От Игорь
К Роман Ш.
Дата 26.12.2001 14:31:53
Рубрики Война и мир;

Что Вы говорите?

> http://www.rockfeller.ru/2001/12/24/vseravnovarg_rf.shtml

>Черта бедности - показатель субъективный. Для России он $30 в месяц, а для США - около $800 на человека. При том, что средний уровень цен на все товары и услуги в США выше, чем в России раза в 2-2,5 максимум.

Даже на жилье и медобслуживание? А ведь жилье входит в список основных услуг, без которых в России не проживешь, ну очень холодно зимой. Опять таки в России сохранилось полно всяких бесплатных льгот.
От Роман Ш.
К Игорь (26.12.2001 14:31:53)
Дата 26.12.2001 18:38:08

Мое мнение в этой области достаточно авторитетно

>> Черта бедности - показатель субъективный. Для России он $30 в месяц, а для США - около $800 на человека. При том, что средний уровень цен на все товары и услуги в США выше, чем в России раза в 2-2,5 максимум.

> Даже на жилье и медобслуживание?

Да! Только надо оговориться: на медобслуживание такого же качества, как в России. И бесплатная медицина для неимущих в США тоже есть, ничуть не хуже, чем бесплатная медицина в России. А если сравнивать самый дешевый город США с населением более миллиона - Оклахома Сити и самый дорогой в России - Москву, то в Москве дороже все, кроме медицины, общественного транспорта, коммунальных услуг и некоторых продуктов питания типа хлеба и некоторых фруктов в сезон. Даже жилье сходного качества в Москве несколько дороже (если брать по рыночным ценам, а гос.квартплату рассматривать как налог на недвижимость)! Когда я еду в Москву, то всегда везу с собой сумку всякого барахла и продуктов, которые в Америке в 2-3 раза дешевле.

> А ведь жилье входит в список основных услуг, без которых в России не проживешь, ну очень холодно зимой. Опять таки в России сохранилось полно всяких бесплатных льгот.

Например? Бесплатный проезд на городском транспорте и скидки на ком.услуги для пенсионеров (у меня родители ими пользуются)?
От Игорь
К Роман Ш. (26.12.2001 18:38:08)
Дата 27.12.2001 15:17:46

А мое уж тем более

>Да! Только надо оговориться: на медобслуживание такого же качества, как в России. И бесплатная медицина для неимущих в США тоже есть, ничуть не хуже, чем бесплатная медицина в России. А если сравнивать самый дешевый город США с населением более миллиона - Оклахома Сити и самый дорогой в России - Москву, то в Москве дороже все, кроме медицины, общественного транспорта, коммунальных услуг и некоторых продуктов питания типа хлеба и некоторых фруктов в сезон. Даже жилье сходного качества в Москве несколько дороже (если брать по рыночным ценам, а гос.квартплату рассматривать как налог на недвижимость)! Когда я еду в Москву, то всегда везу с собой сумку всякого барахла и продуктов, которые в Америке в 2-3 раза дешевле.

Итак на жилье цены несравненно ниже. Коммерческим наймом пользуется ничтожный процент населения. В общем логично считать, что реальные мат. блага, получаемые в России теми, кто живет ниже черты бедности и теми, кто им соответствуют в США, соотносятся еще в меньшей пропорции, чем среднедушевые ВВП. Т.е. отношение равно не 800:30, как Вы тут постулируете, а много меньше 8 раз. ( Именно так соотносятся душевые ВВП). Соимость того жилья с 7 месячным отоплением и горячей водой, где живет наши "30 долларовые" бедняки ( двухкомнатная квартира, площадью ~ 40 кв.м.) в Америке стоит несколько сот долларов, а у нас - несколько сот рублей( рубль - 1/30 доллара), да еще половина - субсидии. По всей видимости - наши бедные живут в среднем только раза в 2-3 хуже американских, да и то едва ли. Отношение же 800 к 30 вообще ни в какие ворота не лезет. Опять таки бесплатная медицина в США - совсем не то же самое, что в России и тем более СССР. Там - это всего лишь гос. страховка фиксированного размера. Принцип индивидуальной оплаты - "каждый платит за себя сам" - там сохранен, пусть и из персональной гос. стаховки. А у нас - приходи в поликлиннику, обойди хоть 10 врачей - никто с тебя копейки не спросит, и с твоего "персонального" счета ничего не снимет. Нетути никаких персональных страховых счетов. Не можешь прийти в поликлиннику - врач сам придет на дом и опять таки никаких денежных расчетов. Никаких индивидуальных расчетов - это и есть коренное отличие советской бесплатной медицины, от американской. Опять таки, судя по информации, выкладываемой в разное время на форуме я уяснил, что у нескольких десятков миллионов американцев вообще нет никакой страховки. Бесплатную государственную им не дают, так как их доходы несколько превышают те, с каких положено давать такую страховку, а в частной медицине им покупать страховку дорого - приходится отказываться от многих стандартных американских благ, и выглядеть в глазах окружающих неудачниками. Вот они и поставлены перед чудовищным выбором - собственное здоровье или внешнее благополучие. Большинство из них выбирает внешнее благополучие в глазах окружающих в ущерб своему здоровью. В этом плане советская система здравоохранения была куда более справедливой. Никто не ставил людей перед таким выбором.

>> А ведь жилье входит в список основных услуг, без которых в России не проживешь, ну очень холодно зимой. Опять таки в России сохранилось полно всяких бесплатных льгот.
>
>Например? Бесплатный проезд на городском транспорте и скидки на ком.услуги для пенсионеров (у меня родители ими пользуются)?

Скидки на ком. услуги не только для пенсионеров, но и для малоимущих. Моя тещя работает в соц. обеспечении и ей положена льгота - 50 процентов оплаты жилья. Я работаю в Курчатовском институте и за хороший детский сад( с бассейном, кружками и ангийским с 3 лет ) при этом институте за своего ребенка плачу только 20% стоимости - 20 долларов , вместо 100. Уверяю Вас - такие льготы имеют очень многие. За муниципальные детские сады вообще платят - 150 рублей - 5 долларов, а неполные семьи и вообще 50 рублей.
От Роман Ш.
К Игорь (27.12.2001 15:17:46)
Дата 27.12.2001 23:09:23

Вы что, жили в США продолжительное время?

> Итак на жилье цены несравненно ниже. Коммерческим наймом пользуется ничтожный процент населения.

Какая разница, какой процент населения пользуется коммерческим наймом? Цены на жилье от этого не меняются. В США тоже далеко не все платят квартплату: очень многие живут в своих квартирах и домах и платят только налог на имущество.

> Стоимость того жилья с 7 месячным отоплением и горячей водой, где живет наши "30 долларовые" бедняки ( двухкомнатная квартира, площадью ~ 40 кв.м.) в Америке стоит несколько сот долларов, а у нас - несколько сот рублей( рубль - 1/30 доллара), да еще половина - субсидии.

Ну значит не бедные они никакие, если могут продать свою квартиру за десятки тысяч долларов.

> Там - это всего лишь гос. страховка фиксированного размера. Принцип индивидуальной оплаты - "каждый платит за себя сам" - там сохранен, пусть и из персональной гос. стаховки. А у нас - приходи в поликлиннику, обойди хоть 10 врачей - никто с тебя копейки не спросит,

Вы кому это рассказываете? В российской больнице Вас лечить не будут, если за лекарства не заплатите. И потом, что Вы понимаете под "страховкой фиксированного размера?" Как это человек может платить за себя из страховки? Из страховки платит страховая компания. Единственное, размер того, сколько эта компания заплатит за определенный интервал времени, обычно ограничен, но это - очень большие суммы: сотни тысяч долларов.

> и с твоего "персонального" счета ничего не снимет. Нетути никаких персональных страховых счетов. Не можешь прийти в поликлиннику - врач сам придет на дом и опять таки никаких денежных расчетов. Никаких индивидуальных расчетов - это и есть коренное отличие советской бесплатной медицины, от американской.

Причем здесь "советская бесплатная медицина," Вы что, до сих пор в Советском Союзе живете? В Зап. Европе медицина тоже бесплатная.

> Опять таки, судя по информации, выкладываемой в разное время на форуме я уяснил, что у нескольких десятков миллионов американцев вообще нет никакой страховки. Бесплатную государственную им не дают, так как их доходы несколько превышают те, с каких положено давать такую страховку, а в частной медицине им покупать страховку дорого - приходится отказываться от многих стандартных американских благ, и выглядеть в глазах окружающих неудачниками. Вот они и поставлены перед чудовищным выбором - собственное здоровье или внешнее благополучие. Большинство из них выбирает внешнее благополучие в глазах окружающих в ущерб своему здоровью. В этом плане советская система здравоохранения была куда более справедливой. Никто не ставил людей перед таким выбором.

Я не могу с этим поспорить, скажу только, что значительная часть американцев, не покупающих страховку, делает это из-за своего идиотизма, так как нормальная страховка (мед. услуги на полмиллиона долларов в год) стоит где-то в среднем 1/8 минимального размера оплаты труда после налогов. Но это - другая история.

> Я работаю в Курчатовском институте и за хороший детский сад( с бассейном, кружками и ангийским с 3 лет ) при этом институте за своего ребенка плачу только 20% стоимости - 20 долларов , вместо 100.

Это - не те льготы, это - просто другая форма оплаты труда, чтобы освободить ее от налогов.
От Игорь
К Роман Ш. (27.12.2001 23:09:23)
Дата 29.12.2001 17:45:39

Однако, несколько не понял.

>Я не могу с этим поспорить, скажу только, что значительная часть американцев, не покупающих страховку, делает это из-за своего идиотизма, так как нормальная страховка (мед. услуги на полмиллиона долларов в год) стоит где-то в среднем 1/8 минимального размера оплаты труда после налогов. Но это - другая история.

Но ведь 1/8 минимального размера оплаты труда - это несколько сот долларов в месяц и пару тысяч в год. Как такие суммы могут покрыть полмиллиона? В то же, что многие американцы не покупают страховку из-за своего идиотизма, поверить совершенно невозможно.

>> Я работаю в Курчатовском институте и за хороший детский сад( с бассейном, кружками и ангийским с 3 лет ) при этом институте за своего ребенка плачу только 20% стоимости - 20 долларов , вместо 100.
>
>Это - не те льготы, это - просто другая форма оплаты труда, чтобы освободить ее от налогов.

Да нет, это именно те льготы. Принцип один за всех - все за одного. Я ведь не плачу большие деньги индивидуально - за меня их платят другие, сами об этом не подозревая. А где-то я плачу за других и мои деньги, складываясь с деньгами других работников, позволяют создать столько-то койко-мест в больницах для тех, кто в них сейчас нуждается. И очень многие получают услуги вовсе не соразмерно собственному трудовому вкладу, а соразмерно реальной потребности в них.
Принцип коммунизма - от каждого по способности - каждому по потребности - был реально воплощен в СССР, если вдуматься и правильно определить, что такое потребности. А медицина в нынешней России - в общем по структуре та же, что и в СССР. А за некоторые лекарства приходится платить индивидуально, из-за простого отсутствия снабжения больниц этими лекарствами. И во времена СССР тоже иногда приходилось платить за дорогие лекарства из своего кармана, так как в больницах их не было. Но только перечень их тогда был несравненно более узок, чем сейчас. Вообще лекарств сейчас потребляется в три раза меньше, чем в СССР на душу населения.
От Роман Ш.
К Игорь (29.12.2001 17:45:39)
Дата 30.12.2001 22:53:24

Кстати, в Америке тоже есть льготы

> Но ведь 1/8 минимального размера оплаты труда - это несколько сот долларов в месяц и пару тысяч в год. Как такие суммы могут покрыть полмиллиона?

Нет, это даже до пары тысяч в год недотягивает. Но эта сумма покрывает страховку в полмиллиона, потому что эти полмиллиона используются в редчайших случаях. Обычно, все ограничивается несколькими тысячами, а многие вообще не пользуются медицинскими услугами по ненадобности. Например, в прошлом году я ни разу не ходил ко врачу, но за страховку платил.

> В то же, что многие американцы не покупают страховку из-за своего идиотизма, поверить совершенно невозможно.

И после прочтения "Манипуляция сознанием" тоже?

> Да нет, это именно те льготы. Принцип один за всех - все за одного. Я ведь не плачу большие деньги индивидуально - за меня их платят другие, сами об этом не подозревая. А где-то я плачу за других и мои деньги, складываясь с деньгами других работников, позволяют создать столько-то койко-мест в больницах для тех, кто в них сейчас нуждается. И очень многие получают услуги вовсе не соразмерно собственному трудовому вкладу, а соразмерно реальной потребности в них.

Вообще-то даже у меня сейчас медицинская страховка и спортзал с бассейном (фитнес-центр, как любят говорить в России) - для меня бесплатные. А если бы у меня был ребенок, то он мог бы учиться в школе бесплатно, независимо от иммиграционного статуса.

> Принцип коммунизма - от каждого по способности - каждому по потребности - был реально воплощен в СССР, если вдуматься и правильно определить, что такое потребности.

Все правильно. Но если следовать Вашей логике, то этот принцип был реализован не только в СССР, но и вообще везде, где есть какие-либо социальные льготы и/или выплаты. В том числе, в США.

> А медицина в нынешней России - в общем по структуре та же, что и в СССР. А за некоторые лекарства приходится платить индивидуально, из-за простого отсутствия снабжения больниц этими лекарствами. И во времена СССР тоже иногда приходилось платить за дорогие лекарства из своего кармана, так как в больницах их не было. Но только перечень их тогда был несравненно более узок, чем сейчас. Вообще лекарств сейчас потребляется в три раза меньше, чем в СССР на душу населения.

Это более-менее верно для Москвы. В провинции ситуация гораздо хуже и с больницами, и с лекарствами.
От Игорь
К Игорь (26.12.2001 14:31:53)
Дата 26.12.2001 14:43:23

Демагогия в тексте ссылки

>Тот, кто вкусил свободы и демократии западного образца, вряд ли когда вернется в Россию. И надо признать, что по уровню свободы и демократии Аргентина на два шага впереди России, как это ни парадоксально.

При чем здесь свобода и демократия? Люди, решившиеся покинуть Россию, сделали это из меркантильных соображений. Из этих же соображений в РОссию возвращаться не будут, если у них есть возможность устроится в Канаде, Америке или еще где, где уровень жизни повыше российского.
В общем вся статья проникнута пренебрежением к тем, кому сейчас в Аргентине трудно. Упор делается на обсуждении положения только и исключительно так называемого среднего класса.
От Товарищ Рю
К Игорь (26.12.2001 14:43:23)
Дата 27.12.2001 02:12:58

Почему это вызывает у вас негодование?

> В общем вся статья проникнута пренебрежением к тем, кому сейчас в Аргентине трудно. Упор делается на обсуждении положения только и исключительно так называемого среднего класса.

Если отбросить навязшие в зубах стереотипы, то как раз "средний класс", как бы кто над ним не глумился, в наше время создает основную долю добавленной стоимости практически во всех развитых странах. Почему вы отказываете автору даже косвенном в признании этого факта, для меня не совсем ясно.

С уважением
От Роман Ш.
К Товарищ Рю (27.12.2001 02:12:58)
Дата 31.12.2001 02:43:05

Средний класс - зверь вымирающий

> Если отбросить навязшие в зубах стереотипы, то как раз "средний класс", как бы кто над ним не глумился, в наше время создает основную долю добавленной стоимости практически во всех развитых странах. Почему вы отказываете автору даже косвенном в признании этого факта, для меня не совсем ясно.

Дело все в том, что с увеличением дифференциации доходов между разными людьми средний класс во всем мире потихоньку исчезает, размывается, как экономическая категория. И как социальная тоже, т.е., та, которая имеет определенные ценности в жизни: стабильная среднеоплачиваемая работа, семья средних размеров, свое среднее жилье. Кого сейчас уверенно можно отнести к среднему классу, что на Западе, что в России? По-моему, никого, по большому счету. Все - либо люмпены, либо "рабочие лошадки," либо "богатеи." Я в США представителей "среднего класса" почти не наблюдал.
От Товарищ Рю
К Роман Ш. (31.12.2001 02:43:05)
Дата 31.12.2001 03:14:56

О зверях и прочем скоте

>Дело все в том, что с увеличением дифференциации доходов между разными людьми средний класс во всем мире потихоньку исчезает, размывается, как экономическая категория. И как социальная тоже, т.е., та, которая имеет определенные ценности в жизни: стабильная среднеоплачиваемая работа, семья средних размеров, свое среднее жилье. Кого сейчас уверенно можно отнести к среднему классу, что на Западе, что в России? По-моему, никого, по большому счету. Все - либо люмпены, либо "рабочие лошадки," либо "богатеи." Я в США представителей "среднего класса" почти не наблюдал.

А вы почитайте Иноземцева для начала - может, появится тема для формальной дискуссии. А то это за аргумент такой "встречал-не встречал"? Я, кот, к примеру, не встречал (как и не провожал) ни Ельцина, ни Путина. Значит ли это, что... (далее по вашему тексту)?

С уважением

ЗЫ: да, ссылка на сайт Иноземцева и прочих постиндустриалистов тут:
http://www.inozemtsev.ru/
От Леонид
К Товарищ Рю (27.12.2001 02:12:58)
Дата 31.12.2001 00:44:09

Так средний класс может просто не нравиться.

>
>Если отбросить навязшие в зубах стереотипы, то как раз "средний класс", как бы кто над ним не глумился, в наше время создает основную долю добавленной стоимости практически во всех развитых странах. Почему вы отказываете автору даже косвенном в признании этого факта, для меня не совсем ясно.

Так средний класс со своими понятиями может просто не нравиться - Вам это в голову не приходит? Как живет средний класс, по каким понятиям - я так жить не умею, не могу и не хочу. И какое мне дело до добавленной стоимости, которую он создает или не создает?
В этот четверг я видел этот формирующийся средний класс у эстонского посольства в Москве. Послали с работы отнести паспорта для оформления визы. А там очередь гиганская. Чего-то все на новогодние праздники ломятся в Эстонию. Непонятно, правда, чего там делать в этот сезон - там же сыро, слякотно, купаться нельзя и ничего интересного нет. Ну да ладно. Консульство начинает принимать паспорта в часов. Только жалюзи подняли, все туда ломанулись. В предбанник. А там турникет и двери. Двух женщин сбили с ног, одну бабку чуть не задушили, с ней истерика сделалась. Другая бабка залезла на турникет и прорвалась к дврям. А там, кто частные визы оформляли, составили два спсика очереди. Говорят, между ними была драка и кому-то зубы выбили. Я сам, правда, этого не видел. Но сам слышал, как одна симпатичная девушка, одетая по последней моде, кричала парню, что лез без очереди - я сейчас позвоню, и перо в бок получишь!
Вобщем, переходил я границу с Абхазией на Псоу. Там все стараются пройти до того, как начнется пересменка на постах, но такого безобразия не устраивают. Презираемые москвичами айзера ведут себя в аналогичных ситуациях более достойно.
Стоит только посмотреть на этот офисный мирок, так называемый формирующийся средний класс Мосвкы. И сразу поймешь, что по отношению к ним и русская революция, и мировые войны, и ГУЛАГ и Освенцим не только вполне справедливы, но еще и мало достаточны.
От Товарищ Рю
К Леонид (31.12.2001 00:44:09)
Дата 31.12.2001 03:09:53

Это уж вкусовщина пошла

>Так средний класс со своими понятиями может просто не нравиться - Вам это в голову не приходит? Как живет средний класс, по каким понятиям - я так жить не умею, не могу и не хочу. И какое мне дело до добавленной стоимости, которую он создает или не создает?

Ну, а кому-то активно не нравятся люди, поедающие собак или морских свинок, заставляющие жену (а то и не одну!) стирать носки с утра до вечера - и я уж не говорю о пропаганде "здоровой наркомании". Что предлагаете нам, бедным, делать?

>В этот четверг я видел этот формирующийся средний класс у эстонского посольства в Москве. Послали с работы отнести паспорта для оформления визы. А там очередь гиганская. Чего-то все на новогодние праздники ломятся в Эстонию. Непонятно, правда, чего там делать в этот сезон - там же сыро, слякотно, купаться нельзя и ничего интересного нет.

Интересно, а вас самих за каким буем туда понесло? :-)))

>Стоит только посмотреть на этот офисный мирок, так называемый формирующийся средний класс Мосвкы. И сразу поймешь, что по отношению к ним и русская революция, и мировые войны, и ГУЛАГ и Освенцим не только вполне справедливы, но еще и мало достаточны.

Это ваши "чуйства" лично мне близки и понятны, только вся эта так называемая Москва вообще-то имеет ко мне весьма опосредованное отношение. И, вполне возможно, к понятию "среднего класса" тоже. Вообще, раньше я думал, что "менталитет" - это районное управление внутренних дел. Повзрослев, я понял, что это не всегда так...

С уважением
От Леонид
К Товарищ Рю (31.12.2001 03:09:53)
Дата 31.12.2001 13:49:21

А вкусы все и определяют!

>Ну, а кому-то активно не нравятся люди, поедающие собак или морских свинок, заставляющие жену (а то и не одну!) стирать носки с утра до вечера - и я уж не говорю о пропаганде "здоровой наркомании". Что предлагаете нам, бедным, делать?

Так Вы ж сами предложили хорошую штуку - сегрегацию. Она так или иначе сущесвтует.

>>В этот четверг я видел этот формирующийся средний класс у эстонского посольства в Москве. Послали с работы отнести паспорта для оформления визы. А там очередь гиганская. Чего-то все на новогодние праздники ломятся в Эстонию. Непонятно, правда, чего там делать в этот сезон - там же сыро, слякотно, купаться нельзя и ничего интересного нет.
>
>Интересно, а вас самих за каким буем туда понесло? :-)))

В эстонию меня вовсе не понесло. А в посольство послаи с работы отнести паспорта на офрмление визы. Это в мои обязанности не входит, поэтому платят дополнительно. Отнес 10 паспортов - получил сумму, равную месячной зарплате. Хотя для того, чтобы относить паспорта, учиться в Финансовой академии было не нужно вовсе.

>>Стоит только посмотреть на этот офисный мирок, так называемый формирующийся средний класс Мосвкы. И сразу поймешь, что по отношению к ним и русская революция, и мировые войны, и ГУЛАГ и Освенцим не только вполне справедливы, но еще и мало достаточны.
>
>Это ваши "чуйства" лично мне близки и понятны, только вся эта так называемая Москва вообще-то имеет ко мне весьма опосредованное отношение. И, вполне возможно, к понятию "среднего класса" тоже. Вообще, раньше я думал, что "менталитет" - это районное управление внутренних дел. Повзрослев, я понял, что это не всегда так...

Во всяком случае к тому, чтобы выглядеть средним классом клиенты этой фирмы тянутся. Да и работники других туристических фирм тоже. Потому я так и сказал.
>С уважением
От Игорь
К Товарищ Рю (27.12.2001 02:12:58)
Дата 27.12.2001 15:31:30

Потому что экономика должна служить людям, а не люди - экономике.

>> В общем вся статья проникнута пренебрежением к тем, кому сейчас в Аргентине трудно. Упор делается на обсуждении положения только и исключительно так называемого среднего класса.
>
>Если отбросить навязшие в зубах стереотипы, то как раз "средний класс", как бы кто над ним не глумился, в наше время создает основную долю добавленной стоимости практически во всех развитых странах. Почему вы отказываете автору даже косвенном в признании этого факта, для меня не совсем ясно.


Я не отказываю автору в признании того факта, что средний класс создает основную долю добавленной стоимости. Я только не понимаю, как из этого признания вытекает
пренебрежение к тем кто живет за чертой бедности. А в Аргентине таких - 45%. Они что не люди или люди второго сорта из-за того, что им нет нормальной работы и они не могут внести свою долю в создание добавленной стоимости? Может, правда они все тунеядцы и лодыри - но ведь это же чушь собачья. Лодыри в таком количестве не водятся. Значит виновата социальная система, а люди в большинстве своем не причем. А кто насаждает в Латинской Америке такую социальную систему, нам известно - дядя Сэм.

Вот и получаются в Аргентине "успешные экономические реформы с тяжелыми социальными последствиями".

С уважением
От Роман Ш.
К Игорь (26.12.2001 14:43:23)
Дата 26.12.2001 18:45:58

Демагогией на демагогию

> При чем здесь свобода и демократия? Люди, решившиеся покинуть Россию, сделали это из меркантильных соображений.

Далеко не все. Например, Ваш покорный слуга имел хорошую работу в Москве, но тем не менее бросил все и поехал на край света пожить другой жизьню.

> В общем вся статья проникнута пренебрежением к тем, кому сейчас в Аргентине трудно. Упор делается на обсуждении положения только и исключительно так называемого среднего класса.

Вот здесь Вы абсолютно правы. Я не совсем согласен с автором статьи и с его демагогией про всякие там свободы и демократии. Да и $1000 в месяц, которыми он кичится - очень маленькие деньги по американским меркам. Но не надо все представлять только белым и черным, реальная ситуация намного сложнее.
От Леонид
К Роман Ш. (26.12.2001 18:45:58)
Дата 31.12.2001 00:49:27

Пожить другой жизнью - это хорошо

Я бы тоже с удовольствем уехал из Мосвкы на край света пожить другой жизнью. На нефтяную вышку на крайнем Севере или в какой-нибудь узбекский кишлак дебетовать овечек. Или в какую-нибудь нефтедобывающую старну Аравийского полуострова. В Саудовскую Аравию, в Оман, или Катар или Йемен. Но в западную страну я бы никогда не поехал жить. Не нравиться мне, как там люди живут и как все понимают.
От Товарищ Рю
К Леонид (31.12.2001 00:49:27)
Дата 31.12.2001 03:16:15

А кто вам мешает? (-)
От Леонид
К Товарищ Рю (31.12.2001 03:16:15)
Дата 31.12.2001 13:52:56

Специальность не та

Арабские старны приглашают на работу медиков и специалистов по нефтедобыче и нефтепереработке. А что бухгалтеров приглашали - не слышно.
А в Ямало-ненецкий автономный округ можно было бы поехать, окончив ФА. Но там вроде нельзя ехать с семьей, а одному не хочется. А в Узбекистан - может поедем лет чрез 10-15.
От Роман Ш.
К Леонид (31.12.2001 00:49:27)
Дата 31.12.2001 02:16:15

Запад разный бывает (*)

> Я бы тоже с удовольствем уехал из Мосвкы на край света пожить другой жизнью. На нефтяную вышку на крайнем Севере

У меня были такие мысли, тем более, специальность близкая.

> или в какой-нибудь узбекский кишлак дебетовать овечек.

Скучно...

> Или в какую-нибудь нефтедобывающую старну Аравийского полуострова. В Саудовскую Аравию, в Оман, или Катар или Йемен.

А вот там Вас точно не ждут, там все между своими поделено, будете там всегда человеком второго сорта. Даже если из себя самого крутого мусульманина корчить. В Америке тоже такая проблема есть, но в несравнимо меньшей степени, чем на Ближнем востоке.

> Но в западную страну я бы никогда не поехал жить. Не нравиться мне, как там люди живут и как все понимают.

Здесь у меня - скорее дикий запад. Вообще, не надо все западные страны стричь под одну гребенку. США сильно отличаются от Европы. Особенно их юг и запад. Разные культуры, отношения между людьми, и.т.д. С Германией, где я работал некоторое время и видел все своими глазами, разница весьма значительная. Главная разница в том, что здесь легче найти хороших друзей. Вот, кстати, несколько шизофреническое, но отчасти правильное, на мой взгляд, мнение по поводу Америки: http://europe.inache.net/america.html

Вот - более взвешенный взгляд, но многое уже устарело:
http://math-www.uni-paderborn.de/~axel/us-d.html
От Леонид
К Роман Ш. (31.12.2001 02:16:15)
Дата 31.12.2001 14:34:22

Ясно, что разный

>> Я бы тоже с удовольствем уехал из Мосвкы на край света пожить другой жизнью. На нефтяную вышку на крайнем Севере
>
>У меня были такие мысли, тем более, специальность близкая.

Да? Я, пожалуй. поеду, но только вместе с женой. Одному ехать не хочется.

>> или в какой-нибудь узбекский кишлак дебетовать овечек.
>
>Скучно...

Ничего не скучно. Там много красивых девушек, конопля, мак....

>> Или в какую-нибудь нефтедобывающую старну Аравийского полуострова. В Саудовскую Аравию, в Оман, или Катар или Йемен.
>
>А вот там Вас точно не ждут, там все между своими поделено, будете там всегда человеком второго сорта. Даже если из себя самого крутого мусульманина корчить. В Америке тоже такая проблема есть, но в несравнимо меньшей степени, чем на Ближнем востоке.

Нет, некоторые страны Аравийского полуострова приглашают на работу спициалистов по нефтедобычи или нефтепереработке или медиков. Большинство узбекских врачей сейчас в Эмиратах работает. Не ждут нигде. Просто мне как-то с арабами, корейцами, вьетнамцами, узбеками сжиться легче, чем с немцами. Нет такого противоречия между нашими понятиями.

>> Но в западную страну я бы никогда не поехал жить. Не нравиться мне, как там люди живут и как все понимают.
>
>Здесь у меня - скорее дикий запад. Вообще, не надо все западные страны стричь под одну гребенку. США сильно отличаются от Европы. Особенно их юг и запад. Разные культуры, отношения между людьми, и.т.д.

Да и европейские станны различаются между собою. Греция вобще мне показалась самой неевропйеской старной в Европе. В Испании и Португалии я никогда не был, но думаю, они тоже менее европейские, чем Германия или Франция. В Италии тоже всепо-разному. Рим - вполне европейский город, а вот Апулия гораздо менее европейская, нежели Рим или Милан.
А Израиль вобще незападное общество. Какое-то полосатое, смешанное. Интересно было бы узнать про ЮАР - как там дела обстоят.
А вот что интересно - как отличается юг и запад США. И различаются ли юг и запад между собой?

С Германией, где я работал некоторое время и видел все своими глазами, разница весьма значительная. Главная разница в том, что здесь легче найти хороших друзей.

Да? А как там насчет того, чтобы создать семью?
Вот, например, наша немецкая родня шокирована моим браком. Один даже маме письмо напсиал возмущенное. Мол, как это я смею жениться, не кончив учебы, не имея отдельной квартиры, не имея стабильно оплачиваемой работы. Как я могу жениться на восточной женщине, как молодожены собираются жить в одной комнате с ребенком. Спросил, есть ли в Москве комитет по планированию семьи и посоветовал отвести туда молодоженов.
Другие так не писали откровенно, но брака моего они не понимают. Они считают все, что не имея отдельного жилья и стабильно оплачиваемой работы жениться нельзя. Вот такие у них понятия. А как на вашем диком западе понятия о женитьбе?

Вот, кстати, несколько шизофреническое, но отчасти правильное, на мой взгляд, мнение по поводу Америки: http://europe.inache.net/america.html

Интересное мнение. В принципе, может быть, мне и понравились бы Штаты, если бы президентом их был негр. У которого было бы 500 моник и который курил бы травку. И культ вуду сделал государственной религией США.
От Георгий
К Леонид (31.12.2001 14:34:22)
Дата 01.01.2002 10:13:48

Мда, Ликей в действии.


> Да? А как там насчет того, чтобы создать семью?
> Вот, например, наша немецкая родня шокирована моим браком. Один даже маме письмо напсиал возмущенное. Мол, как это я смею
жениться, не кончив учебы, не имея отдельной квартиры, не имея стабильно оплачиваемой работы. Как я могу жениться на восточной
женщине, как молодожены собираются жить в одной комнате с ребенком. Спросил, есть ли в Москве комитет по планированию семьи и
посоветовал отвести туда молодоженов.

Мда, Ликей в действии.
От Леонид
К Георгий (01.01.2002 10:13:48)
Дата 01.01.2002 18:12:14

А при чем здесь Ликей?

Интересно, что в ГДР немцы не спешили вступать в брак тоже. Например, дочь наших знакомых из-под Берлина не регистрировала свой брак до 35 лет. Как мать-одиночка она получала какие-то пособия, жила со своим фактическим мужем. Регистрировать брак они не собирались, пока пособия эти не были сокращены.
Любопытно, что девица эта в 15 лет была довольно продвинутой в сексуальном плане. Мне она казалась очень развратной.
От Георгий
К Леонид (01.01.2002 18:12:14)
Дата 02.01.2002 09:55:27

Ну, планирование семьи и прочее. Вы же читали?


"Леонид" wrote in message news:18932@kmf...
> Интересно, что в ГДР немцы не спешили вступать в брак тоже. Например, дочь наших знакомых из-под Берлина не регистрировала свой
брак до 35 лет. Как мать-одиночка она получала какие-то пособия, жила со своим фактическим мужем. Регистрировать брак они не
собирались, пока пособия эти не были сокращены.

У нас, говорят, тоже были такие - и по тем же причинам.

> Любопытно, что девица эта в 15 лет была довольно продвинутой в сексуальном плане. Мне она казалась очень развратной.

Немцы есть немцы (%-)))
От Леонид
К Георгий (02.01.2002 09:55:27)
Дата 02.01.2002 15:51:08

К сожалению не читал пока

Как-то времени не было. Я посмотрел, вешь хорошая. Стоит того, чтобы прочесть внимательно. А тут сессия и начало сдачи отчетности.
Интересно, но почему-то считалось, что в ГДР более лучшие были социалные программы, направленные на поддержание материнства и матерей-одиночек. Мама всегда считала, что в ГДР женщина социально более защищена, чем в Союзе.
От Роман Ш.
К Леонид (31.12.2001 14:34:22)
Дата 01.01.2002 00:07:02

Re: Ясно, что...

> А вот что интересно - как отличается юг и запад США. И различаются ли юг и запад между собой?

Грубо говоря, в США есть 5 разных районов: европейский северо-восток, где все подражет Европе, черный юго-восток, дикий запад, и полу-латиноамериканские Флорида, Техас, Нью-Мексико, Аризона и Калифорния. Схожесть с Россией и Средней Азией, грубо говоря, увеличивается с северо-востока на юго-запад.

> Да? А как там насчет того, чтобы создать семью?

Я не пробовал, да и мне не хотелось пока, но, думаю можно, особенно с мексиканками, которых здесь полно и которые живут почти по нашим понятиям. Ну и плюс к тому, Латинская Америка мне очень импонирует. По секрету скажу, что сейчас активно учу испанский. Тем более, что русских здесь почти нет и я интересен окружающим хотя бы как диковинный зверь :)

> Вот, например, наша немецкая родня шокирована моим браком. Один даже маме письмо напсиал возмущенное. Мол, как это я смею жениться, не кончив учебы, не имея отдельной квартиры, не имея стабильно оплачиваемой работы. Как я могу жениться на восточной женщине, как молодожены собираются жить в одной комнате с ребенком. Спросил, есть ли в Москве комитет по планированию семьи и посоветовал отвести туда молодоженов. Другие так не писали откровенно, но брака моего они не понимают. Они считают все, что не имея отдельного жилья и стабильно оплачиваемой работы жениться нельзя. Вот такие у них понятия. А как на вашем диком западе понятия о женитьбе?

А нет таких устоявшихся понятий, все делают кто во что горазд. Особенно латиносы, опять же. У меня знакомый женился тоже будучи студентом. Но многие люди считают так же, как Ваши немецкие родственники.

> Интересное мнение. В принципе, может быть, мне и понравились бы Штаты, если бы президентом их был негр. У которого было бы 500 моник и который курил бы травку. И культ вуду сделал государственной религией США.

Я думаю, что все еще впереди. Надо лет 30 подождать. Жалко, жизнь слишком коротка.
От Леонид
К Роман Ш. (01.01.2002 00:07:02)
Дата 01.01.2002 18:20:19

Re: Ясно, что...

Приветствую! С наступившим!

>Грубо говоря, в США есть 5 разных районов: европейский северо-восток, где все подражет Европе, черный юго-восток, дикий запад, и полу-латиноамериканские Флорида, Техас, Нью-Мексико, Аризона и Калифорния. Схожесть с Россией и Средней Азией, грубо говоря, увеличивается с северо-востока на юго-запад.

А где пятый район? Или разделяются полулатиноамериканские штаты на западные и восточные? Кстати, а где проживают североамериканские индейцы?

>Я не пробовал, да и мне не хотелось пока, но, думаю можно, особенно с мексиканками, которых здесь полно и которые живут почти по нашим понятиям. Ну и плюс к тому, Латинская Америка мне очень импонирует. По секрету скажу, что сейчас активно учу испанский. Тем более, что русских здесь почти нет и я интересен окружающим хотя бы как диковинный зверь :)

Мексиканки должно быть очень интересные. :-))) Мне хотелось бы вобще переспать с мексиканкой, аргентинкой, боливийкой, перуанкой и американской мулаточкой. :-)))

>А нет таких устоявшихся понятий, все делают кто во что горазд. Особенно латиносы, опять же. У меня знакомый женился тоже будучи студентом. Но многие люди считают так же, как Ваши немецкие родственники.

Я думаю, что белые-англосаксы-протестанты имеют такие же понятия. Ну, а с выходцами из Африки, Азии или Латинской Америки можно еще сварить пиво. Они все-таки иные. Другие у них понятия.

>> Интересное мнение. В принципе, может быть, мне и понравились бы Штаты, если бы президентом их был негр. У которого было бы 500 моник и который курил бы травку. И культ вуду сделал государственной религией США.
>
>Я думаю, что все еще впереди. Надо лет 30 подождать. Жалко, жизнь слишком коротка.

ИньшаЛла! Доживем.