ошибки». Большую часть интеллигенции охватил страх перед будущим, и в таком состоянии выполнить задачу легитимации крупного социального проекта она не могла. Революция так дезориентировала интеллигенцию, что многие современники с удивлением говорили о ее политической незрелости и даже невежестве. Так, философ и экономист, тогда меньшевик, В.Базаров заметил в те дни: «Словосочетание «несознательный интеллигент» звучит как логическое противоречие, а между тем оно совершенно точно выражает горькую истину»." http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a26.htm

>За 15 лет болтовни на форумах из своих амбиций не сделавший партии даже в двадцать человек.

Эт у вас амбиции и мечты о собственной партеечке, хотя бы в 20 человек. Тоже слизано с Запада. В России это не работает:

По подсчетам историков, в 1917 г. количество членов всех политических партий по всей России составляло около 1,2% населения страны. Партийно-представительная демократия, свойственная классовому гражданскому обществу, не была принята населением. Либерально-буржуазное правительство, которое пыталось опереться на такую политическую структуру, «повисло в воздухе». Историки (например, В.О.Ключевский) еще с 1905 г. предупреждали, что попытки сразу перейти от монархии к «партийно-политическому делению общества при народном представительстве» будут обречены на провал, но кадеты этого не поняли. В августе 1917 г. М.В.Родзянко говорил: «За истекший период революции государственная власть опиралась исключительно на одни только классовые организации... В этом едва ли не единственная крупная ошибка и слабость правительства и причина всех невзгод, которые постигли нас».

В отличие от этой буржуазно-либеральной установки, Советы (рабочих, солдатских и крестьянских) депутатов формировались как органы не классово-партийные, а корпоративно-сословные, в которых многопартийность постепенно вообще исчезла. Эсеры и меньшевики, став во главе Петроградского совета, и не предполагали, что под ними поднимается неведомая теориям государственность крестьянской России, для которой монархия стала обузой, а правительство кадетов - недоразумением. Этому движению надо было только дать язык, простую оболочку идеологии. И критическим событием в этом были «Апрельские тезисы» В.И.Ленина. (ibid)
------------------------
http://tochka-py.ru/

От	K
К	Александр (15.10.2013 18:32:41)
Дата	15.10.2013 20:07:43

Солидаристское мифотворчество и мистицизм

> В отличие от этой буржуазно-либеральной установки, Советы (рабочих,
> солдатских и крестьянских) депутатов формировались как органы не
> классово-партийные, а корпоративно-сословные, в которых многопартийность
> постепенно вообще исчезла. Эсеры и меньшевики, став во главе
> Петроградского совета, и не предполагали, что под ними поднимается
> неведомая теориям государственность крестьянской России, для которой
> монархия стала обузой, а правительство кадетов - недоразумением. Этому
> движению надо было только дать язык, простую оболочку идеологии. И
> критическим событием в этом были <Апрельские тезисы> В.И.Ленина. (ibid)

В 1901-м году начальник московского охранного отделения Зубатов основал
<полицейский социализм>. Ведущие монархисты писали брошюрки для рабочих с
изложением идей социализма, а в московском Историческом музее для рабочих
читали лекции профессора Московского университета - <И. Х. Озеров, В. Э.
Ден, А. Э. Вормс, А. А. Мануйлов, В. И. Анофриев, Н. Ф. Езерский и другие>.
Рабочих обучали нереволюционному социализму (без смены строя) на примерах
европейского рабочего движения. Возглавлял движение рабочих <Совет рабочих
механического производства>. <Совет также принимал жалобы от рабочих и
выступал в их защиту в случаях притеснений со стороны фабрикантов>.

Так что Советы создал Зубатов, крестьянский общинных дух здесь совершенно не
при делах, зато московские профессора даже очень причем - интеллигенция
обучила советы. Зубатов хотел получить управляемую политическую структуру, а
вышло наоборот. Ленину было глубоко плевать, на кого ставку делать, на
Временное правительство, на Учредительное собрание или на Советы.
Получилось, что именно в Советах большевики получили перевес, поэтому на них
Ленин и сделал ставку. И победили Советы известно как, когда большевики
лозунг задвинули - <Земля - крестьянам>, после этого произошло Триумфальное
шествие советской власти, так как большевики своим лозунгом удовлетворили
классовый интерес крестьян, а Россия в ту пору была страной крестьянской.
Так что мистицизм солидаристов о неком <общинном крестьянском духе> здесь
совершенно не нужен, все события имели очевидную классовую основу. Класс
эксплуататоров попытался создать управляемую политическую структуру для
отвлечения пролетариев от идей марксистов - Советы, а так как царская власть
была полный отстой, то партия диктатуры пролетариата в конечном итоге
захватила власть в Советах, а затем и власть в стране, воспользовавшись
классовым интересом крестьян.

От	Скептик
К	K (15.10.2013 20:07:43)
Дата	15.10.2013 22:52:39

Re: Солидаристское мифотворчество...

"а так как царская власть была полный отстой"

Царская власть была звездным часом русского народа.

От	Леонид
К	Скептик (15.10.2013 22:52:39)
Дата	31.10.2013 21:38:40

Допустим

>Царская власть была звездным часом русского народа.

Что так, лично я тоже так думаю. Однако возникает вопрос о сроках этого звездного часа. Когда именно по общепризнанному солнечному детоисчислению был этот звездный час? Так-то царская власть вне контекста советской пропаганды - понятие достаточно растяжимое. Как общеизвестно, царский титул принял Иоанн Васильевич по прозванию Грозный (хотя также называли и его деда, но тот царем все же не именовался). Так что временный период царской власти получается достаточно большим. От Иоанна Грозного аж до 1917 года. И когда был этот звездный час? Просто интересно.
А так помнится один афоризм Ницше. "Время королей прошло. То, что ныне называется народом, недостойно иметь королей".

От	Владимир К.
К	pikolejka (29.09.2013 22:50:45)
Дата	15.10.2013 14:57:43

Я - за правильность применения определений.

Александр по своим воззрениям не является русским националистом.
Он за "гражданский" национализм.

От	Александр
К	Игорь (26.09.2013 14:45:06)
Дата	26.09.2013 21:13:56

Re: Это поди...

>Вы мне Керосинова напоминаете из советского фильма - "Антон Иванович сердится". Тот тоже отправил всех великих композиторов на помойку, кроме Баха, которого он впрочем на слух не узнавал.

Вот оттуда барчуки и берутся. Приучены стебаться над народом, который, по крайней мере в их байках, Баха на слух не узнает. Самому барчуку, при этом, узнавать Баха на слух не обязательно. Ну или там про параметрические кривые знать :) Достаточно "гегемона" разоблачить. На кухне, в статейке, книжонке а лучше в фильмице.

> Ну и Вы, разумеется, отправили на помойку Лермонтова, Гоголя, Тургенева, Достоевского и прочих нехороших наших литераторов,

Да уж Достоевский хорош гусь. С его фиксацией на проститутках и отношением к народу как скоту. "Квартира штабс-капитана действительно оказалась только простою избой." Как пал капитан! Жить в избе - это же почти как в хлеву со свиньями.

> которые "просто караул". Особенно Вам не угодил великий наш драматург Александр Николаевич Островский, в пьесах которого действительно паразитарный тип описан в очень доходчивой форме

Он сам паразитарный тип. Именно такой, который потом писал "Похождения обезьяны" и "Москва-Петушки". И вы можете завывать сколько угодно, плевать я хотел что ваша безграмотная снобисеская тусовка меня не одобрит. Не стремлюсь, и никогда не стремился.

> Зато все русское любит наш оффшорный патриёт.

Да, в отличии от чванливых барчуков, мы, националисты, любим народ. В том числе свой. Мы, в отличии от рыхлых барчуков, не считаем свой народ конкурентом и не поливаем помоями, пытаясь доказать его "низость" и свою "исключительность".
--------------------
http://tochka-py.ru/

От	Олег Т.
К	Игорь (21.09.2013 03:20:49)
Дата	22.09.2013 22:04:17

Нет.

>>Это новый культурно-исторический тип с неизвестным нам складом рациональности, неизбывными притязаниями и комплексами, почти утративший коммуникации с государством и старшими поколениями.
>
> Чего в этом типе нового? Вся русская и советская классика этот паразитарный тип разоблачает. А также советское кино. В городах этого "культурно-исторического типа" и при советах хватало.
Литература-то, может быть, и разоблачала, но литературные герои были вымышленные. Т.е они были похожи на настоящих, но в них "минусы" были гиперболизированно сконцентрированны. В реальности, например, Обломова быть не могло. А сейчас они вполне реальны и массовы. Ни дореволюционные обыватели ни советские не были совсем оторваны от реальности, как нынешние. Нынешние "креативные" погружены в фиктивную реальность и считают ее реальной. И это - ужасно. Когда они столкнутся с реальной реальностью, трудно даже предсказать их поведение. Думаю, что жертвы будут ужасные и среди них и среди остальных.

От	Леонид
К	Олег Т. (22.09.2013 22:04:17)
Дата	01.11.2013 01:13:24

Почему?

>Литература-то, может быть, и разоблачала, но литературные герои были вымышленные. Т.е они были похожи на настоящих, но в них "минусы" были гиперболизированно сконцентрированны. В реальности, например, Обломова быть не могло. А сейчас они вполне реальны и массовы. Ни дореволюционные обыватели ни советские не были совсем оторваны от реальности, как нынешние.

Да, литературные герои безусловно вымышленные, на то и литература. Но непонятно, почему в реальности Обломова быть не могло. Какие в нем минусы - это другой вопрос, почему его было принято клеймить в литературоведении.. Но вопрос о реальности. Во всяком случае этот литературный образ реалистичен, не раз встречается в русской классике, да и в творчестве Гончарова. Разумеется, человек с психотипом и мировосприятием Обломова в реальности вряд ли бы поехал в Питер, а хозяйствовал бы в своем поместье. Только в этом маловероятно очень. А вот дворяне, проживавшие доходы со своих имений в столицах, да и влезавшие во всякие долги там, были в реальности. Обломов достаточно безобидный литературный герой.

От	Олег Т.
К	Леонид (01.11.2013 01:13:24)
Дата	01.11.2013 22:47:49

Re: Почему?

>>Литература-то, может быть, и разоблачала, но литературные герои были вымышленные. Т.е они были похожи на настоящих, но в них "минусы" были гиперболизированно сконцентрированны. В реальности, например, Обломова быть не могло. А сейчас они вполне реальны и массовы. Ни дореволюционные обыватели ни советские не были совсем оторваны от реальности, как нынешние.
>
>Да, литературные герои безусловно вымышленные, на то и литература. Но непонятно, почему в реальности Обломова быть не могло. Какие в нем минусы - это другой вопрос, почему его было принято клеймить в литературоведении.. Но вопрос о реальности. Во всяком случае этот литературный образ реалистичен, не раз встречается в русской классике, да и в творчестве Гончарова. Разумеется, человек с психотипом и мировосприятием Обломова в реальности вряд ли бы поехал в Питер, а хозяйствовал бы в своем поместье. Только в этом маловероятно очень. А вот дворяне, проживавшие доходы со своих имений в столицах, да и влезавшие во всякие долги там, были в реальности. Обломов достаточно безобидный литературный герой.
Я "проходил", как и все "Обломова" в школе, но прочитал только в прошлом году. Поэтому у меня на него совершенно свежий взгляд. Видете ли - человек , выросший в таких условиях, в каких по книге вырос Обломов, и ведший описанный образ жизни, был бы совершенно тупой и никчемной скотиной, не интересной никому. Он не мог бы ни дружить с Штольцем, ни Ольга бы в него не влюбилась. Его обобрали бы мошенники уже в первый же год жизни в Петербурге. Вообще - это карикатура, а не человек. Встречались люди с отдельными проявлениями обломовщины, а в целом - Обломов не реален.

От	Леонид
К	Олег Т. (01.11.2013 22:47:49)
Дата	03.11.2013 02:25:41

Re: Почему?

>Я "проходил", как и все "Обломова" в школе, но прочитал только в прошлом году. Поэтому у меня на него совершенно свежий взгляд. Видете ли - человек , выросший в таких условиях, в каких по книге вырос Обломов, и ведший описанный образ жизни, был бы совершенно тупой и никчемной скотиной, не интересной никому. Он не мог бы ни дружить с Штольцем, ни Ольга бы в него не влюбилась. Его обобрали бы мошенники уже в первый же год жизни в Петербурге. Вообще - это карикатура, а не человек. Встречались люди с отдельными проявлениями обломовщины, а в целом - Обломов не реален.

Мне в щколе повезло. "Обломов" уже был исключен из обязательного изучения на уроках. Нам только рассказывали о Гончарове и "Обломове", но сочинений по нему не задавали писать. с творчеством Гончарова знакомился самостоятельно. По собственному желанию. Это вобще характерно для преподавания литературы в школах - отбивает желание читать в целом хорошие и интересные литературные произведения. В школе я ненавидел Л.Н. Толстого в целом и его "Войну и мир" в частности. И по настоящему оценить "Войну и мир" смог только, прочтя ее после школы. Когда от меня этого никто не требовал. Так что Ваш свежий взгляд мне хорошо понятен.
Конечно, мне кажется некорректным "скотина" даже в отношении такого литературного героя. Но в целом я согласен о нереалистичности Обломова. Ну, не поехал бы он столицы покорять. Гончаров написал ранее "Обыкновенную историю" о похожем молодом романтике, в итоге покорившем Питер не сразу. Критики сочли этот образ тоже нереалистичным (верно, на мой взгляд). В "Обломове" Гончаров учел пожелания критиков, на этот раз его литературный герой "зачах". Собственно говоря, из этого произведения самым интересным для меня в свое время оказалось, что 1 мая как-то отмечалось еще в царствование Николая I. Выезжали на природу. А уж тему обломовщину подняла пресса и публицистика шестидесятых годов позапрошлого уже века. Пореформенная. Отсюда она вошла в официальное советское литературоведение. Вряд ли сам Гончаров думал о карикатуре на дворянство, когда писал "Обломова".
А вот образ пушкинского Дубровского реален? С одной стороны, типичная легенда о хорошем разбойнике, а с другой... В отечественной истории известен не один боярин или дворянин, реально занимавшийся разбоем, главарь разбойничей шайки. И даже благородные дамы, возглавлявшие разбойничьи шайки.

От	Олег Т.
К	Леонид (03.11.2013 02:25:41)
Дата	04.11.2013 14:44:11

Re: Почему?

>>Поэтому у меня на него совершенно свежий взгляд. Видете ли - человек , выросший в таких условиях, в каких по книге вырос Обломов, и ведший описанный образ жизни, был бы совершенно тупой и никчемной скотиной, не интересной никому.
>
>Мне в щколе повезло. "Обломов" уже был исключен из обязательного изучения на уроках. Нам только рассказывали о Гончарове и "Обломове", но сочинений по нему не задавали писать. с творчеством Гончарова знакомился самостоятельно. По собственному желанию. Это вобще характерно для преподавания литературы в школах - отбивает желание читать в целом хорошие и интересные литературные произведения. В школе я ненавидел Л.Н. Толстого в целом и его "Войну и мир" в частности. И по настоящему оценить "Войну и мир" смог только, прочтя ее после школы. Когда от меня этого никто не требовал. Так что Ваш свежий взгляд мне хорошо понятен.
>Конечно, мне кажется некорректным "скотина" даже в отношении такого литературного героя. Но в целом я согласен о нереалистичности Обломова. Ну, не поехал бы он столицы покорять. Гончаров написал ранее "Обыкновенную историю" о похожем молодом романтике, в итоге покорившем Питер не сразу. Критики сочли этот образ тоже нереалистичным (верно, на мой взгляд). В "Обломове" Гончаров учел пожелания критиков, на этот раз его литературный герой "зачах". Собственно говоря, из этого произведения самым интересным для меня в свое время оказалось, что 1 мая как-то отмечалось еще в царствование Николая I. Выезжали на природу. А уж тему обломовщину подняла пресса и публицистика шестидесятых годов позапрошлого уже века. Пореформенная. Отсюда она вошла в официальное советское литературоведение. Вряд ли сам Гончаров думал о карикатуре на дворянство, когда писал "Обломова".
>А вот образ пушкинского Дубровского реален? С одной стороны, типичная легенда о хорошем разбойнике, а с другой... В отечественной истории известен не один боярин или дворянин, реально занимавшийся разбоем, главарь разбойничей шайки. И даже благородные дамы, возглавлявшие разбойничьи шайки.
У нас "Обломов" тоже не входил, кажется, в обязательное чтение (иначе я бы прочитал тогда - был весьма дисциплинирован). "Скотиной" я назвал не Обломова такого, каким его изобразил Гончаров, а такого, каким бы он стал в реальности, ведя описанный образ жизни.
В Дубровском не вижу ничего нереального. (Правда со школы не перечитывал).

От	Игорь
К	Олег Т. (22.09.2013 22:04:17)
Дата	23.09.2013 15:53:42

Re: Нет.

От	И.Т.
К	И.Т. (20.09.2013 01:07:30)
Дата	21.09.2013 02:26:11

Комментарий в ЖЖ от sagami_hm: Ситуация еще хуже на самом деле

http://sg-karamurza.livejournal.com/165073.html?thread=5786833#t5786833

Date: Сентябрь, 20, 2013 18:46 (UTC)
sagami_hm

Ситуация еще хуже на самом деле.

Я лично знаю молодых и толковых, работящих молодых людей с хорошим техническим образрованием (МИФИ, например), хорошие честные ребята. Они действительно, за Навального, за Прохорова. Спрашивают меня, почему я не за них.

Я знаю людей "того" поколения советского, которым сейчас около семидесяти. Они АКТИВНО агитировали меня за Прохорова, просто назойливо влезали.

Ни те, ни другие НЕ понимают, что происходит, что такое общество, как устроен мир. Для них все просто: 1) власть плохая (и кто бы спорил?!); 2) Навальный за честные выборы и против распила, Прохоров знает "как деньги заработать" и чтоб все крутилось.

Вот и весь их тезаурус. Читать молодым некогда - бегают, крутятся, работают. А старые - в одном бульоне с единомышленниками своими плавают, для них менять мнение болезненно, почти невозможно.

Проблема с молодежью - нужны какие-то экстраординарные средства, чтобы до них достучаться. Нужны активные молодежные движения по разным целевым направлениям (в технике, культуре, спорте), врутри которых возможно целенаправленное и единое обучение основам современного обществоведения.

Книги Ваши, Сергей Георгиевич, прекрасные. Курс Обществоведения кризисного отличный, но годится только для подготовленного читателя. Теперяшней молодежи надо писать уже листовки, что ли. Книги не читают, некогда!
В общем, используя информационные поводы, давать минимум, но сильной запоминающейся информации (знания!), бьющей по мозгам, и направлять к литературе, где можно с проблемой познакомиться. Сейчас уже нужны переводчики знания в народ, распространители, популяризаторы, говорящие на молодежном языке, знающие, чем их зацепить.

В общем, как всегда, кадры решают все. Но и задачи надо, конечно, ставить уже практические. Теория без практики мертва.

От	Скептик
К	И.Т. (21.09.2013 02:26:11)
Дата	23.09.2013 15:09:25

Re: Комментарий в...

"В общем, используя информационные поводы, давать минимум, но сильной запоминающейся информации (знания!), "

Никто этого делать не будет. Пора бы уже за 20 лет это понять.

От	Александр
К	И.Т. (20.09.2013 01:07:30)
Дата	20.09.2013 07:36:24

Re: С.Г.Кара-Мурза. После...

>Провластные ораторы проигрывают «команде Навального», поскольку власть «не имеет языка» для полемики с этой «оппозицией справа». Власть не решается откровенно объясниться с большинством, так как принципиальных расхождений с конкурентами у неё нет.

Интересно - расхождений нет, но и общего языка тоже нет. Как так бывает? Скорее язык есть, и он даже общий, и именно на этом языке постсоветское поколение воспитали. Но этот язык расистско-конфрантационный: люди/быдло. И на нем просто ничего другого не передашь. Хорошо если собеседники считатют друг друга людьми. А если они считают друг друга быдлом?

Скорее уж у власти нет языка для общения с большинством. Или, скажем, он у нее есть, но запрещен официальной идеологией и изрядно атрофирован от долгого неиспользования. И не передается ее же, власти, социальной базе. Именно поэтому то, что Вы пишете дальше...

> Интеллектуальный и кадровый ресурс власти скуден – та элита, которую власть вырастила за 25 лет реформ, свои функции выполнить не может, она не субъект конструктивной политики.

>Конечно, если бы вопрос был поставлен ребром, то «большинство за МКАДом» поддержало бы нынешнюю власть, так как выборы в Москве высветили уже явное разделение массы населения на два народа.

Было бы что поддерживать. Боюсь из-за этого самого отсутствия воспроизводства вменяемых кадров, поддерживать большинству будет просто некого.

> Хаос, который породит столкновение двух фракций «реформаторов», может погрузить нас в такой кризис, что 90-е годы станем вспоминать как цветочки.

Опять же, боюсь речь о двух фракциях может идти только пока у власти динозавры. В быдловедческом языке, как в протестантизма, заложен неограниченный потенциал дробления. Какое-то время могут держаться несколько кланов, скрепленных кровными связями, старой дружбой и т.п. Но критической массы ни один клан не накопит и страна просто развалится или станет территорией под внешним управлением.

>Шансы договориться у этих фракций, кажется, невелики – идут бойцы нового замеса.

Их нет, и фракций не 2, а столько, сколько людей в соответствующей социальной прослойке. Их ничего не объединяет, кроме радикального индивидуализма. В принципе, в этом и их слабость. Объединяющая идеология может снова загнать их в тень.
-----------------------
http://tochka-py.ru/

От	Tsays.Selke
К	Александр (20.09.2013 07:36:24)
Дата	01.11.2013 02:05:35

Re: С.Г.Кара-Мурза. После...

>>Провластные ораторы проигрывают «команде Навального», поскольку власть «не имеет языка» для полемики с этой «оппозицией справа». Власть не решается откровенно объясниться с большинством, так как принципиальных расхождений с конкурентами у неё нет.
>
>Интересно - расхождений нет, но и общего языка тоже нет. Как так бывает? Скорее язык есть, и он даже общий, и именно на этом языке постсоветское поколение воспитали. Но этот язык расистско-конфрантационный: люди/быдло. И на нем просто ничего другого не передашь. Хорошо если собеседники считатют друг друга людьми. А если они считают друг друга быдлом?

>Скорее уж у власти нет языка для общения с большинством. Или, скажем, он у нее есть, но запрещен официальной идеологией и изрядно атрофирован от долгого неиспользования. И не передается ее же, власти, социальной базе. Именно поэтому то, что Вы пишете дальше...

>> Интеллектуальный и кадровый ресурс власти скуден – та элита, которую власть вырастила за 25 лет реформ, свои функции выполнить не может, она не субъект конструктивной политики.
>
>>Конечно, если бы вопрос был поставлен ребром, то «большинство за МКАДом» поддержало бы нынешнюю власть, так как выборы в Москве высветили уже явное разделение массы населения на два народа.
>
>Было бы что поддерживать. Боюсь из-за этого самого отсутствия воспроизводства вменяемых кадров, поддерживать большинству будет просто некого.

>> Хаос, который породит столкновение двух фракций «реформаторов», может погрузить нас в такой кризис, что 90-е годы станем вспоминать как цветочки.
>
>Опять же, боюсь речь о двух фракциях может идти только пока у власти динозавры. В быдловедческом языке, как в протестантизма, заложен неограниченный потенциал дробления. Какое-то время могут держаться несколько кланов, скрепленных кровными связями, старой дружбой и т.п. Но критической массы ни один клан не накопит и страна просто развалится или станет территорией под внешним управлением.

>>Шансы договориться у этих фракций, кажется, невелики – идут бойцы нового замеса.
>
>Их нет, и фракций не 2, а столько, сколько людей в соответствующей социальной прослойке. Их ничего не объединяет, кроме радикального индивидуализма. В принципе, в этом и их слабость. Объединяющая идеология может снова загнать их в тень.
>-----------------------
> http://tochka-py.ru/

"А так помнится один афоризм Ницше. "Время королей прошло. То, что ныне называется народом, недостойно иметь королей"." (С)

Хороший афоризм. Он говорит об одной очень Важной и утраченной ещё до времен Ницше детали — Социум по всем мыслимым и немыслимым Законам Природы подразумевает -ЕДИНСТВО ВСЕХ в вопросах о основных направлениях его развития. Александр, кстати во многом прав и его манера вести спор лишь отражает то, что Вы видите не то, что он реально говорит (мне так кажется). Разве прилично есть чей то хлеб в гостях и ругать хозяев, насмехаться над ними? А что делают те, кто называет себя интеллигенцией и элита?
Они едят «хлеб», обеспечиваемый им народом и ругают его, упрекая в лени … и т. д. Они искренне полагают, что они Выше и Важнее какого-то там Народа. А почему? Потому, что Социум создал стабильную инфраструктуру, тот же народ, честно работая, выполняя социально полезную работу, как то копать траншеи, рыть котлованы, доить коров и т. д., а демократы в это время думали как поудобнее пристроить филейные части у мест раздачи благ... Неужели кто либо из тех кто умеет думать верит в то, что за это можно любить и уважать? Я бы постыдился называть себя интеллигентом лишь потому, что некий экономист Гайдар себя искренне таковым считал. И какая тогда может быть Академия Наук? Зачем она вообще если не смогла уберечь народ от надругательства, от обмана и порабощения? Наука — то, что может позволить себе Человек, когда он сыт, обеспечен жильём и будущим. Если же кто-то не знает, не только своего ближайшего будущего и даже боится подумать как будут жить его дети — какой прок ему от такой науки? Это конечно утрировано, но это отражает философию масс. Вопрос национализма и его атрибута патриотизма ведь тоже не так прост, как кажется на первый взгляд. Если посмотреть внимательно на историю развития цивилизаций, то единственная абсолютно не патриотичная социальная группа это были …? ну конечно же рабы. Вот и подумаем почему же в США отказались от рабства и от цветной дискриминации? Есть как минимум два объяснения. Одно позитивное и другое негативное. Какое же верное?