От Георгий
К Роман Ш.
Дата 26.12.2001 09:32:44
Рубрики Война и мир;

текст ссылки (*+)



http://www.rockfeller.ru/2001/12/24/vseravnovarg_rf.shtml

Все равно в Аргентине пока лучше, чем в России"

Наш читатель рассказывает о том, как живется в Буэнос-Айресе в разгар финансового кризиса.



Собеседник «Рокфеллера», просивший не называть своего имени, уехал из Москвы в Буэнос-Айрес четыре года назад на постоянное место жительства.

«Рокфеллер»: Что происходит в Буэнос-Айресе на бытовом уровне сейчас, после смены власти и объявления дефолта?

Сегодня, 24 декабря, совершенно спокойно, впрочем, как и вчера. В воскресенье полиция Буэнос-Айреса зарегистрировала около 350 звонков от жителей о якобы начавшихся грабежах частных домов, и ни один звонок не подтвердился. Люди проклинают экс-министра экономики Доминго Кавальо и в меньшей степени бывшего президента де ла Руа. Кстати, в истории Аргентины подобные явления – грабежи и погромы – случались и в прошлом, при президенте Рауле Алфонсине, когда инфляция достигала чудовищных размеров.

В преддверии Рождества правительство раздает бесплатно продуктовые наборы и молоко детям из бедных кварталов. Параллельные деньги (так называемые Pataсon`ы – денежные суррогаты, выпущенные банком провинции Буэнос-Айрес) ходят уже достаточно давно, особенно на труэках – это такие вещевые рынки с натуральным обменом в чистом виде. (Там, например, можно б/у кофточку поменять на б/у ботинки или сделать стрижку в обмен на пару пирожков.)

Собственно говоря, погромы начали люди из беднейших районов – как по команде и в разных городах. Я думаю, что это было спровоцировано людьми из оппозиции, недовольными потерей власти два года назад. Уголовное преследование такого политического тяжеловеса, как Карлос Менем, тоже могло подстегнуть развитие событий.


Экс-президент Аргентины Карлос Менем (предшественник ушедшего на днях в отставку Фернандо де ла Руа) находился с 7 июня под домашним арестом. Менема подозревают в причастности к незаконной продаже оружия Хорватии в 1991-м и 1993 годах, а также поставках вооружений Эквадору. В 1995 году Эквадор находился в состоянии войны с Перу, а Аргентина выступала в качестве посредника на мирных переговорах между сторонами. В случае признания виновным 70-летнему Менему грозит тюремное заключение сроком до 10 лет.



Полиция бездействовала совершенно и даже наводила порядок среди грабивших лавки и магазины. Крупные продуктовые сети с иностранным капиталом практически не пострадали. И все это наводит на определенные размышления. В стране, где нет организованной преступности, где человек со смуглой кожей при встрече с белым старается вжаться в стену и почтительно смотрит снизу, уступая дорогу, где море специальных агентов полиции в бедных кварталах – и вдруг такое...

Как вы лично пережили те несколько дней, что продолжались погромы? Или вас это вообще не затронуло?

Не затронуло совершенно, так как я знал, что это будет один-два дня и в специально отведенных для этого местах. Началось все в беднейших кварталах, затем – демонстрация у Розового дома (аналог Белого дома), следом – отставка кабинета. И все, занавес!

А как же многочисленные сообщения об очередях в банках, панике и давке возле банкоматов?

Паника есть в настроениях людей, имеющих депозитные вклады в национальной валюте, но вот давки и огромных очередей около банков не может быть по определению (пока, во всяком случае).

Если люди и стоят в небольшой очереди, то 90% из них – это граждане со счетами для оплаты коммунальных платежей и прочих финансовых операций (например, для получения пенсий или оплаты страховки за машину). Если вы имеете депозит на какой-то срок, то раньше времени его вам никто не выдаст. Даже когда риск дефолта страны перешагнул отметку 3000%, люди перезакладывали свои вклады в банках. Некоторые стали держать свои накопления в банковских ячейках, но были прецеденты, когда оттуда пропадали деньги. Снятие наличных в Аргентине – опасное занятие. Этого стараются избегать, используя безналичные пути – чеки и карточки.

Кстати, при общении с банками здесь происходят интересные вещи. Например, вы приходите в банк и хотите положить деньги на депозит. Это можно было сделать как в долларах, так и в песо. При входе висит табличка с предлагаемыми процентами – как правило, не выше 5-6% годовых. В беседе с вами клерк выясняет, какой суммой вы располагаете и на какой срок хотите разместить свой вклад, и только затем достает из шкафчика другую табличку со словами: «Только для вас – 9,5% , если вклад на три месяца, или 10,5%, если на полгода». Если вы имеете сумму от $100 000, то будете договариваться о процентах в VIP-кабинете с клерком рангом повыше, и, как следствие, получите более привлекательные условия.

Какие сейчас настроения в русскоязычной диаспоре Буэнос-Айреса? Не собираются ли люди возвращаться обратно?

Процентов пять из числа русскоговорящих зарабатывают очень приличные деньги, в первую очередь программисты и, так скажем, околокомпьютерные круги. Все остальное – слезы: очень многие и языка не знают, и профессии не имеют. А, работая руками, можно заработать максимум $400 (в лучшем случае) на стройке вместе с боливийцами и перуанцами. Очень много украинцев, русские встречаются реже и устраиваются лучше.

Но те люди, которые хотят уехать из Аргентины, совершенно не намерены возвращаться в Россию. Пробуют в США или Канаду, кто-то в Испанию. Тот, кто вкусил свободы и демократии западного образца, вряд ли когда вернется в Россию. И надо признать, что по уровню свободы и демократии Аргентина на два шага впереди России, как это ни парадоксально.

А вас лично устраивают нынешние условия жизни в Аргентине? Сейчас сильно хуже, чем четыре года назад, когда вы приехали туда? Или все равно там лучше, чем в Москве?

А почему люди уезжают в Израиль, например? Там вроде стреляют, взрывают и в армии надо отслужить даже девушкам. В России очень тяжело жить, и это понимаешь, только пожив за границей, и уже не хочется видеть гаишника с протянутой лапой, сытую и наглую рожу тетки из налоговой инспекции, ну и так далее, сами прекрасно знаете. Вернуться-то я могу без проблем: взял билет – и через сутки можно пойти на лыжах до Горок-2, например, но...

Конечно, здесь своя специфика. Когда человек впервые прилетает в Аргентину через международный аэропорт Ezeiza, который находится в нескольких километрах от столицы, то возникает желание проверить в своих карманах наличие обратного билета, несмотря на совершенно шикарное здание аэровокзала, построенное в последнее время. Это чувство усиливается, когда едешь из аэропорта в центр города. Вдоль этой трассы открываются «изумительные пейзажи» в виде так называемых Villa – целых кварталов лачуг, слепленных из непонятных материалов и копошащихся там людей.

Прибытие в столицу не улучшает настроения. Одна из больших проблем этого города – продукты жизнедеятельности собак. Огромная армия владельцев собак вручает два раза в день своих любимцев специальным выгульщикам, и один такой человек может вести на выгул одновременно до 20 и более четвероногих, которые, естественно, раздают свои «подарки» направо и налево. Таким образом, ваш первый шаг на этой земле может оказаться шагом в переработанный Pedigripal.

Лето в Буэнос-Айресе (здесь оно с декабря по февраль – проверка на прочность человеческого организма). Плюс 30 по Цельсию днем и ночью на фоне огромной влажности. Состоятельные жители столицы выезжают из города в это время.

С другой стороны, уровень жизни здесь достаточно высокий. Средний аргентинец – инженер, преподаватель, владелец лавки, служащий – получает в месяц от $1000 до $2000. Как правило, он имеет свой дом или приличную квартиру, медицинскую страховку, машину уровня WV Polo или Fiat Palio.

Есть вещи, от которых средний аргентинец не откажется никогда, несмотря на кризис: сотового телефона, асадо (жареное мясо на решетке), mucama (домработница, как правило, боливийка или перуанка), национального напитка мате и оплаты большинства покупок и услуг в кредит.

Скажем так, пока здесь лучше. Мы ездим каждый год к родственникам в Москву, и потом впечатлений хватает на целый год. С гораздо большим удовольствием я езжу в Чили, Уругвай или Бразилию («к диким обезьянам»), чем в Россию.

РАНЕЕ НА ЭТУ ТЕМУ СМ.: Не надо бояться Доминго Кавальо


http://mail.gazeta.ru/2001/07/12/nenadoboatjs.shtml
От Георгий
К Георгий (26.12.2001 09:32:44)
Дата 26.12.2001 11:59:24

и еще - у нас с Романом Ш. общий "грех"... %-))

... мы иногда даем самые разнобразные ссылки (и весьма "спорные" тоже), не высказывая своего к ним отношения. Правда, моя позиция на Форуме, по-видимому, более определенная.
От Pout
К Георгий (26.12.2001 09:32:44)
Дата 26.12.2001 09:56:48

с Утро.ру


АРГЕНТИНСКУЮ ЛОШАДЬ ОТУЧИЛИ ОТ ЕДЫ

И она пала

Татьяна ЮРЬЕВА, 25 декабря, 03:07

Последние события в Аргентине звучат похоронным маршем для адептов
монетаристского курса, идущих в кильватере советников из МВФ. Уличные
беспорядки, 28 погибших, чрезвычайное положение, отставка президента,
провожаемого улюлюканьем толпы, отставка правительства, и, как
неизбежное следствие - объявление дефолта. Заявление чиновников МВФ и
США о "неправильном" поведении Аргентины звучат уже как заверения
пятилетнего ребенка о том, что "ваза сама разбилась". Слишком долго
раздавались дифирамбы в адрес этой страны, скрупулезно выполнявшей все
требования Фонда, слишком громко ее министр экономики Доминго Кавалло
назывался автором "аргентинского экономического чуда", а его план вывода
страны из политического и экономического кризиса, включавший привязку
песо к доллару в соотношении 1:1, был провозглашен МВФ образцовым.

Сегодня Кавалло предан анафеме, ему запрещен выезд из страны. А россияне
крестятся, вспоминая, как в 1998 году аргентинского ученого прочили в
экономические советники российского президента, а его модель "currency
board" пиарили на самом высоком уровне. Осуждению политики МВФ отдали
дань даже те страны, которые в 1997-98 годах склонны были возлагать
ответственность за кризис на правительства стран, "курируемых" Фондом.
Министр иностранных дел Франции Юбер Ведрин назвал происшедшее цепью
"политических и экономических ошибок не только со стороны аргентинцев,
но и со стороны международных финансовых институтов, предъявивших
чрезмерные или несвоевременные требования". Итальянская газета
"Република" вопрошает: "И разве не была Аргентина, чья валюта привязана
к доллару, до недавнего времени примерным учеником американских
финансистов и банкиров с Уолл-стрит? Конечно же, была. Но у Аргентины
есть одна непростительная слабость. Она не имеет никакой стратегической
ценности, у неё нет возможности дестабилизировать обстановку в мире, она
не находится в горячей точке планеты, где под угрозу поставлены интересы
Запада". Перуанская столичная газета "Кларин" констатирует: "во всех
кризисных ситуациях МВФ каждый раз умывает руки перед катастрофой,
которую вызывают в терпящих бедствие странах рекомендуемые его
специалистами меры". Так и на сей раз, продолжает газета, "жалкий финал
аргентинского правительства, тут же вызвал заявление руководства МВФ,
приписавшего всю программу финансовых мер Кавалло самим аргентинцам". Не
случайно, отмечает аргентинская газета "Ла Насьон", выполнение
Буэнос-Айресом всех указаний фонда, то есть США, всегда приводило к
похвалам "образцовой стране". Но когда Аргентина попыталась в последний
момент остановиться перед пропастью, то сразу попала в разряд "никуда не
годных" и была тут же лишена обещанных кредитов.

Можно списать некоторую резкость оценок на остроту момента, но нельзя не
признать очевидного: Аргентина все эти годы исправно следовала советам
МВФ сокращать денежный дефицит, Аргентина все эти годы ставилась МВФ в
пример другим странам, все это время страна наращивала внешний и
внутренний долг, в том числе, за счет охотно выделяемых МВФ кредитов - а
когда наступил "час расплаты", Фонд отказался предоставить очередной
транш в размере $1,2 млрд. (предыдущий, в сумме $8,2 млрд., был выделен
в августе). Новый первый заместитель главы МВФ Энн Крюгер заявила, что
дальнейшие кредиты не нужны: "Уж лучше бы в марте Аргентина признала
себя банкротом" - и страна рухнула. Страна, которая 70 лет назад
занимала 10-е место в мире по ВВП и концентрировала половину ВВП
Латинской Америки. Страна, стоявшая на седьмом месте в мире по объему
экспорта.

Как ни крути, МВФ поступил как тот цыган из анекдота, попытавшийся во
имя экономии (или, говоря научно - сокращения дефицита домашнего
бюджета) постепенно отучить свою лошадь от еды. Чем это закончилось -
известно. Неизвестно другое - куда ж нам плыть? Всем нам - не только
Аргентине. Ибо, несмотря на заверения премьер-министра России Михаила
Касьянова о невозможности повторения в России аргентинского сценария, и
повышение интереса иностранных инвесторов к российскому рынку, вопросы
остаются.

Например: темпы экономического роста в России падают, и уже трудно
верить в то, что вызван этот рост был не столько (или хотя бы не только)
высокими ценами на нефть, но и некими "глубокими структурными
преобразованиями". А инфляция, в свою очередь, опять ползет вверх,
выпирая из определенных ей бюджетом границ, как тесто из квашни, и вряд
ли повышение тарифов естественных монополий в следующем году не окажет
на нее существенного влияния. Или - российский рынок акций западные
консалтинговые агентства называют высокодоходным, но по-прежнему одним
из самых рисковых. А на рынке реальной экономики Россия не может
предложить миру ничего, кроме сырья и продуктов первичной обработки.
Банковский сектор по-прежнему не принимается западными инвесторами
всерьез, а рискнувшие вложить в страну деньги жалуются на дискриминацию
и произвол чиновников.

В такой ситуации давать "прогноз на завтра" крайне сложно любому
аналитику: индикаторы, принятые в развитых странах, плохо коррелируются
с нашей обстановкой, а основные "родные" факторы устойчивости - мировые
цены на сырье, в первую очередь, на нефть - плохо поддаются прогнозам в
долгосрочной перспективе. Что переводит любые прогнозы любых должностных
лиц и признанных экономических светил в разряд то ли гадания: "любит -
не любит, будет - не будет", то ли шаманских заклинаний: "дефолт,
закройся". Да еще вспоминается некстати, как во время азиатского кризиса
наши ведущие эксперты с удовлетворением отмечали, что "России кризис не
коснулся", тщеславно хвалились тем, что, в отличие от стран Восточной
Европы, Россия не пошла на девальвацию рубля, а первые признаки
надвигающегося краха объявляли "признаком вхождения России в мировое
хозяйство". Короче, мы как все, но когда в Азии буря, в Европе шторм, у
нас - лишь легкий бриз. Шел к концу 1997 год...
От Георгий
К Pout (26.12.2001 09:56:48)
Дата 26.12.2001 11:57:09

Печально то, что, в отличие от Аргентины, многие прямо заинтересованы в том,...

... чтобы "кобыла (Россия) пала". А главное - в этом заинтересованы многие внутри самой России.

Здесь опять следует вернуться к вопросу - "кто же нас развалил?"
Конечно, мы (это слово требует уточнения, единое "мы" бывает только при "настоящем" тоталитаризме) сами! Хоть и не без помощи Запада.
Суть в том, что именно его (развитого Запада) наличие подстегивает наших реформаторов - из-за того, что мы в некоторых областях сумели достичь "не по Сеньке" успехов, развивая опять же западного толка (никуда не денешься! %-)) культуру - потому и можно долго и успешно спекулировать на тему "достойной жизни" - "как там".


Относительно того интервью - очень неприятно смотреть на того, кто, внеся свой вклад в сегодняшнюю Россию (как и каждый из нас), уезжает в общество, к которому он не имеет отношения, и говорит оттуда о СВОЕМ (да-да!) обществе как о постороннем. При этом сохраняя все черты (в том числе и неприятные), присущие "среднем русскому".
И никто из них не хочет признать, что "гаишник с дубинкой" и "налоговая тетка с сытой мордой" (а еще раньше - "партократы с сытой мордой" и т. д.) НИЧЕМ принципиально от них, "прогрессивных", не отличаются.
От Леонид
К Георгий (26.12.2001 11:57:09)
Дата 31.12.2001 00:56:05

Интересно, где это видено

- теток в налоговых инспекциях с сытой мордой? Честно говоря, я в налоговых инспекциях таких не видел никогда. Не голодают там, но наглых сытых морд в налоговых нет. Напротив, женщины что в налоговых инспекциях, что в соцстрахе очень милые и приятные.
От Pout
К Георгий (26.12.2001 11:57:09)
Дата 26.12.2001 16:21:41

как говорил великий Рубингранат Кагор

то есть, простите, Рабиндранат Тагор -"Если ты будешь бросать палку в каждую лающую на тебя собаку, то ты никогда не дойдешь до целм".


>Здесь опять следует вернуться к вопросу - "кто же нас развалил?"

не стоит по каждому поводу циклиться на этой идэ фикс. По любому поводу лезть именно под эту кровать и искать все тех же врагов



>Относительно того интервью - очень неприятно смотреть на того, кто, внеся свой вклад в сегодняшнюю Россию (как и каждый из нас), уезжает в общество, к которому он не имеет отношения, и говорит оттуда о СВОЕМ (да-да!) обществе как о постороннем. При этом сохраняя все черты (в том числе и неприятные), присущие "среднем русскому".

ХРЕН . извините за грубость речи, С НИМИ ВООБЩЕ. Что Вы так переживаете по каждому поводу - вот опять какой-то там очередной совок-либерал по поводу очередного случая(ид эст аргентинского дефолта)распушает мвои потрепанные фазаньи перья . Главное, мы тут не так давно выяснили "их"(совков-либералов)суть для себя, почти дефиницию нашли. Формулу тсказать вчерне написали. И будет уже елозить по пройденному. Формула есть, а они бедолаги как будто не подозревают, что своим блекотаньем "вот как прилично и красиво я живу , не то что аборигенное русское гавно" поставляют материала для "иллюстраций". Не более того. Ничего нового , ни одного поворота мысли от них уже давно не слышно.
И наверно это и не требуется. И нам не требуется тем более. Если б он не сказал про "Форд экскорт" и про"Россия это отстой, русские -дерьмо"( плюс образы унременшей) - вот тогда бы я немного удивился.

>И никто из них не хочет признать, что "гаишник с дубинкой" и "налоговая тетка с сытой мордой" (а еще раньше - "партократы с сытой мордой" и т. д.) НИЧЕМ принципиально от них, "прогрессивных", не отличаются.

Да, еще есть худший (менее заметный и потому кое-кого тут более напрягающий)вариант - это когда такой более продвинутый экземпляриум пытается "усидеть на двух стульях". Это-де наша страна - а не по простому, это де-отстойная Расея. Открытый совковолиберальный полив, как этот - эт нормально. Плюньте на их.- Как плюнуть? - Слюной(с)О.Бендер. Не переживайте, Георгий. И не ишите в мелких лужах глубокой жизненной философии, переводя стрелки на культуру и прочее. Культура тут не при чем.

Мало других забот что ли.
От Pout
К Георгий (26.12.2001 09:32:44)
Дата 26.12.2001 09:52:20

"опытный доктор насмерть залечил самого своего добросовестного пациента"

это про рОман МВФ и Аргентины
>
> http://www.rockfeller.ru/2001/12/24/vseravnovarg_rf.shtml
>
> Все равно в Аргентине пока лучше, чем в России"
>
> Наш читатель рассказывает о том, как живется в Буэнос-Айресе в разгар
финансового кризиса.

Во-во, сразу про свои "иномарки"с баксами начинает прокидывать.
Может, Роман Ш еще передумает глядючи на такие письмена

>
> Но те люди, которые хотят уехать из Аргентины, совершенно не намерены
возвращаться в Россию. Пробуют в США или Канаду, кто-то в Испанию. Тот,
кто вкусил свободы и демократии западного образца, вряд ли когда
вернется в Россию. И надо признать, что по уровню свободы и демократии
Аргентина на два шага впереди России, как это ни парадоксально.
>
а-а, да-да. Скатертью дорога, и чем больше таких - тем лучше. Знакомые
интонации совка-либераста

> А почему люди уезжают в Израиль, например? Там вроде стреляют,
взрывают и в армии надо отслужить даже девушкам. В России очень тяжело
жить, и это понимаешь, только пожив за границей, и уже не хочется видеть
гаишника с протянутой лапой, сытую и наглую рожу тетки из налоговой
инспекции, ну и так далее, сами прекрасно знаете. Вернуться-то я могу
без проблем: взял билет . и через сутки можно пойти на лыжах до Горок-2,
например, но...
>
> С другой стороны, уровень жизни здесь достаточно высокий. Средний
аргентинец . инженер, преподаватель, владелец лавки, служащий . получает
в месяц от $1000 до $2000. Как правило, он имеет свой дом или приличную
квартиру, медицинскую страховку, машину уровня WV Polo или Fiat Palio.

мне вспомнился пенсионер с "ракушкой" из вчерашней ссылки, который любит
Хакамаду

>
> Есть вещи, от которых средний аргентинец не откажется никогда,
несмотря на кризис: сотового телефона, асадо (жареное мясо на решетке),
mucama (домработница, как правило, боливийка или перуанка),
национального напитка мате и оплаты большинства покупок и услуг в
кредит.

придется, милай

>
> Скажем так, пока здесь лучше. Мы ездим каждый год к родственникам в
Москву, и потом впечатлений хватает на целый год. С гораздо большим
удовольствием я езжу в Чили, Уругвай или Бразилию (<к диким обезьянам>),
чем в Россию.

Пашел ты ...

>
> РАНЕЕ НА ЭТУ ТЕМУ СМ.: Не надо бояться Доминго Кавальо
>

хоть кол им на голове теши

Ладно, нам надо своими"пенсионерами с ракушками"заниматься, а этих -
пусть глобализм лечит

>
> http://mail.gazeta.ru/2001/07/12/nenadoboatjs.shtml


От Pessimist~zavtra
К Pout (26.12.2001 09:52:20)
Дата 01.01.2002 01:32:53

Хм... Средний класс

>>>>Есть вещи, от которых средний аргентинец не откажется никогда,
несмотря на кризис: сотового телефона, асадо (жареное мясо на решетке),
mucama (домработница, как правило, боливийка или перуанка),
национального напитка мате и оплаты большинства покупок и услуг в
кредит.

Ничего не напоминает? "У нас самая настоящая демократия и каждый крестьянин имеет не меньше 2х рабов"

В России если нищету за людей не считать а всех остальных назвать средним классом - тоже неплохо живется.