От Игорь
К Игорь
Дата 26.12.2001 14:43:23
Рубрики Война и мир;

Демагогия в тексте ссылки

>Тот, кто вкусил свободы и демократии западного образца, вряд ли когда вернется в Россию. И надо признать, что по уровню свободы и демократии Аргентина на два шага впереди России, как это ни парадоксально.

При чем здесь свобода и демократия? Люди, решившиеся покинуть Россию, сделали это из меркантильных соображений. Из этих же соображений в РОссию возвращаться не будут, если у них есть возможность устроится в Канаде, Америке или еще где, где уровень жизни повыше российского.
В общем вся статья проникнута пренебрежением к тем, кому сейчас в Аргентине трудно. Упор делается на обсуждении положения только и исключительно так называемого среднего класса.
От Товарищ Рю
К Игорь (26.12.2001 14:43:23)
Дата 27.12.2001 02:12:58

Почему это вызывает у вас негодование?

> В общем вся статья проникнута пренебрежением к тем, кому сейчас в Аргентине трудно. Упор делается на обсуждении положения только и исключительно так называемого среднего класса.

Если отбросить навязшие в зубах стереотипы, то как раз "средний класс", как бы кто над ним не глумился, в наше время создает основную долю добавленной стоимости практически во всех развитых странах. Почему вы отказываете автору даже косвенном в признании этого факта, для меня не совсем ясно.

С уважением
От Роман Ш.
К Товарищ Рю (27.12.2001 02:12:58)
Дата 31.12.2001 02:43:05

Средний класс - зверь вымирающий

> Если отбросить навязшие в зубах стереотипы, то как раз "средний класс", как бы кто над ним не глумился, в наше время создает основную долю добавленной стоимости практически во всех развитых странах. Почему вы отказываете автору даже косвенном в признании этого факта, для меня не совсем ясно.

Дело все в том, что с увеличением дифференциации доходов между разными людьми средний класс во всем мире потихоньку исчезает, размывается, как экономическая категория. И как социальная тоже, т.е., та, которая имеет определенные ценности в жизни: стабильная среднеоплачиваемая работа, семья средних размеров, свое среднее жилье. Кого сейчас уверенно можно отнести к среднему классу, что на Западе, что в России? По-моему, никого, по большому счету. Все - либо люмпены, либо "рабочие лошадки," либо "богатеи." Я в США представителей "среднего класса" почти не наблюдал.
От Товарищ Рю
К Роман Ш. (31.12.2001 02:43:05)
Дата 31.12.2001 03:14:56

О зверях и прочем скоте

>Дело все в том, что с увеличением дифференциации доходов между разными людьми средний класс во всем мире потихоньку исчезает, размывается, как экономическая категория. И как социальная тоже, т.е., та, которая имеет определенные ценности в жизни: стабильная среднеоплачиваемая работа, семья средних размеров, свое среднее жилье. Кого сейчас уверенно можно отнести к среднему классу, что на Западе, что в России? По-моему, никого, по большому счету. Все - либо люмпены, либо "рабочие лошадки," либо "богатеи." Я в США представителей "среднего класса" почти не наблюдал.

А вы почитайте Иноземцева для начала - может, появится тема для формальной дискуссии. А то это за аргумент такой "встречал-не встречал"? Я, кот, к примеру, не встречал (как и не провожал) ни Ельцина, ни Путина. Значит ли это, что... (далее по вашему тексту)?

С уважением

ЗЫ: да, ссылка на сайт Иноземцева и прочих постиндустриалистов тут:
http://www.inozemtsev.ru/
От Леонид
К Товарищ Рю (27.12.2001 02:12:58)
Дата 31.12.2001 00:44:09

Так средний класс может просто не нравиться.

>
>Если отбросить навязшие в зубах стереотипы, то как раз "средний класс", как бы кто над ним не глумился, в наше время создает основную долю добавленной стоимости практически во всех развитых странах. Почему вы отказываете автору даже косвенном в признании этого факта, для меня не совсем ясно.

Так средний класс со своими понятиями может просто не нравиться - Вам это в голову не приходит? Как живет средний класс, по каким понятиям - я так жить не умею, не могу и не хочу. И какое мне дело до добавленной стоимости, которую он создает или не создает?
В этот четверг я видел этот формирующийся средний класс у эстонского посольства в Москве. Послали с работы отнести паспорта для оформления визы. А там очередь гиганская. Чего-то все на новогодние праздники ломятся в Эстонию. Непонятно, правда, чего там делать в этот сезон - там же сыро, слякотно, купаться нельзя и ничего интересного нет. Ну да ладно. Консульство начинает принимать паспорта в часов. Только жалюзи подняли, все туда ломанулись. В предбанник. А там турникет и двери. Двух женщин сбили с ног, одну бабку чуть не задушили, с ней истерика сделалась. Другая бабка залезла на турникет и прорвалась к дврям. А там, кто частные визы оформляли, составили два спсика очереди. Говорят, между ними была драка и кому-то зубы выбили. Я сам, правда, этого не видел. Но сам слышал, как одна симпатичная девушка, одетая по последней моде, кричала парню, что лез без очереди - я сейчас позвоню, и перо в бок получишь!
Вобщем, переходил я границу с Абхазией на Псоу. Там все стараются пройти до того, как начнется пересменка на постах, но такого безобразия не устраивают. Презираемые москвичами айзера ведут себя в аналогичных ситуациях более достойно.
Стоит только посмотреть на этот офисный мирок, так называемый формирующийся средний класс Мосвкы. И сразу поймешь, что по отношению к ним и русская революция, и мировые войны, и ГУЛАГ и Освенцим не только вполне справедливы, но еще и мало достаточны.
От Товарищ Рю
К Леонид (31.12.2001 00:44:09)
Дата 31.12.2001 03:09:53

Это уж вкусовщина пошла

>Так средний класс со своими понятиями может просто не нравиться - Вам это в голову не приходит? Как живет средний класс, по каким понятиям - я так жить не умею, не могу и не хочу. И какое мне дело до добавленной стоимости, которую он создает или не создает?

Ну, а кому-то активно не нравятся люди, поедающие собак или морских свинок, заставляющие жену (а то и не одну!) стирать носки с утра до вечера - и я уж не говорю о пропаганде "здоровой наркомании". Что предлагаете нам, бедным, делать?

>В этот четверг я видел этот формирующийся средний класс у эстонского посольства в Москве. Послали с работы отнести паспорта для оформления визы. А там очередь гиганская. Чего-то все на новогодние праздники ломятся в Эстонию. Непонятно, правда, чего там делать в этот сезон - там же сыро, слякотно, купаться нельзя и ничего интересного нет.

Интересно, а вас самих за каким буем туда понесло? :-)))

>Стоит только посмотреть на этот офисный мирок, так называемый формирующийся средний класс Мосвкы. И сразу поймешь, что по отношению к ним и русская революция, и мировые войны, и ГУЛАГ и Освенцим не только вполне справедливы, но еще и мало достаточны.

Это ваши "чуйства" лично мне близки и понятны, только вся эта так называемая Москва вообще-то имеет ко мне весьма опосредованное отношение. И, вполне возможно, к понятию "среднего класса" тоже. Вообще, раньше я думал, что "менталитет" - это районное управление внутренних дел. Повзрослев, я понял, что это не всегда так...

С уважением
От Леонид
К Товарищ Рю (31.12.2001 03:09:53)
Дата 31.12.2001 13:49:21

А вкусы все и определяют!

>Ну, а кому-то активно не нравятся люди, поедающие собак или морских свинок, заставляющие жену (а то и не одну!) стирать носки с утра до вечера - и я уж не говорю о пропаганде "здоровой наркомании". Что предлагаете нам, бедным, делать?

Так Вы ж сами предложили хорошую штуку - сегрегацию. Она так или иначе сущесвтует.

>>В этот четверг я видел этот формирующийся средний класс у эстонского посольства в Москве. Послали с работы отнести паспорта для оформления визы. А там очередь гиганская. Чего-то все на новогодние праздники ломятся в Эстонию. Непонятно, правда, чего там делать в этот сезон - там же сыро, слякотно, купаться нельзя и ничего интересного нет.
>
>Интересно, а вас самих за каким буем туда понесло? :-)))

В эстонию меня вовсе не понесло. А в посольство послаи с работы отнести паспорта на офрмление визы. Это в мои обязанности не входит, поэтому платят дополнительно. Отнес 10 паспортов - получил сумму, равную месячной зарплате. Хотя для того, чтобы относить паспорта, учиться в Финансовой академии было не нужно вовсе.

>>Стоит только посмотреть на этот офисный мирок, так называемый формирующийся средний класс Мосвкы. И сразу поймешь, что по отношению к ним и русская революция, и мировые войны, и ГУЛАГ и Освенцим не только вполне справедливы, но еще и мало достаточны.
>
>Это ваши "чуйства" лично мне близки и понятны, только вся эта так называемая Москва вообще-то имеет ко мне весьма опосредованное отношение. И, вполне возможно, к понятию "среднего класса" тоже. Вообще, раньше я думал, что "менталитет" - это районное управление внутренних дел. Повзрослев, я понял, что это не всегда так...

Во всяком случае к тому, чтобы выглядеть средним классом клиенты этой фирмы тянутся. Да и работники других туристических фирм тоже. Потому я так и сказал.
>С уважением
От Игорь
К Товарищ Рю (27.12.2001 02:12:58)
Дата 27.12.2001 15:31:30

Потому что экономика должна служить людям, а не люди - экономике.

>> В общем вся статья проникнута пренебрежением к тем, кому сейчас в Аргентине трудно. Упор делается на обсуждении положения только и исключительно так называемого среднего класса.
>
>Если отбросить навязшие в зубах стереотипы, то как раз "средний класс", как бы кто над ним не глумился, в наше время создает основную долю добавленной стоимости практически во всех развитых странах. Почему вы отказываете автору даже косвенном в признании этого факта, для меня не совсем ясно.


Я не отказываю автору в признании того факта, что средний класс создает основную долю добавленной стоимости. Я только не понимаю, как из этого признания вытекает
пренебрежение к тем кто живет за чертой бедности. А в Аргентине таких - 45%. Они что не люди или люди второго сорта из-за того, что им нет нормальной работы и они не могут внести свою долю в создание добавленной стоимости? Может, правда они все тунеядцы и лодыри - но ведь это же чушь собачья. Лодыри в таком количестве не водятся. Значит виновата социальная система, а люди в большинстве своем не причем. А кто насаждает в Латинской Америке такую социальную систему, нам известно - дядя Сэм.

Вот и получаются в Аргентине "успешные экономические реформы с тяжелыми социальными последствиями".

С уважением
От Роман Ш.
К Игорь (26.12.2001 14:43:23)
Дата 26.12.2001 18:45:58

Демагогией на демагогию

> При чем здесь свобода и демократия? Люди, решившиеся покинуть Россию, сделали это из меркантильных соображений.

Далеко не все. Например, Ваш покорный слуга имел хорошую работу в Москве, но тем не менее бросил все и поехал на край света пожить другой жизьню.

> В общем вся статья проникнута пренебрежением к тем, кому сейчас в Аргентине трудно. Упор делается на обсуждении положения только и исключительно так называемого среднего класса.

Вот здесь Вы абсолютно правы. Я не совсем согласен с автором статьи и с его демагогией про всякие там свободы и демократии. Да и $1000 в месяц, которыми он кичится - очень маленькие деньги по американским меркам. Но не надо все представлять только белым и черным, реальная ситуация намного сложнее.
От Леонид
К Роман Ш. (26.12.2001 18:45:58)
Дата 31.12.2001 00:49:27

Пожить другой жизнью - это хорошо

Я бы тоже с удовольствем уехал из Мосвкы на край света пожить другой жизнью. На нефтяную вышку на крайнем Севере или в какой-нибудь узбекский кишлак дебетовать овечек. Или в какую-нибудь нефтедобывающую старну Аравийского полуострова. В Саудовскую Аравию, в Оман, или Катар или Йемен. Но в западную страну я бы никогда не поехал жить. Не нравиться мне, как там люди живут и как все понимают.
От Товарищ Рю
К Леонид (31.12.2001 00:49:27)
Дата 31.12.2001 03:16:15

А кто вам мешает? (-)
От Леонид
К Товарищ Рю (31.12.2001 03:16:15)
Дата 31.12.2001 13:52:56

Специальность не та

Арабские старны приглашают на работу медиков и специалистов по нефтедобыче и нефтепереработке. А что бухгалтеров приглашали - не слышно.
А в Ямало-ненецкий автономный округ можно было бы поехать, окончив ФА. Но там вроде нельзя ехать с семьей, а одному не хочется. А в Узбекистан - может поедем лет чрез 10-15.
От Роман Ш.
К Леонид (31.12.2001 00:49:27)
Дата 31.12.2001 02:16:15

Запад разный бывает (*)

> Я бы тоже с удовольствем уехал из Мосвкы на край света пожить другой жизнью. На нефтяную вышку на крайнем Севере

У меня были такие мысли, тем более, специальность близкая.

> или в какой-нибудь узбекский кишлак дебетовать овечек.

Скучно...

> Или в какую-нибудь нефтедобывающую старну Аравийского полуострова. В Саудовскую Аравию, в Оман, или Катар или Йемен.

А вот там Вас точно не ждут, там все между своими поделено, будете там всегда человеком второго сорта. Даже если из себя самого крутого мусульманина корчить. В Америке тоже такая проблема есть, но в несравнимо меньшей степени, чем на Ближнем востоке.

> Но в западную страну я бы никогда не поехал жить. Не нравиться мне, как там люди живут и как все понимают.

Здесь у меня - скорее дикий запад. Вообще, не надо все западные страны стричь под одну гребенку. США сильно отличаются от Европы. Особенно их юг и запад. Разные культуры, отношения между людьми, и.т.д. С Германией, где я работал некоторое время и видел все своими глазами, разница весьма значительная. Главная разница в том, что здесь легче найти хороших друзей. Вот, кстати, несколько шизофреническое, но отчасти правильное, на мой взгляд, мнение по поводу Америки: http://europe.inache.net/america.html

Вот - более взвешенный взгляд, но многое уже устарело:
http://math-www.uni-paderborn.de/~axel/us-d.html
От Леонид
К Роман Ш. (31.12.2001 02:16:15)
Дата 31.12.2001 14:34:22

Ясно, что разный

>> Я бы тоже с удовольствем уехал из Мосвкы на край света пожить другой жизнью. На нефтяную вышку на крайнем Севере
>
>У меня были такие мысли, тем более, специальность близкая.

Да? Я, пожалуй. поеду, но только вместе с женой. Одному ехать не хочется.

>> или в какой-нибудь узбекский кишлак дебетовать овечек.
>
>Скучно...

Ничего не скучно. Там много красивых девушек, конопля, мак....

>> Или в какую-нибудь нефтедобывающую старну Аравийского полуострова. В Саудовскую Аравию, в Оман, или Катар или Йемен.
>
>А вот там Вас точно не ждут, там все между своими поделено, будете там всегда человеком второго сорта. Даже если из себя самого крутого мусульманина корчить. В Америке тоже такая проблема есть, но в несравнимо меньшей степени, чем на Ближнем востоке.

Нет, некоторые страны Аравийского полуострова приглашают на работу спициалистов по нефтедобычи или нефтепереработке или медиков. Большинство узбекских врачей сейчас в Эмиратах работает. Не ждут нигде. Просто мне как-то с арабами, корейцами, вьетнамцами, узбеками сжиться легче, чем с немцами. Нет такого противоречия между нашими понятиями.

>> Но в западную страну я бы никогда не поехал жить. Не нравиться мне, как там люди живут и как все понимают.
>
>Здесь у меня - скорее дикий запад. Вообще, не надо все западные страны стричь под одну гребенку. США сильно отличаются от Европы. Особенно их юг и запад. Разные культуры, отношения между людьми, и.т.д.

Да и европейские станны различаются между собою. Греция вобще мне показалась самой неевропйеской старной в Европе. В Испании и Португалии я никогда не был, но думаю, они тоже менее европейские, чем Германия или Франция. В Италии тоже всепо-разному. Рим - вполне европейский город, а вот Апулия гораздо менее европейская, нежели Рим или Милан.
А Израиль вобще незападное общество. Какое-то полосатое, смешанное. Интересно было бы узнать про ЮАР - как там дела обстоят.
А вот что интересно - как отличается юг и запад США. И различаются ли юг и запад между собой?

С Германией, где я работал некоторое время и видел все своими глазами, разница весьма значительная. Главная разница в том, что здесь легче найти хороших друзей.

Да? А как там насчет того, чтобы создать семью?
Вот, например, наша немецкая родня шокирована моим браком. Один даже маме письмо напсиал возмущенное. Мол, как это я смею жениться, не кончив учебы, не имея отдельной квартиры, не имея стабильно оплачиваемой работы. Как я могу жениться на восточной женщине, как молодожены собираются жить в одной комнате с ребенком. Спросил, есть ли в Москве комитет по планированию семьи и посоветовал отвести туда молодоженов.
Другие так не писали откровенно, но брака моего они не понимают. Они считают все, что не имея отдельного жилья и стабильно оплачиваемой работы жениться нельзя. Вот такие у них понятия. А как на вашем диком западе понятия о женитьбе?

Вот, кстати, несколько шизофреническое, но отчасти правильное, на мой взгляд, мнение по поводу Америки: http://europe.inache.net/america.html

Интересное мнение. В принципе, может быть, мне и понравились бы Штаты, если бы президентом их был негр. У которого было бы 500 моник и который курил бы травку. И культ вуду сделал государственной религией США.
От Георгий
К Леонид (31.12.2001 14:34:22)
Дата 01.01.2002 10:13:48

Мда, Ликей в действии.


> Да? А как там насчет того, чтобы создать семью?
> Вот, например, наша немецкая родня шокирована моим браком. Один даже маме письмо напсиал возмущенное. Мол, как это я смею
жениться, не кончив учебы, не имея отдельной квартиры, не имея стабильно оплачиваемой работы. Как я могу жениться на восточной
женщине, как молодожены собираются жить в одной комнате с ребенком. Спросил, есть ли в Москве комитет по планированию семьи и
посоветовал отвести туда молодоженов.

Мда, Ликей в действии.
От Леонид
К Георгий (01.01.2002 10:13:48)
Дата 01.01.2002 18:12:14

А при чем здесь Ликей?

Интересно, что в ГДР немцы не спешили вступать в брак тоже. Например, дочь наших знакомых из-под Берлина не регистрировала свой брак до 35 лет. Как мать-одиночка она получала какие-то пособия, жила со своим фактическим мужем. Регистрировать брак они не собирались, пока пособия эти не были сокращены.
Любопытно, что девица эта в 15 лет была довольно продвинутой в сексуальном плане. Мне она казалась очень развратной.
От Георгий
К Леонид (01.01.2002 18:12:14)
Дата 02.01.2002 09:55:27

Ну, планирование семьи и прочее. Вы же читали?


"Леонид" wrote in message news:18932@kmf...
> Интересно, что в ГДР немцы не спешили вступать в брак тоже. Например, дочь наших знакомых из-под Берлина не регистрировала свой
брак до 35 лет. Как мать-одиночка она получала какие-то пособия, жила со своим фактическим мужем. Регистрировать брак они не
собирались, пока пособия эти не были сокращены.

У нас, говорят, тоже были такие - и по тем же причинам.

> Любопытно, что девица эта в 15 лет была довольно продвинутой в сексуальном плане. Мне она казалась очень развратной.

Немцы есть немцы (%-)))
От Леонид
К Георгий (02.01.2002 09:55:27)
Дата 02.01.2002 15:51:08

К сожалению не читал пока

Как-то времени не было. Я посмотрел, вешь хорошая. Стоит того, чтобы прочесть внимательно. А тут сессия и начало сдачи отчетности.
Интересно, но почему-то считалось, что в ГДР более лучшие были социалные программы, направленные на поддержание материнства и матерей-одиночек. Мама всегда считала, что в ГДР женщина социально более защищена, чем в Союзе.
От Роман Ш.
К Леонид (31.12.2001 14:34:22)
Дата 01.01.2002 00:07:02

Re: Ясно, что...

> А вот что интересно - как отличается юг и запад США. И различаются ли юг и запад между собой?

Грубо говоря, в США есть 5 разных районов: европейский северо-восток, где все подражет Европе, черный юго-восток, дикий запад, и полу-латиноамериканские Флорида, Техас, Нью-Мексико, Аризона и Калифорния. Схожесть с Россией и Средней Азией, грубо говоря, увеличивается с северо-востока на юго-запад.

> Да? А как там насчет того, чтобы создать семью?

Я не пробовал, да и мне не хотелось пока, но, думаю можно, особенно с мексиканками, которых здесь полно и которые живут почти по нашим понятиям. Ну и плюс к тому, Латинская Америка мне очень импонирует. По секрету скажу, что сейчас активно учу испанский. Тем более, что русских здесь почти нет и я интересен окружающим хотя бы как диковинный зверь :)

> Вот, например, наша немецкая родня шокирована моим браком. Один даже маме письмо напсиал возмущенное. Мол, как это я смею жениться, не кончив учебы, не имея отдельной квартиры, не имея стабильно оплачиваемой работы. Как я могу жениться на восточной женщине, как молодожены собираются жить в одной комнате с ребенком. Спросил, есть ли в Москве комитет по планированию семьи и посоветовал отвести туда молодоженов. Другие так не писали откровенно, но брака моего они не понимают. Они считают все, что не имея отдельного жилья и стабильно оплачиваемой работы жениться нельзя. Вот такие у них понятия. А как на вашем диком западе понятия о женитьбе?

А нет таких устоявшихся понятий, все делают кто во что горазд. Особенно латиносы, опять же. У меня знакомый женился тоже будучи студентом. Но многие люди считают так же, как Ваши немецкие родственники.

> Интересное мнение. В принципе, может быть, мне и понравились бы Штаты, если бы президентом их был негр. У которого было бы 500 моник и который курил бы травку. И культ вуду сделал государственной религией США.

Я думаю, что все еще впереди. Надо лет 30 подождать. Жалко, жизнь слишком коротка.
От Леонид
К Роман Ш. (01.01.2002 00:07:02)
Дата 01.01.2002 18:20:19

Re: Ясно, что...

Приветствую! С наступившим!

>Грубо говоря, в США есть 5 разных районов: европейский северо-восток, где все подражет Европе, черный юго-восток, дикий запад, и полу-латиноамериканские Флорида, Техас, Нью-Мексико, Аризона и Калифорния. Схожесть с Россией и Средней Азией, грубо говоря, увеличивается с северо-востока на юго-запад.

А где пятый район? Или разделяются полулатиноамериканские штаты на западные и восточные? Кстати, а где проживают североамериканские индейцы?

>Я не пробовал, да и мне не хотелось пока, но, думаю можно, особенно с мексиканками, которых здесь полно и которые живут почти по нашим понятиям. Ну и плюс к тому, Латинская Америка мне очень импонирует. По секрету скажу, что сейчас активно учу испанский. Тем более, что русских здесь почти нет и я интересен окружающим хотя бы как диковинный зверь :)

Мексиканки должно быть очень интересные. :-))) Мне хотелось бы вобще переспать с мексиканкой, аргентинкой, боливийкой, перуанкой и американской мулаточкой. :-)))

>А нет таких устоявшихся понятий, все делают кто во что горазд. Особенно латиносы, опять же. У меня знакомый женился тоже будучи студентом. Но многие люди считают так же, как Ваши немецкие родственники.

Я думаю, что белые-англосаксы-протестанты имеют такие же понятия. Ну, а с выходцами из Африки, Азии или Латинской Америки можно еще сварить пиво. Они все-таки иные. Другие у них понятия.

>> Интересное мнение. В принципе, может быть, мне и понравились бы Штаты, если бы президентом их был негр. У которого было бы 500 моник и который курил бы травку. И культ вуду сделал государственной религией США.
>
>Я думаю, что все еще впереди. Надо лет 30 подождать. Жалко, жизнь слишком коротка.

ИньшаЛла! Доживем.