От Ascar~D200
К All
Дата 09.10.2013 02:50:47
Рубрики Россия-СССР; Компромисс; Культура; Война и мир;

Закономерный крах социализма.

Закономерный крах социализма вытекает из роста благосостояния населения благодаря тому же социализму, и появляется прослойка граждан, нуждающихся, чтобы их деньги были капиталом. Сращиваясь с власть имущими, данные граждане изменяют законодательство на буржуазное. (с)Сфинкс.
Теперь накинем на это закрытие магазинов импортных товаров и расформирование МТС и получим прослойку людей, получивших свои капиталы незаконно и в обход логики законов.
Первой частью народа, имеющего доступ ко всем благам – была партия.
Соответственно, именно партия первой начала разлагаться.
От Tsays.Selke
К Ascar~D200 (09.10.2013 02:50:47)
Дата 30.10.2013 15:55:48

Re: Закономерный крах...

>Закономерный крах социализма вытекает из роста благосостояния населения благодаря тому же социализму, и появляется прослойка граждан, нуждающихся, чтобы их деньги были капиталом. Сращиваясь с власть имущими, данные граждане изменяют законодательство на буржуазное. (с)Сфинкс.
>Теперь накинем на это закрытие магазинов импортных товаров и расформирование МТС и получим прослойку людей, получивших свои капиталы незаконно и в обход логики законов.
>Первой частью народа, имеющего доступ ко всем благам – была партия.
>Соответственно, именно партия первой начала разлагаться.

Основные признаки краха указаны Вами верно. Но реальные причины скрыты и в этом случае. Причины, как это обычно бывает у всех цивилизаций скрыты на уровне представлений о действительности. Не было ведь реально никакой передовой идеологии и философии. Была применена модификация идеологии существующей с времен французской революции и Гусистских войн «украшенная» отдельными философскими работами Енгельса и Ленина. Не было цельной и непротиворечивой картины и Мировоззренческие Представления о Социуме оставались на уровне Рабовладельческого Мира древнего Рима и Греции. В итоге, со временем всё и вернулось к тому уровню, что был заложен изначально в идеологию построения иерархии Социума. Действительно Аристократия-Плебеи-Рабы, модифицировалась в Царь-Бояре(Духовенство)-Народ, затем в Генеральный Секретарь- КПСС (бюрократия и идеология) — народ (рабочие и крестьяне). Каждая из иерархий подразумевает определённую мобильность по вертикали, а при декларации факта, что Власть Принадлежит Народу, и Государство = Народ (Рабочие-Крестьяне). Открылась дорога в из «уровня Народ на уровень КПСС (бюрократия и идеология) и далее» лишь через «образование». При отсутствии инвариантных критериев оценки соответствия представлений о действительности с самой действительностью начали работать те критерии, что сформировались исторически стихийно (экономическое положение стало основным критерием). Новое «де факто» положение надо было закрепить, каким то способом ограничить мобильность, что дестабилизировала существующую иерархию, заставляла «элиту» изворачиваться и лгать лишь бы сохранить место в пирамиде. Это и были основные причины «перестройки», надо было убедить народ, что его благополучие напрямую зависит от того, что будет существовать «священная частная собственность». Возвращение к привычным идеалам Царь-Боярин(Поп)-Холоп стало естественным и логичным, подтвердив в очередной раз, что гуманитарии не понимают ничего ни в социуме ни в человеке. Они лишь приспосабливают «новые» представления к тому, что получилось (пусть ожидалось и совсем иное). Другими словами подстраивают картину мироздания к своим «законам». Понимаю, что высказанные мысли могут звучать нелепо..., но именно такая точка зрения следует из последовательного применения представлений о том, что социум лишь результат действия законов сохранения энергии, а все кризисы — результат их нарушений. Прошу не выносить скорых эмоциональных решений, а все тщательно взвесить.
От Ascar~D200
К Tsays.Selke (30.10.2013 15:55:48)
Дата 11.11.2013 12:46:40

Re: Закономерный крах...

Спасибо за обстоятельный ответ!
Однако, ваш ответ излишне... обстоятелен. Я его не понял. Наукоёмко слишком.
Если вы можете, дайте плиз ваши тезисы. Я так понял, он всего один
В моей статье указаны признаки, а не причины.
От Tsays.Selke
К Ascar~D200 (11.11.2013 12:46:40)
Дата 13.11.2013 13:11:47

Re: Закономерный крах...

>Спасибо за обстоятельный ответ!
>Однако, ваш ответ излишне... обстоятелен. Я его не понял. Наукоёмко слишком.
>Если вы можете, дайте плиз ваши тезисы. Я так понял, он всего один
>В моей статье указаны признаки, а не причины.

Изменение мировоззрения к сожалению не происходит в результате констатации некого факта, как нам кажется абсолютно истинного. Так, не один верующий ещё не стал атеистом лишь от того, что ему сказали - "Бога нет!". Согласно теореме о неполноте, мы способны понять причины противоречий нашего социума лишь поместив его в более общую систему, но ни в коем случае не изнутри самого социума (изначально искусственного, построенного лишь работой ума). Видение извне требует усилий и трат энергии. Нас никогда не учили это делать, как и понимать, что Человеком легко манипулировать (спасибо автору форума, он это помог понять). Рассмотрение "извне", показывает, что возможность манипулировать - заложена генетически в наш мозг в результате эволюционного отбора, это неотъемлемый атрибут нашего разума. Вопрос лишь в том, что на заре развития первых социальных групп, всякая существенная фальсификация мировоззрения была опасной, жизнь заставляла "строить" модели действительности максимально приближенные к реальности. Если некто говорил - "Идите за мной, я знаю куда идти и что делать...", то за ним шли, а он был ответственен за свое предложение собственной жизнью и жизнями других. Сейчас, каждый может сказать - "Я думаю надо делать...", "В антикоммунист...", "Я против капитализма...", что по сути равносильно тезису "Бога нет!". Основные тезисы я изложил в первом занятии семинара "Жизнь, Социум, Цивилизация и Законы Сохранения Энергии " на этом форуме.
От П.В.Куракин
К Ascar~D200 (09.10.2013 02:50:47)
Дата 13.10.2013 01:52:35

СССР с точки зрения экономики

наконец я понял, как кратко и емко сформулировать мое понимание экономической характеристики СССР. В сетевых компьютерных технологиях есть понятие unreliable protocol. Это - IP. Ненадежность означает отстутствие сессии, механизмов подтверждения полученных данных, восстановления и пр. Это все делает протокол уже транспортного уровня - TCP.

Но при этом "ненадежный" протокол IP делает best effort, что сбивает неофита с толку. Как же так: нанадежный, но best effort? А имеется в виду, что протокол действительно делает для доставки МАКСИМУМ возможного, исходя из того, что можно применять БЕЗ механизмов сессии, т.е. того, что относит протокол надежным.

Так и СССР - это была заведомо "ненадежная" система, так как был отрезан от мирового разделения труда развитых стран. Винить в этом занавесе комммунистическую идеологию и революцию большевиков бессмысленно - без них Запад был согласен на участие России в этом мировом разделении труда только как страны-колонии БЕЗ своих технологий.

Но в рамках заданного ограничения - автаркии - СССР сделал best effort, добвишись почти максимума возможного. Это была СВЕРХэффективная автаркическая экономика.

Но вот СССР сметен, и либеральным православам никто не мешает свободно работать на свободном внешнем рынке. Результат? Все стало гораздо хуже:

http://www.mk.ru/politics/article/2012/09/09/746199-rossiya-ne-znaet-kuda-devat-dengi.html
От Ascar~D200
К П.В.Куракин (13.10.2013 01:52:35)
Дата 13.10.2013 02:48:29

Re: СССР с...

>наконец я понял, как кратко и емко сформулировать мое понимание экономической характеристики СССР. В сетевых компьютерных технологиях есть понятие unreliable protocol. Это - IP. Ненадежность означает отстутствие сессии, механизмов подтверждения полученных данных, восстановления и пр. Это все делает протокол уже транспортного уровня - TCP.

>Но при этом "ненадежный" протокол IP делает best effort, что сбивает неофита с толку. Как же так: нанадежный, но best effort? А имеется в виду, что протокол действительно делает для доставки МАКСИМУМ возможного, исходя из того, что можно применять БЕЗ механизмов сессии, т.е. того, что относит протокол надежным.

>Так и СССР - это была заведомо "ненадежная" система, так как был отрезан от мирового разделения труда развитых стран. Винить в этом занавесе комммунистическую идеологию и революцию большевиков бессмысленно - без них Запад был согласен на участие России в этом мировом разделении труда только как страны-колонии БЕЗ своих технологий.

>Но в рамках заданного ограничения - автаркии - СССР сделал best effort, добвишись почти максимума возможного. Это была СВЕРХэффективная автаркическая экономика.

>Но вот СССР сметен, и либеральным православам никто не мешает свободно работать на свободном внешнем рынке. Результат? Все стало гораздо хуже:

> http://www.mk.ru/politics/article/2012/09/09/746199-rossiya-ne-znaet-kuda-devat-dengi.html

Автаркии полной не было никогда. Даже полуполной.
Мы постоянно закупали/воровали технологии запада. Всё время.

14 июня 1962 года во исполнение Постановления Совета Министров СССР № 607 «Об улучшении охраны государственных интересов в области изобретений и о дальнейшем улучшении организации изобретательства в СССР» было создано Всесоюзное объединение Лицензинторг, ориентированное на международный технологический обмен с зарубежными странами на коммерческой основе. До 1991 года Лицензинторг выступал уполномоченным государством заказчиком по привлечению иностранных технологий в национальное производство. Одновременно Лицензинторг вышел на мировой рынок с технологиями, созданными в научно-исследовательских организациях СССР, практически во всех отраслях народного хозяйства[3].

На долю Объединения приходилось около 75 % импорта зарубежных технологий для перевооружения предприятий страны — от оборонного комплекса до производства товаров народного потребления[3].

В 1979 году ВО «Лицензинторг» было преобразовано во Всесоюзное хозрасчетное внешнеторговое объединение «Лицензинторг». Представляя на международном рынке технологий практически все отрасли народного хозяйства CCCР, Лицензинторг реализовал на внешнем рынке права промышленной собственности на отечественные изобретения на сумму более 1 млрд. инвалютных рублей, что соответствовало примерно 1,7 млрд. долларов США при курсе 1 инвалютный рубль =0,6 доллара США[3].

Будете спорить?
Но даже не это главное. Чёрт с ней с зависимостью, мы целенаправленно отказывались думать. Агрессивно отказывались.
Я могу привести примеры людей, которые думали.
Но их всех травили. Система органически отторгала.
Алексеев с экранопланами - после смерти его архив сожгли. Это средневековое мракобесие.
Кузнецов - авиадвигатели - нелегально продавал движки Н1 в штаты. Думаете, деньги он клал себе в карман? Нет, он финансировал собственные разработки, потому что Партия и Правительство только и делали, что смотрели на запад.

Директор института электрофикации сельского хозяйства !!! в кустарных условия внедрял свои разработки, потому что Партия не была в состоянии оценить его изобретения. Гуглите
реактивный ток стребков

Наши изобретатели в лучшем случае уезжали за рубеж: идея Быкадорова — Губермана по созданию виброкатков практически воплощена в жизнь. Но, естественно, не у нас, а в Испании.

Болотов отсидел десять лет тюрьмы. На зоне создал атомный реактор и расщепил фосфор! В академии наук сказали, что это невозможно. Конечно, сидели идиоты в малиновых условиях, и не могли. А умный на зоне смог.

СССР должен был не продавать свою нефть, а покупать арабскую и развивать нефтепереработку.
От Игорь
К Ascar~D200 (13.10.2013 02:48:29)
Дата 11.11.2013 20:36:51

Чего Вы несете-то?


>Автаркии полной не было никогда. Даже полуполной.
>Мы постоянно закупали/воровали технологии запада. Всё время.

>14 июня 1962 года во исполнение Постановления Совета Министров СССР № 607 «Об улучшении охраны государственных интересов в области изобретений и о дальнейшем улучшении организации изобретательства в СССР» было создано Всесоюзное объединение Лицензинторг, ориентированное на международный технологический обмен с зарубежными странами на коммерческой основе. До 1991 года Лицензинторг выступал уполномоченным государством заказчиком по привлечению иностранных технологий в национальное производство. Одновременно Лицензинторг вышел на мировой рынок с технологиями, созданными в научно-исследовательских организациях СССР, практически во всех отраслях народного хозяйства[3].

>На долю Объединения приходилось около 75 % импорта зарубежных технологий для перевооружения предприятий страны — от оборонного комплекса до производства товаров народного потребления[3].

>В 1979 году ВО «Лицензинторг» было преобразовано во Всесоюзное хозрасчетное внешнеторговое объединение «Лицензинторг». Представляя на международном рынке технологий практически все отрасли народного хозяйства CCCР, Лицензинторг реализовал на внешнем рынке права промышленной собственности на отечественные изобретения на сумму более 1 млрд. инвалютных рублей, что соответствовало примерно 1,7 млрд. долларов США при курсе 1 инвалютный рубль =0,6 доллара США[3].

>Будете спорить?
>Но даже не это главное. Чёрт с ней с зависимостью, мы целенаправленно отказывались думать. Агрессивно отказывались.
>Я могу привести примеры людей, которые думали.
>Но их всех травили. Система органически отторгала.
>Алексеев с экранопланами - после смерти его архив сожгли. Это средневековое мракобесие.
>Кузнецов - авиадвигатели - нелегально продавал движки Н1 в штаты. Думаете, деньги он клал себе в карман? Нет, он финансировал собственные разработки, потому что Партия и Правительство только и делали, что смотрели на запад.

Не продавал Кузнецов нелегально свои двигатели Н-33 в Штаты, потому что 1)Он тогда стал бы предателем; 2) В СССР сделать это было невозможно; 3) Еще более невозможно было бы денежки, полученные шпионским путем с нелегальных продаж исползовать для финансирования собственных разработок.

Н-33 продало для ракеты "Антарес" уже ОАО "Кузнецов" в наше время.

>Директор института электрофикации сельского хозяйства !!! в кустарных условия внедрял свои разработки, потому что Партия не была в состоянии оценить его изобретения. Гуглите
>реактивный ток стребков

>Наши изобретатели в лучшем случае уезжали за рубеж: идея Быкадорова — Губермана по созданию виброкатков практически воплощена в жизнь. Но, естественно, не у нас, а в Испании.

>Болотов отсидел десять лет тюрьмы. На зоне создал атомный реактор и расщепил фосфор! В академии наук сказали, что это невозможно. Конечно, сидели идиоты в малиновых условиях, и не могли. А умный на зоне смог.

>СССР должен был не продавать свою нефть, а покупать арабскую и развивать нефтепереработку.

Вообще все это ваше либеральное нытье по поводу того, что в СССР чего-то там не внедряли - много раз на форуме обсуждали. Да, в СССР чего-то не внедряли. Как и в США, и во Франции и в Германии и вообще везде. Наши изобретатели не уезжали за рубеж в лучшем случае, а творили и изобретали у нас. А за рубеж уезжали в худшем случае разного рода гордецы и посредственности.
От Ascar~D200
К Игорь (11.11.2013 20:36:51)
Дата 12.11.2013 00:01:03

Re: Чего Вы...

1)Он тогда стал бы предателем;

БЫ??? Все ваши аргументы это БЫ? Кроме личных эмоциональных оценок вы можете что-то сказать?
Ну, хотя бы спросить, откуда я это знаю?
Господи, что за детский сад-то.
От Игорь
К Ascar~D200 (12.11.2013 00:01:03)
Дата 12.11.2013 15:51:43

Re: Чего Вы...

>1)Он тогда стал бы предателем;

>БЫ??? Все ваши аргументы это БЫ? Кроме личных эмоциональных оценок вы можете что-то сказать?
>Ну, хотя бы спросить, откуда я это знаю?
>Господи, что за детский сад-то.


А У Вас есть факты, что Кузнецов стал предателем? Ну так выкладывайте.
От Ascar~D200
К Игорь (12.11.2013 15:51:43)
Дата 13.11.2013 06:09:41

Re: Чего Вы...

>>1)Он тогда стал бы предателем;
>
>>БЫ??? Все ваши аргументы это БЫ? Кроме личных эмоциональных оценок вы можете что-то сказать?
>>Ну, хотя бы спросить, откуда я это знаю?
>>Господи, что за детский сад-то.
>

> А У Вас есть факты, что Кузнецов стал предателем? Ну так выкладывайте.
А вот до тех пор, пока я не указал на очевидный вопрос, сами сообразить не смогли?
От Durga
К Игорь (11.11.2013 20:36:51)
Дата 11.11.2013 23:22:43

О том, как Брежнев Родину предавал.

Привет

Начнем с того, что Ascar~D200, безусловно трепло. Он указал на действительно серьезную неприятность - вот для примера возьмем те самые, злополучные двигатели НК-33. Но он не замечает, что сейчас весь этот пафос критики Советского Союза либералами за "невнедрение" висит в воздухе. Потому что возникает встречный вопрос - ну пришли либералы, Ельцин и что дальше? Сразу навнедряли? Нет, стали уничтожать с десятикратным усердием. Но может у либералов хотя бы благие намерения были в этом направлении? Нет и здесь идеологияс либералов достаточно четка - лечь под американцев, антикоммунизм любыми средствами даже если эти средстива - уничтожение высокотехнологического комплекса страны

Текст Аскара гнусен тем, что он насыщен максимализмом, словами "никогда", "всегда". Вот только странно что Гагарина первыми запустили. Если бы аскар был аккуратным человеком, он бы попытался расставить точки над i в своей идеологии и дать больше объяснений, больше новых мыслей вместо повторения старой мантры в надежде непойми на что.

Что он правильно заметил - что в стране наблюдалось упорное (низкопоклонство, чтоли) перед Западом вплане техники именно в те годы, когда мы готовы были тысячами создавать новые образцы небывалой, лучшей в мире техники. Причем создавалось это нарочно - были демонстративные тенденции всё уничтожить, и ткнуть советских изобретателей, а то и весь советский народ американцам в зад лицом. Это злило, раздражало - как будто власть в стране держала американская агентура. Не удивительно, что гиперболизированные и пафосные разговоры о сдирании всего стали модны у тех, кто пошел "в оппозицию". Плохо то, что критика эта была настолько демагогической, что в итоге пробила по инженерам и изобретателям, а не по виновникам. Используя преувеличение, чтобы обидеть СССР болтуны не указали, когда появилась эта тенденция, не пытались акцентировать на виновниках, свалив всё на СССР и "неправильный путь".

А виновники есть. Удары по технологическому комплексу СССР начал наносить Брежнев, в результате неких сношений возведя в традицию всё это "низкопоклонство". Времена и нравы менялись, но деятельность первых лиц с той поры была направлена четко - сначала на техническую, потом на научную, затем на полную деградацию сначала СССР, потом России. СССР был велик, путь пришлось пройти долгий - и странно что не всегда люди замечали этой устойчивой, но непреклонной тенденции.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/331394.htm

Уничтожение РАН здесь один из этапов, и на этом пути уже становится различим, хотя пока и вдали, конец.


Двигатели НК-33, помянутые Аскаром просто являют собой хорошо задокументированное доказательство этого предательства. Сначалы двигатели были созданы, затем уродский приказ предателей об уничтожении Н1 в итоге двигатели пришлось прятать в подвал. Наконец продажа этих двигателей американцам, которые получив их сказали, что в двигателестроении десятки лет занимались фигней.

Даже сняли фильм "двигатель из подполья"
http://www.youtube.com/watch?v=LV1k1PlpE9k


Сообщение Аскар подлое, потому что вместо того, чтобы искать - кто же это такой главный еще при Брежневе определил, что Советскому Союзу надо деградировать до убожества (трудно представить какого, но скоро узнаем) и успешно провел свои планы в жизнь.
От Ascar~D200
К Durga (11.11.2013 23:22:43)
Дата 13.11.2013 06:26:29

Re: О том,...

>Сообщение Аскар подлое, потому что вместо того, чтобы искать - кто же это такой главный еще при Брежневе определил, что Советскому Союзу надо деградировать

Здравствуйте!
Во-первых, постарайтесь понять одну простую вещь: стабильности нет. Есть только развитие или деградация. СССР развивался?
Думаю, ответ очевиден.
Второе. У меня к вам вопрос: почему ссср и почему именно при брежневе? Страна возникла из хаоса гражданки и к нему вернулась, тут всё закономерно.
Посмотрите на Беларусь, на Казахстан. Там всё относительно хорошо. Но уйди Лукашенко - всё развалится. Потому что государство, как это не печально, это всего лишь группа людей, в центре которых стоит лидер. Это факт, от этого не деться. Успех группы определяется личными качествами лидера. Это даже не в людях, а в жизни вообще. Вот, к примеру, у обезьян и быков стая кучкуется вокруг сильного самца, который при случае может от тигра отбрыкаться. Чем сильнее самец, тем больше стая. Никакой подлости тут никто не видит - это всё такой детский лепит, как вера в Деда Мороза.
Ленин дал дуба в 1924 году. Мой тезис - на его место пришло отребье, которое ничего хорошего не сделало.
Будете спорить?
От miron
К Durga (11.11.2013 23:22:43)
Дата 12.11.2013 01:23:54

Неужели непонятно, что он здесь играет роль провокатора? Все ржет, как пони. (-)
От Ascar~D200
К miron (12.11.2013 01:23:54)
Дата 12.11.2013 05:43:42

Re: Неужели непонятно,...

Не-не-не, я провоцирую только людей, не способных адекватно мыслить. Паршев - не священная корова, не библия, а вы в него уверовали и на всякую критику в его адрес отвечаете стеной игнора и оскорблений.
Так я повторяю свой вопрос: почему выросла цена на вертолёты? Если не из-за климата, то зачем этот факт был в вашей ссылке? Что он доказывает/опровергает?
От miron
К Ascar~D200 (12.11.2013 05:43:42)
Дата 12.11.2013 11:46:11

Как хорошо было, пока Вы не заходили, помет никто не нес. (-)
От Ascar~D200
К miron (12.11.2013 11:46:11)
Дата 13.11.2013 06:11:43

Re: Как хорошо...

О! Логика это уже помёт?
Да-да, только так можно верить паршеву. Посчитав, что логика - это просто помёт.
Вы скоро заявите, что два плюс два равно пять, потому что вам так хочется? Через недель, через две? Может, уже заявляли, да я пропустил?
От А.Б.
К Ascar~D200 (13.11.2013 06:11:43)
Дата 13.11.2013 09:17:56

Re: Интересно.

Может и впрямь есть "климатические ограничения" на возможность устройства общества "в русле марксизма". И где климат неподходящий - "дело дедушки" не приживается.

Вы как считаете? :)
От Ascar~D200
К А.Б. (13.11.2013 09:17:56)
Дата 13.11.2013 11:38:40

Re: Интересно.

>Может и впрямь есть "климатические ограничения" на возможность устройства общества "в русле марксизма". И где климат неподходящий - "дело дедушки" не приживается.

>Вы как считаете? :)

Есть ли климатические ограничения?
Сама постановка вопроса мне кажется не верной.
Существуют только особенности. Вот в грузии в девятнадцатом начале 20 веков климат считался плохим. Малярия, жара, болота... это всё записывали в ограничения. А потом пришёл берия.
В современной экономике на охлаждение тратится больше, чем на обогрев. США тратят на охлаждение больше, чем РФ на обогрев. По закону паршева, США должны жить хуже, чем РФ. Но ведь не живут.
От П.В.Куракин
К Ascar~D200 (13.10.2013 02:48:29)
Дата 14.10.2013 11:37:09

Вы статью Иноземцева в МК прочли?

по ссылке?

видимо нет. иначе бы волосы встали на голове дыбом. ТАКИХ ВОЗМОЖНОСТЕЙ внешнего рынка СССР - в отличие от православно-капиталистической рашки, НИКОГДА не упускал.
От П.В.Куракин
К Ascar~D200 (13.10.2013 02:48:29)
Дата 14.10.2013 11:35:24

а вот тут зрите в корень


>Но даже не это главное. Чёрт с ней с зависимостью

в самом деле - черт с ней, тем более, что ее не было

> мы целенаправленно отказывались думать. Агрессивно отказывались.
>Я могу привести примеры людей, которые думали.
>Но их всех травили. Система органически отторгала.

система травила не более, чем где-бы то ни было еще. на том же Западе. Просто Запад тупо толще, физическая масса больше (интеграьная емкость рынка), он может себе позволить много ошибок, а в условиях ДОГОНЯЮЩЕГО развития, при малой начальной массе, ошибки в инвестиционных выборах значительно опаснее.

С ДРУГОЙ стороны, централизация не только ведет к дорогой расплате за неправильные инвестиционные решения, но и позволяет снять гешефт значительно БОЛЬШЕ И БЫСТРЕЕ, чем при рынке. ЛУчший пример - единая энергетическая система, отсутствие которой в тех же США приводила в начале 2000-х к веерным отключениям, невозможным уже в СССР 30-х.

ГОЭЛРО - он такой ГОЭЛРО, весь мир будет еще долго выдыхать с всхищением. В целом, выработка электронов в энергетике СССР росла быстрее выпуска вырабатывающих мощностей.

В среднем - где в плюс, где в минус, ПРИНЦИПИАЛЬНОГО отличия от ЗАПАДНО-РЫНОЧНОЙ модели роста в СССР не было. Ну не было, хоть тресни. Только емкость рынка меньше и доступ к чужим технологиям.

А вот думать можно было и побольше, это верно. Но при чем здесь социализм? РУсские много о себе думаете. Автор конструкции одного из первых в мире маршевого тепловоза Гаккель (наряду с Ломоносовым, 1924 г, СССР, международный конкурс, объявленный лично Лениным) еще при царе - тоже, один из первых в мире, придумал самолет с ТЯНУЩИМ (а не толкающим) винтом. Финансировавший его разработки меценат сказал: мне это не нужно. Братья Райт делают толкающую схему, все в мире делают толкающую - мне не надо экспериментов.

КОммунисты вовсе не извели в России православное средневековие, а Сталин для подготовки к войне напрямую на это средневековье опирался - и любой другой на его месте поступал бы так же.

Русские не такие уж умные. А помноженное на православные нравы, и вовсе дикий народ. Кто сказал, что коммунисты добились модернизации НЕ ВОПРЕКИ этому?

Надо на себе более трезво смотреть.
От Ascar~D200
К П.В.Куракин (14.10.2013 11:35:24)
Дата 14.10.2013 12:47:16

Re: а вот...


>>Но даже не это главное. Чёрт с ней с зависимостью
>
>в самом деле - черт с ней, тем более, что ее не было

Доказывать что луна вращается вокруг земли я не буду. ссср ВСЕГДА зависел от запада.
Хорошо, вот один маленький факт, и закроем тему
Капица в письме сталину от 1937 года пишет "У нас преобладают так называемые "цельнотянутые конструкции" что пагубно влияет на экономику в целом".

>> мы целенаправленно отказывались думать. Агрессивно отказывались.
>>Я могу привести примеры людей, которые думали.
>>Но их всех травили. Система органически отторгала.
>
>система травила не более, чем где-бы то ни было еще. на том же Западе. Просто Запад тупо толще, физическая масса больше (интеграьная емкость рынка), он может себе позволить много ошибок, а в условиях ДОГОНЯЮЩЕГО развития, при малой начальной массе, ошибки в инвестиционных выборах значительно опаснее.
Берия говорит три раза ХА.
Я не совсем понимаю, как вы представляете себе "инвестиционный выбор".
Тут предлагаю новое обсуждение и рабочую модель. Предлагаю два направления: реально существовавшее. Пусть будет ЗРК 1945-55годов и альтернативка... тут сложнее. В интересном варианте токи Стребкова, в не интересном - виброукладка дорог. Выбор за вами. Можете дать свои варианты, я их с радостью рассмотрю.

>С ДРУГОЙ стороны, централизация не только ведет к дорогой расплате за неправильные инвестиционные решения, но и позволяет снять гешефт значительно БОЛЬШЕ И БЫСТРЕЕ, чем при рынке. ЛУчший пример - единая энергетическая система, отсутствие которой в тех же США приводила в начале 2000-х к веерным отключениям, невозможным уже в СССР 30-х.
Отсутствие? В США? ХМ, даже спорить не буду.
>ГОЭЛРО - он такой ГОЭЛРО, весь мир будет еще долго выдыхать с всхищением. В целом, выработка электронов в энергетике СССР росла быстрее выпуска вырабатывающих мощностей.
Допустим.
>В среднем - где в плюс, где в минус, ПРИНЦИПИАЛЬНОГО отличия от ЗАПАДНО-РЫНОЧНОЙ модели роста в СССР не было. Ну не было, хоть тресни. Только емкость рынка меньше и доступ к чужим технологиям.
Вопрос про рынок, зачем он нужен, плюсы и минусы бОльшей емкости я пока затрагивать не хочу. Пройдёт какое-то время, я лучше разберусь в вопросе, и тогда поговорим.
>А вот думать можно было и побольше, это верно. Но при чем здесь социализм? РУсские много о себе думаете. Автор конструкции одного из первых в мире маршевого тепловоза Гаккель (наряду с Ломоносовым, 1924 г, СССР, международный конкурс, объявленный лично Лениным) еще при царе - тоже, один из первых в мире, придумал самолет с ТЯНУЩИМ (а не толкающим) винтом. Финансировавший его разработки меценат сказал: мне это не нужно. Братья Райт делают толкающую схему, все в мире делают толкающую - мне не надо экспериментов.
Не понял, что к чему?
>КОммунисты вовсе не извели в России православное средневековие, а Сталин для подготовки к войне напрямую на это средневековье опирался - и любой другой на его месте поступал бы так же.
Давайте о войне не будем, ок? А то ОООООООООООоочень много времени уйдёт.
>Русские не такие уж умные. А помноженное на православные нравы, и вовсе дикий народ. Кто сказал, что коммунисты добились модернизации НЕ ВОПРЕКИ этому?
Тут задам один вопрос, который меня давно интересовал: я слышал, Вы преподаватель по сопромату. Это так? Если да, то я вижу некоторые неточности в ваших построениях чисто в силу профессиональной деятельности.
>Надо на себе более трезво смотреть.
От П.В.Куракин
К Ascar~D200 (13.10.2013 02:48:29)
Дата 14.10.2013 11:19:26

внимание: СССР *ни копейки* не получил от экспорта нефти

>СССР должен был не продавать свою нефть, а покупать арабскую и развивать нефтепереработку.

ни копейки чистого дохода! Окупаемость нефтегазовых месторождений в наших природно-климатических условиях не менее 20 лет.

СССР только тратил на нефть: инвестиции в инфраструктуру одной только Тюменской области в 10-ю пятилетку 1976-1980 гг в сумме были больше, чем суммарные сметные затраты на такие проекты как ВАЗ, КамАЗ, БАМ, АтомМАШ, вместе взятые.

"Отбиваться", возвращаться чистым доходом, эти затраты стали не ранее чем в нулевых, при Путине.
От Ascar~D200
К П.В.Куракин (14.10.2013 11:19:26)
Дата 14.10.2013 12:54:12

Re: внимание: СССР...

>>СССР должен был не продавать свою нефть, а покупать арабскую и развивать нефтепереработку.
>
>ни копейки чистого дохода! Окупаемость нефтегазовых месторождений в наших природно-климатических условиях не менее 20 лет.

>СССР только тратил на нефть: инвестиции в инфраструктуру одной только Тюменской области в 10-ю пятилетку 1976-1980 гг в сумме были больше, чем суммарные сметные затраты на такие проекты как ВАЗ, КамАЗ, БАМ, АтомМАШ, вместе взятые.

>"Отбиваться", возвращаться чистым доходом, эти затраты стали не ранее чем в нулевых, при Путине.

Эта тема интересна, и может быть когда-нибудь я к ней вернусь.
НО!!!
В роси же есть форумы, где собираются нефтяники. Вы с ними это обсуждали? Вот есть такой "форум Имперского Генерального Штаба" там есть Чибрики Илья. Он в нефтянке плотно работает. человек битый и тёртый. Подойдите к нему.
Ну и маленькое замечание: Вы НИКАК не опровергли то, что я написал. Просто ушли в сторону. Ну как я сказал: на улице был дождь. Вы сказали: по телевизору шла хорошая программа. То есть, логику, при желании, найти можно, и может быть вы имели в виду "раз шёл дождь, сиди дома смотри телик" но вы так не сказали. а "домысливать" за собеседника это КРАЙНЕ не правильно. Домыслить можно что угодно, логику никто не отменял.
От П.В.Куракин
К Ascar~D200 (13.10.2013 02:48:29)
Дата 14.10.2013 11:11:54

учите мат, часть - пригодится...

вы немножко не на того напали со своими общими и ничем не подкрепленными декларациями. я немножко в курсе количественных фактов.

>Автаркии полной не было никогда. Даже полуполной.
>Мы постоянно закупали/воровали технологии запада. Всё время.

1. по оценке Президента АН СССР М. В. Келдыша, в СССР велись научные разработки до 85% вообще всех тематик, представленных в мире. Что весьма неплохо коррелирует с тем, что на кануне уничтожения, в 1990 г специальная комиссия ПБ установила, что в промышленности в целом 20% - импортное ( http://mfit.ru/defensive/vestnik/vestnik9_10.html).

Тут необходимы 2 комментария:

1) из этих 20% грубо половина - из СЭВ, то есть из зоны собственной глобализации, в обмен тоже на оборудование

2) речь идет о 1990 г, а под занавес перестройки Горбач значительно увеличил импорт оборудования с Запада

Никогда, не при каких обстоятельствах СССР не имел возможностей для использования чужих технологий в таких масштабах, как развитые страны - сателлиты США:

"В период между 1956 и 1978 ГГ. японские фирмы заплатили лишь 9 млрд долл. за доступ к американским технологиям, разработка которых обошлась американцам от 500 до 1000 млрд. долл."

(с) На пути к техническому лидерству РОБЕРТ Б. РЕЙХ "В мире науки" 1989 - 12

3. скажем, в области электроники - дадим слово специалистам:

труда (А. А. Шокин. «Министр...»):

«...Но ни США, ни Великобритания решить все задачи по ускоренному оснащению армии и флота средствами радиоэлектронного вооружения, особенно радиолокационными, в одиночку не смогли. Потребовалось объединение огромных материальных и денежных ресурсов Соединенных Штатов с научными ресурсами Англии. В 1940 году при взаимном обмене в области радиолокации США получили уникальный английский магнетрон, а англичане – американский антенный переключатель, без которого они были вынуждены оснащать свои станции отдельными антеннами на передачу и прием».

«Электронная промышленность стран Европы, США, Японии, какой бы жесткой ни была конкуренция между фирмами, развивалась в условиях широко развитого обмена достижениями через международную торговлю лицензиями и патентами, докумениацией на технологиечкие процессы, новейшее технологическое, контрольно-измерительное и оптико-механическое оборудование, материалы и т.д.
Электронная промышленность нашей страны была полностью лишена такой возможности. США создали специальный международный комитет (КОКОМ), контролирующий все научно-технические и торгово-экономические отношения с СССР. КОКОМ разработал положение и огромный – в 250 страниц – свод правил, по которым СССР нельзя было продавать не только передовые технологии и изделия, принадлежащие к любой отрасли высокой технологии, и в первую очередь к микроэлектронике и вычислительной технике, но и технологическое и измерительное оборудование, материалы, прецензионное станочное оборудование и т.д.».

(с) А. А. Шокин. "Министр невероятной промышленности СССР" ( http://lib.rus.ec/b/412193)



От Ascar~D200
К П.В.Куракин (14.10.2013 11:11:54)
Дата 14.10.2013 12:49:11

Re: учите мат,

>вы немножко не на того напали со своими общими и ничем не подкрепленными декларациями. я немножко в курсе количественных фактов.

>>Автаркии полной не было никогда. Даже полуполной.
>>Мы постоянно закупали/воровали технологии запада. Всё время.
>
>1. по оценке Президента АН СССР М. В. Келдыша, в СССР велись научные разработки до 85% вообще всех тематик, представленных в мире. Что весьма неплохо коррелирует с тем, что на кануне уничтожения, в 1990 г специальная комиссия ПБ установила, что в промышленности в целом 20% - импортное ( http://mfit.ru/defensive/vestnik/vestnik9_10.html).

>Тут необходимы 2 комментария:

>1) из этих 20% грубо половина - из СЭВ, то есть из зоны собственной глобализации, в обмен тоже на оборудование

>2) речь идет о 1990 г, а под занавес перестройки Горбач значительно увеличил импорт оборудования с Запада

>Никогда, не при каких обстоятельствах СССР не имел возможностей для использования чужих технологий в таких масштабах, как развитые страны - сателлиты США:

>"В период между 1956 и 1978 ГГ. японские фирмы заплатили лишь 9 млрд долл. за доступ к американским технологиям, разработка которых обошлась американцам от 500 до 1000 млрд. долл."

>(с) На пути к техническому лидерству РОБЕРТ Б. РЕЙХ "В мире науки" 1989 - 12

>3. скажем, в области электроники - дадим слово специалистам:

>труда (А. А. Шокин. «Министр...»):

>«...Но ни США, ни Великобритания решить все задачи по ускоренному оснащению армии и флота средствами радиоэлектронного вооружения, особенно радиолокационными, в одиночку не смогли. Потребовалось объединение огромных материальных и денежных ресурсов Соединенных Штатов с научными ресурсами Англии. В 1940 году при взаимном обмене в области радиолокации США получили уникальный английский магнетрон, а англичане – американский антенный переключатель, без которого они были вынуждены оснащать свои станции отдельными антеннами на передачу и прием».

>«Электронная промышленность стран Европы, США, Японии, какой бы жесткой ни была конкуренция между фирмами, развивалась в условиях широко развитого обмена достижениями через международную торговлю лицензиями и патентами, докумениацией на технологиечкие процессы, новейшее технологическое, контрольно-измерительное и оптико-механическое оборудование, материалы и т.д.
>Электронная промышленность нашей страны была полностью лишена такой возможности. США создали специальный международный комитет (КОКОМ), контролирующий все научно-технические и торгово-экономические отношения с СССР. КОКОМ разработал положение и огромный – в 250 страниц – свод правил, по которым СССР нельзя было продавать не только передовые технологии и изделия, принадлежащие к любой отрасли высокой технологии, и в первую очередь к микроэлектронике и вычислительной технике, но и технологическое и измерительное оборудование, материалы, прецензионное станочное оборудование и т.д.».

>(с) А. А. Шокин. "Министр невероятной промышленности СССР" ( http://lib.rus.ec/b/412193)

Дядь, я не первый день на форуме. Ваши ссылки читал много и часто. И перечитывал.
Я вас уважаю. Я не нападал. Не надо строить защиту/прятаться в панцирь/сувать голову в песок.

От П.В.Куракин
К Ascar~D200 (09.10.2013 02:50:47)
Дата 13.10.2013 01:38:52

разложение народа, возврат к православию - истачивали СССР

начиная еще со Сталина, к-рый за период 1939-1952 не провел ни одного съезда партии, зато открыл почти столько же храмов, как ельцепуты в 90-х - 0-вых.

Опыт коммунистического воспитания - Макаренко - был похоронен. Все заменила царская прусская индивидуалистическая гимназия.

Хрущев сам вроде боролся с этим, но Бурлацкий протащил всю эту мерзкую шумеро-еврейскую рабовладельческую дрянь в "Кодекс строителя".

В итоге, когда Партия предоставила народу возможность выбирать, народ выбрал не концепцию развития (пусть бы и буржуазно-демократическую), а царя, к тому же алкаша.
От Sereda
К П.В.Куракин (13.10.2013 01:38:52)
Дата 13.10.2013 01:46:48

Вы, Куракин, выступаете уже как вполне сложившийся троцкист :) (-)
От Ascar~D200
К Sereda (13.10.2013 01:46:48)
Дата 13.10.2013 07:04:08

Re: Вы, Куракин,...

Если вас не затруднит, дайте, пожалуйста, определение термина троцкист, которое не колеблется вместе с генеральным курсом партии.
От П.В.Куракин
К Sereda (13.10.2013 01:46:48)
Дата 13.10.2013 02:13:39

ага, советую срочно изгонять беса крестным знамением

никаких "троцкистов" нет, есть просто "отротдоксальный" марксизм, долгосрочные предсказания которого сбываются.

Я ЭКСПЕРИМЕНТАТОР, мать вашу, и мне глубоко покласть на наглую демагогию гуманитарев, если я вижу предсказание теории и эксперимент. Есть наука - марксизм, и есть кодла орущих скотов - геббельсов, пытающихся, как и следует из ИХ ПОНЯТНО КАКОЙ НАЦИОНАЛЬНОЙ (иудео-православной) веры заботать прямые факты.

Мне в глотку не затолкаешь православной саперной лопаткой "философскую" демагогию. Я ВИЖУ ФАКТЫ.

ФАкты таковы, как это расписал Плеханов, и все остальное идет лесом.
От Кравченко П.Е.
К П.В.Куракин (13.10.2013 02:13:39)
Дата 13.10.2013 04:04:49

Re: ага, советую...

>ФАкты таковы, как это расписал Плеханов, и все остальное идет лесом.
Плеханов первый раз разошелся с Лениным еще по вопросу союза с буржуазией, он не ортодоксальным марксистом был, а не усвоившим даже позднеговсего Маркса, который успел еще при жизни на опыте германской революции выяснить, что даже немецкая буржуазия уже нифига не революционна. Чего уж было ждать от буржуазии российской...
Что касается нелепых потуг представить Плеханова пророком на основании угадывания с вероятностью даже не 50/50 а больше, что революция не выживет, то будьте добры признайте пророками и всю буржуазную и черносетенную и православную и католичскую и протестанскую с исламской сволочью, которые предсказывали развал СССР и все такое. И да, Адольфа тоже не забудьте. Ленин тоже не много шансов давал революции в момент, когда Плеханов ее окончательно предал
От П.В.Куракин
К Кравченко П.Е. (13.10.2013 04:04:49)
Дата 14.10.2013 11:21:02

спасибо, поржал

>>ФАкты таковы, как это расписал Плеханов, и все остальное идет лесом.
>Плеханов первый раз разошелся с Лениным еще по вопросу союза с буржуазией, он не ортодоксальным марксистом был, а не усвоившим даже позднеговсего Маркса

по оценке Ленина, Плеханов - самый крупный русский марксист. Зачем мне ваши православные сказки? :)
От Кравченко П.Е.
К П.В.Куракин (14.10.2013 11:21:02)
Дата 14.10.2013 13:30:25

пожалуйста, просвещайтесь))


>по оценке Ленина, Плеханов - самый крупный русский марксист.
Что никак не отменяет указанного мной всем известного обстоятельства.
От П.В.Куракин
К Ascar~D200 (09.10.2013 02:50:47)
Дата 13.10.2013 01:32:27

Куда шел поздний СССР? к нормальному капитализму

http://maxpark.com/user/4294987769/content/1614553
От П.В.Куракин
К Ascar~D200 (09.10.2013 02:50:47)
Дата 13.10.2013 01:30:23

рыба тухнет с брюха

>Закономерный крах социализма

не крах, а апоптоз. разница в том, что крахает то, что изначально и не нужно было, а апоптоз - запрограммированнаяы смерть того, что сыграло важнейшую службу (нации).

>вытекает из роста благосостояния населения благодаря тому же социализму, и появляется прослойка граждан, нуждающихся, чтобы их деньги были капиталом. Сращиваясь с власть имущими, данные граждане изменяют законодательство на буржуазное. (с)Сфинкс.

тут более менее

>Теперь накинем на это закрытие магазинов импортных товаров и расформирование МТС и получим прослойку людей, получивших свои капиталы незаконно и в обход логики законов.

и хочется вам копейки считать. в перестройку в Науке и Жизни опубликовали ранее закрытые данные по нетрудовым доходам - это жалкие писи сиротки Хаси. Не то, что имеет смысл обсуждать.

>Первой частью народа, имеющего доступ ко всем благам – была партия.

практически никакого.

>Соответственно, именно партия первой начала разлагаться.

х..ня для дегенератов, которую повторяют как заклинание уже 20 лет. Народ начал разлагаться когда стали давать ДАЧИ в 60-х. СНИЗУ, Только СНИЗУ.

Партийная верхушка защищала "социализм" (чем бы он ни был) до последнего - ГКЧП - когда православные уже давили друг друга из-за бубль-гума.
От Кравченко П.Е.
К П.В.Куракин (13.10.2013 01:30:23)
Дата 13.10.2013 03:57:43

Смотреть надо откуда тухнет рыба

>Партийная верхушка защищала "социализм" (чем бы он ни был) до последнего - ГКЧП - когда православные уже давили друг друга из-за бубль-гума.
ГКЧП не социализм защищала, скорее СССР. Рынок они не критиковали, частное предпринимательство запрещать не собирались. но даже дело не в этом. К моменту ГКЧП как минимум часть верхушки партии вовсю вел дело к капитализму много лет. СГ не в коммерсант не мог пробиться со статьей про вред безработицы, а в партийную прессу. Да и Куракин то наш тоже считает "естественным" возврат к капитализму, потому и хвалит ГКЧП. ГКЧП конечно лучше. это просто растерявшиеся "коммунисты" были, они не подводили "тыорию"
под предательство
От П.В.Куракин
К Кравченко П.Е. (13.10.2013 03:57:43)
Дата 14.10.2013 11:23:02

свежо предание

>>К моменту ГКЧП как минимум часть верхушки партии вовсю вел дело к капитализму много лет.

но мало конкретных фактов. Факты таковы, что народ - и это правда - в значительной мере давно жаждал капитализм. Никто, правда, не представлял ясно, что это такое, но это другой разговор.
От Кравченко П.Е.
К П.В.Куракин (14.10.2013 11:23:02)
Дата 14.10.2013 13:33:00

учите

>>>К моменту ГКЧП как минимум часть верхушки партии вовсю вел дело к капитализму много лет.
>
>но мало конкретных фактов. Факты таковы, что народ - и это правда - в значительной мере давно жаждал капитализм.
Это не факты, Это ваше мнение ничем не подкрепленное. а 5 лет прополаскивания могзгов в партийной прессе и предательство уж как минимум Горби, Шеварнадзе, яковлева - это железные факты.Да и рыжковы с ельциными тожн не последние люди в партии были
От Ascar~D200
К П.В.Куракин (13.10.2013 01:30:23)
Дата 13.10.2013 02:51:34

Re: рыба тухнет...

>практически никакого.


Я должен доказать, что у партии был доступ? А доказывать, что луна вращается рядом с землёй - тоже я?
Не, такая дискусия мне не интересна.
От Игорь
К Ascar~D200 (09.10.2013 02:50:47)
Дата 09.10.2013 12:23:47

Re: Закономерный крах...

>Закономерный крах социализма вытекает из роста благосостояния населения благодаря тому же социализму, и появляется прослойка граждан, нуждающихся, чтобы их деньги были капиталом. Сращиваясь с власть имущими, данные граждане изменяют законодательство на буржуазное. (с)Сфинкс.
>Теперь накинем на это закрытие магазинов импортных товаров и расформирование МТС и получим прослойку людей, получивших свои капиталы незаконно и в обход логики законов.
>Первой частью народа, имеющего доступ ко всем благам – была партия.
>Соответственно, именно партия первой начала разлагаться.

По этой логике любая элита должна непременно разлагаться и вообще элиты не может быть, как и всякого развития государства, а может быть только гниение и разложение.
От Ascar~D200
К Игорь (09.10.2013 12:23:47)
Дата 09.10.2013 12:32:45

Re: Закономерный крах...

>>Закономерный крах социализма вытекает из роста благосостояния населения благодаря тому же социализму, и появляется прослойка граждан, нуждающихся, чтобы их деньги были капиталом. Сращиваясь с власть имущими, данные граждане изменяют законодательство на буржуазное. (с)Сфинкс.
>>Теперь накинем на это закрытие магазинов импортных товаров и расформирование МТС и получим прослойку людей, получивших свои капиталы незаконно и в обход логики законов.
>>Первой частью народа, имеющего доступ ко всем благам – была партия.
>>Соответственно, именно партия первой начала разлагаться.
>
> По этой логике любая элита должна непременно разлагаться и вообще элиты не может быть, как и всякого развития государства, а может быть только гниение и разложение.

Вы правильно уловили мою мысль: элиты не постоянна.
Чего точно нет, так это стабильности. Есть только развитие или деградация.
Вы слышали понятия "класс-прогрессор" "класс-гегемон".
А дальше начинается динамика коммунизма. Вы Маркса "Das Kapital" читали
???
От Игорь
К Ascar~D200 (09.10.2013 12:32:45)
Дата 09.10.2013 17:05:37

Re: Закономерный крах...

>>>Закономерный крах социализма вытекает из роста благосостояния населения благодаря тому же социализму, и появляется прослойка граждан, нуждающихся, чтобы их деньги были капиталом. Сращиваясь с власть имущими, данные граждане изменяют законодательство на буржуазное. (с)Сфинкс.
>>>Теперь накинем на это закрытие магазинов импортных товаров и расформирование МТС и получим прослойку людей, получивших свои капиталы незаконно и в обход логики законов.
>>>Первой частью народа, имеющего доступ ко всем благам – была партия.
>>>Соответственно, именно партия первой начала разлагаться.
>>
>> По этой логике любая элита должна непременно разлагаться и вообще элиты не может быть, как и всякого развития государства, а может быть только гниение и разложение.
>
>Вы правильно уловили мою мысль: элиты не постоянна.
>Чего точно нет, так это стабильности. Есть только развитие или деградация.
>Вы слышали понятия "класс-прогрессор" "класс-гегемон".
>А дальше начинается динамика коммунизма. Вы Маркса "Das Kapital" читали
>???

Следовательно доступ к материальным благам не означает с необходимостью разложения элиты.
От Ascar~D200
К Игорь (09.10.2013 17:05:37)
Дата 10.10.2013 01:43:02

Re: Закономерный крах...

>>>>Закономерный крах социализма вытекает из роста благосостояния населения благодаря тому же социализму, и появляется прослойка граждан, нуждающихся, чтобы их деньги были капиталом. Сращиваясь с власть имущими, данные граждане изменяют законодательство на буржуазное. (с)Сфинкс.
>>>>Теперь накинем на это закрытие магазинов импортных товаров и расформирование МТС и получим прослойку людей, получивших свои капиталы незаконно и в обход логики законов.
>>>>Первой частью народа, имеющего доступ ко всем благам – была партия.
>>>>Соответственно, именно партия первой начала разлагаться.
>>>
>>> По этой логике любая элита должна непременно разлагаться и вообще элиты не может быть, как и всякого развития государства, а может быть только гниение и разложение.
>>
>>Вы правильно уловили мою мысль: элиты не постоянна.
>>Чего точно нет, так это стабильности. Есть только развитие или деградация.
>>Вы слышали понятия "класс-прогрессор" "класс-гегемон".
>>А дальше начинается динамика коммунизма. Вы Маркса "Das Kapital" читали
>>???
>
> Следовательно доступ к материальным благам не означает с необходимостью разложения элиты.

С необходимостью - это 100%. Я даю скромные 99,9 что означает. Но да, не всегда. Бывает так, что прогрессор вырастает "внутри" гегемона. Но, в любом случае, этот прогрессор в какой-то момент должен сказать "я не с вами". До этого момента он - часть гегемона со ВСЕМИ присущими ему негативными чертами.
Тут классический пример - ВСНХ при Дзержинском. Ну, может, спецкомитет Берия. Можно вспомнить ленина, который первоначально хотел лишь должность во временном правительстве.
От Игорь
К Ascar~D200 (10.10.2013 01:43:02)
Дата 10.10.2013 02:29:20

Re: Закономерный крах...

>>>>>Закономерный крах социализма вытекает из роста благосостояния населения благодаря тому же социализму, и появляется прослойка граждан, нуждающихся, чтобы их деньги были капиталом. Сращиваясь с власть имущими, данные граждане изменяют законодательство на буржуазное. (с)Сфинкс.
>>>>>Теперь накинем на это закрытие магазинов импортных товаров и расформирование МТС и получим прослойку людей, получивших свои капиталы незаконно и в обход логики законов.
>>>>>Первой частью народа, имеющего доступ ко всем благам – была партия.
>>>>>Соответственно, именно партия первой начала разлагаться.
>>>>
>>>> По этой логике любая элита должна непременно разлагаться и вообще элиты не может быть, как и всякого развития государства, а может быть только гниение и разложение.
>>>
>>>Вы правильно уловили мою мысль: элиты не постоянна.
>>>Чего точно нет, так это стабильности. Есть только развитие или деградация.
>>>Вы слышали понятия "класс-прогрессор" "класс-гегемон".
>>>А дальше начинается динамика коммунизма. Вы Маркса "Das Kapital" читали
>>>???
>>
>> Следовательно доступ к материальным благам не означает с необходимостью разложения элиты.
>
>С необходимостью - это 100%. Я даю скромные 99,9 что означает.

Вы можете давать хоть 99 и 9 в периоде - смысла в этом никакого нет, по простой причине - на Земле не было бы никакого развития государств и народов при таком коэффициенте вероятности разложения элиты. Элита всегда имеет доступ к матеральным благам, а разлагается далеко не всегда.
От Ascar~D200
К Игорь (10.10.2013 02:29:20)
Дата 10.10.2013 02:40:03

Re: Закономерный крах...

>>>>>>Закономерный крах социализма вытекает из роста благосостояния населения благодаря тому же социализму, и появляется прослойка граждан, нуждающихся, чтобы их деньги были капиталом. Сращиваясь с власть имущими, данные граждане изменяют законодательство на буржуазное. (с)Сфинкс.
>>>>>>Теперь накинем на это закрытие магазинов импортных товаров и расформирование МТС и получим прослойку людей, получивших свои капиталы незаконно и в обход логики законов.
>>>>>>Первой частью народа, имеющего доступ ко всем благам – была партия.
>>>>>>Соответственно, именно партия первой начала разлагаться.
>>>>>
>>>>> По этой логике любая элита должна непременно разлагаться и вообще элиты не может быть, как и всякого развития государства, а может быть только гниение и разложение.
>>>>
>>>>Вы правильно уловили мою мысль: элиты не постоянна.
>>>>Чего точно нет, так это стабильности. Есть только развитие или деградация.
>>>>Вы слышали понятия "класс-прогрессор" "класс-гегемон".
>>>>А дальше начинается динамика коммунизма. Вы Маркса "Das Kapital" читали
>>>>???
>>>
>>> Следовательно доступ к материальным благам не означает с необходимостью разложения элиты.
>>
>>С необходимостью - это 100%. Я даю скромные 99,9 что означает.
>
> Вы можете давать хоть 99 и 9 в периоде - смысла в этом никакого нет, по простой причине - на Земле не было бы никакого развития государств и народов при таком коэффициенте вероятности разложения элиты. Элита всегда имеет доступ к матеральным благам, а разлагается далеко не всегда.

Не "не всегда" а "не сразу".
Или вы можете привести пример постоянно не разлагающейся элиты?
Пример Венеции не предлагать. Ну, в крайнем случае с учётом минусов такого строя как то "психика осаждённой крепости".
От Игорь
К Ascar~D200 (10.10.2013 02:40:03)
Дата 11.10.2013 16:38:05

Re: Закономерный крах...


>> Вы можете давать хоть 99 и 9 в периоде - смысла в этом никакого нет, по простой причине - на Земле не было бы никакого развития государств и народов при таком коэффициенте вероятности разложения элиты. Элита всегда имеет доступ к матеральным благам, а разлагается далеко не всегда.
>
>Не "не всегда" а "не сразу".
>Или вы можете привести пример постоянно не разлагающейся элиты?

Мы тут не о вечности рассуждаем, и что все когда-нибудь заканчивается, а о состоянии элиты в исторически значимые промежутки времени. Ну так вот - сплошь и рядом в истории человечества мы наблюдали картину, что элита на исторически значимых промежутках времени, занимающих не одно а несколько или много поколений - отнюдь не разлагалась, хоть и всега имела доступ к материальным благам.

От Ascar~D200
К Игорь (11.10.2013 16:38:05)
Дата 12.10.2013 07:45:26

Жду от вас пример такой элиты.


>>> Вы можете давать хоть 99 и 9 в периоде - смысла в этом никакого нет, по простой причине - на Земле не было бы никакого развития государств и народов при таком коэффициенте вероятности разложения элиты. Элита всегда имеет доступ к матеральным благам, а разлагается далеко не всегда.
>>
>>Не "не всегда" а "не сразу".
>>Или вы можете привести пример постоянно не разлагающейся элиты?
>
> Мы тут не о вечности рассуждаем, и что все когда-нибудь заканчивается, а о состоянии элиты в исторически значимые промежутки времени. Ну так вот - сплошь и рядом в истории человечества мы наблюдали картину, что элита на исторически значимых промежутках времени, занимающих не одно а несколько или много поколений - отнюдь не разлагалась, хоть и всега имела доступ к материальным благам.

Доступ к материальным благам - какой? Как в обществе к оному относились? Общество строили комунизм где свобода равенство и братство?
Я ещё раз говорю - альтернативой может быть только Венеция, её и предлагаю рассматривать но только с огромным количеством оговорок.
Но может, вы можете привести свой пример элиты, которая ""в исторически значимые промежутки времени.""
Я даже готов признать, что вопрос сроков не имеет значения. Так каков ваш пример?
ЗЫ. Я даже готов оставить в стороне терминологическую путаницу и неадекватности мер, (разница между понятиями "разлагалась" "скорость разложения" виды и уровень антикризисных мер и т.д.), без чего нормальная дискуссия не возможна. В принципе.
От Игорь
К Ascar~D200 (12.10.2013 07:45:26)
Дата 14.10.2013 00:32:48

Re: Жду от...


>>>> Вы можете давать хоть 99 и 9 в периоде - смысла в этом никакого нет, по простой причине - на Земле не было бы никакого развития государств и народов при таком коэффициенте вероятности разложения элиты. Элита всегда имеет доступ к матеральным благам, а разлагается далеко не всегда.
>>>
>>>Не "не всегда" а "не сразу".
>>>Или вы можете привести пример постоянно не разлагающейся элиты?
>>
>> Мы тут не о вечности рассуждаем, и что все когда-нибудь заканчивается, а о состоянии элиты в исторически значимые промежутки времени. Ну так вот - сплошь и рядом в истории человечества мы наблюдали картину, что элита на исторически значимых промежутках времени, занимающих не одно а несколько или много поколений - отнюдь не разлагалась, хоть и всега имела доступ к материальным благам.
>
>Доступ к материальным благам - какой? Как в обществе к оному относились? Общество строили комунизм где свобода равенство и братство?
>Я ещё раз говорю - альтернативой может быть только Венеция, её и предлагаю рассматривать но только с огромным количеством оговорок.
>Но может, вы можете привести свой пример элиты, которая ""в исторически значимые промежутки времени.""

Самый характерный пример - западноевропейская элита и русская элита - почти тысяча лет успешного развития в рамках христианской монархии. Ну а так - элита любого длительно развивающегося государства - начиная от древнешумерской и древнеегипетской.


>Я даже готов признать, что вопрос сроков не имеет значения. Так каков ваш пример?
>ЗЫ. Я даже готов оставить в стороне терминологическую путаницу и неадекватности мер, (разница между понятиями "разлагалась" "скорость разложения" виды и уровень антикризисных мер и т.д.), без чего нормальная дискуссия не возможна. В принципе.
От K
К Ascar~D200 (12.10.2013 07:45:26)
Дата 12.10.2013 09:36:17

Re: Жду от...

> Я ещё раз говорю - альтернативой

для чубайсенков?

> может быть только Венеция

Пример - Спарта, пока там действовали законы Ликурга Спарта была
непобедимой, сотни лет, как нарушили законы Ликурга, разрешили наживу,
Спарта мгновенно превратилась в ничто, а спартанцы вымерли, превратившись в
бичей. Всем известный исторический факт. И таких фактов полно. Раньше
империи стояли по очень долго. Любую из них выбирайте.
От Ascar~D200
К K (12.10.2013 09:36:17)
Дата 12.10.2013 14:52:28

Re: Жду от...

>> Я ещё раз говорю - альтернативой
>
>для чубайсенков?
Вы пришли в клуб защитыы животных и принялись рассказывать - что бить собак и кошек - хорошо. Ну, просто потому, что вам так нравится. К, вы зачем про чубайсов говорили, когда речь о совке? Или чубайс уже при совке был олигарх? Законный?
>> может быть только Венеция
>
>Пример - Спарта, пока там действовали законы Ликурга Спарта была
>непобедимой, сотни лет, как нарушили законы Ликурга, разрешили наживу,
>Спарта мгновенно превратилась в ничто, а спартанцы вымерли, превратившись в
>бичей. Всем известный исторический факт. И таких фактов полно. Раньше
>империи стояли по очень долго. Любую из них выбирайте.

Вы что влезли? Этот вопрос не вам задан. Вы на экзаменах когда-нибудь отвечали? Помните, что бывает за подсказки?
И вообще, вы мою дискусию с Игорем читали? Я утверждал, что в совке элита захотела официально пользоваться благами, и поэтому рухнула. Ну как в вашем примере со Спартой. Игорь сказал, что ничего подобного, элиты пользуются благами, но не рушатся. Я ему ответил, что это возможно лишь в случае попустительного отношения к этому общества.
К. Вы своим примером доказываете мою правоту.
От Игорь
К Ascar~D200 (12.10.2013 14:52:28)
Дата 14.10.2013 00:39:37

Re: Жду от...

>>> Я ещё раз говорю - альтернативой
>>
>>для чубайсенков?
>Вы пришли в клуб защитыы животных и принялись рассказывать - что бить собак и кошек - хорошо. Ну, просто потому, что вам так нравится. К, вы зачем про чубайсов говорили, когда речь о совке? Или чубайс уже при совке был олигарх? Законный?
>>> может быть только Венеция
>>
>>Пример - Спарта, пока там действовали законы Ликурга Спарта была
>>непобедимой, сотни лет, как нарушили законы Ликурга, разрешили наживу,
>>Спарта мгновенно превратилась в ничто, а спартанцы вымерли, превратившись в
>>бичей. Всем известный исторический факт. И таких фактов полно. Раньше
>>империи стояли по очень долго. Любую из них выбирайте.
>
>Вы что влезли? Этот вопрос не вам задан. Вы на экзаменах когда-нибудь отвечали? Помните, что бывает за подсказки?
>И вообще, вы мою дискусию с Игорем читали? Я утверждал, что в совке элита захотела официально пользоваться благами, и поэтому рухнула. Ну как в вашем примере со Спартой. Игорь сказал, что ничего подобного, элиты пользуются благами, но не рушатся. Я ему ответил, что это возможно лишь в случае попустительного отношения к этому общества.
>К. Вы своим примером доказываете мою правоту.

К привел в качемтве примера любую долго существующую империю. Можете считать, что там общество попустительно относилось к богатсву элиты. Наверное потому, что общество было нормальное, и знало, что за это богатство элита головой расплачивается. Кому много дано - с того много и спрашивается. Сегодня он все имеет - а завтра - голову на плаху кладет. То есть доступ к материальным благам еще не означает бесконтрольного и безотвественного ими владения и пользования.
От Ascar~D200
К Игорь (14.10.2013 00:39:37)
Дата 14.10.2013 05:44:11

Re: Жду от...

>>>> Я ещё раз говорю - альтернативой
>>>
>>>для чубайсенков?
>>Вы пришли в клуб защитыы животных и принялись рассказывать - что бить собак и кошек - хорошо. Ну, просто потому, что вам так нравится. К, вы зачем про чубайсов говорили, когда речь о совке? Или чубайс уже при совке был олигарх? Законный?
>>>> может быть только Венеция
>>>
>>>Пример - Спарта, пока там действовали законы Ликурга Спарта была
>>>непобедимой, сотни лет, как нарушили законы Ликурга, разрешили наживу,
>>>Спарта мгновенно превратилась в ничто, а спартанцы вымерли, превратившись в
>>>бичей. Всем известный исторический факт. И таких фактов полно. Раньше
>>>империи стояли по очень долго. Любую из них выбирайте.
>>
>>Вы что влезли? Этот вопрос не вам задан. Вы на экзаменах когда-нибудь отвечали? Помните, что бывает за подсказки?
>>И вообще, вы мою дискусию с Игорем читали? Я утверждал, что в совке элита захотела официально пользоваться благами, и поэтому рухнула. Ну как в вашем примере со Спартой. Игорь сказал, что ничего подобного, элиты пользуются благами, но не рушатся. Я ему ответил, что это возможно лишь в случае попустительного отношения к этому общества.
>>К. Вы своим примером доказываете мою правоту.
>
> К привел в качемтве примера любую долго существующую империю. Можете считать, что там общество попустительно относилось к богатсву элиты. Наверное потому, что общество было нормальное, и знало, что за это богатство элита головой расплачивается. Кому много дано - с того много и спрашивается. Сегодня он все имеет - а завтра - голову на плаху кладет. То есть доступ к материальным благам еще не означает бесконтрольного и безотвественного ими владения и пользования.

Хорошо, поставим вопрос так: имела ли элита совка доступ к благам? Имеет ли элита РФ доступ к благам? Идентичны ли эти блага?
От Игорь
К Ascar~D200 (14.10.2013 05:44:11)
Дата 14.10.2013 18:05:05

Re: Жду от...

>>>>> Я ещё раз говорю - альтернативой
>>>>
>>>>для чубайсенков?
>>>Вы пришли в клуб защитыы животных и принялись рассказывать - что бить собак и кошек - хорошо. Ну, просто потому, что вам так нравится. К, вы зачем про чубайсов говорили, когда речь о совке? Или чубайс уже при совке был олигарх? Законный?
>>>>> может быть только Венеция
>>>>
>>>>Пример - Спарта, пока там действовали законы Ликурга Спарта была
>>>>непобедимой, сотни лет, как нарушили законы Ликурга, разрешили наживу,
>>>>Спарта мгновенно превратилась в ничто, а спартанцы вымерли, превратившись в
>>>>бичей. Всем известный исторический факт. И таких фактов полно. Раньше
>>>>империи стояли по очень долго. Любую из них выбирайте.
>>>
>>>Вы что влезли? Этот вопрос не вам задан. Вы на экзаменах когда-нибудь отвечали? Помните, что бывает за подсказки?
>>>И вообще, вы мою дискусию с Игорем читали? Я утверждал, что в совке элита захотела официально пользоваться благами, и поэтому рухнула. Ну как в вашем примере со Спартой. Игорь сказал, что ничего подобного, элиты пользуются благами, но не рушатся. Я ему ответил, что это возможно лишь в случае попустительного отношения к этому общества.
>>>К. Вы своим примером доказываете мою правоту.
>>
>> К привел в качемтве примера любую долго существующую империю. Можете считать, что там общество попустительно относилось к богатсву элиты. Наверное потому, что общество было нормальное, и знало, что за это богатство элита головой расплачивается. Кому много дано - с того много и спрашивается. Сегодня он все имеет - а завтра - голову на плаху кладет. То есть доступ к материальным благам еще не означает бесконтрольного и безотвественного ими владения и пользования.
>
>Хорошо, поставим вопрос так: имела ли элита совка доступ к благам? Имеет ли элита РФ доступ к благам? Идентичны ли эти блага?

Все элиты имеют доступ к благам. Блага, разумеется, неидентичны в разное время.
От Ascar~D200
К Игорь (14.10.2013 18:05:05)
Дата 15.10.2013 00:48:41

Re: Жду от...

>>Хорошо, поставим вопрос так: имела ли элита совка доступ к благам? Имеет ли элита РФ доступ к благам? Идентичны ли эти блага?
>
> Все элиты имеют доступ к благам. Блага, разумеется, неидентичны в разное время.
Спасибо хоть признаёте, что не идентичны. Вот только в моей теории эта неидентичность и обуславливает крах общества равенства и братства. В таком обществе блага, получаемые элитой и неэлитой - идентичны.
От Игорь
К Ascar~D200 (15.10.2013 00:48:41)
Дата 15.10.2013 14:12:43

Re: Жду от...

>>>Хорошо, поставим вопрос так: имела ли элита совка доступ к благам? Имеет ли элита РФ доступ к благам? Идентичны ли эти блага?
>>
>> Все элиты имеют доступ к благам. Блага, разумеется, неидентичны в разное время.
>Спасибо хоть признаёте, что не идентичны. Вот только в моей теории эта неидентичность и обуславливает крах общества равенства и братства. В таком обществе блага, получаемые элитой и неэлитой - идентичны.

То есть в Вашей теории рассматриваются крахи гипотетических обществ.
От Ascar~D200
К Игорь (15.10.2013 14:12:43)
Дата 15.10.2013 14:21:07

Re: Жду от...

>>>>Хорошо, поставим вопрос так: имела ли элита совка доступ к благам? Имеет ли элита РФ доступ к благам? Идентичны ли эти блага?
>>>
>>> Все элиты имеют доступ к благам. Блага, разумеется, неидентичны в разное время.
>>Спасибо хоть признаёте, что не идентичны. Вот только в моей теории эта неидентичность и обуславливает крах общества равенства и братства. В таком обществе блага, получаемые элитой и неэлитой - идентичны.
>
> То есть в Вашей теории рассматриваются крахи гипотетических обществ.
Так ссср строил комунизм, или нет?
От Игорь
К Ascar~D200 (15.10.2013 14:21:07)
Дата 15.10.2013 18:52:31

Re: Жду от...

>>>>>Хорошо, поставим вопрос так: имела ли элита совка доступ к благам? Имеет ли элита РФ доступ к благам? Идентичны ли эти блага?
>>>>
>>>> Все элиты имеют доступ к благам. Блага, разумеется, неидентичны в разное время.
>>>Спасибо хоть признаёте, что не идентичны. Вот только в моей теории эта неидентичность и обуславливает крах общества равенства и братства. В таком обществе блага, получаемые элитой и неэлитой - идентичны.
>>
>> То есть в Вашей теории рассматриваются крахи гипотетических обществ.
>Так ссср строил комунизм, или нет?

СССР коммунизм строил, но гипотетическим обществом не являлся. В обществе всегда есть социальная иерархия, в нормальном обществе те, кто больше имеют, те за большее и отвечают, а делают свое дело верхи и низы в равной степени напряженности. Братсво всех людей в любом обществе - недостижимый идеал. Некоторые к нему ближе подходят.
От Ascar~D200
К Игорь (15.10.2013 18:52:31)
Дата 16.10.2013 00:38:27

Re: Жду от...

>>>>>>Хорошо, поставим вопрос так: имела ли элита совка доступ к благам? Имеет ли элита РФ доступ к благам? Идентичны ли эти блага?
>>>>>
>>>>> Все элиты имеют доступ к благам. Блага, разумеется, неидентичны в разное время.
>>>>Спасибо хоть признаёте, что не идентичны. Вот только в моей теории эта неидентичность и обуславливает крах общества равенства и братства. В таком обществе блага, получаемые элитой и неэлитой - идентичны.
>>>
>>> То есть в Вашей теории рассматриваются крахи гипотетических обществ.
>>Так ссср строил комунизм, или нет?
>
> СССР коммунизм строил, но гипотетическим обществом не являлся. В обществе всегда есть социальная иерархия, в нормальном обществе те, кто больше имеют, те за большее и отвечают, а делают свое дело верхи и низы в равной степени напряженности. Братсво всех людей в любом обществе - недостижимый идеал. Некоторые к нему ближе подходят.

1. ссср комунизм строил. 2. гипотетическим обществом не являлся.
Первое не противоречит второму. Когда вы дальше описываете "в обществе есть..." вы описываете гипотетическое общество, или реальное? Вопрос, как в ссср общество относилось к тем благам, которые имеет элита? Как элита относилась к тем благам, которые имела в ссср? в рф?
Считаете ли вы, что отсутствие ответственности само по себе благо?
От Игорь
К Ascar~D200 (16.10.2013 00:38:27)
Дата 16.10.2013 12:04:07

Re: Жду от...

>>>>>>>Хорошо, поставим вопрос так: имела ли элита совка доступ к благам? Имеет ли элита РФ доступ к благам? Идентичны ли эти блага?
>>>>>>
>>>>>> Все элиты имеют доступ к благам. Блага, разумеется, неидентичны в разное время.
>>>>>Спасибо хоть признаёте, что не идентичны. Вот только в моей теории эта неидентичность и обуславливает крах общества равенства и братства. В таком обществе блага, получаемые элитой и неэлитой - идентичны.
>>>>
>>>> То есть в Вашей теории рассматриваются крахи гипотетических обществ.
>>>Так ссср строил комунизм, или нет?
>>
>> СССР коммунизм строил, но гипотетическим обществом не являлся. В обществе всегда есть социальная иерархия, в нормальном обществе те, кто больше имеют, те за большее и отвечают, а делают свое дело верхи и низы в равной степени напряженности. Братсво всех людей в любом обществе - недостижимый идеал. Некоторые к нему ближе подходят.
>
>1. ссср комунизм строил. 2. гипотетическим обществом не являлся.
>Первое не противоречит второму. Когда вы дальше описываете "в обществе есть..." вы описываете гипотетическое общество, или реальное?

Реальное.

>Вопрос, как в ссср общество относилось к тем благам, которые имеет элита?

Большую часть времени об этом не задумывалось. К концу советского периода это сталди раздувать в целях разрушения государства.

>Как элита относилась к тем благам, которые имела в ссср? в рф?

В СССР воспринимала эти блага, как связанные со служебным положением. А службу - как служение благу государства и народа, а не путь к обогащению. В РФ же - как символ "успешности", приобщения к новому классу плутократии.

>Считаете ли вы, что отсутствие ответственности само по себе благо?
Глупый вопрос.
От Ascar~D200
К Игорь (16.10.2013 12:04:07)
Дата 16.10.2013 15:15:58

Re: Жду от...

>>>>>>>>Хорошо, поставим вопрос так: имела ли элита совка доступ к благам? Имеет ли элита РФ доступ к благам? Идентичны ли эти блага?
>>>>>>>
>>>>>>> Все элиты имеют доступ к благам. Блага, разумеется, неидентичны в разное время.
>>>>>>Спасибо хоть признаёте, что не идентичны. Вот только в моей теории эта неидентичность и обуславливает крах общества равенства и братства. В таком обществе блага, получаемые элитой и неэлитой - идентичны.
>>>>>
>>>>> То есть в Вашей теории рассматриваются крахи гипотетических обществ.
>>>>Так ссср строил комунизм, или нет?
>>>
>>> СССР коммунизм строил, но гипотетическим обществом не являлся. В обществе всегда есть социальная иерархия, в нормальном обществе те, кто больше имеют, те за большее и отвечают, а делают свое дело верхи и низы в равной степени напряженности. Братсво всех людей в любом обществе - недостижимый идеал. Некоторые к нему ближе подходят.
>>
>>1. ссср комунизм строил. 2. гипотетическим обществом не являлся.
>>Первое не противоречит второму. Когда вы дальше описываете "в обществе есть..." вы описываете гипотетическое общество, или реальное?
>
> Реальное.

>>Вопрос, как в ссср общество относилось к тем благам, которые имеет элита?
>
> Большую часть времени об этом не задумывалось. К концу советского периода это сталди раздувать в целях разрушения государства.

>>Как элита относилась к тем благам, которые имела в ссср? в рф?
>
> В СССР воспринимала эти блага, как связанные со служебным положением. А службу - как служение благу государства и народа, а не путь к обогащению. В РФ же - как символ "успешности", приобщения к новому классу плутократии.

>>Считаете ли вы, что отсутствие ответственности само по себе благо?
>
> Глупый вопрос.
Дядь, даже на самый глупый вопрос можно ответить да/нет/не знаю. Вы уж постарайтесь.
От Скептик
К K (12.10.2013 09:36:17)
Дата 12.10.2013 13:52:01

Re: Жду от...

>Пример - Спарта,

Ага, как раз времена Змея Горыныча. Спарта - это сказочный период в истории человечества, что там было и как, неизвестно. Толком неизвестно что случилось у нас на глазах 20 лет назад, а туда же, про Спарту берутся рассуждать.
От Ascar~D200
К Скептик (12.10.2013 13:52:01)
Дата 12.10.2013 14:53:25

Re: Жду от...

>>Пример - Спарта,
>
>Ага, как раз времена Змея Горыныча. Спарта - это сказочный период в истории человечества, что там было и как, неизвестно. Толком неизвестно что случилось у нас на глазах 20 лет назад, а туда же, про Спарту берутся рассуждать.

И Змей Горыныч был, и черепашки нинзя, только успокойтесь и попросите санитаров включить на компе мультики.
От Скептик
К Ascar~D200 (12.10.2013 14:53:25)
Дата 04.11.2013 18:33:25

Re: Жду от...

>И Змей Горыныч был, и черепашки нинзя, только успокойтесь и попросите санитаров включить на компе мультики.

Черепашки ниндзя и прочее - это ваш уровень. Мозг н е напрягайте,это не ваше
От K
К Скептик (12.10.2013 13:52:01)
Дата 12.10.2013 14:24:43

Re: Жду от...

> Ага, как раз времена Змея Горыныча. Спарта - это сказочный период в
> истории человечества, что там было и как, неизвестно. Толком неизвестно
> что случилось у нас на глазах 20 лет назад, а туда же, про Спарту берутся
> рассуждать.

Возьмите любую другую империю из истории, раньше империи жили тысячи лет,
т.е. элита свою работу знала. А теперь все по другому. Не успели англосаксы
в Северной Америке создать себе теплый уголок, как его тут же стали отбирать
у них банкиры, англосаксов гонят в шею, заменяя их пидорасами, латиносами,
неграми и другими, не англосаксами. А в России не так? На все высшие места в
управлении введен запрет на присутствие там русских. Во Франции и Италии
когда в последний раз видели в их фильмах красивых француженок и итальянок?
В 70-х годах? А сейчас там одно уродство, даже на конкурсы красоты
француженок не пускают, предпочитают уродин. Банкиры сживают со свету
местные наци и народы, только так они могут грабить эти страны. Элиты не
выполнили своих функций - их подкупили и они предали свои народы, пошли в
услужению банкирам.
От Скептик
К K (12.10.2013 14:24:43)
Дата 12.10.2013 15:27:14

Re: Жду от...

"Возьмите любую другую империю из истории, раньше империи жили тысячи лет,"

Какую империю предлагаете взять? Древние сказки мне неинтересны, современные империи существуют 200-300 лет.

"у них банкиры,"

Глупости про банкиров не повторяйте, это очередная сказка-обманка-дурилка, придуманная западной элитой для туземцев. Предыдущая байка про демократию уже работает всё хуже (но вы и на это купились, и только сейчас постепенно выходите н аэлитологию, которую я тут излагал 8 лет назад.) И вот новая байка: cтрашные такие банкиры сидят по банкам, никто сделать ничего не может.
От Игорь
К Скептик (12.10.2013 15:27:14)
Дата 14.10.2013 00:55:01

Re: Жду от...

>"Возьмите любую другую империю из истории, раньше империи жили тысячи лет,"

>Какую империю предлагаете взять? Древние сказки мне неинтересны, современные империи существуют 200-300 лет.

Типа Древний Египет или Древний Рим - это сказки? Однако 300 лет - это тоже достаточный срок - все таки 10 поколений, чтобы опровергнуть всю эту лабуду, что доступ к матблагам непременно разлагает элиту.

>"у них банкиры,"

>Глупости про банкиров не повторяйте, это очередная сказка-обманка-дурилка, придуманная западной элитой для туземцев. Предыдущая байка про демократию уже работает всё хуже (но вы и на это купились, и только сейчас постепенно выходите н аэлитологию, которую я тут излагал 8 лет назад.) И вот новая байка: cтрашные такие банкиры сидят по банкам, никто сделать ничего не может.
От K
К Скептик (12.10.2013 15:27:14)
Дата 13.10.2013 17:51:41

Re: Жду от...

> Глупости про банкиров не повторяйте,

Есть статистика, по которой в начале 20-го века у банкиров было 5 процентов
от производственного капитала, то сегодня пропорция наоборот. Смена
собственника неизбежно ведет к смене политической власти, что сегодня и
наблюдаем.
От Скептик
К K (13.10.2013 17:51:41)
Дата 13.10.2013 18:01:00

Re: Жду от...


>Есть статистика, по которой в начале 20-го века у банкиров

Вы видимо не понимаете, что владельцы промышленности и банков это одни и те же люди.
От K
К Скептик (13.10.2013 18:01:00)
Дата 13.10.2013 18:04:21

Re: Жду от...

>>Есть статистика, по которой в начале 20-го века у банкиров
>
> Вы видимо не понимаете, что владельцы промышленности и банков это одни и
> те же люди.

Теперь - да, раньше - нет
От Скептик
К K (13.10.2013 18:04:21)
Дата 13.10.2013 18:21:36

Re: Жду от...

>Теперь - да, раньше - нет

Я вот и говорю, что ловитесь на простые наживки. То на демократию, то на банкиров. А реальность такова: американской элите (которая не меняется уже очень давно) принадлежит в Америке всё, и банки и промышленность, стало выгоднее делать финансовый бизнес , у них в портфеле доля финансовых прибылей выросла, было выгодно развивать промышленность, в портфеле была велика доля промышленных прибылей.
От K
К Скептик (13.10.2013 18:21:36)
Дата 13.10.2013 19:38:56

Re: Жду от...

> А реальность такова: американской элите (которая не меняется уже очень
> давно) принадлежит в Америке всё, и банки и промышленность, стало выгоднее
> делать финансовый бизнес , у них в портфеле доля финансовых прибылей
> выросла, было выгодно развивать промышленность, в портфеле была велика
> доля промышленных прибылей.

И этой не сменяемой элите стало выгодно сменить народ? Европеоидов на
латиносов, нигеров, и прочих пидеров? Сейчас европеоидов убирают отовсюду
их власти. И это делает старая английская элита, которая после зачистки
власти пойдет следом в отвал? Сомневаюсь, что англосаксы столь тупы.
От Скептик
К K (13.10.2013 19:38:56)
Дата 13.10.2013 22:30:37

Re: Жду от...

"не сменяемой элите стало выгодно сменить народ?"

А вы думаете, западом стали править латиносы и негры и на этом основании белый народ уходит в прошлое?

"Сейчас европеоидов убирают отовсюду
их власти"

Когда ж вы наконец поймете, что публичные политики - это не власть.
От K
К Скептик (13.10.2013 22:30:37)
Дата 14.10.2013 00:40:28

Re: Жду от...

> "Сейчас европеоидов убирают отовсюду
> их власти"
>
> Когда ж вы наконец поймете, что публичные политики - это не власть.

Публичные политики при капитализме как раз и есть власть, им достаточно
делегировано полномочий собственниками капиталов. Это не феодализм, где сам
феодал рулит. И для того, чтобы сохранить свои капиталы, собственники должны
иметь достаточное количество своих людей во власти. Право собственности
капиталиста это всего лишь бумажка, не более того, чтобы она имела силу за
ней и должна стоять реальная сила. У феодала - дружина, а у капиталиста -
его люди во власти. Из кого состоит кабинет Обамы? Почти весь составлен из
людей с Уолл-стрит. Раньше почти все политики были англосаксы, теперь нет.
Следовательно англосаксы перестали контролировать и капиталы. Элита в США
претерпела коренные изменения. На носу гражданская война, а затем фашизм.
Однозначно.

И еще. Ваш спесивый тон говорит о комплексе не полноценности по причине
плебейского происхождения? Вращаетесь в кругах, где чувствуете свою
второсортность? Уходите оттуда - все болезни от нервов.
От Скептик
К K (14.10.2013 00:40:28)
Дата 14.10.2013 23:18:01

Re: Жду от...

>И еще. Ваш спесивый тон говорит о комплексе не полноценности по причине
>плебейского происхождения? Вращаетесь в кругах, где чувствуете свою
>второсортность? Уходите оттуда - все болезни от нервов.

Вы сорвались на истерику, у вас давно уже нервное истощение, это видно. Я вижу вы решили все стадии пройти, на всех помойках поваляться: стадия веры в демократию уже прошла, потом докатились до измерения длины ушей, теперь вот вера в великих банкиров (в Москве уже лет 20 на всех лотках лежит макулатура про них), что же будет дальше? Дальше вы окончательно превратитесь в кликушу-клоуна.
От K
К Скептик (14.10.2013 23:18:01)
Дата 15.10.2013 08:14:58

Re: Жду от...

> стадия веры в демократию уже прошла

Не прошла, Скептик, как верил в демократию, так и верю, только в демократию
трудящихся, а не один доллар - один голос

> потом докатились до измерения длины ушей, теперь вот вера в великих
> банкиров (в Москве уже лет 20 на всех лотках лежит макулатура про них)

Ах вон в чем дело. Ваш спесивый тон родом из талмудической культуры. А
раньше то думал, что у Вас просто крыша съехала. Тогда понятно, зачем Вам
весь этот бред про <заговор англосаксов>. Менял прикрываете? Тогда понятно,
почему так нравится Вам и теория элит. Сверху элита из ваших, из менял, а
снизу мы, пролы. А выгорит ли?
От Yu P
К Ascar~D200 (09.10.2013 12:32:45)
Дата 09.10.2013 15:52:37

Re: А какая защита от разложения гарантирована в марксовом коммунизме? (-)
От Ascar~D200
К Yu P (09.10.2013 15:52:37)
Дата 09.10.2013 16:13:32

Re: А какая...

Спросите это у мистера Г.де-гарантии.
Я такого слова не говорил. Нету их. Есть только в черне набросанный механизм. Всё.
Исчо вопросы?
От K
К Ascar~D200 (09.10.2013 02:50:47)
Дата 09.10.2013 08:17:30

Карфаген это капитализм?

> Закономерный крах социализма вытекает из роста благосостояния населения
> благодаря тому же социализму, и появляется прослойка граждан, нуждающихся,
> чтобы их деньги были капиталом. Сращиваясь с власть имущими, данные
> граждане изменяют законодательство на буржуазное. (с)Сфинкс.

А у торговцев греков был капитализм? А древние Египет и Шумер? Нет, не
капитализм, хотя и там был рынок, были капиталы, но вот капитализма не было.

Да и сегодняшние новые либералы в отличии от прежних либералов не хотят
создавать новые производства, а предпочитают приватизировать созданное не
ими, разворовывать и растаскивать, а России - производства созданные
русскими при социализме, в США и Англии - производства созданные
капиталистами и государством. Производящим становится социализм с китайской
спецификой, а не ворье базарное, называющее себя новыми либералами, новыми
левыми, новыми русскими, новыми американцами, новыми немцами и новыми
французами.

Ничего создавать вы не умеете, только воровать и гадить (все современное
<искусство>).
От Ascar~D200
К K (09.10.2013 08:17:30)
Дата 09.10.2013 10:14:51

Re: Карфаген это...

В Карфагене деньги даже не пытались отменять, как в росии в 1917 году.э
В Карфагене властьимущие были официальными владельцами капитала.
В росии партия была по факту, но не официально. И в какой-то момент захотелось ей свои состояния легализовать. Поскольку народ сам стал богатеть, то процесс легализации был поддержан.
Тут, в принципе, даже не важно, что распил произошёл не удачно с точки зрения масс.
Они, массы, сами виноваты.
Чтобы не быть голословным, приведу такой пример.
Одна и та же ситуация: промышленность стала производить новый (хороший) товар. Естественно, первое время имеется преобладание спроса над предложением.
Как на это реагируют на Западе?
У них это - поразительный успех промышленности. Пример автомобили Форда.
В росии это расценивается как дефицит (импотенция промышленности)и народом осуждается.
Росиянский народ ведёт себя как ребёнок, который не понимает, что у отца нет денг на новую игрушку.
От K
К Ascar~D200 (09.10.2013 10:14:51)
Дата 09.10.2013 10:56:06

Re: Карфаген это...

>В Карфагене деньги даже не пытались отменять, как в росии в 1917 году.э
> В Карфагене властьимущие были официальными владельцами капитала.

Даже у племен умба-юмба могут быть деньги, в форме ракушек, или капитал - в
форме лодки. Но ни они, не карфагеняне, почему-то не <изменяли
законодательство на буржуазное. (с)Сфинкс>. Так что рост благосостояния
никакого отношения к капитализму не имеет. Были народы, которые жили куда
богаче нынешних (например, римляне), но что-то и они не <изменяли
законодательство на буржуазное. (с)Сфинкс>.

> В росии партия была по факту, но не официально. И в какой-то момент
> захотелось ей свои состояния легализовать. Поскольку народ сам стал
> богатеть, то процесс легализации был поддержан.

В перестройку были многочисленные соц опросы, никакой народ никакой
приватизации не поддерживал, и был чубайсятами изрядно введен в заблуждение.
Приватизация целиком дело узкого слоя ворья базарного, с которым снюхалась
партийная номенклатура. Да, для них это имело прямой смысл - за счет нищеты
остальных самим резко повысить свой образ жизни, вплоть до Лондона.

> Они, массы, сами виноваты.

У всех воров обворованный сам виноват.

> Пример автомобили Форда.

Форд сам создал свои капиталы, а <новые либералы> - <новые русские> - <ворье
базарное> эти капиталы крадут. Форд - капиталист, и никакого отношения не
имеет к сегодняшнему ворью базарному. Сегодня в США ворье базарное достало и
капиталистов - разоряет их, а их производства вначале перевозит в Мексику, а
потом в Китай.

> Росиянский народ ведёт себя как ребёнок, который не понимает, что у отца
> нет денг на новую игрушку.

<Новые игрушки> это медицина, образование, новое жилье, которые стали
недоступны благодаря воровству ворья базарного? Это не <новые игрушки>, а
то, что имел раньше народ, пока номенклатура не снюхалась с ворьем базарным.
Народ не может ока это отнять назад, так как ворье базарное и номенклатуру
охраняют спецслужбы. Как только ворью базарному нечем будет платить
спецслужбам, а к этому все и идет, так ворье базарное быстро окажется на
осиновом колу. Альтернативы социализму для народа и осиновому колу для ворья
базарного - нет.
От Ascar~D200
К K (09.10.2013 10:56:06)
Дата 09.10.2013 11:24:58

Re: Карфаген это...

Ну вы признаёте, что партия разложилась в первую очередь?
От K
К Ascar~D200 (09.10.2013 11:24:58)
Дата 09.10.2013 12:05:22

Re: Карфаген это...

> Ну вы признаёте, что партия разложилась в первую очередь?

Если считать партией Андропова и группу евреев при Андропове, которые и
устроили перестройку - приватизацию, то тогда - да, разложилась первой
партия. Но если Андропова и его группу евреев не считать таки всей партией,
то разложилась не совсем партия. Это что считать партией.
От Ascar~D200
К K (09.10.2013 12:05:22)
Дата 09.10.2013 12:29:25

Re: Карфаген это...

>> Ну вы признаёте, что партия разложилась в первую очередь?
>
>Если считать партией Андропова и группу евреев при Андропове, которые и
>устроили перестройку - приватизацию, то тогда - да, разложилась первой
>партия. Но если Андропова и его группу евреев не считать таки всей партией,
>то разложилась не совсем партия. Это что считать партией.

А, так у вас личные претензии к Андропову? Вопросов больше не имею.
От K
К Ascar~D200 (09.10.2013 12:29:25)
Дата 09.10.2013 13:18:37

Re: Карфаген это...

>>> Ну вы признаёте, что партия разложилась в первую очередь?
>>
>>Если считать партией Андропова и группу евреев при Андропове, которые и
>>устроили перестройку - приватизацию, то тогда - да, разложилась первой
>>партия. Но если Андропова и его группу евреев не считать таки всей
>>партией,
>>то разложилась не совсем партия. Это что считать партией.
>
> А, так у вас личные претензии к Андропову? Вопросов больше не имею.

Причем тут личные претензии?

1 - партия не смогла создать систему безопасности, защищающую общество от
предательства, от захвата власти мелкобуржуазными элементами

2 - группа особей, собравшихся явно по национальному признаку, вернулась к
своим мелкобуржуазным корням, к базарной культуре и философии
От Ascar~D200
К K (09.10.2013 13:18:37)
Дата 09.10.2013 13:34:07

Re: Карфаген это...

>>>> Ну вы признаёте, что партия разложилась в первую очередь?
>>>
>>>Если считать партией Андропова и группу евреев при Андропове, которые и
>>>устроили перестройку - приватизацию, то тогда - да, разложилась первой
>>>партия. Но если Андропова и его группу евреев не считать таки всей
>>>партией,
>>>то разложилась не совсем партия. Это что считать партией.
>>
>> А, так у вас личные претензии к Андропову? Вопросов больше не имею.
>
>Причем тут личные претензии?

>1 - партия не смогла создать систему безопасности, защищающую общество от
>предательства, от захвата власти мелкобуржуазными элементами

>2 - группа особей, собравшихся явно по национальному признаку, вернулась к
>своим мелкобуржуазным корням, к базарной культуре и философии


1 - это не её задачи. Хирург не смог починить дизель. Позор хирургу.
2. Падать всегда легче, чем подниматься. Хотите об этом поговорить?
От K
К Ascar~D200 (09.10.2013 13:34:07)
Дата 09.10.2013 15:07:35

Re: Карфаген это...

> 1 - это не её задачи

Задача власти - сохранять власть, партия взяла власть, значит, была
ответственна за сохранение власти. Вместо этого при Хрущеве устроили бунт
<против Сталина>, на самом деле высшая номенклатура вывела себя из-под
пресса контрольных органов. Все помнят, как это выглядело уже при Брежневе -
развалил партийный функционер одно дело, дают ему другое, никого из
партноменклатуры за подобное серьезно не наказывали. В результате
попустительства страну и развалили.

> 2. Падать всегда легче, чем подниматься.

У русских в массе не было мелкобуржуазного прошлого, они были их простых
работяг. Зато в еврейской среде и в среде выходцев из республик Кавказа,
Азии и Балтики, сплошь были выходцы из мелкобуржуазной среды. Это была
прямая обязанность Андропова, отследить ситуацию и предотвратить образование
критической массы (из <творческой> тусовки все носители трудовой этики
выдавливались, заменялись на мелкобуржуазных всечеловеков). В книгах
Кара-Мурзы есть много информации о том, какие именно слои выступали против
социализма.

Собственно, по вашему отношению к трудящимся (<сами виноваты>, <как малые
дети хотят игрушку>), учитывая, что поголовно они русские, можно с
уверенностью говорить, что вы сами из мелкобуржуазной среды, приправленной
национализмом (еврейским, кавказским или каким там).
От Ascar~D200
К K (09.10.2013 15:07:35)
Дата 09.10.2013 15:30:13

Re: Карфаген это...

>> 1 - это не её задачи
>
>Задача власти - сохранять власть, партия взяла власть, значит, была
>ответственна за сохранение власти. Вместо этого при Хрущеве устроили бунт
><против Сталина>, на самом деле высшая номенклатура вывела себя из-под
>пресса контрольных органов. Все помнят, как это выглядело уже при Брежневе -
>развалил партийный функционер одно дело, дают ему другое, никого из
>партноменклатуры за подобное серьезно не наказывали. В результате
>попустительства страну и развалили.

>> 2. Падать всегда легче, чем подниматься.
>
>У русских в массе не было мелкобуржуазного прошлого, они были их простых
>работяг. Зато в еврейской среде и в среде выходцев из республик Кавказа,
>Азии и Балтики, сплошь были выходцы из мелкобуржуазной среды. Это была
>прямая обязанность Андропова, отследить ситуацию и предотвратить образование
>критической массы (из <творческой> тусовки все носители трудовой этики
>выдавливались, заменялись на мелкобуржуазных всечеловеков). В книгах
>Кара-Мурзы есть много информации о том, какие именно слои выступали против
>социализма.

>Собственно, по вашему отношению к трудящимся (<сами виноваты>, <как малые
>дети хотят игрушку>), учитывая, что поголовно они русские, можно с
>уверенностью говорить, что вы сами из мелкобуржуазной среды, приправленной
>национализмом (еврейским, кавказским или каким там).

1. Ну а с чего вы взяли, что партия власть не сохранила?
Как были у кормушки, так у неё и остались. Ну, вывеску сменили.
2. Вы чё, шутите? Вы про совковые "дефициты" не слышали?
В совке новый товар тут же объявлялся дефицитом. Вы этого не знали?!
Да хоть автомобили возьмите. Не импорт, а совкопром.
От K
К Ascar~D200 (09.10.2013 15:30:13)
Дата 10.10.2013 11:00:14

Re: Карфаген это...

> 1. Ну а с чего вы взяли, что партия власть не сохранила?
> Как были у кормушки, так у неё и остались. Ну, вывеску сменили.

Абрамович это не партия, а ворье базарное, с которыми связались партийные
функционеры, а Путин его менеджер, Путин сам хвастался

> 2. Вы чё, шутите? Вы про совковые "дефициты" не слышали?
> В совке новый товар тут же объявлялся дефицитом. Вы этого не знали?!
> Да хоть автомобили возьмите. Не импорт, а совкопром.

Хотя были доступны жилье, медицина, образование. Недостатки можно найти в
любой системе, это как их подать, точнее как их подаст агитпроп. Группка
мелкобуржуазных псевдо-коммунистов, захватившая власть, подала их как
выгодно ей. Но и после этого народ был против сноса социализма (соц
опросы), народ не столь туп, как кажется вашим, но народ ничего не мог
сделать против всесилия спецслужб.
От Ascar~D200
К K (10.10.2013 11:00:14)
Дата 10.10.2013 11:36:01

Re: Карфаген это...

>> 1. Ну а с чего вы взяли, что партия власть не сохранила?
>> Как были у кормушки, так у неё и остались. Ну, вывеску сменили.
>
>Абрамович это не партия, а ворье базарное, с которыми связались партийные
>функционеры, а Путин его менеджер, Путин сам хвастался

>> 2. Вы чё, шутите? Вы про совковые "дефициты" не слышали?
>> В совке новый товар тут же объявлялся дефицитом. Вы этого не знали?!
>> Да хоть автомобили возьмите. Не импорт, а совкопром.
>
>Хотя были доступны жилье, медицина, образование. Недостатки можно найти в
>любой системе, это как их подать, точнее как их подаст агитпроп. Группка
>мелкобуржуазных псевдо-коммунистов, захватившая власть, подала их как
>выгодно ей. Но и после этого народ был против сноса социализма (соц
>опросы), народ не столь туп, как кажется вашим, но народ ничего не мог
>сделать против всесилия спецслужб.

1 Как то, что сказали вы, опровергает то, что сказал я?

2 я говорил о дефицитах при совке на продукты совкопрома и отношения к ним совконаселения. при чём тут снос?
От Durga
К Ascar~D200 (09.10.2013 02:50:47)
Дата 09.10.2013 02:59:54

Это что - попытка теоретической дискуссии? (-)

Я