От Круг
К Георгий
Дата 20.12.2001 21:09:24
Рубрики Война и мир;

Кошмарный финал экономического чуда - ОРТ и НГ (*)

И ведь будут продолжать навязывать нам либеральную модель, хотя сами фактически признают ее тупиковость и смертельную опасность. Но уверены, что большинство завтра забудет, все что говориться сегодня.
Сегодня в 18-00 в новостях канал ОРТ корреспондент сказал примерно так:
"Кавальо - видный экономист, который провел успешные реформы с тяжелыми социальными последствиями". Хороша формулировочка.
а в "Независимой газете " Березовского не лучше:

http://www.ng.ru/printed/economics/2001-12-21/1_ending.html

КОШМАРНЫЙ ФИНАЛ ЭКОНОМИЧЕСКОГО ЧУДА
Аргентинский кризис стал первым предупреждением для России

Екатерина Власова, Елена Лашкина

Чудес не бывает. Особенно в экономике. После нескольких лет эйфории, вызванной нереально выдающимися успехами аргентинской экономики, это латиноамериканское государство рухнуло в жесточайший кризис - стране угрожает самый крупный в ее истории дефолт. Аргентинский кризис вошел в новую стадию, сопровождающуюся социальным взрывом. Политика фиксированного валютного курса с треском провалилась. Отец аргентинского "экономического чуда" министр Доминго Кавалло, любимый герой российских либералов образца 1998 года, подал в отставку.

Еще три года назад на успехи аргентинской экономики Россия, только что пережившая "черный август", смотрела с завистью и восхищением, а Кавалло представлялся чуть ли не единственным спасителем для нашей страны. Это неудивительно - после дефолта 1998 года российское руководство находилось если не в панике, то в полной растерянности, и на фоне расцвета Аргентины, который ассоциировался исключительно с деятельностью Кавалло, решило, что "нам тоже надо".

А реформы Кавалло впечатляли. Предложенный им "План конвертации" базировался на долларизации экономики и тотальной приватизации госсобственности. С 1991 года экономика Аргентины, измотанная сорокалетней непрерывной инфляцией и военной диктатурой, пошла вверх. В течение многих лет курс аргентинского песо по отношению к доллару оставался неизменным - один к одному. Уровень инфляции в стране был самым низким в мире. Однако такой экономический рай не мог быть бесплатным. Платой за процветание стали высокая зависимость экономики Аргентины от иностранных инвестиций, внешнеторговый дисбаланс и высокий уровень безработицы. Привязанное к доллару песо стало сильно вредить экономике по мере все большего роста американской валюты.

Однако тогда, в сентябре 1998 года, Россия имела все шансы получить в качестве советника по выходу из кризиса отца аргентинского чуда. Была развернутая массированная PR-кампания, призванная убедить недоверчивых в эффективности политики currency board. Многочисленные голоса скептиков в особый расчет не принимались.

К счастью, Доминго Кавалло так и не стал нынешним Андреем Илларионовым - советником президента по экономическим вопросам. Россия "выползла" из кризиса сама - помогло счастливое стечение обстоятельств: рост цен на нефть и девальвация рубля, позволившая оживить национальное производство. Это дало время на проведение реформ.

Но вряд ли у нынешнего руководства России есть достаточно обоснованные причины спать спокойно. От повторения кризиса 1998 года наша страна по-прежнему не застрахована, хотя риск возникновения дефолта существенно снизился. Но за время проведения структурных реформ стране так и не удалось сделать главного - избавиться от сырьевой зависимости и создать финансовые инструменты, которые позволили бы стабилизировать экономическое положение. А ситуация на рынке энергоносителей складывается не лучшим для России образом - общемировая рецессия обрушила цены на нефть, и бюджет 2002 года еще до окончательного принятия был пересмотрен. Кроме того, над Россией по-прежнему висит проблема внешнего долга, которая с падением цен на черное золото может существенно обостриться. Для сравнения, внешний долг Аргентины составляет 128 млрд. долл., а России - порядка 140 млрд. долл. Конечно, говорить об идентичности ситуаций в Аргентине и России нельзя. Политическая стабильность, сложившаяся в нашей стране, служит серьезным гарантом от возникновения социальных катаклизмов, подобных латиноамериканским, какие бы экономические потрясения ни ожидали Россию.

Правда, в России "варягов" всегда любили и уважали, вне зависимости от того, каковы могли быть последствия их советов. Гораздо большую, чем к аргентинскому министру экономики, любовь Россия испытывала до недавнего времени к Международному валютному фонду, политика которого, по мнению аналитиков, ни в одном регионе мира не привела к положительным результатам. Бесконечные разговоры о том, что нашей стране необходимы иностранные инвестиции не только не затихают, но и набирают обороты. Эффективность иностранных вложений в российскую экономику все-таки стоит под сомнением. По данным Андрея Илларионова, существует четкая закономерность: с увеличением притока иностранных денег в национальное производство, как это ни парадоксально, в стране существенно замедляются темпы экономического роста.
От Георгий
К Круг (20.12.2001 21:09:24)
Дата 23.12.2001 10:12:09

Если бы только это - у них на все ответ есть (вопрос к Сильверу)

В субботу утром по местному "Радио России" (может быть, оно в деталях отличается от других регионов) какая-то СУКА мужского пола
(фамилию не разобрал) заявила следующее. Привожу последний, услышанный мною фрагмент, ее (т. е. суки) разглагольствования:

- ...Аргентина на самом деле была наполовину социалистической (или фашистской) страной и так и не сумела от этого избавиться.
Популисты - губернаторы и депутаты (те еще депутаты, как в России) - развратили народ подачками. Люди разучились работать. У нас то
же самое, и аргентинский сценарий в России, к сожалению, очень вероятен. Нам очень повезло с президентом, который на сегодняшний
момент сумел обуздать губернаторов.
Исторический опыт учит, что страна, в которой либеральные реформы проводятся жестко, но последовательно, очень быстро встаёт на
ноги. Возьмём Эстонию. Она десять лет живет в currency board, там сразу же был отменен всякий налог на прибыль. В законы была
внесена норма, что если парламент принимает бюджет с дефицитом, то он автоматически распускается. И вот теперь смотрите, как живут
Россия с Аргентиной - и как Эстония...
.............................
****

Скажите, Сильвер, ну как ТАК живет Эстония? Чем там гордиться можно?
И вообще, правомерно ли сравнивать огромную Россию с небольшой Эстонией, которая к тому же живёт в значительной степени - за счёт
чего?
От И.Л.П.
К Круг (20.12.2001 21:09:24)
Дата 21.12.2001 16:01:29

Re: Аргентина - "чистый эксперимент"

Объясняя неудачи и кризисы, российские либералы любят ссылаться на "тяжелое наследие 70-ти лет коммунизма". Наиболее продвинутые из них даже готовы признать некоторые особенности условий России, с "коммунизмом" не связанные.

В Аргентине ни о чем таком говорить не приходится. Это идеальный полигон, где реализовавалась полностью либеральная программа в соответствии с духом и буквой рекомендаций МВФ.

Результат - очевиден (кстати, Паршев удивительно точно предсказал возможность такого исхода в своей книге). Надо полагать, одного эксперимента будет не достаточно.

>И ведь будут продолжать навязывать нам либеральную модель, хотя сами фактически признают ее тупиковость и смертельную опасность,

поскольку

уверены, что большинство завтра забудет все, что говориться сегодня.

Тем не менее,

Аргентинский кризис стал первым предупреждением для России

Объективно говоря, далеко не первым (простим уж эту неточность "Независимой газете"), но можно надеяться, что еще некоторое число "дорогих россиян" начнет осознавать тот простой факт, что

>Чудес не бывает. Особенно в экономике.

(Здесь "Независимая" не ошиблась).

Без возвращения к производительному труду никакие "валютные советы" и структурные перестройки нас не спасут, а, скорее, погубят.


От Роман Ш.
К И.Л.П. (21.12.2001 16:01:29)
Дата 21.12.2001 16:25:03

Re: Аргентина -...

> Объясняя неудачи и кризисы, российские либералы любят ссылаться на "тяжелое наследие 70-ти лет коммунизма". Наиболее продвинутые из них даже готовы признать некоторые особенности условий России, с "коммунизмом" не связанные. В Аргентине ни о чем таком говорить не приходится.

Неправда Ваша. В Аргентине зато 35 лет у власти были перонисты и ультраправые. Почти те же самые "коммуняки"
От И.Л.П.
К Роман Ш. (21.12.2001 16:25:03)
Дата 25.12.2001 10:40:51

Re: Как понять ультраправые "коммуняки"?

Может, у Вас и Пиночет - коммунист?

До таких "аргументов", пожалуй, даже наши либералы еще не додумались.

>Неправда Ваша. В Аргентине зато 35 лет у власти были перонисты и ультраправые. Почти те же самые "коммуняки"
От Роман Ш.
К И.Л.П. (25.12.2001 10:40:51)
Дата 26.12.2001 06:17:32

"Ультраправые" и "коммуняки" правили по очереди

> Может, у Вас и Пиночет - коммунист?

Пиночет, конечно, не коммунист, но в чем-то правые и левые радикалы единодушны. Ну не зря же партия нацистов называлась НСДАП - Nazional-SOZIALISTISCHE Deutsche ARBEITERS Partei - Национал-СОЦИАЛИСТИЧЕСКОЙ Немецкой РАБОЧЕЙ партией.
От Игорь
К Роман Ш. (21.12.2001 16:25:03)
Дата 24.12.2001 11:25:56

Объясните Вашу позицию по Аргентине

>Неправда Ваша. В Аргентине зато 35 лет у власти были перонисты и ультраправые. Почти те же самые "коммуняки"
Конечно в Аргентине никакие не коммуняки даже в кавычках. Однако напоминаю Вам, что в прошлом году Вы сильно расхваливали эту самую Аргентину за высокий уровень жизни, утверждали, что в Москве стоят в посольствах очереди желающих поехать в эту жемчужину Латинской Америки и пр. Однако теперь почему-то граждане с "высоким уровнем жизни" решили погромить супермаркеты, утверждая, что им нечего есть и нечем кормить детей.
От Товарищ Рю
К Игорь (24.12.2001 11:25:56)
Дата 27.12.2001 02:19:44

"Аргентина манит негра" (читать с заду наперед)

>Однако напоминаю Вам, что в прошлом году Вы сильно расхваливали эту самую Аргентину за высокий уровень жизни, утверждали, что в Москве стоят в посольствах очереди желающих поехать в эту жемчужину Латинской Америки и пр. Однако теперь почему-то граждане с "высоким уровнем жизни" решили погромить супермаркеты, утверждая, что им нечего есть и нечем кормить детей.

Позволю себе заметить, что Аргентина после второй мировой войны, к примеру, была одним из богатейших государств мира (во всяком случае, по показателю ВВП на душу населения). Говорят, во Франции в то время даже бытовала поговорка "богат, как аргентинец". Хорошо известно, что в послевоенный период она позволяла себе баловаться с разработками в области атомной энергии, реактивной авиации и ракетостроения, что, согласитесь, не есть удел слаборазвитых стран.

На нынешний же уровень она как раз и угодила в результате проведения необдуманных и крайне гипертрофированных социальных программ (я был знаком с семьей выходцев из Аргентины, так что немного знаком с предметом). Нигде ведь не сказано, что социальные программы - удел только коммунистов. Похожие примеры (с поправкой на местную специфику) - это те же "общества всеобщего благоденствия" Швеция и Новая Зеландия, в свое время входившие, пожалуй, в пятерку наиболее развитых стран (теперь же Н.З. занимает одно из последних мест в ОЭСР).

С уважением
От Игорь
К Игорь (24.12.2001 11:25:56)
Дата 24.12.2001 11:28:37

Положение Аргентины

Насколько мне известно, в Аргентине безработица достигает 18.5%, число граждан живущих ниже черты бедности - 45%, и четыре последних года сохраняется устойчивый спад производства.
От Роман Ш.
К Игорь (24.12.2001 11:28:37)
Дата 26.12.2001 06:49:03

Читайте

http://www.rockfeller.ru/2001/12/24/vseravnovarg_rf.shtml

Черта бедности - показатель субъективный. Для России он $30 в месяц, а для США - около $800 на человека. При том, что средний уровень цен на все товары и услуги в США выше, чем в России раза в 2-2,5 максимум.
От Игорь
К Роман Ш. (26.12.2001 06:49:03)
Дата 26.12.2001 14:31:53

Что Вы говорите?

> http://www.rockfeller.ru/2001/12/24/vseravnovarg_rf.shtml

>Черта бедности - показатель субъективный. Для России он $30 в месяц, а для США - около $800 на человека. При том, что средний уровень цен на все товары и услуги в США выше, чем в России раза в 2-2,5 максимум.

Даже на жилье и медобслуживание? А ведь жилье входит в список основных услуг, без которых в России не проживешь, ну очень холодно зимой. Опять таки в России сохранилось полно всяких бесплатных льгот.
От Роман Ш.
К Игорь (26.12.2001 14:31:53)
Дата 26.12.2001 18:38:08

Мое мнение в этой области достаточно авторитетно

>> Черта бедности - показатель субъективный. Для России он $30 в месяц, а для США - около $800 на человека. При том, что средний уровень цен на все товары и услуги в США выше, чем в России раза в 2-2,5 максимум.

> Даже на жилье и медобслуживание?

Да! Только надо оговориться: на медобслуживание такого же качества, как в России. И бесплатная медицина для неимущих в США тоже есть, ничуть не хуже, чем бесплатная медицина в России. А если сравнивать самый дешевый город США с населением более миллиона - Оклахома Сити и самый дорогой в России - Москву, то в Москве дороже все, кроме медицины, общественного транспорта, коммунальных услуг и некоторых продуктов питания типа хлеба и некоторых фруктов в сезон. Даже жилье сходного качества в Москве несколько дороже (если брать по рыночным ценам, а гос.квартплату рассматривать как налог на недвижимость)! Когда я еду в Москву, то всегда везу с собой сумку всякого барахла и продуктов, которые в Америке в 2-3 раза дешевле.

> А ведь жилье входит в список основных услуг, без которых в России не проживешь, ну очень холодно зимой. Опять таки в России сохранилось полно всяких бесплатных льгот.

Например? Бесплатный проезд на городском транспорте и скидки на ком.услуги для пенсионеров (у меня родители ими пользуются)?
От Игорь
К Роман Ш. (26.12.2001 18:38:08)
Дата 27.12.2001 15:17:46

А мое уж тем более

>Да! Только надо оговориться: на медобслуживание такого же качества, как в России. И бесплатная медицина для неимущих в США тоже есть, ничуть не хуже, чем бесплатная медицина в России. А если сравнивать самый дешевый город США с населением более миллиона - Оклахома Сити и самый дорогой в России - Москву, то в Москве дороже все, кроме медицины, общественного транспорта, коммунальных услуг и некоторых продуктов питания типа хлеба и некоторых фруктов в сезон. Даже жилье сходного качества в Москве несколько дороже (если брать по рыночным ценам, а гос.квартплату рассматривать как налог на недвижимость)! Когда я еду в Москву, то всегда везу с собой сумку всякого барахла и продуктов, которые в Америке в 2-3 раза дешевле.

Итак на жилье цены несравненно ниже. Коммерческим наймом пользуется ничтожный процент населения. В общем логично считать, что реальные мат. блага, получаемые в России теми, кто живет ниже черты бедности и теми, кто им соответствуют в США, соотносятся еще в меньшей пропорции, чем среднедушевые ВВП. Т.е. отношение равно не 800:30, как Вы тут постулируете, а много меньше 8 раз. ( Именно так соотносятся душевые ВВП). Соимость того жилья с 7 месячным отоплением и горячей водой, где живет наши "30 долларовые" бедняки ( двухкомнатная квартира, площадью ~ 40 кв.м.) в Америке стоит несколько сот долларов, а у нас - несколько сот рублей( рубль - 1/30 доллара), да еще половина - субсидии. По всей видимости - наши бедные живут в среднем только раза в 2-3 хуже американских, да и то едва ли. Отношение же 800 к 30 вообще ни в какие ворота не лезет. Опять таки бесплатная медицина в США - совсем не то же самое, что в России и тем более СССР. Там - это всего лишь гос. страховка фиксированного размера. Принцип индивидуальной оплаты - "каждый платит за себя сам" - там сохранен, пусть и из персональной гос. стаховки. А у нас - приходи в поликлиннику, обойди хоть 10 врачей - никто с тебя копейки не спросит, и с твоего "персонального" счета ничего не снимет. Нетути никаких персональных страховых счетов. Не можешь прийти в поликлиннику - врач сам придет на дом и опять таки никаких денежных расчетов. Никаких индивидуальных расчетов - это и есть коренное отличие советской бесплатной медицины, от американской. Опять таки, судя по информации, выкладываемой в разное время на форуме я уяснил, что у нескольких десятков миллионов американцев вообще нет никакой страховки. Бесплатную государственную им не дают, так как их доходы несколько превышают те, с каких положено давать такую страховку, а в частной медицине им покупать страховку дорого - приходится отказываться от многих стандартных американских благ, и выглядеть в глазах окружающих неудачниками. Вот они и поставлены перед чудовищным выбором - собственное здоровье или внешнее благополучие. Большинство из них выбирает внешнее благополучие в глазах окружающих в ущерб своему здоровью. В этом плане советская система здравоохранения была куда более справедливой. Никто не ставил людей перед таким выбором.

>> А ведь жилье входит в список основных услуг, без которых в России не проживешь, ну очень холодно зимой. Опять таки в России сохранилось полно всяких бесплатных льгот.
>
>Например? Бесплатный проезд на городском транспорте и скидки на ком.услуги для пенсионеров (у меня родители ими пользуются)?

Скидки на ком. услуги не только для пенсионеров, но и для малоимущих. Моя тещя работает в соц. обеспечении и ей положена льгота - 50 процентов оплаты жилья. Я работаю в Курчатовском институте и за хороший детский сад( с бассейном, кружками и ангийским с 3 лет ) при этом институте за своего ребенка плачу только 20% стоимости - 20 долларов , вместо 100. Уверяю Вас - такие льготы имеют очень многие. За муниципальные детские сады вообще платят - 150 рублей - 5 долларов, а неполные семьи и вообще 50 рублей.
От Роман Ш.
К Игорь (27.12.2001 15:17:46)
Дата 27.12.2001 23:09:23

Вы что, жили в США продолжительное время?

> Итак на жилье цены несравненно ниже. Коммерческим наймом пользуется ничтожный процент населения.

Какая разница, какой процент населения пользуется коммерческим наймом? Цены на жилье от этого не меняются. В США тоже далеко не все платят квартплату: очень многие живут в своих квартирах и домах и платят только налог на имущество.

> Стоимость того жилья с 7 месячным отоплением и горячей водой, где живет наши "30 долларовые" бедняки ( двухкомнатная квартира, площадью ~ 40 кв.м.) в Америке стоит несколько сот долларов, а у нас - несколько сот рублей( рубль - 1/30 доллара), да еще половина - субсидии.

Ну значит не бедные они никакие, если могут продать свою квартиру за десятки тысяч долларов.

> Там - это всего лишь гос. страховка фиксированного размера. Принцип индивидуальной оплаты - "каждый платит за себя сам" - там сохранен, пусть и из персональной гос. стаховки. А у нас - приходи в поликлиннику, обойди хоть 10 врачей - никто с тебя копейки не спросит,

Вы кому это рассказываете? В российской больнице Вас лечить не будут, если за лекарства не заплатите. И потом, что Вы понимаете под "страховкой фиксированного размера?" Как это человек может платить за себя из страховки? Из страховки платит страховая компания. Единственное, размер того, сколько эта компания заплатит за определенный интервал времени, обычно ограничен, но это - очень большие суммы: сотни тысяч долларов.

> и с твоего "персонального" счета ничего не снимет. Нетути никаких персональных страховых счетов. Не можешь прийти в поликлиннику - врач сам придет на дом и опять таки никаких денежных расчетов. Никаких индивидуальных расчетов - это и есть коренное отличие советской бесплатной медицины, от американской.

Причем здесь "советская бесплатная медицина," Вы что, до сих пор в Советском Союзе живете? В Зап. Европе медицина тоже бесплатная.

> Опять таки, судя по информации, выкладываемой в разное время на форуме я уяснил, что у нескольких десятков миллионов американцев вообще нет никакой страховки. Бесплатную государственную им не дают, так как их доходы несколько превышают те, с каких положено давать такую страховку, а в частной медицине им покупать страховку дорого - приходится отказываться от многих стандартных американских благ, и выглядеть в глазах окружающих неудачниками. Вот они и поставлены перед чудовищным выбором - собственное здоровье или внешнее благополучие. Большинство из них выбирает внешнее благополучие в глазах окружающих в ущерб своему здоровью. В этом плане советская система здравоохранения была куда более справедливой. Никто не ставил людей перед таким выбором.

Я не могу с этим поспорить, скажу только, что значительная часть американцев, не покупающих страховку, делает это из-за своего идиотизма, так как нормальная страховка (мед. услуги на полмиллиона долларов в год) стоит где-то в среднем 1/8 минимального размера оплаты труда после налогов. Но это - другая история.

> Я работаю в Курчатовском институте и за хороший детский сад( с бассейном, кружками и ангийским с 3 лет ) при этом институте за своего ребенка плачу только 20% стоимости - 20 долларов , вместо 100.

Это - не те льготы, это - просто другая форма оплаты труда, чтобы освободить ее от налогов.
От Игорь
К Роман Ш. (27.12.2001 23:09:23)
Дата 29.12.2001 17:45:39

Однако, несколько не понял.

>Я не могу с этим поспорить, скажу только, что значительная часть американцев, не покупающих страховку, делает это из-за своего идиотизма, так как нормальная страховка (мед. услуги на полмиллиона долларов в год) стоит где-то в среднем 1/8 минимального размера оплаты труда после налогов. Но это - другая история.

Но ведь 1/8 минимального размера оплаты труда - это несколько сот долларов в месяц и пару тысяч в год. Как такие суммы могут покрыть полмиллиона? В то же, что многие американцы не покупают страховку из-за своего идиотизма, поверить совершенно невозможно.

>> Я работаю в Курчатовском институте и за хороший детский сад( с бассейном, кружками и ангийским с 3 лет ) при этом институте за своего ребенка плачу только 20% стоимости - 20 долларов , вместо 100.
>
>Это - не те льготы, это - просто другая форма оплаты труда, чтобы освободить ее от налогов.

Да нет, это именно те льготы. Принцип один за всех - все за одного. Я ведь не плачу большие деньги индивидуально - за меня их платят другие, сами об этом не подозревая. А где-то я плачу за других и мои деньги, складываясь с деньгами других работников, позволяют создать столько-то койко-мест в больницах для тех, кто в них сейчас нуждается. И очень многие получают услуги вовсе не соразмерно собственному трудовому вкладу, а соразмерно реальной потребности в них.
Принцип коммунизма - от каждого по способности - каждому по потребности - был реально воплощен в СССР, если вдуматься и правильно определить, что такое потребности. А медицина в нынешней России - в общем по структуре та же, что и в СССР. А за некоторые лекарства приходится платить индивидуально, из-за простого отсутствия снабжения больниц этими лекарствами. И во времена СССР тоже иногда приходилось платить за дорогие лекарства из своего кармана, так как в больницах их не было. Но только перечень их тогда был несравненно более узок, чем сейчас. Вообще лекарств сейчас потребляется в три раза меньше, чем в СССР на душу населения.
От Роман Ш.
К Игорь (29.12.2001 17:45:39)
Дата 30.12.2001 22:53:24

Кстати, в Америке тоже есть льготы

> Но ведь 1/8 минимального размера оплаты труда - это несколько сот долларов в месяц и пару тысяч в год. Как такие суммы могут покрыть полмиллиона?

Нет, это даже до пары тысяч в год недотягивает. Но эта сумма покрывает страховку в полмиллиона, потому что эти полмиллиона используются в редчайших случаях. Обычно, все ограничивается несколькими тысячами, а многие вообще не пользуются медицинскими услугами по ненадобности. Например, в прошлом году я ни разу не ходил ко врачу, но за страховку платил.

> В то же, что многие американцы не покупают страховку из-за своего идиотизма, поверить совершенно невозможно.

И после прочтения "Манипуляция сознанием" тоже?

> Да нет, это именно те льготы. Принцип один за всех - все за одного. Я ведь не плачу большие деньги индивидуально - за меня их платят другие, сами об этом не подозревая. А где-то я плачу за других и мои деньги, складываясь с деньгами других работников, позволяют создать столько-то койко-мест в больницах для тех, кто в них сейчас нуждается. И очень многие получают услуги вовсе не соразмерно собственному трудовому вкладу, а соразмерно реальной потребности в них.

Вообще-то даже у меня сейчас медицинская страховка и спортзал с бассейном (фитнес-центр, как любят говорить в России) - для меня бесплатные. А если бы у меня был ребенок, то он мог бы учиться в школе бесплатно, независимо от иммиграционного статуса.

> Принцип коммунизма - от каждого по способности - каждому по потребности - был реально воплощен в СССР, если вдуматься и правильно определить, что такое потребности.

Все правильно. Но если следовать Вашей логике, то этот принцип был реализован не только в СССР, но и вообще везде, где есть какие-либо социальные льготы и/или выплаты. В том числе, в США.

> А медицина в нынешней России - в общем по структуре та же, что и в СССР. А за некоторые лекарства приходится платить индивидуально, из-за простого отсутствия снабжения больниц этими лекарствами. И во времена СССР тоже иногда приходилось платить за дорогие лекарства из своего кармана, так как в больницах их не было. Но только перечень их тогда был несравненно более узок, чем сейчас. Вообще лекарств сейчас потребляется в три раза меньше, чем в СССР на душу населения.

Это более-менее верно для Москвы. В провинции ситуация гораздо хуже и с больницами, и с лекарствами.
От Игорь
К Игорь (26.12.2001 14:31:53)
Дата 26.12.2001 14:43:23

Демагогия в тексте ссылки

>Тот, кто вкусил свободы и демократии западного образца, вряд ли когда вернется в Россию. И надо признать, что по уровню свободы и демократии Аргентина на два шага впереди России, как это ни парадоксально.

При чем здесь свобода и демократия? Люди, решившиеся покинуть Россию, сделали это из меркантильных соображений. Из этих же соображений в РОссию возвращаться не будут, если у них есть возможность устроится в Канаде, Америке или еще где, где уровень жизни повыше российского.
В общем вся статья проникнута пренебрежением к тем, кому сейчас в Аргентине трудно. Упор делается на обсуждении положения только и исключительно так называемого среднего класса.
От Товарищ Рю
К Игорь (26.12.2001 14:43:23)
Дата 27.12.2001 02:12:58

Почему это вызывает у вас негодование?

> В общем вся статья проникнута пренебрежением к тем, кому сейчас в Аргентине трудно. Упор делается на обсуждении положения только и исключительно так называемого среднего класса.

Если отбросить навязшие в зубах стереотипы, то как раз "средний класс", как бы кто над ним не глумился, в наше время создает основную долю добавленной стоимости практически во всех развитых странах. Почему вы отказываете автору даже косвенном в признании этого факта, для меня не совсем ясно.

С уважением
От Роман Ш.
К Товарищ Рю (27.12.2001 02:12:58)
Дата 31.12.2001 02:43:05

Средний класс - зверь вымирающий

> Если отбросить навязшие в зубах стереотипы, то как раз "средний класс", как бы кто над ним не глумился, в наше время создает основную долю добавленной стоимости практически во всех развитых странах. Почему вы отказываете автору даже косвенном в признании этого факта, для меня не совсем ясно.

Дело все в том, что с увеличением дифференциации доходов между разными людьми средний класс во всем мире потихоньку исчезает, размывается, как экономическая категория. И как социальная тоже, т.е., та, которая имеет определенные ценности в жизни: стабильная среднеоплачиваемая работа, семья средних размеров, свое среднее жилье. Кого сейчас уверенно можно отнести к среднему классу, что на Западе, что в России? По-моему, никого, по большому счету. Все - либо люмпены, либо "рабочие лошадки," либо "богатеи." Я в США представителей "среднего класса" почти не наблюдал.
От Товарищ Рю
К Роман Ш. (31.12.2001 02:43:05)
Дата 31.12.2001 03:14:56

О зверях и прочем скоте

>Дело все в том, что с увеличением дифференциации доходов между разными людьми средний класс во всем мире потихоньку исчезает, размывается, как экономическая категория. И как социальная тоже, т.е., та, которая имеет определенные ценности в жизни: стабильная среднеоплачиваемая работа, семья средних размеров, свое среднее жилье. Кого сейчас уверенно можно отнести к среднему классу, что на Западе, что в России? По-моему, никого, по большому счету. Все - либо люмпены, либо "рабочие лошадки," либо "богатеи." Я в США представителей "среднего класса" почти не наблюдал.

А вы почитайте Иноземцева для начала - может, появится тема для формальной дискуссии. А то это за аргумент такой "встречал-не встречал"? Я, кот, к примеру, не встречал (как и не провожал) ни Ельцина, ни Путина. Значит ли это, что... (далее по вашему тексту)?

С уважением

ЗЫ: да, ссылка на сайт Иноземцева и прочих постиндустриалистов тут:
http://www.inozemtsev.ru/
От Леонид
К Товарищ Рю (27.12.2001 02:12:58)
Дата 31.12.2001 00:44:09

Так средний класс может просто не нравиться.

>
>Если отбросить навязшие в зубах стереотипы, то как раз "средний класс", как бы кто над ним не глумился, в наше время создает основную долю добавленной стоимости практически во всех развитых странах. Почему вы отказываете автору даже косвенном в признании этого факта, для меня не совсем ясно.

Так средний класс со своими понятиями может просто не нравиться - Вам это в голову не приходит? Как живет средний класс, по каким понятиям - я так жить не умею, не могу и не хочу. И какое мне дело до добавленной стоимости, которую он создает или не создает?
В этот четверг я видел этот формирующийся средний класс у эстонского посольства в Москве. Послали с работы отнести паспорта для оформления визы. А там очередь гиганская. Чего-то все на новогодние праздники ломятся в Эстонию. Непонятно, правда, чего там делать в этот сезон - там же сыро, слякотно, купаться нельзя и ничего интересного нет. Ну да ладно. Консульство начинает принимать паспорта в часов. Только жалюзи подняли, все туда ломанулись. В предбанник. А там турникет и двери. Двух женщин сбили с ног, одну бабку чуть не задушили, с ней истерика сделалась. Другая бабка залезла на турникет и прорвалась к дврям. А там, кто частные визы оформляли, составили два спсика очереди. Говорят, между ними была драка и кому-то зубы выбили. Я сам, правда, этого не видел. Но сам слышал, как одна симпатичная девушка, одетая по последней моде, кричала парню, что лез без очереди - я сейчас позвоню, и перо в бок получишь!
Вобщем, переходил я границу с Абхазией на Псоу. Там все стараются пройти до того, как начнется пересменка на постах, но такого безобразия не устраивают. Презираемые москвичами айзера ведут себя в аналогичных ситуациях более достойно.
Стоит только посмотреть на этот офисный мирок, так называемый формирующийся средний класс Мосвкы. И сразу поймешь, что по отношению к ним и русская революция, и мировые войны, и ГУЛАГ и Освенцим не только вполне справедливы, но еще и мало достаточны.
От Товарищ Рю
К Леонид (31.12.2001 00:44:09)
Дата 31.12.2001 03:09:53

Это уж вкусовщина пошла

>Так средний класс со своими понятиями может просто не нравиться - Вам это в голову не приходит? Как живет средний класс, по каким понятиям - я так жить не умею, не могу и не хочу. И какое мне дело до добавленной стоимости, которую он создает или не создает?

Ну, а кому-то активно не нравятся люди, поедающие собак или морских свинок, заставляющие жену (а то и не одну!) стирать носки с утра до вечера - и я уж не говорю о пропаганде "здоровой наркомании". Что предлагаете нам, бедным, делать?

>В этот четверг я видел этот формирующийся средний класс у эстонского посольства в Москве. Послали с работы отнести паспорта для оформления визы. А там очередь гиганская. Чего-то все на новогодние праздники ломятся в Эстонию. Непонятно, правда, чего там делать в этот сезон - там же сыро, слякотно, купаться нельзя и ничего интересного нет.

Интересно, а вас самих за каким буем туда понесло? :-)))

>Стоит только посмотреть на этот офисный мирок, так называемый формирующийся средний класс Мосвкы. И сразу поймешь, что по отношению к ним и русская революция, и мировые войны, и ГУЛАГ и Освенцим не только вполне справедливы, но еще и мало достаточны.

Это ваши "чуйства" лично мне близки и понятны, только вся эта так называемая Москва вообще-то имеет ко мне весьма опосредованное отношение. И, вполне возможно, к понятию "среднего класса" тоже. Вообще, раньше я думал, что "менталитет" - это районное управление внутренних дел. Повзрослев, я понял, что это не всегда так...

С уважением
От Леонид
К Товарищ Рю (31.12.2001 03:09:53)
Дата 31.12.2001 13:49:21

А вкусы все и определяют!

>Ну, а кому-то активно не нравятся люди, поедающие собак или морских свинок, заставляющие жену (а то и не одну!) стирать носки с утра до вечера - и я уж не говорю о пропаганде "здоровой наркомании". Что предлагаете нам, бедным, делать?

Так Вы ж сами предложили хорошую штуку - сегрегацию. Она так или иначе сущесвтует.

>>В этот четверг я видел этот формирующийся средний класс у эстонского посольства в Москве. Послали с работы отнести паспорта для оформления визы. А там очередь гиганская. Чего-то все на новогодние праздники ломятся в Эстонию. Непонятно, правда, чего там делать в этот сезон - там же сыро, слякотно, купаться нельзя и ничего интересного нет.
>
>Интересно, а вас самих за каким буем туда понесло? :-)))

В эстонию меня вовсе не понесло. А в посольство послаи с работы отнести паспорта на офрмление визы. Это в мои обязанности не входит, поэтому платят дополнительно. Отнес 10 паспортов - получил сумму, равную месячной зарплате. Хотя для того, чтобы относить паспорта, учиться в Финансовой академии было не нужно вовсе.

>>Стоит только посмотреть на этот офисный мирок, так называемый формирующийся средний класс Мосвкы. И сразу поймешь, что по отношению к ним и русская революция, и мировые войны, и ГУЛАГ и Освенцим не только вполне справедливы, но еще и мало достаточны.
>
>Это ваши "чуйства" лично мне близки и понятны, только вся эта так называемая Москва вообще-то имеет ко мне весьма опосредованное отношение. И, вполне возможно, к понятию "среднего класса" тоже. Вообще, раньше я думал, что "менталитет" - это районное управление внутренних дел. Повзрослев, я понял, что это не всегда так...

Во всяком случае к тому, чтобы выглядеть средним классом клиенты этой фирмы тянутся. Да и работники других туристических фирм тоже. Потому я так и сказал.
>С уважением
От Игорь
К Товарищ Рю (27.12.2001 02:12:58)
Дата 27.12.2001 15:31:30

Потому что экономика должна служить людям, а не люди - экономике.

>> В общем вся статья проникнута пренебрежением к тем, кому сейчас в Аргентине трудно. Упор делается на обсуждении положения только и исключительно так называемого среднего класса.
>
>Если отбросить навязшие в зубах стереотипы, то как раз "средний класс", как бы кто над ним не глумился, в наше время создает основную долю добавленной стоимости практически во всех развитых странах. Почему вы отказываете автору даже косвенном в признании этого факта, для меня не совсем ясно.


Я не отказываю автору в признании того факта, что средний класс создает основную долю добавленной стоимости. Я только не понимаю, как из этого признания вытекает
пренебрежение к тем кто живет за чертой бедности. А в Аргентине таких - 45%. Они что не люди или люди второго сорта из-за того, что им нет нормальной работы и они не могут внести свою долю в создание добавленной стоимости? Может, правда они все тунеядцы и лодыри - но ведь это же чушь собачья. Лодыри в таком количестве не водятся. Значит виновата социальная система, а люди в большинстве своем не причем. А кто насаждает в Латинской Америке такую социальную систему, нам известно - дядя Сэм.

Вот и получаются в Аргентине "успешные экономические реформы с тяжелыми социальными последствиями".

С уважением
От Роман Ш.
К Игорь (26.12.2001 14:43:23)
Дата 26.12.2001 18:45:58

Демагогией на демагогию

> При чем здесь свобода и демократия? Люди, решившиеся покинуть Россию, сделали это из меркантильных соображений.

Далеко не все. Например, Ваш покорный слуга имел хорошую работу в Москве, но тем не менее бросил все и поехал на край света пожить другой жизьню.

> В общем вся статья проникнута пренебрежением к тем, кому сейчас в Аргентине трудно. Упор делается на обсуждении положения только и исключительно так называемого среднего класса.

Вот здесь Вы абсолютно правы. Я не совсем согласен с автором статьи и с его демагогией про всякие там свободы и демократии. Да и $1000 в месяц, которыми он кичится - очень маленькие деньги по американским меркам. Но не надо все представлять только белым и черным, реальная ситуация намного сложнее.
От Леонид
К Роман Ш. (26.12.2001 18:45:58)
Дата 31.12.2001 00:49:27

Пожить другой жизнью - это хорошо

Я бы тоже с удовольствем уехал из Мосвкы на край света пожить другой жизнью. На нефтяную вышку на крайнем Севере или в какой-нибудь узбекский кишлак дебетовать овечек. Или в какую-нибудь нефтедобывающую старну Аравийского полуострова. В Саудовскую Аравию, в Оман, или Катар или Йемен. Но в западную страну я бы никогда не поехал жить. Не нравиться мне, как там люди живут и как все понимают.
От Товарищ Рю
К Леонид (31.12.2001 00:49:27)
Дата 31.12.2001 03:16:15

А кто вам мешает? (-)
От Леонид
К Товарищ Рю (31.12.2001 03:16:15)
Дата 31.12.2001 13:52:56

Специальность не та

Арабские старны приглашают на работу медиков и специалистов по нефтедобыче и нефтепереработке. А что бухгалтеров приглашали - не слышно.
А в Ямало-ненецкий автономный округ можно было бы поехать, окончив ФА. Но там вроде нельзя ехать с семьей, а одному не хочется. А в Узбекистан - может поедем лет чрез 10-15.
От Роман Ш.
К Леонид (31.12.2001 00:49:27)
Дата 31.12.2001 02:16:15

Запад разный бывает (*)

> Я бы тоже с удовольствем уехал из Мосвкы на край света пожить другой жизнью. На нефтяную вышку на крайнем Севере

У меня были такие мысли, тем более, специальность близкая.

> или в какой-нибудь узбекский кишлак дебетовать овечек.

Скучно...

> Или в какую-нибудь нефтедобывающую старну Аравийского полуострова. В Саудовскую Аравию, в Оман, или Катар или Йемен.

А вот там Вас точно не ждут, там все между своими поделено, будете там всегда человеком второго сорта. Даже если из себя самого крутого мусульманина корчить. В Америке тоже такая проблема есть, но в несравнимо меньшей степени, чем на Ближнем востоке.

> Но в западную страну я бы никогда не поехал жить. Не нравиться мне, как там люди живут и как все понимают.

Здесь у меня - скорее дикий запад. Вообще, не надо все западные страны стричь под одну гребенку. США сильно отличаются от Европы. Особенно их юг и запад. Разные культуры, отношения между людьми, и.т.д. С Германией, где я работал некоторое время и видел все своими глазами, разница весьма значительная. Главная разница в том, что здесь легче найти хороших друзей. Вот, кстати, несколько шизофреническое, но отчасти правильное, на мой взгляд, мнение по поводу Америки: http://europe.inache.net/america.html

Вот - более взвешенный взгляд, но многое уже устарело:
http://math-www.uni-paderborn.de/~axel/us-d.html
От Леонид
К Роман Ш. (31.12.2001 02:16:15)
Дата 31.12.2001 14:34:22

Ясно, что разный

>> Я бы тоже с удовольствем уехал из Мосвкы на край света пожить другой жизнью. На нефтяную вышку на крайнем Севере
>
>У меня были такие мысли, тем более, специальность близкая.

Да? Я, пожалуй. поеду, но только вместе с женой. Одному ехать не хочется.

>> или в какой-нибудь узбекский кишлак дебетовать овечек.
>
>Скучно...

Ничего не скучно. Там много красивых девушек, конопля, мак....

>> Или в какую-нибудь нефтедобывающую старну Аравийского полуострова. В Саудовскую Аравию, в Оман, или Катар или Йемен.
>
>А вот там Вас точно не ждут, там все между своими поделено, будете там всегда человеком второго сорта. Даже если из себя самого крутого мусульманина корчить. В Америке тоже такая проблема есть, но в несравнимо меньшей степени, чем на Ближнем востоке.

Нет, некоторые страны Аравийского полуострова приглашают на работу спициалистов по нефтедобычи или нефтепереработке или медиков. Большинство узбекских врачей сейчас в Эмиратах работает. Не ждут нигде. Просто мне как-то с арабами, корейцами, вьетнамцами, узбеками сжиться легче, чем с немцами. Нет такого противоречия между нашими понятиями.

>> Но в западную страну я бы никогда не поехал жить. Не нравиться мне, как там люди живут и как все понимают.
>
>Здесь у меня - скорее дикий запад. Вообще, не надо все западные страны стричь под одну гребенку. США сильно отличаются от Европы. Особенно их юг и запад. Разные культуры, отношения между людьми, и.т.д.

Да и европейские станны различаются между собою. Греция вобще мне показалась самой неевропйеской старной в Европе. В Испании и Португалии я никогда не был, но думаю, они тоже менее европейские, чем Германия или Франция. В Италии тоже всепо-разному. Рим - вполне европейский город, а вот Апулия гораздо менее европейская, нежели Рим или Милан.
А Израиль вобще незападное общество. Какое-то полосатое, смешанное. Интересно было бы узнать про ЮАР - как там дела обстоят.
А вот что интересно - как отличается юг и запад США. И различаются ли юг и запад между собой?

С Германией, где я работал некоторое время и видел все своими глазами, разница весьма значительная. Главная разница в том, что здесь легче найти хороших друзей.

Да? А как там насчет того, чтобы создать семью?
Вот, например, наша немецкая родня шокирована моим браком. Один даже маме письмо напсиал возмущенное. Мол, как это я смею жениться, не кончив учебы, не имея отдельной квартиры, не имея стабильно оплачиваемой работы. Как я могу жениться на восточной женщине, как молодожены собираются жить в одной комнате с ребенком. Спросил, есть ли в Москве комитет по планированию семьи и посоветовал отвести туда молодоженов.
Другие так не писали откровенно, но брака моего они не понимают. Они считают все, что не имея отдельного жилья и стабильно оплачиваемой работы жениться нельзя. Вот такие у них понятия. А как на вашем диком западе понятия о женитьбе?

Вот, кстати, несколько шизофреническое, но отчасти правильное, на мой взгляд, мнение по поводу Америки: http://europe.inache.net/america.html

Интересное мнение. В принципе, может быть, мне и понравились бы Штаты, если бы президентом их был негр. У которого было бы 500 моник и который курил бы травку. И культ вуду сделал государственной религией США.
От Георгий
К Леонид (31.12.2001 14:34:22)
Дата 01.01.2002 10:13:48

Мда, Ликей в действии.


> Да? А как там насчет того, чтобы создать семью?
> Вот, например, наша немецкая родня шокирована моим браком. Один даже маме письмо напсиал возмущенное. Мол, как это я смею
жениться, не кончив учебы, не имея отдельной квартиры, не имея стабильно оплачиваемой работы. Как я могу жениться на восточной
женщине, как молодожены собираются жить в одной комнате с ребенком. Спросил, есть ли в Москве комитет по планированию семьи и
посоветовал отвести туда молодоженов.

Мда, Ликей в действии.
От Леонид
К Георгий (01.01.2002 10:13:48)
Дата 01.01.2002 18:12:14

А при чем здесь Ликей?

Интересно, что в ГДР немцы не спешили вступать в брак тоже. Например, дочь наших знакомых из-под Берлина не регистрировала свой брак до 35 лет. Как мать-одиночка она получала какие-то пособия, жила со своим фактическим мужем. Регистрировать брак они не собирались, пока пособия эти не были сокращены.
Любопытно, что девица эта в 15 лет была довольно продвинутой в сексуальном плане. Мне она казалась очень развратной.
От Георгий
К Леонид (01.01.2002 18:12:14)
Дата 02.01.2002 09:55:27

Ну, планирование семьи и прочее. Вы же читали?


"Леонид" wrote in message news:18932@kmf...
> Интересно, что в ГДР немцы не спешили вступать в брак тоже. Например, дочь наших знакомых из-под Берлина не регистрировала свой
брак до 35 лет. Как мать-одиночка она получала какие-то пособия, жила со своим фактическим мужем. Регистрировать брак они не
собирались, пока пособия эти не были сокращены.

У нас, говорят, тоже были такие - и по тем же причинам.

> Любопытно, что девица эта в 15 лет была довольно продвинутой в сексуальном плане. Мне она казалась очень развратной.

Немцы есть немцы (%-)))
От Леонид
К Георгий (02.01.2002 09:55:27)
Дата 02.01.2002 15:51:08

К сожалению не читал пока

Как-то времени не было. Я посмотрел, вешь хорошая. Стоит того, чтобы прочесть внимательно. А тут сессия и начало сдачи отчетности.
Интересно, но почему-то считалось, что в ГДР более лучшие были социалные программы, направленные на поддержание материнства и матерей-одиночек. Мама всегда считала, что в ГДР женщина социально более защищена, чем в Союзе.
От Роман Ш.
К Леонид (31.12.2001 14:34:22)
Дата 01.01.2002 00:07:02

Re: Ясно, что...

> А вот что интересно - как отличается юг и запад США. И различаются ли юг и запад между собой?

Грубо говоря, в США есть 5 разных районов: европейский северо-восток, где все подражет Европе, черный юго-восток, дикий запад, и полу-латиноамериканские Флорида, Техас, Нью-Мексико, Аризона и Калифорния. Схожесть с Россией и Средней Азией, грубо говоря, увеличивается с северо-востока на юго-запад.

> Да? А как там насчет того, чтобы создать семью?

Я не пробовал, да и мне не хотелось пока, но, думаю можно, особенно с мексиканками, которых здесь полно и которые живут почти по нашим понятиям. Ну и плюс к тому, Латинская Америка мне очень импонирует. По секрету скажу, что сейчас активно учу испанский. Тем более, что русских здесь почти нет и я интересен окружающим хотя бы как диковинный зверь :)

> Вот, например, наша немецкая родня шокирована моим браком. Один даже маме письмо напсиал возмущенное. Мол, как это я смею жениться, не кончив учебы, не имея отдельной квартиры, не имея стабильно оплачиваемой работы. Как я могу жениться на восточной женщине, как молодожены собираются жить в одной комнате с ребенком. Спросил, есть ли в Москве комитет по планированию семьи и посоветовал отвести туда молодоженов. Другие так не писали откровенно, но брака моего они не понимают. Они считают все, что не имея отдельного жилья и стабильно оплачиваемой работы жениться нельзя. Вот такие у них понятия. А как на вашем диком западе понятия о женитьбе?

А нет таких устоявшихся понятий, все делают кто во что горазд. Особенно латиносы, опять же. У меня знакомый женился тоже будучи студентом. Но многие люди считают так же, как Ваши немецкие родственники.

> Интересное мнение. В принципе, может быть, мне и понравились бы Штаты, если бы президентом их был негр. У которого было бы 500 моник и который курил бы травку. И культ вуду сделал государственной религией США.

Я думаю, что все еще впереди. Надо лет 30 подождать. Жалко, жизнь слишком коротка.
От Леонид
К Роман Ш. (01.01.2002 00:07:02)
Дата 01.01.2002 18:20:19

Re: Ясно, что...

Приветствую! С наступившим!

>Грубо говоря, в США есть 5 разных районов: европейский северо-восток, где все подражет Европе, черный юго-восток, дикий запад, и полу-латиноамериканские Флорида, Техас, Нью-Мексико, Аризона и Калифорния. Схожесть с Россией и Средней Азией, грубо говоря, увеличивается с северо-востока на юго-запад.

А где пятый район? Или разделяются полулатиноамериканские штаты на западные и восточные? Кстати, а где проживают североамериканские индейцы?

>Я не пробовал, да и мне не хотелось пока, но, думаю можно, особенно с мексиканками, которых здесь полно и которые живут почти по нашим понятиям. Ну и плюс к тому, Латинская Америка мне очень импонирует. По секрету скажу, что сейчас активно учу испанский. Тем более, что русских здесь почти нет и я интересен окружающим хотя бы как диковинный зверь :)

Мексиканки должно быть очень интересные. :-))) Мне хотелось бы вобще переспать с мексиканкой, аргентинкой, боливийкой, перуанкой и американской мулаточкой. :-)))

>А нет таких устоявшихся понятий, все делают кто во что горазд. Особенно латиносы, опять же. У меня знакомый женился тоже будучи студентом. Но многие люди считают так же, как Ваши немецкие родственники.

Я думаю, что белые-англосаксы-протестанты имеют такие же понятия. Ну, а с выходцами из Африки, Азии или Латинской Америки можно еще сварить пиво. Они все-таки иные. Другие у них понятия.

>> Интересное мнение. В принципе, может быть, мне и понравились бы Штаты, если бы президентом их был негр. У которого было бы 500 моник и который курил бы травку. И культ вуду сделал государственной религией США.
>
>Я думаю, что все еще впереди. Надо лет 30 подождать. Жалко, жизнь слишком коротка.

ИньшаЛла! Доживем.
От Георгий
К Роман Ш. (26.12.2001 06:49:03)
Дата 26.12.2001 09:32:44

текст ссылки (*+)



http://www.rockfeller.ru/2001/12/24/vseravnovarg_rf.shtml

Все равно в Аргентине пока лучше, чем в России"

Наш читатель рассказывает о том, как живется в Буэнос-Айресе в разгар финансового кризиса.



Собеседник «Рокфеллера», просивший не называть своего имени, уехал из Москвы в Буэнос-Айрес четыре года назад на постоянное место жительства.

«Рокфеллер»: Что происходит в Буэнос-Айресе на бытовом уровне сейчас, после смены власти и объявления дефолта?

Сегодня, 24 декабря, совершенно спокойно, впрочем, как и вчера. В воскресенье полиция Буэнос-Айреса зарегистрировала около 350 звонков от жителей о якобы начавшихся грабежах частных домов, и ни один звонок не подтвердился. Люди проклинают экс-министра экономики Доминго Кавальо и в меньшей степени бывшего президента де ла Руа. Кстати, в истории Аргентины подобные явления – грабежи и погромы – случались и в прошлом, при президенте Рауле Алфонсине, когда инфляция достигала чудовищных размеров.

В преддверии Рождества правительство раздает бесплатно продуктовые наборы и молоко детям из бедных кварталов. Параллельные деньги (так называемые Pataсon`ы – денежные суррогаты, выпущенные банком провинции Буэнос-Айрес) ходят уже достаточно давно, особенно на труэках – это такие вещевые рынки с натуральным обменом в чистом виде. (Там, например, можно б/у кофточку поменять на б/у ботинки или сделать стрижку в обмен на пару пирожков.)

Собственно говоря, погромы начали люди из беднейших районов – как по команде и в разных городах. Я думаю, что это было спровоцировано людьми из оппозиции, недовольными потерей власти два года назад. Уголовное преследование такого политического тяжеловеса, как Карлос Менем, тоже могло подстегнуть развитие событий.


Экс-президент Аргентины Карлос Менем (предшественник ушедшего на днях в отставку Фернандо де ла Руа) находился с 7 июня под домашним арестом. Менема подозревают в причастности к незаконной продаже оружия Хорватии в 1991-м и 1993 годах, а также поставках вооружений Эквадору. В 1995 году Эквадор находился в состоянии войны с Перу, а Аргентина выступала в качестве посредника на мирных переговорах между сторонами. В случае признания виновным 70-летнему Менему грозит тюремное заключение сроком до 10 лет.



Полиция бездействовала совершенно и даже наводила порядок среди грабивших лавки и магазины. Крупные продуктовые сети с иностранным капиталом практически не пострадали. И все это наводит на определенные размышления. В стране, где нет организованной преступности, где человек со смуглой кожей при встрече с белым старается вжаться в стену и почтительно смотрит снизу, уступая дорогу, где море специальных агентов полиции в бедных кварталах – и вдруг такое...

Как вы лично пережили те несколько дней, что продолжались погромы? Или вас это вообще не затронуло?

Не затронуло совершенно, так как я знал, что это будет один-два дня и в специально отведенных для этого местах. Началось все в беднейших кварталах, затем – демонстрация у Розового дома (аналог Белого дома), следом – отставка кабинета. И все, занавес!

А как же многочисленные сообщения об очередях в банках, панике и давке возле банкоматов?

Паника есть в настроениях людей, имеющих депозитные вклады в национальной валюте, но вот давки и огромных очередей около банков не может быть по определению (пока, во всяком случае).

Если люди и стоят в небольшой очереди, то 90% из них – это граждане со счетами для оплаты коммунальных платежей и прочих финансовых операций (например, для получения пенсий или оплаты страховки за машину). Если вы имеете депозит на какой-то срок, то раньше времени его вам никто не выдаст. Даже когда риск дефолта страны перешагнул отметку 3000%, люди перезакладывали свои вклады в банках. Некоторые стали держать свои накопления в банковских ячейках, но были прецеденты, когда оттуда пропадали деньги. Снятие наличных в Аргентине – опасное занятие. Этого стараются избегать, используя безналичные пути – чеки и карточки.

Кстати, при общении с банками здесь происходят интересные вещи. Например, вы приходите в банк и хотите положить деньги на депозит. Это можно было сделать как в долларах, так и в песо. При входе висит табличка с предлагаемыми процентами – как правило, не выше 5-6% годовых. В беседе с вами клерк выясняет, какой суммой вы располагаете и на какой срок хотите разместить свой вклад, и только затем достает из шкафчика другую табличку со словами: «Только для вас – 9,5% , если вклад на три месяца, или 10,5%, если на полгода». Если вы имеете сумму от $100 000, то будете договариваться о процентах в VIP-кабинете с клерком рангом повыше, и, как следствие, получите более привлекательные условия.

Какие сейчас настроения в русскоязычной диаспоре Буэнос-Айреса? Не собираются ли люди возвращаться обратно?

Процентов пять из числа русскоговорящих зарабатывают очень приличные деньги, в первую очередь программисты и, так скажем, околокомпьютерные круги. Все остальное – слезы: очень многие и языка не знают, и профессии не имеют. А, работая руками, можно заработать максимум $400 (в лучшем случае) на стройке вместе с боливийцами и перуанцами. Очень много украинцев, русские встречаются реже и устраиваются лучше.

Но те люди, которые хотят уехать из Аргентины, совершенно не намерены возвращаться в Россию. Пробуют в США или Канаду, кто-то в Испанию. Тот, кто вкусил свободы и демократии западного образца, вряд ли когда вернется в Россию. И надо признать, что по уровню свободы и демократии Аргентина на два шага впереди России, как это ни парадоксально.

А вас лично устраивают нынешние условия жизни в Аргентине? Сейчас сильно хуже, чем четыре года назад, когда вы приехали туда? Или все равно там лучше, чем в Москве?

А почему люди уезжают в Израиль, например? Там вроде стреляют, взрывают и в армии надо отслужить даже девушкам. В России очень тяжело жить, и это понимаешь, только пожив за границей, и уже не хочется видеть гаишника с протянутой лапой, сытую и наглую рожу тетки из налоговой инспекции, ну и так далее, сами прекрасно знаете. Вернуться-то я могу без проблем: взял билет – и через сутки можно пойти на лыжах до Горок-2, например, но...

Конечно, здесь своя специфика. Когда человек впервые прилетает в Аргентину через международный аэропорт Ezeiza, который находится в нескольких километрах от столицы, то возникает желание проверить в своих карманах наличие обратного билета, несмотря на совершенно шикарное здание аэровокзала, построенное в последнее время. Это чувство усиливается, когда едешь из аэропорта в центр города. Вдоль этой трассы открываются «изумительные пейзажи» в виде так называемых Villa – целых кварталов лачуг, слепленных из непонятных материалов и копошащихся там людей.

Прибытие в столицу не улучшает настроения. Одна из больших проблем этого города – продукты жизнедеятельности собак. Огромная армия владельцев собак вручает два раза в день своих любимцев специальным выгульщикам, и один такой человек может вести на выгул одновременно до 20 и более четвероногих, которые, естественно, раздают свои «подарки» направо и налево. Таким образом, ваш первый шаг на этой земле может оказаться шагом в переработанный Pedigripal.

Лето в Буэнос-Айресе (здесь оно с декабря по февраль – проверка на прочность человеческого организма). Плюс 30 по Цельсию днем и ночью на фоне огромной влажности. Состоятельные жители столицы выезжают из города в это время.

С другой стороны, уровень жизни здесь достаточно высокий. Средний аргентинец – инженер, преподаватель, владелец лавки, служащий – получает в месяц от $1000 до $2000. Как правило, он имеет свой дом или приличную квартиру, медицинскую страховку, машину уровня WV Polo или Fiat Palio.

Есть вещи, от которых средний аргентинец не откажется никогда, несмотря на кризис: сотового телефона, асадо (жареное мясо на решетке), mucama (домработница, как правило, боливийка или перуанка), национального напитка мате и оплаты большинства покупок и услуг в кредит.

Скажем так, пока здесь лучше. Мы ездим каждый год к родственникам в Москву, и потом впечатлений хватает на целый год. С гораздо большим удовольствием я езжу в Чили, Уругвай или Бразилию («к диким обезьянам»), чем в Россию.

РАНЕЕ НА ЭТУ ТЕМУ СМ.: Не надо бояться Доминго Кавальо


http://mail.gazeta.ru/2001/07/12/nenadoboatjs.shtml
От Георгий
К Георгий (26.12.2001 09:32:44)
Дата 26.12.2001 11:59:24

и еще - у нас с Романом Ш. общий "грех"... %-))

... мы иногда даем самые разнобразные ссылки (и весьма "спорные" тоже), не высказывая своего к ним отношения. Правда, моя позиция на Форуме, по-видимому, более определенная.
От Pout
К Георгий (26.12.2001 09:32:44)
Дата 26.12.2001 09:56:48

с Утро.ру


АРГЕНТИНСКУЮ ЛОШАДЬ ОТУЧИЛИ ОТ ЕДЫ

И она пала

Татьяна ЮРЬЕВА, 25 декабря, 03:07

Последние события в Аргентине звучат похоронным маршем для адептов
монетаристского курса, идущих в кильватере советников из МВФ. Уличные
беспорядки, 28 погибших, чрезвычайное положение, отставка президента,
провожаемого улюлюканьем толпы, отставка правительства, и, как
неизбежное следствие - объявление дефолта. Заявление чиновников МВФ и
США о "неправильном" поведении Аргентины звучат уже как заверения
пятилетнего ребенка о том, что "ваза сама разбилась". Слишком долго
раздавались дифирамбы в адрес этой страны, скрупулезно выполнявшей все
требования Фонда, слишком громко ее министр экономики Доминго Кавалло
назывался автором "аргентинского экономического чуда", а его план вывода
страны из политического и экономического кризиса, включавший привязку
песо к доллару в соотношении 1:1, был провозглашен МВФ образцовым.

Сегодня Кавалло предан анафеме, ему запрещен выезд из страны. А россияне
крестятся, вспоминая, как в 1998 году аргентинского ученого прочили в
экономические советники российского президента, а его модель "currency
board" пиарили на самом высоком уровне. Осуждению политики МВФ отдали
дань даже те страны, которые в 1997-98 годах склонны были возлагать
ответственность за кризис на правительства стран, "курируемых" Фондом.
Министр иностранных дел Франции Юбер Ведрин назвал происшедшее цепью
"политических и экономических ошибок не только со стороны аргентинцев,
но и со стороны международных финансовых институтов, предъявивших
чрезмерные или несвоевременные требования". Итальянская газета
"Република" вопрошает: "И разве не была Аргентина, чья валюта привязана
к доллару, до недавнего времени примерным учеником американских
финансистов и банкиров с Уолл-стрит? Конечно же, была. Но у Аргентины
есть одна непростительная слабость. Она не имеет никакой стратегической
ценности, у неё нет возможности дестабилизировать обстановку в мире, она
не находится в горячей точке планеты, где под угрозу поставлены интересы
Запада". Перуанская столичная газета "Кларин" констатирует: "во всех
кризисных ситуациях МВФ каждый раз умывает руки перед катастрофой,
которую вызывают в терпящих бедствие странах рекомендуемые его
специалистами меры". Так и на сей раз, продолжает газета, "жалкий финал
аргентинского правительства, тут же вызвал заявление руководства МВФ,
приписавшего всю программу финансовых мер Кавалло самим аргентинцам". Не
случайно, отмечает аргентинская газета "Ла Насьон", выполнение
Буэнос-Айресом всех указаний фонда, то есть США, всегда приводило к
похвалам "образцовой стране". Но когда Аргентина попыталась в последний
момент остановиться перед пропастью, то сразу попала в разряд "никуда не
годных" и была тут же лишена обещанных кредитов.

Можно списать некоторую резкость оценок на остроту момента, но нельзя не
признать очевидного: Аргентина все эти годы исправно следовала советам
МВФ сокращать денежный дефицит, Аргентина все эти годы ставилась МВФ в
пример другим странам, все это время страна наращивала внешний и
внутренний долг, в том числе, за счет охотно выделяемых МВФ кредитов - а
когда наступил "час расплаты", Фонд отказался предоставить очередной
транш в размере $1,2 млрд. (предыдущий, в сумме $8,2 млрд., был выделен
в августе). Новый первый заместитель главы МВФ Энн Крюгер заявила, что
дальнейшие кредиты не нужны: "Уж лучше бы в марте Аргентина признала
себя банкротом" - и страна рухнула. Страна, которая 70 лет назад
занимала 10-е место в мире по ВВП и концентрировала половину ВВП
Латинской Америки. Страна, стоявшая на седьмом месте в мире по объему
экспорта.

Как ни крути, МВФ поступил как тот цыган из анекдота, попытавшийся во
имя экономии (или, говоря научно - сокращения дефицита домашнего
бюджета) постепенно отучить свою лошадь от еды. Чем это закончилось -
известно. Неизвестно другое - куда ж нам плыть? Всем нам - не только
Аргентине. Ибо, несмотря на заверения премьер-министра России Михаила
Касьянова о невозможности повторения в России аргентинского сценария, и
повышение интереса иностранных инвесторов к российскому рынку, вопросы
остаются.

Например: темпы экономического роста в России падают, и уже трудно
верить в то, что вызван этот рост был не столько (или хотя бы не только)
высокими ценами на нефть, но и некими "глубокими структурными
преобразованиями". А инфляция, в свою очередь, опять ползет вверх,
выпирая из определенных ей бюджетом границ, как тесто из квашни, и вряд
ли повышение тарифов естественных монополий в следующем году не окажет
на нее существенного влияния. Или - российский рынок акций западные
консалтинговые агентства называют высокодоходным, но по-прежнему одним
из самых рисковых. А на рынке реальной экономики Россия не может
предложить миру ничего, кроме сырья и продуктов первичной обработки.
Банковский сектор по-прежнему не принимается западными инвесторами
всерьез, а рискнувшие вложить в страну деньги жалуются на дискриминацию
и произвол чиновников.

В такой ситуации давать "прогноз на завтра" крайне сложно любому
аналитику: индикаторы, принятые в развитых странах, плохо коррелируются
с нашей обстановкой, а основные "родные" факторы устойчивости - мировые
цены на сырье, в первую очередь, на нефть - плохо поддаются прогнозам в
долгосрочной перспективе. Что переводит любые прогнозы любых должностных
лиц и признанных экономических светил в разряд то ли гадания: "любит -
не любит, будет - не будет", то ли шаманских заклинаний: "дефолт,
закройся". Да еще вспоминается некстати, как во время азиатского кризиса
наши ведущие эксперты с удовлетворением отмечали, что "России кризис не
коснулся", тщеславно хвалились тем, что, в отличие от стран Восточной
Европы, Россия не пошла на девальвацию рубля, а первые признаки
надвигающегося краха объявляли "признаком вхождения России в мировое
хозяйство". Короче, мы как все, но когда в Азии буря, в Европе шторм, у
нас - лишь легкий бриз. Шел к концу 1997 год...
От Георгий
К Pout (26.12.2001 09:56:48)
Дата 26.12.2001 11:57:09

Печально то, что, в отличие от Аргентины, многие прямо заинтересованы в том,...

... чтобы "кобыла (Россия) пала". А главное - в этом заинтересованы многие внутри самой России.

Здесь опять следует вернуться к вопросу - "кто же нас развалил?"
Конечно, мы (это слово требует уточнения, единое "мы" бывает только при "настоящем" тоталитаризме) сами! Хоть и не без помощи Запада.
Суть в том, что именно его (развитого Запада) наличие подстегивает наших реформаторов - из-за того, что мы в некоторых областях сумели достичь "не по Сеньке" успехов, развивая опять же западного толка (никуда не денешься! %-)) культуру - потому и можно долго и успешно спекулировать на тему "достойной жизни" - "как там".


Относительно того интервью - очень неприятно смотреть на того, кто, внеся свой вклад в сегодняшнюю Россию (как и каждый из нас), уезжает в общество, к которому он не имеет отношения, и говорит оттуда о СВОЕМ (да-да!) обществе как о постороннем. При этом сохраняя все черты (в том числе и неприятные), присущие "среднем русскому".
И никто из них не хочет признать, что "гаишник с дубинкой" и "налоговая тетка с сытой мордой" (а еще раньше - "партократы с сытой мордой" и т. д.) НИЧЕМ принципиально от них, "прогрессивных", не отличаются.
От Леонид
К Георгий (26.12.2001 11:57:09)
Дата 31.12.2001 00:56:05

Интересно, где это видено

- теток в налоговых инспекциях с сытой мордой? Честно говоря, я в налоговых инспекциях таких не видел никогда. Не голодают там, но наглых сытых морд в налоговых нет. Напротив, женщины что в налоговых инспекциях, что в соцстрахе очень милые и приятные.
От Pout
К Георгий (26.12.2001 11:57:09)
Дата 26.12.2001 16:21:41

как говорил великий Рубингранат Кагор

то есть, простите, Рабиндранат Тагор -"Если ты будешь бросать палку в каждую лающую на тебя собаку, то ты никогда не дойдешь до целм".


>Здесь опять следует вернуться к вопросу - "кто же нас развалил?"

не стоит по каждому поводу циклиться на этой идэ фикс. По любому поводу лезть именно под эту кровать и искать все тех же врагов



>Относительно того интервью - очень неприятно смотреть на того, кто, внеся свой вклад в сегодняшнюю Россию (как и каждый из нас), уезжает в общество, к которому он не имеет отношения, и говорит оттуда о СВОЕМ (да-да!) обществе как о постороннем. При этом сохраняя все черты (в том числе и неприятные), присущие "среднем русскому".

ХРЕН . извините за грубость речи, С НИМИ ВООБЩЕ. Что Вы так переживаете по каждому поводу - вот опять какой-то там очередной совок-либерал по поводу очередного случая(ид эст аргентинского дефолта)распушает мвои потрепанные фазаньи перья . Главное, мы тут не так давно выяснили "их"(совков-либералов)суть для себя, почти дефиницию нашли. Формулу тсказать вчерне написали. И будет уже елозить по пройденному. Формула есть, а они бедолаги как будто не подозревают, что своим блекотаньем "вот как прилично и красиво я живу , не то что аборигенное русское гавно" поставляют материала для "иллюстраций". Не более того. Ничего нового , ни одного поворота мысли от них уже давно не слышно.
И наверно это и не требуется. И нам не требуется тем более. Если б он не сказал про "Форд экскорт" и про"Россия это отстой, русские -дерьмо"( плюс образы унременшей) - вот тогда бы я немного удивился.

>И никто из них не хочет признать, что "гаишник с дубинкой" и "налоговая тетка с сытой мордой" (а еще раньше - "партократы с сытой мордой" и т. д.) НИЧЕМ принципиально от них, "прогрессивных", не отличаются.

Да, еще есть худший (менее заметный и потому кое-кого тут более напрягающий)вариант - это когда такой более продвинутый экземпляриум пытается "усидеть на двух стульях". Это-де наша страна - а не по простому, это де-отстойная Расея. Открытый совковолиберальный полив, как этот - эт нормально. Плюньте на их.- Как плюнуть? - Слюной(с)О.Бендер. Не переживайте, Георгий. И не ишите в мелких лужах глубокой жизненной философии, переводя стрелки на культуру и прочее. Культура тут не при чем.

Мало других забот что ли.
От Pout
К Георгий (26.12.2001 09:32:44)
Дата 26.12.2001 09:52:20

"опытный доктор насмерть залечил самого своего добросовестного пациента"

это про рОман МВФ и Аргентины
>
> http://www.rockfeller.ru/2001/12/24/vseravnovarg_rf.shtml
>
> Все равно в Аргентине пока лучше, чем в России"
>
> Наш читатель рассказывает о том, как живется в Буэнос-Айресе в разгар
финансового кризиса.

Во-во, сразу про свои "иномарки"с баксами начинает прокидывать.
Может, Роман Ш еще передумает глядючи на такие письмена

>
> Но те люди, которые хотят уехать из Аргентины, совершенно не намерены
возвращаться в Россию. Пробуют в США или Канаду, кто-то в Испанию. Тот,
кто вкусил свободы и демократии западного образца, вряд ли когда
вернется в Россию. И надо признать, что по уровню свободы и демократии
Аргентина на два шага впереди России, как это ни парадоксально.
>
а-а, да-да. Скатертью дорога, и чем больше таких - тем лучше. Знакомые
интонации совка-либераста

> А почему люди уезжают в Израиль, например? Там вроде стреляют,
взрывают и в армии надо отслужить даже девушкам. В России очень тяжело
жить, и это понимаешь, только пожив за границей, и уже не хочется видеть
гаишника с протянутой лапой, сытую и наглую рожу тетки из налоговой
инспекции, ну и так далее, сами прекрасно знаете. Вернуться-то я могу
без проблем: взял билет . и через сутки можно пойти на лыжах до Горок-2,
например, но...
>
> С другой стороны, уровень жизни здесь достаточно высокий. Средний
аргентинец . инженер, преподаватель, владелец лавки, служащий . получает
в месяц от $1000 до $2000. Как правило, он имеет свой дом или приличную
квартиру, медицинскую страховку, машину уровня WV Polo или Fiat Palio.

мне вспомнился пенсионер с "ракушкой" из вчерашней ссылки, который любит
Хакамаду

>
> Есть вещи, от которых средний аргентинец не откажется никогда,
несмотря на кризис: сотового телефона, асадо (жареное мясо на решетке),
mucama (домработница, как правило, боливийка или перуанка),
национального напитка мате и оплаты большинства покупок и услуг в
кредит.

придется, милай

>
> Скажем так, пока здесь лучше. Мы ездим каждый год к родственникам в
Москву, и потом впечатлений хватает на целый год. С гораздо большим
удовольствием я езжу в Чили, Уругвай или Бразилию (<к диким обезьянам>),
чем в Россию.

Пашел ты ...

>
> РАНЕЕ НА ЭТУ ТЕМУ СМ.: Не надо бояться Доминго Кавальо
>

хоть кол им на голове теши

Ладно, нам надо своими"пенсионерами с ракушками"заниматься, а этих -
пусть глобализм лечит

>
> http://mail.gazeta.ru/2001/07/12/nenadoboatjs.shtml


От Pessimist~zavtra
К Pout (26.12.2001 09:52:20)
Дата 01.01.2002 01:32:53

Хм... Средний класс

>>>>Есть вещи, от которых средний аргентинец не откажется никогда,
несмотря на кризис: сотового телефона, асадо (жареное мясо на решетке),
mucama (домработница, как правило, боливийка или перуанка),
национального напитка мате и оплаты большинства покупок и услуг в
кредит.

Ничего не напоминает? "У нас самая настоящая демократия и каждый крестьянин имеет не меньше 2х рабов"

В России если нищету за людей не считать а всех остальных назвать средним классом - тоже неплохо живется.
От Георгий
К Круг (20.12.2001 21:09:24)
Дата 20.12.2001 23:28:00

Формулировка, достойная увековечения.


> Сегодня в 18-00 в новостях канал ОРТ корреспондент сказал примерно так:
> "Кавальо - видный экономист, который провел успешные реформы с тяжелыми социальными последствиями". Хороша формулировочка.

П... ц.