От Роман Ш.
К Игорь
Дата 26.12.2001 18:38:08
Рубрики Война и мир;

Мое мнение в этой области достаточно авторитетно

>> Черта бедности - показатель субъективный. Для России он $30 в месяц, а для США - около $800 на человека. При том, что средний уровень цен на все товары и услуги в США выше, чем в России раза в 2-2,5 максимум.

> Даже на жилье и медобслуживание?

Да! Только надо оговориться: на медобслуживание такого же качества, как в России. И бесплатная медицина для неимущих в США тоже есть, ничуть не хуже, чем бесплатная медицина в России. А если сравнивать самый дешевый город США с населением более миллиона - Оклахома Сити и самый дорогой в России - Москву, то в Москве дороже все, кроме медицины, общественного транспорта, коммунальных услуг и некоторых продуктов питания типа хлеба и некоторых фруктов в сезон. Даже жилье сходного качества в Москве несколько дороже (если брать по рыночным ценам, а гос.квартплату рассматривать как налог на недвижимость)! Когда я еду в Москву, то всегда везу с собой сумку всякого барахла и продуктов, которые в Америке в 2-3 раза дешевле.

> А ведь жилье входит в список основных услуг, без которых в России не проживешь, ну очень холодно зимой. Опять таки в России сохранилось полно всяких бесплатных льгот.

Например? Бесплатный проезд на городском транспорте и скидки на ком.услуги для пенсионеров (у меня родители ими пользуются)?
От Игорь
К Роман Ш. (26.12.2001 18:38:08)
Дата 27.12.2001 15:17:46

А мое уж тем более

>Да! Только надо оговориться: на медобслуживание такого же качества, как в России. И бесплатная медицина для неимущих в США тоже есть, ничуть не хуже, чем бесплатная медицина в России. А если сравнивать самый дешевый город США с населением более миллиона - Оклахома Сити и самый дорогой в России - Москву, то в Москве дороже все, кроме медицины, общественного транспорта, коммунальных услуг и некоторых продуктов питания типа хлеба и некоторых фруктов в сезон. Даже жилье сходного качества в Москве несколько дороже (если брать по рыночным ценам, а гос.квартплату рассматривать как налог на недвижимость)! Когда я еду в Москву, то всегда везу с собой сумку всякого барахла и продуктов, которые в Америке в 2-3 раза дешевле.

Итак на жилье цены несравненно ниже. Коммерческим наймом пользуется ничтожный процент населения. В общем логично считать, что реальные мат. блага, получаемые в России теми, кто живет ниже черты бедности и теми, кто им соответствуют в США, соотносятся еще в меньшей пропорции, чем среднедушевые ВВП. Т.е. отношение равно не 800:30, как Вы тут постулируете, а много меньше 8 раз. ( Именно так соотносятся душевые ВВП). Соимость того жилья с 7 месячным отоплением и горячей водой, где живет наши "30 долларовые" бедняки ( двухкомнатная квартира, площадью ~ 40 кв.м.) в Америке стоит несколько сот долларов, а у нас - несколько сот рублей( рубль - 1/30 доллара), да еще половина - субсидии. По всей видимости - наши бедные живут в среднем только раза в 2-3 хуже американских, да и то едва ли. Отношение же 800 к 30 вообще ни в какие ворота не лезет. Опять таки бесплатная медицина в США - совсем не то же самое, что в России и тем более СССР. Там - это всего лишь гос. страховка фиксированного размера. Принцип индивидуальной оплаты - "каждый платит за себя сам" - там сохранен, пусть и из персональной гос. стаховки. А у нас - приходи в поликлиннику, обойди хоть 10 врачей - никто с тебя копейки не спросит, и с твоего "персонального" счета ничего не снимет. Нетути никаких персональных страховых счетов. Не можешь прийти в поликлиннику - врач сам придет на дом и опять таки никаких денежных расчетов. Никаких индивидуальных расчетов - это и есть коренное отличие советской бесплатной медицины, от американской. Опять таки, судя по информации, выкладываемой в разное время на форуме я уяснил, что у нескольких десятков миллионов американцев вообще нет никакой страховки. Бесплатную государственную им не дают, так как их доходы несколько превышают те, с каких положено давать такую страховку, а в частной медицине им покупать страховку дорого - приходится отказываться от многих стандартных американских благ, и выглядеть в глазах окружающих неудачниками. Вот они и поставлены перед чудовищным выбором - собственное здоровье или внешнее благополучие. Большинство из них выбирает внешнее благополучие в глазах окружающих в ущерб своему здоровью. В этом плане советская система здравоохранения была куда более справедливой. Никто не ставил людей перед таким выбором.

>> А ведь жилье входит в список основных услуг, без которых в России не проживешь, ну очень холодно зимой. Опять таки в России сохранилось полно всяких бесплатных льгот.
>
>Например? Бесплатный проезд на городском транспорте и скидки на ком.услуги для пенсионеров (у меня родители ими пользуются)?

Скидки на ком. услуги не только для пенсионеров, но и для малоимущих. Моя тещя работает в соц. обеспечении и ей положена льгота - 50 процентов оплаты жилья. Я работаю в Курчатовском институте и за хороший детский сад( с бассейном, кружками и ангийским с 3 лет ) при этом институте за своего ребенка плачу только 20% стоимости - 20 долларов , вместо 100. Уверяю Вас - такие льготы имеют очень многие. За муниципальные детские сады вообще платят - 150 рублей - 5 долларов, а неполные семьи и вообще 50 рублей.
От Роман Ш.
К Игорь (27.12.2001 15:17:46)
Дата 27.12.2001 23:09:23

Вы что, жили в США продолжительное время?

> Итак на жилье цены несравненно ниже. Коммерческим наймом пользуется ничтожный процент населения.

Какая разница, какой процент населения пользуется коммерческим наймом? Цены на жилье от этого не меняются. В США тоже далеко не все платят квартплату: очень многие живут в своих квартирах и домах и платят только налог на имущество.

> Стоимость того жилья с 7 месячным отоплением и горячей водой, где живет наши "30 долларовые" бедняки ( двухкомнатная квартира, площадью ~ 40 кв.м.) в Америке стоит несколько сот долларов, а у нас - несколько сот рублей( рубль - 1/30 доллара), да еще половина - субсидии.

Ну значит не бедные они никакие, если могут продать свою квартиру за десятки тысяч долларов.

> Там - это всего лишь гос. страховка фиксированного размера. Принцип индивидуальной оплаты - "каждый платит за себя сам" - там сохранен, пусть и из персональной гос. стаховки. А у нас - приходи в поликлиннику, обойди хоть 10 врачей - никто с тебя копейки не спросит,

Вы кому это рассказываете? В российской больнице Вас лечить не будут, если за лекарства не заплатите. И потом, что Вы понимаете под "страховкой фиксированного размера?" Как это человек может платить за себя из страховки? Из страховки платит страховая компания. Единственное, размер того, сколько эта компания заплатит за определенный интервал времени, обычно ограничен, но это - очень большие суммы: сотни тысяч долларов.

> и с твоего "персонального" счета ничего не снимет. Нетути никаких персональных страховых счетов. Не можешь прийти в поликлиннику - врач сам придет на дом и опять таки никаких денежных расчетов. Никаких индивидуальных расчетов - это и есть коренное отличие советской бесплатной медицины, от американской.

Причем здесь "советская бесплатная медицина," Вы что, до сих пор в Советском Союзе живете? В Зап. Европе медицина тоже бесплатная.

> Опять таки, судя по информации, выкладываемой в разное время на форуме я уяснил, что у нескольких десятков миллионов американцев вообще нет никакой страховки. Бесплатную государственную им не дают, так как их доходы несколько превышают те, с каких положено давать такую страховку, а в частной медицине им покупать страховку дорого - приходится отказываться от многих стандартных американских благ, и выглядеть в глазах окружающих неудачниками. Вот они и поставлены перед чудовищным выбором - собственное здоровье или внешнее благополучие. Большинство из них выбирает внешнее благополучие в глазах окружающих в ущерб своему здоровью. В этом плане советская система здравоохранения была куда более справедливой. Никто не ставил людей перед таким выбором.

Я не могу с этим поспорить, скажу только, что значительная часть американцев, не покупающих страховку, делает это из-за своего идиотизма, так как нормальная страховка (мед. услуги на полмиллиона долларов в год) стоит где-то в среднем 1/8 минимального размера оплаты труда после налогов. Но это - другая история.

> Я работаю в Курчатовском институте и за хороший детский сад( с бассейном, кружками и ангийским с 3 лет ) при этом институте за своего ребенка плачу только 20% стоимости - 20 долларов , вместо 100.

Это - не те льготы, это - просто другая форма оплаты труда, чтобы освободить ее от налогов.
От Игорь
К Роман Ш. (27.12.2001 23:09:23)
Дата 29.12.2001 17:45:39

Однако, несколько не понял.

>Я не могу с этим поспорить, скажу только, что значительная часть американцев, не покупающих страховку, делает это из-за своего идиотизма, так как нормальная страховка (мед. услуги на полмиллиона долларов в год) стоит где-то в среднем 1/8 минимального размера оплаты труда после налогов. Но это - другая история.

Но ведь 1/8 минимального размера оплаты труда - это несколько сот долларов в месяц и пару тысяч в год. Как такие суммы могут покрыть полмиллиона? В то же, что многие американцы не покупают страховку из-за своего идиотизма, поверить совершенно невозможно.

>> Я работаю в Курчатовском институте и за хороший детский сад( с бассейном, кружками и ангийским с 3 лет ) при этом институте за своего ребенка плачу только 20% стоимости - 20 долларов , вместо 100.
>
>Это - не те льготы, это - просто другая форма оплаты труда, чтобы освободить ее от налогов.

Да нет, это именно те льготы. Принцип один за всех - все за одного. Я ведь не плачу большие деньги индивидуально - за меня их платят другие, сами об этом не подозревая. А где-то я плачу за других и мои деньги, складываясь с деньгами других работников, позволяют создать столько-то койко-мест в больницах для тех, кто в них сейчас нуждается. И очень многие получают услуги вовсе не соразмерно собственному трудовому вкладу, а соразмерно реальной потребности в них.
Принцип коммунизма - от каждого по способности - каждому по потребности - был реально воплощен в СССР, если вдуматься и правильно определить, что такое потребности. А медицина в нынешней России - в общем по структуре та же, что и в СССР. А за некоторые лекарства приходится платить индивидуально, из-за простого отсутствия снабжения больниц этими лекарствами. И во времена СССР тоже иногда приходилось платить за дорогие лекарства из своего кармана, так как в больницах их не было. Но только перечень их тогда был несравненно более узок, чем сейчас. Вообще лекарств сейчас потребляется в три раза меньше, чем в СССР на душу населения.
От Роман Ш.
К Игорь (29.12.2001 17:45:39)
Дата 30.12.2001 22:53:24

Кстати, в Америке тоже есть льготы

> Но ведь 1/8 минимального размера оплаты труда - это несколько сот долларов в месяц и пару тысяч в год. Как такие суммы могут покрыть полмиллиона?

Нет, это даже до пары тысяч в год недотягивает. Но эта сумма покрывает страховку в полмиллиона, потому что эти полмиллиона используются в редчайших случаях. Обычно, все ограничивается несколькими тысячами, а многие вообще не пользуются медицинскими услугами по ненадобности. Например, в прошлом году я ни разу не ходил ко врачу, но за страховку платил.

> В то же, что многие американцы не покупают страховку из-за своего идиотизма, поверить совершенно невозможно.

И после прочтения "Манипуляция сознанием" тоже?

> Да нет, это именно те льготы. Принцип один за всех - все за одного. Я ведь не плачу большие деньги индивидуально - за меня их платят другие, сами об этом не подозревая. А где-то я плачу за других и мои деньги, складываясь с деньгами других работников, позволяют создать столько-то койко-мест в больницах для тех, кто в них сейчас нуждается. И очень многие получают услуги вовсе не соразмерно собственному трудовому вкладу, а соразмерно реальной потребности в них.

Вообще-то даже у меня сейчас медицинская страховка и спортзал с бассейном (фитнес-центр, как любят говорить в России) - для меня бесплатные. А если бы у меня был ребенок, то он мог бы учиться в школе бесплатно, независимо от иммиграционного статуса.

> Принцип коммунизма - от каждого по способности - каждому по потребности - был реально воплощен в СССР, если вдуматься и правильно определить, что такое потребности.

Все правильно. Но если следовать Вашей логике, то этот принцип был реализован не только в СССР, но и вообще везде, где есть какие-либо социальные льготы и/или выплаты. В том числе, в США.

> А медицина в нынешней России - в общем по структуре та же, что и в СССР. А за некоторые лекарства приходится платить индивидуально, из-за простого отсутствия снабжения больниц этими лекарствами. И во времена СССР тоже иногда приходилось платить за дорогие лекарства из своего кармана, так как в больницах их не было. Но только перечень их тогда был несравненно более узок, чем сейчас. Вообще лекарств сейчас потребляется в три раза меньше, чем в СССР на душу населения.

Это более-менее верно для Москвы. В провинции ситуация гораздо хуже и с больницами, и с лекарствами.