От Товарищ Рю
К Игорь
Дата 27.12.2001 02:12:58
Рубрики Война и мир;

Почему это вызывает у вас негодование?

> В общем вся статья проникнута пренебрежением к тем, кому сейчас в Аргентине трудно. Упор делается на обсуждении положения только и исключительно так называемого среднего класса.

Если отбросить навязшие в зубах стереотипы, то как раз "средний класс", как бы кто над ним не глумился, в наше время создает основную долю добавленной стоимости практически во всех развитых странах. Почему вы отказываете автору даже косвенном в признании этого факта, для меня не совсем ясно.

С уважением
От Роман Ш.
К Товарищ Рю (27.12.2001 02:12:58)
Дата 31.12.2001 02:43:05

Средний класс - зверь вымирающий

> Если отбросить навязшие в зубах стереотипы, то как раз "средний класс", как бы кто над ним не глумился, в наше время создает основную долю добавленной стоимости практически во всех развитых странах. Почему вы отказываете автору даже косвенном в признании этого факта, для меня не совсем ясно.

Дело все в том, что с увеличением дифференциации доходов между разными людьми средний класс во всем мире потихоньку исчезает, размывается, как экономическая категория. И как социальная тоже, т.е., та, которая имеет определенные ценности в жизни: стабильная среднеоплачиваемая работа, семья средних размеров, свое среднее жилье. Кого сейчас уверенно можно отнести к среднему классу, что на Западе, что в России? По-моему, никого, по большому счету. Все - либо люмпены, либо "рабочие лошадки," либо "богатеи." Я в США представителей "среднего класса" почти не наблюдал.
От Товарищ Рю
К Роман Ш. (31.12.2001 02:43:05)
Дата 31.12.2001 03:14:56

О зверях и прочем скоте

>Дело все в том, что с увеличением дифференциации доходов между разными людьми средний класс во всем мире потихоньку исчезает, размывается, как экономическая категория. И как социальная тоже, т.е., та, которая имеет определенные ценности в жизни: стабильная среднеоплачиваемая работа, семья средних размеров, свое среднее жилье. Кого сейчас уверенно можно отнести к среднему классу, что на Западе, что в России? По-моему, никого, по большому счету. Все - либо люмпены, либо "рабочие лошадки," либо "богатеи." Я в США представителей "среднего класса" почти не наблюдал.

А вы почитайте Иноземцева для начала - может, появится тема для формальной дискуссии. А то это за аргумент такой "встречал-не встречал"? Я, кот, к примеру, не встречал (как и не провожал) ни Ельцина, ни Путина. Значит ли это, что... (далее по вашему тексту)?

С уважением

ЗЫ: да, ссылка на сайт Иноземцева и прочих постиндустриалистов тут:
http://www.inozemtsev.ru/
От Леонид
К Товарищ Рю (27.12.2001 02:12:58)
Дата 31.12.2001 00:44:09

Так средний класс может просто не нравиться.

>
>Если отбросить навязшие в зубах стереотипы, то как раз "средний класс", как бы кто над ним не глумился, в наше время создает основную долю добавленной стоимости практически во всех развитых странах. Почему вы отказываете автору даже косвенном в признании этого факта, для меня не совсем ясно.

Так средний класс со своими понятиями может просто не нравиться - Вам это в голову не приходит? Как живет средний класс, по каким понятиям - я так жить не умею, не могу и не хочу. И какое мне дело до добавленной стоимости, которую он создает или не создает?
В этот четверг я видел этот формирующийся средний класс у эстонского посольства в Москве. Послали с работы отнести паспорта для оформления визы. А там очередь гиганская. Чего-то все на новогодние праздники ломятся в Эстонию. Непонятно, правда, чего там делать в этот сезон - там же сыро, слякотно, купаться нельзя и ничего интересного нет. Ну да ладно. Консульство начинает принимать паспорта в часов. Только жалюзи подняли, все туда ломанулись. В предбанник. А там турникет и двери. Двух женщин сбили с ног, одну бабку чуть не задушили, с ней истерика сделалась. Другая бабка залезла на турникет и прорвалась к дврям. А там, кто частные визы оформляли, составили два спсика очереди. Говорят, между ними была драка и кому-то зубы выбили. Я сам, правда, этого не видел. Но сам слышал, как одна симпатичная девушка, одетая по последней моде, кричала парню, что лез без очереди - я сейчас позвоню, и перо в бок получишь!
Вобщем, переходил я границу с Абхазией на Псоу. Там все стараются пройти до того, как начнется пересменка на постах, но такого безобразия не устраивают. Презираемые москвичами айзера ведут себя в аналогичных ситуациях более достойно.
Стоит только посмотреть на этот офисный мирок, так называемый формирующийся средний класс Мосвкы. И сразу поймешь, что по отношению к ним и русская революция, и мировые войны, и ГУЛАГ и Освенцим не только вполне справедливы, но еще и мало достаточны.
От Товарищ Рю
К Леонид (31.12.2001 00:44:09)
Дата 31.12.2001 03:09:53

Это уж вкусовщина пошла

>Так средний класс со своими понятиями может просто не нравиться - Вам это в голову не приходит? Как живет средний класс, по каким понятиям - я так жить не умею, не могу и не хочу. И какое мне дело до добавленной стоимости, которую он создает или не создает?

Ну, а кому-то активно не нравятся люди, поедающие собак или морских свинок, заставляющие жену (а то и не одну!) стирать носки с утра до вечера - и я уж не говорю о пропаганде "здоровой наркомании". Что предлагаете нам, бедным, делать?

>В этот четверг я видел этот формирующийся средний класс у эстонского посольства в Москве. Послали с работы отнести паспорта для оформления визы. А там очередь гиганская. Чего-то все на новогодние праздники ломятся в Эстонию. Непонятно, правда, чего там делать в этот сезон - там же сыро, слякотно, купаться нельзя и ничего интересного нет.

Интересно, а вас самих за каким буем туда понесло? :-)))

>Стоит только посмотреть на этот офисный мирок, так называемый формирующийся средний класс Мосвкы. И сразу поймешь, что по отношению к ним и русская революция, и мировые войны, и ГУЛАГ и Освенцим не только вполне справедливы, но еще и мало достаточны.

Это ваши "чуйства" лично мне близки и понятны, только вся эта так называемая Москва вообще-то имеет ко мне весьма опосредованное отношение. И, вполне возможно, к понятию "среднего класса" тоже. Вообще, раньше я думал, что "менталитет" - это районное управление внутренних дел. Повзрослев, я понял, что это не всегда так...

С уважением
От Леонид
К Товарищ Рю (31.12.2001 03:09:53)
Дата 31.12.2001 13:49:21

А вкусы все и определяют!

>Ну, а кому-то активно не нравятся люди, поедающие собак или морских свинок, заставляющие жену (а то и не одну!) стирать носки с утра до вечера - и я уж не говорю о пропаганде "здоровой наркомании". Что предлагаете нам, бедным, делать?

Так Вы ж сами предложили хорошую штуку - сегрегацию. Она так или иначе сущесвтует.

>>В этот четверг я видел этот формирующийся средний класс у эстонского посольства в Москве. Послали с работы отнести паспорта для оформления визы. А там очередь гиганская. Чего-то все на новогодние праздники ломятся в Эстонию. Непонятно, правда, чего там делать в этот сезон - там же сыро, слякотно, купаться нельзя и ничего интересного нет.
>
>Интересно, а вас самих за каким буем туда понесло? :-)))

В эстонию меня вовсе не понесло. А в посольство послаи с работы отнести паспорта на офрмление визы. Это в мои обязанности не входит, поэтому платят дополнительно. Отнес 10 паспортов - получил сумму, равную месячной зарплате. Хотя для того, чтобы относить паспорта, учиться в Финансовой академии было не нужно вовсе.

>>Стоит только посмотреть на этот офисный мирок, так называемый формирующийся средний класс Мосвкы. И сразу поймешь, что по отношению к ним и русская революция, и мировые войны, и ГУЛАГ и Освенцим не только вполне справедливы, но еще и мало достаточны.
>
>Это ваши "чуйства" лично мне близки и понятны, только вся эта так называемая Москва вообще-то имеет ко мне весьма опосредованное отношение. И, вполне возможно, к понятию "среднего класса" тоже. Вообще, раньше я думал, что "менталитет" - это районное управление внутренних дел. Повзрослев, я понял, что это не всегда так...

Во всяком случае к тому, чтобы выглядеть средним классом клиенты этой фирмы тянутся. Да и работники других туристических фирм тоже. Потому я так и сказал.
>С уважением
От Игорь
К Товарищ Рю (27.12.2001 02:12:58)
Дата 27.12.2001 15:31:30

Потому что экономика должна служить людям, а не люди - экономике.

>> В общем вся статья проникнута пренебрежением к тем, кому сейчас в Аргентине трудно. Упор делается на обсуждении положения только и исключительно так называемого среднего класса.
>
>Если отбросить навязшие в зубах стереотипы, то как раз "средний класс", как бы кто над ним не глумился, в наше время создает основную долю добавленной стоимости практически во всех развитых странах. Почему вы отказываете автору даже косвенном в признании этого факта, для меня не совсем ясно.


Я не отказываю автору в признании того факта, что средний класс создает основную долю добавленной стоимости. Я только не понимаю, как из этого признания вытекает
пренебрежение к тем кто живет за чертой бедности. А в Аргентине таких - 45%. Они что не люди или люди второго сорта из-за того, что им нет нормальной работы и они не могут внести свою долю в создание добавленной стоимости? Может, правда они все тунеядцы и лодыри - но ведь это же чушь собачья. Лодыри в таком количестве не водятся. Значит виновата социальная система, а люди в большинстве своем не причем. А кто насаждает в Латинской Америке такую социальную систему, нам известно - дядя Сэм.

Вот и получаются в Аргентине "успешные экономические реформы с тяжелыми социальными последствиями".

С уважением