От IGA
К IGA
Дата 25.10.2013 04:18:38
Рубрики Россия-СССР; Компромисс; Культура; Война и мир;

Отчет о «круглом столе» с Л. Огородовой в МОН

http://www.saveras.ru/archives/2585
Газета.ру: отчет о «круглом столе» с Л. Огородовой в МОН
25.10.2013

В Москве, в здании Минобрнауки в Брюсовом переулке, состоялось заседание «круглого стола», посвященного обсуждению моделей организации науки в России. В заседании приняли участие представители руководства МОН и РАН, а также известные российские ученые, в частности Валерий Рубаков, Александр Кулешов и Сергей Стишов. Вел заседание академик РАН, проректор МГУ, глава совета по науке при Минобрнауки Алексей Хохлов, который выразил надежду на то, что подобные мероприятия будут проводиться хотя бы раз в один-два месяца: «Попробуем более или менее регулярно проводить такие «круглые столы» — просто для взаимного информирования и обсуждения позиций».

Хохлов начал свое выступление со следующего заявления: «Основной итог закона: научные институты переданы в Федеральное агентство научных организаций (ФАНО), РАН — это другая организация. Как бы это ни было неприятно, как бы это ни противоречило идеям кого бы то ни было, но надо смотреть правде в глаза. Можно меня, как гонца, приносящего плохие вести, казнить, но от этого факт не изменится».

В своем выступлении проректор МГУ повторил представления об агентстве, изложенные им в конце сентября на совместном заседании совета по науке и общественного совета при Минобрнауки. Одно из главных положений — создание в ФАНО научно-координационного совета — «органа, который обеспечивает обратную связь и контроль со стороны научного сообщества; это должен быть орган внутри ФАНО, сформированный из ученых, ведущих научные исследования на передовом уровне».

Первое и главное требование к ФАНО, по мнению Хохлова, состоит в обеспечении нормальной работы институтов по прежней модели. «Нужны непрерывность и постепенность при всех преобразованиях», — отметил ученый. Хохлов также напомнил о необходимости оценки эффективности научных институтов и необходимости участия в ней зарубежных экспертов. «А следующий вопрос (не хочу его обходить: по этому поводу была критика) — это проблема повышения зарплаты научных сотрудников и связанная проблема сокращения их числа, — продолжил академик. — Это следует из майских указов президента. Повышение заработной платы — это политическое решение, но должны быть найдены разумные механизмы его реализации. Зарплата не должна быть нищенской, если вы занимаетесь наукой. У ученых должна быть достойная зарплата». Напомнив о модели по сокращениям, предложенной в сентябре, Хохлов сказал: «Если кто-то может предложить лучшую модель — пожалуйста! В этом и состоит обсуждение».

Завершил свое выступление академик слайдом со следующим утверждением: «В условиях реформы РАН может произойти определенная «атомизация» российского научного сообщества: нужны интеграторы, РАН, организации научных работников (ОНР, комиссия по общественному контролю хода реформы), профсоюзы и т.д.». Прокомментировал этот слайд Хохлов следующим образом: «Профсоюзы нас критикуют, а мы их хвалим! Во всем мире профсоюзы заботятся о наемных работниках вне зависимости от эффективности их труда. И профсоюз правильно делает, что нас критикует, мы этому рады, но у нас другая задача. Мы исходим из того, что должна оптимальным образом развиваться российская наука».

Академик Валерий Рубаков попросил Хохлова уточнить, кого он подразумевает под местоимением «мы». «Мы — это два совета при МОН», — последовал ответ.

Самые свежие новости о работе по созданию ФАНО представила заместитель министра образования и науки Людмила Огородова. Но выступление она начала с реплики, что подобные «круглые столы» вряд ли имеет смысл проводить часто: «Мне кажется, это очень хорошая инициатива по организации площадки, чтобы не в интернете заочно давать характеристики и чтобы не читали в газетах неправильную информацию. Каждое мнение, каждая позиция должны быть озвученными в СМИ так, чтобы уважение к нам самим сохранялось.

Я поддерживаю данную инициативу, но мне кажется, что раз в месяц или два в месяц — неэффективно, главное — чтобы это был не просто разговор, а реальные шаги, пусть это и будут всего два-три мероприятия в год».

«Впервые в процесс реформы РАН я вошла со стороны Госдумы, — начала рассказ о текущей ситуации с ФАНО Огородова, которая до назначения на пост замминистра образования и науки была членом фракции «Единая Россия» в Госдуме. — Я увидела страшный конфликт, внутри которого конструктивный процесс шел хуже, чем процесс негативный. Когда мы перешли к работе по положению о ФАНО, градус не упал — появилась вторая волна, и появились новые конфликты. Первое, что нужно было сделать, — выйти на диалог. Мы вышли на диалог с РАН, вышли на диалог, чтобы организовать такой «круглый стол». Нужны конструктивные предложения. У каждого право на свою позицию, но важно находиться в диалоге».

После этого Огородова обрисовала ситуацию с положением о ФАНО на момент встречи, которая вчера состоялась у вице-премьера Ольги Голодец. «Изменено название документа. Изначально это положение касалось только институтов Академии наук. Сейчас это научные организации всей России. И в законе роль РАН прописана более широко: координация фундаментально-поисковых исследований в стране», — сообщила замминистра.

«Вторая особенность: совершенно правы те, кто говорит о риске, что управление агентством может привести к потери сутевой части, которая касается научной работы и научно-технической программы страны, — продолжила Огородова. — То, что вносится в правительство сегодня, — координация РАН обозначена по таким позициям, как госзадания, приоритеты, оценка эффективности организаций и открытие, реорганизация и ликвидация институтов».

Еще один важный момент состоит в том, что в агентстве будет присутствовать коллегиальный орган — научно-координационный совет. Впрочем тут же Огородова добавила, что это предварительная информация: «Мы еще не имеем на руках документа. Председатель правительства вменяет в обязанности руководителю агентства создать НКС, определить его состав и его роль. В связи с этим решением РАН и другие научные организации получают возможность регулировать организацию научной работы в стране».

Огородова отметила, что до 1 января все организации работают в том же режиме: режим остается, лицевые счета остаются. Работа по созданию новых органов и новой управленческой деятельности начинается уже сегодня. «Что касается РАН, вы продолжаете функционировать», — сделала Огородова заявление, вызвавшее в зале некоторый шум: как минимум половина участников «круглого стола» горько усмехнулась, но не смогла это сделать тихо.

Чуть позже выяснилось, что и в течение 2014 года вряд ли что-то должно сильно измениться в организации и структуре управления академических подразделений. Это Огородова заявила в ответ на вопрос академика РАН Сергея Стишова, который сформулировал его так: «Я вот только прибыл из Центральной клинической больницы. Что будет с лечением там после 2013 года?» Замминистра пояснила, что сейчас организации перешли в агентство, а в течение 2014 года будет действовать некий мораторий, предполагающий, что перестановки, сокращения и прочие подобные процедуры начнутся не сразу, а в течение 2014 года будут готовиться. «Ваши вопросы опережают время, но они, безусловно, очень важны», — заявила Огородова. На это Стишов отметил, что из Института физики высоких давлений РАН, который он возглавляет, уже уволилось три молодых сотрудника.

Чуть ранее обсуждения вопроса про ЦКБ Огородова ответила на другие вопросы участников. Все они были связаны с положением о ФАНО.

— Сейчас проходит общественное обсуждение проекта положения о ФАНО. Оно завершается 26-го числа. Будут ли учтены комментарии и предложения, полученные в ходе этого обсуждения? — такой вопрос задал Вячеслав Вдовин, в.н.с. ИПФ РАН (Нижний Новгород), бывший председатель профсоюза РАН.

— Было проведено пять заседаний рабочей группы по разработке положения о ФАНО, туда вошли представители академий, министерства, Госдумы и Совета Федерации. В результате работы мы приняли и обсудили ряд предложений — их общее число превышает 150.

— От той редакции положения, которая вынесена на обсуждение, ничего не осталось, — заявила Огородова.

— А Курчатовский институт тоже туда войдет и будет подчиняться ФАНО? — спросил Сергей Стишов.
— Не могу пока говорить об этом, так как не знаю. Пока изменено только название положения.

— А прописаны ли цели, задачи и, главное, ответственность ФАНО? — спросил корреспондент «Газеты.Ru».
— Я не руководитель ФАНО. Вот будет руководитель — он и ответит.
— Ну, а в текущей версии положения это все прописано? И ответственность?
— Прописано, — ответила, подумав, Огородова.

Последний вопрос, который был задан замминистра, звучал так: «Не знаете ли вы, кто будет руководителем ФАНО и когда состоится это назначение?» В ответ Огородова заявила: «Да вы что, все заболели ФАНО, что ли? Не знаю!»

После этого участники «круглого стола» выступили с заявлениями-репликами. Вячеслав Вдовин показал презентацию, в которой рассказал, что в РАН есть разные модели организации институтов, от крупного ФИАНа (Физический институт имени Лебедева Академии наук) и довольно автономной Специальной астрофизической обсерватории (САО РАН) в Карачаево-Черкесии до очень мелкого регионального института (в качестве примера был приведен насчитывающий 30 сотрудников Институт физики молекул и кристаллов Уфимского НЦ РАН). При этом Вдовин крайне негативно высказался про поставленную Владимиром Путиным задачу повысить научным сотрудникам зарплату до уровня, вдвое превышающего среднюю по их региону, объясняя это тем, что, «например, сотрудники САО РАН, которые живут в Карачаево-Черкесии, где одни чабаны, которые берут все натурой, этот показатель уже превзошли».

Основу выступления Вдовина составил рассказ об успешном институте, в котором он работает, — Институте прикладной физики РАН в Нижнем Новгороде: средний возраст исследователей в нем — 46 лет, 232 гранта РФФИ, три собственных мегагранта, шесть мегагрантов в нижегородских вузах (соучастие) и 300–400 статей в год, из которых 200 в зарубежных журналах. Некоторые тезисы Вдовин рассказывал в недавнем интервью «Газете.Ru», где упоминал, как реформа РАН уже повлияла на его институт. Вывод Вдовина заключался в том, что этому институту не требуется ни внешний аудит, ни помощь в организации управления имуществом института. «В РАН существует много эффективных и успешных институтов, являющих собой вполне состоятельные модели существования науки в России. Начатые реформы никоим образом не учитывают наличие этого позитивного опыта. Субъекты реформирования, к сожалению, не учитывают предложения успешно работающего и признанного в мире российского научного сообщества. В случае неудач реформ — и в первую очередь проблем, которые будут испытывать эти успешные институты, — ответственность всецело ляжет на реформаторов науки», — заявил Вдовин, предложив под конец руководителям Минобрнауки и ФАНО съездить в институты в Грозный и походить по горам в САО РАН, чтобы лучше понять ситуацию.

После того как Огородова была вынуждена уйти на совещание в министерство, «круглый стол» продолжился. Резко выразился директор Института проблем передачи информации РАН Александр Кулешов: «А что хорошего сделал Минобрнауки, кроме богоугодного дела, за которое был уволен Федюкин? — задал вопрос ученый. — Возможно, что научно-координационный совет при агентстве будет создан документом третьего уровня, то есть никто к нему прислушиваться не будет. Тут говорят про эффективность, аудит… Считаю, что сама политика, направленная на атомизацию, на превращение бывшей советской науки в науку лабораторную, периферийную, — вещь страшно вредная. У нас ракеты падают и спутники не работают, потому что не решена проблема радиационной безопасности».

Астроном Юрий Ковалев, руководитель научной программы спутника «Радиоастрон», единственного успешного проекта отечественной космонавтики в последние годы, также отметил, что про научно-координационный совет пока ничего не понятно: будет ли это просто декорация или он будет иметь право совещательного голоса? Ковалев заявил, что внутри научного сообщества нет серьезных противоречий, назвав единственный момент, с которым он лично не согласен, — то, что внутренний аудит — это правильно, и его надо продолжать: «Не могу с этим согласиться: никто не отменял вопрос конфликта интересов. Как ученый совет и институт будут себя, любимых, оценивать? Чтобы уйти от конфликта интересов, надо проводить аудит внешними комиссиями, и хорошо бы с применением международного опыта».

Сергей Стишов обратил внимание на то, что до сих пор никому не ясны цели реформы. «Кому это все надо? Если бы кто-то объяснил, было бы здорово. Сейчас наука в России стоит едва-едва на краешке (для иллюстрации этих слов академик поставил бутылку с водой на самый край стола) — достаточно небольшого возмущения, и она упадет. У нас нет молодых, наука кончается. А мы тут затеваем перестройку. У вас, математиков, может и нормально с молодыми, вам много не надо, бумагу — и работайте на здоровье, — ответил Стишов возразившему на фразу об отсутствии молодых сотрудников представителю математической науки. — Я про экспериментальную науку. В целом что бы мы ни говорили — лучше не будет, это мы знаем. Господа мои, не надо себе никаких иллюзий строить. Ничего хорошего в ближайшее время не получится, даже если что-то заработает через годы. Агентство, которое управляет и сельским хозяйством, и медициной, и всей наукой, — это сумасшедший дом! Что там за гений сядет во главе агентства? Я бы хотел посмотреть на него».

Подытожил заседание открывавший его Алексей Хохлов.

«Надо, чтобы научный сотрудник мог снять квартиру, чтобы у него была хорошая зарплата. Сейчас в российской науке громадное количество сотрудников, все получают мизерную базовую зарплату — это потенциальное дно. Нужно задавать какие-то векторы, чтобы выйти из этой ситуации, — заявил проректор МГУ, глава совета по науке при Минобрнауки. — Повышение заработной платы и введение временных ставок, наподобие программы постдоков, которую вскоре запустит Минобрнауки, — это путь, который позволит постепенно изменить ситуацию. Надо объективно оценить ситуацию и пытаться находить разумные выходы. То, что предлагается, — это определенный путь. Нужно думать, каким образом политическое решение властей повысить зарплату научным сотрудникам оформить разумными механизмами. Если ничего не предлагать, ничего и не будет. Надо предлагать разумное. Что касается аудита, уверен: если бы РАН провела нормальный аудит и сделала бы нормальный рейтинг институтов, то не было бы событий, которые мы обсуждаем. Зачем нужно было РАН относить все институты к высшей категории? Это было издевательство над здравым смыслом. Не надо говорить, что все было так хорошо, что ничего не надо менять. Нам нужно бороться за то, чтобы ФАНО прислушивалось к голосу научного сообщества. Мы за это и будем на этом настаивать в пределах возможностей — они у нас небольшие, но какие-то есть».

Николай Подорванюк

Источник: Газета.ру
От Афордов
К IGA (25.10.2013 04:18:38)
Дата 26.10.2013 12:21:31

Наука – как женщина: красивая, капризная и дорогая (С) В.Иванов(РАН)

http://www.strf.ru/mobile.aspx?CatalogId=221&d_no=71400

ФАНО И РАН НАШЛИ ТОЧКИ ПЕРЕСЕЧЕНИЯ

25.10.13

Σ Быкова Наталья

За сутки до предполагаемого принятия положения о Федеральном агентстве научных организаций в Минобрнауки России, на заседании специального круглого стола, прошло контрольное обсуждение ключевых пунктов, из которого можно было понять настрой на перемены представителей как власти, так и научного сообщества. Причём чем ближе продвигается утверждение необходимых документов, тем больше снижается градус негатива. На перспективу перезагрузки учёные смотрят всё ещё настороженно, но теперь уже с интересом и зная, что её не удастся растянуть на неопределённый срок.

Людмила Огородова

Главный вопрос, который волнует сегодня научное сообщество: будет ли внесён в итоговый вариант положения о Федеральном агентстве научных организаций ключевой пункт о создании научно-координационного совета из числа ведущих учёных. В одной из рабочих версий документа его не оказалось, что вызывало закономерную критику представителей академических кругов. На заседании замминистра образования и науки России Людмила Огородова пояснила, что это произошло из-за юридических коллизий и председатель правительства Дмитрий Медведев готовит отдельный документ, в котором вменяет в обязанность руководителю агентства создать научно-координационный совет из числа ведущих учёных из академической, вузовской среды и зарубежных научных центров.

На заседании круглого стола в Минобрнауки 24 октября

Также учёных беспокоят возможности влияния на принимаемые агентством решения Российской академией наук. Людмила Огородова заверила, что отдельные вопросы будут решаться с учётом рекомендаций РАН, и более того, роль РАН автоматически расширится, поскольку подведомственными агентству будут не только институты, некогда входящие в структуру государственных академий наук, а все научные организации России.

«Функции вновь созданного агентства будут чётко скоординированы с функциями РАН, – заявила заместитель министра. – Определены четыре принципиальные позиции, по которым будет идти взаимодействие этих двух структур: это госзадание, приоритеты программ фундаментальных исследований, оценка эффективности организаций и открытие, реорганизация или ликвидация организаций. По другим вопросам ФАНО будет самостоятельным органом управления, оперативно принимающим решения».

Все ключевые решения по созданию агентства уже приняты, и даже назначен руководитель ФАНО – Михаил Котюков, однако до начала 2014 года научные организации будут работать в прежнем режиме. Их перевод к новому учредителю и собственнику обещают провести так, чтобы формальная перестройка не сказалась негативно на текущем научном процессе.

Валерий Рубаков

Представители научных кругов по-прежнему сохраняют недоверие к надвигающимся переменам, но вместе с тем уже проявляют готовность к конструктивному обсуждению новых механизмов управления российской наукой. По крайней мере, так это выглядело. Известный своим оппозиционным настроем академик Валерий Рубаков отметил, что главные надежды в новом формате управления возлагает на научно-координационный совет, «без которого всем будет крышка». А Владимир Иванов, заместитель главного ученого секретаря президиума РАН, сделал лирическое напутствие реформаторам: «Наука – как женщина: красивая, капризная и дорогая».

Формальная работа по созданию агентства будет завершена в очень короткие сроки, а с 1 января 2014 года начнётся реорганизация Российской академии наук и полномасштабная реформа российской науки.


От Ikut
К Афордов (26.10.2013 12:21:31)
Дата 26.10.2013 19:10:50

Академики смирились и теперь могут шутить с новым начальством

Выбрав этот заголовок вы показали, чтоуже тоже перестали кричать от боли. Всем нам надо становится реалистами.
От Мак
К IGA (25.10.2013 04:18:38)
Дата 25.10.2013 13:09:13

По словам Л. Огородовой в ФАНО переходят не только институты РАН, а все ин-ты !

Значит из Минобрнауки России в ФАНО будут переданы следующие научные институты?

(Список с сайта МОН http://минобрнауки.рф/организации/подведомственные )

НУ: научное учреждение
ФГБНУ "Научно-исследовательский институт аэрокосмического мониторинга «АЭРОКОСМОС»
ФГБНУ «Всероссийский научно-исследовательский институт технической эстетики»
ФГАУ «Научно-учебный центр «Сварка и контроль» при МГТУ им. Н.Э. Баумана»
ФГБНУ Государственный научно-методический центр
ФГБНУ Государственный центр «Интерфизика»
ФГБНУ Научно-исследовательский институт - Республиканский исследовательский научно-консультационный центр экспертизы
ФГБНУ Научно-исследовательский институт перспективных материалов и технологий
ФГБУ Научно-технический институт межотраслевой информации
ФГБУ Научный и информационно-методический центр «Базис»
ФГБУ НПК «Технологический центр» МИЭТ
ФГБНУ Республиканский государственный центр многокомпонентных информационных компьютерных сред
ФГБУ Российский научно-исследовательский институт информационных технологий и систем автоматизированного проектирования
ФГБУ Российский научно-исследовательский институт экономики, политики и права в научно-технической сфере
ФГАНУ Центр информационных технологий и систем органов исполнительной власти
ФГБНУ Центр исследования проблем воспитания, формирования здорового образа жизни, профилактики наркомании, социально-педагогической поддержки детей и молодежи
ФГУ Центр международной образовательной деятельности («Интеробразование»)
ФГНУ Центр ранней диагностики и специальной помощи детям с выявленными отклонениями в развитии
ФГАНУ Центр социологических исследований
ФГБНУ Экспертно-аналитический центр
ФГБНУ Технологический институт сверхтвердых и новых углеродных материалов
ФГБНУ Научно-исследовательский радиофизический институт

ФГБНУ Научно-исследовательский институт национальных школ Республики Саха (Якутия)
ФГНУ Научно-исследовательский институт «Специализированные устройства защиты и автоматика»
ФГАНУ «Центральный научно-исследовательский и опытно-конструкторский институт робототехники и технической кибернетики»


ФГУПы
ФГУП Астраханский областной коллектор учебно-наглядных пособий, технических средств обучения и оборудования
ФГУП Научное конструкторско-технологическое бюро «Феррит»
ФГУП Внешнеэкономическое объединение «Внештехника»
ФГУП Всероссийский научно-исследовательский и проектный институт тугоплавких металлов и твердых сплавов
ФГУП Всероссийский центр переводов научно-технической литературы и документации
ФГУП Всероссийский электротехнический институт имени В.И. Ленина
ФГУП Государственный научно-исследовательский институт генетики и селекции промышленных микроорганизмов
ФГУП Государственный научно-исследовательский институт операционных систем
ФГУП Государственый ордена Трудового Красного Знамени научно-исследовательский институт химических реактивов и особо чистых химических веществ
ФГУП Российский научно-исследовательский институт по проблеме утилизации конверсируемых взрывчатых материалов в народном хозяйстве
Государственный научно-исследовательский институт информационных технологий и телекоммуникаций
ФГУП Пансионат санаторного типа «Сосновый бор»
ФГУП Особое конструкторско-технологическое бюро «Омега»
ФГУП Пензенский областной учебный коллектор Министерства образования РФ
ФГУП Особое конструкторское бюро «Маяк»
ФГУП Научное конструкторско-технологическое бюро «Вихрь»
ФГУП Особое конструкторско–технологическое бюро «Орион»
ФГУП Всероссийский научный центр «Государственный оптический институт имени С.И. Вавилова»
ФГУП Научное конструкторско-технологическое бюро «Кристалл»
ФГУП Предприятие «Ордена Ленина и ордена Трудового Красного Знамени научно-исследовательский институт синтетического каучука имени академика С.В. Лебедева»
ФГУП Российский научный центр «Прикладная химия»
ФГУП Специальное конструкторско-технологическое бюро «Технолог»
ФГУП Центральный научно-исследовательский институт конструкционных материалов «Прометей»
От Афордов
К Мак (25.10.2013 13:09:13)
Дата 25.10.2013 17:49:40

Пол сотни институтов МОН, есть у других ведомств, и все в ФАНО ?

или только фундаментальные?
От Мак
К IGA (25.10.2013 04:18:38)
Дата 25.10.2013 12:53:50

Заявление Совета по науке при МОН в связи с ожидаемым принятием положения о ФАНО

http://strf.ru/material.aspx?CatalogId=221&d_no=71398#.Umo-0eWCWSp

Заявление Совета по Науке Минобрнауки России
25.10.13 | Организация науки: Академическая наука |


Совет по науке при Минобрнауки опубликовал заявление в связи с ожидаемым принятием положения о ФАНО:

«В связи с ожидаемым в ближайшее время принятием Положения о Федеральном Агентстве Научных Организаций (ФАНО) и проходящим в настоящее время его общественным обсуждением, хотим еще раз подчеркнуть критическую важность участия научной общественности в принятии всех ключевых решений ФАНО, а также наличие реально действующей обратной связи. Призываем реализовать это в постановлениях Правительства как через активное взаимодействие ФАНО с Российской Академией наук, так и путем организации Научно-координационного совета ФАНО. Совет должен состоять из активных ученых мирового уровня с представительством членов РАН, сотрудников институтов ФАНО и научно-педагогических организаций, не подведомственных ФАНО.»
От Афордов
К Мак (25.10.2013 12:53:50)
Дата 26.10.2013 12:59:04

Позиция "сопротивленцев - антифашистов"

http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1382735342


sim - 26.10.2013 01:09 Re: Заявление Совета по науке при Минобрнауки России › › › в ответ на: Заявление Совета по науке при Минобрнауки России –Karel

: http://www.strf.ru/material.aspx?CatalogId=221&... : : "хотим ещё раз подчеркнуть критическую важность участия научной общественности в принятии всех ключевых решений ФАНО, а также наличие реально действующей обратной связи"

На мой взгляд, такое участие только нА руку ФАгНОвским жуликам: оно создает иллюзию "обсуждения", а эта шушера всё равно делает то, что хочет.

Опять-таки на мой взгляд: после всего, что произошло с РАН, у представителей научного сообщества есть только два пути - 1) участвовать и обсуждать, и тем самым фактически поддерживать установившийся фашистский режим (условно говоря, позиция 777 и Фортова) и 2) по мере сил полностью игнорировать и активно или пассивно сопротивляться (позиция многих).

К сожалению, каждому придется ответить однозначно на простой вопрос: ты "за" или "против"?История повторяется, господа. Но, возможно, как фарс.

отредактировано 26.10.2013 01:11