От	Игорь
К	vld
Дата	15.10.2013 15:04:10
Рубрики	Ссылки; Тексты;

Re: "Семейные ценности"...

---

>> Ну так я и советовал оценить на фоне этой цифры 2,06 процент семей с 4 детьми. Ей богу сделать это можно.
>
>Ради бога, можете попробовать.

>> Что сие означает-то? Женщины в доброй половине ЮВА и детей рожали и трудились как лошади, а мужчины отдыхали?
>
>Ну во всяком случае не перенапрягались - вы почитайте на досуге что-нить из путешественников, Миклухо_Маклая какого-нить. Нет никакого универсального на все времена и географии рецепта распределения обязанностей между мужчиной и женщиной, случайным образом соответствующего вашему смутному идеалу.

Так чего там у Миклухо-Маклая-то описано? Женщины воюют и охотятся, а мужчины детей рожают и воспитывают?

>> А что в США женщины являются основным поставщиком материальных средств, а не те же мигранты,
>
>Где имение, а где гора? Я не поспеваю за вашей бойкой мыслью.

>>поставщики и пресловутого индекса, который то ли из-за них увеличился, то ли из статистических подтасовок, так как долгие годы этот индекс был ниже 2?
>
>Давайте не будем писать ерунды. Статистика работает нормально. Вроде бы обезлюдения в США не наблюдается. У американцев была "просадка" с 1973 по 1988 (когда упало ниже 2-х), потом подъем, последние 2 года - "просадка", за пятилетку - примерно 2.06.

>> Например в сельском хозяйстве США без мигрантов просто кранты.
>
>? Это тут при чем. "мы говорим о тете", в смысле о коэффициенте фертильности. Без сезонных рабочих с/х США кранты были бы еще со второй половины 19 в.

Во второй половине 19 века белое население США было весьма работящее. И с рождаемостью было все нормально.

>> А промышленности кранты без чужих ворованных ресурсов.
>
>Опять у вас мысль вольной птицею куда захотела ...

>> Я, кстати не шибко верю в нынешнюю западную статистику.
>
>Символы веры я не обсуждаю.

>> Деградация там выражается в том числе и в правовом нигилизме - достаточно сослаться на вчерашний инцедент с нашим дипломатом, которого в нарушение всех правовых норм избили и доставили в полицию в наручниках.
>
>Темная история. Во-первых, насчет избиения непонятки, во-вторых, да, конвенцию, нарушили, но вряд ли намеренно, все же, согласно новостям, дипломат назюзился в сиську и лупил малолетних детишек в саду на виду у на слуху у соседей (что нехорошо, можно же было дверь закрыть и рот заклеить), которые и вызвали полицию.

И что это оправдывает-то? Правовой нигилизм у полицейских? Если они так к дипломатам, обладающим неприкосновенностью относятся - то как же тогда к своим гражданам? - первое, что приходит на ум.

> Конвенцию нарушать нехорошо, но и детей по пьяни волтузить - как-то не очень по-правовому. Впрочем, вы, вроде, сторонник домашнего насилия, для вас это неважно.


Мы сейчас не обсуждаем вопрос - хорошо ли лупить детей по пьяни или не по пьяни. И имело ли это место в данном конкретном случае. Хотя, если хотите - обсудим особо. Мы обсуждаем вопрос - что ДАЖЕ полицейские ТАМ не чтут правовые нормы. Кстати, я Вам про это давно писал по другим поводам, что правовой нигилизм - закономерный итог общей деградации на Западе всех основных общественных институтов, в первую очередь образования и воспитания.

>> Если они такое вытворяют уже и с иностранцами, обладающими дипломатической неприкосновенностью - то что им стоит у себя внутри творить беспредел в том числе и со статистическим учетом?
>
>М-да, логика у вас. Т.е на самом деле Америка опустела и обезлюдела и только дикие негры и мексиканские мигранты бродят по прериям, но никто об этом не догадывается, поскольку о беспределе со статистическом учете населения нам врут, что следует из того, что в Нидерландах надели наручники на поддатого соотечественника с дипломатическим паспоротом.

Америка не обезлюдела, но руин там сегодня действительно полно.

>> Не единственный, но необходимый.
>
>И не необходимый в достаточно продолжительном временном промежутке.

>> ага, у обезьян религии нет.
>
>Вы знаете, некоторые исследователи полагают, что высшие приматы обладают некоторым аналогом простых религиозных верований. В конце концов это хорошо соотносится с антикорреляцией религиозности и iq и образованности в человеческом сообществе. Экстраполируя влево, обезьяны д.б. 100% верующими.

Некоторые исследователи даже добиваются установления прав для животных, как у человека. Скоро права установят у микропроцессорных кофемолок и т.п.

>> Естественно, что там тоже идут деструктивные процессы.
>
>Да чтоб ни шло - не коррелирует в Л.Америке коэффициент фертильности с религиозностью при прочих равных.

Коэффициент фертильности везде хорошо коррелирует с утерей религиозности.

>И не при чем тут деструктивные процессы, просто даже до самого тупого мексиканского крестьянина рано или поздно доходит, что за холмами больше полей нет и США нерезиновые, чтобы принять всех его детей, пожтому он идет и покупает в аптеке презерватив.

>> Ну дык компьютеры и дома можно ползовать.
>
>Ага, а спектрофотометры и синхрофазотроны - нельзя. Что сказать-то хотели?

Что эксперименты занимают обычно минимум времени - и еще меньше времени - участие женщин в них.

>>Дык какие в физике достижения за последние 20 лет?
>
>Это риторический вопрос? Навскидку: открытие скрытой энергии, анизотропии Вселенной - это то, что просто перевернуло ряд наших представлений о Вселенной с ног на голову. Теоретики слепили стандартную теорию и теорию струн.

Так как они коррелируют друг с другом - эти две теории? Причем весьма давнишние.

> Любители лупить частицей по частице нашли тау-лептон и топ-кварк и т.д. и т.п. Вы определите ваш критерий достижений, что ли, а то погрязнуть можно.

Мягко говоря, рановато утверждать, что кварки действительно существуют.

>>Бозон Хиггса то ли открыли, то ли нет, а вот Нобелевку тем не менее дали?
>
>Да, с этой нобелевкой можно бы подожать, согласен. Вряд ли год-другой что-то решил бы, но стало бы яснее, что же на самом деле открыто.

Испугались, что Хиггс тогда до Нобелевки не доживет.

>>>Среди молодых - не подавляющее большинство.
>>
>> А ну да, к мужу переезжают.
>
>А муж тоже такой же - висит между небом и землей на временной регистрации.

Да не большинство в России таких. И жилье в городах строится, прямо скажем, плоховато - чтоб такую массовую миграцию обеспечить семейным.

>> И конечно же живут отдельно от родителей, ага. Типичная картина сегодня такая - кто-то там что-то зарабатывает, тратит в основном на личные развлечения, а кормят и обслуживают родители дома. Причем и за 30 лет полно таких.
>
>Постулируем - у нас разный круг общения. Дети моих знакомых и друзья моего сына в массе своей именно так живут, как я писал, едут куда-то, учатся, живут самостоятельной жизнью, да и оставаясь в родном городке, зачастую, ищут возможности съехать, ибо в меньшей степени чем в наши годы склонны делить кров с родителями.

Можно писать все, что угодно - но жилья для молодежи сейчас строится в разы меньше, чем при советской власти, и стало быть средняя картина не может быть такой, как у Вас там в кругу знакомых.

>Ваши знакомые действительно, по-видимому, более склонны к "патриархальным ценностям".

Мои знакомые не имеют лишней жилплощади, куда бы можно было переехать. И, исходя из ситуации со строительсвом и ремонтом в ЖКХ за годы либерастии - это типичная картина.

>> Еще как рвуться. С чего бы им не рваться получать лишние деньги при нынешних зарплатах средних едва больше советской сотни?
>
>Дети всякие бывают. Мой как стал получать з/п за работу, так не впихнешь "десяточку", хотя хотя бы так хочется иногда проявить родительскую заботу. Как воспитаете-с.

>> В моем круге общения разные есть, но типичная картина для молодежи такая, какую я нарисовал. И она закономерна на фоне нынешнего колоссального ухудшения положения с приобретением нового жилья - с материальной стороны, и лени, инфантильности и гедонизма молодежи, прививаемой СМИ и даже самими родителями - с духовной стороны.
>
>Ну вот видите, какая, оказывается, разная молодежь бывает.

>> А куда сегодня молодежи податься? К родителям на шею? Жилье все равно не купишь в большинстве случаев. Строить могут и хотят очень немногие. - Я кстати был такой молодежью лет 15-20 назад, когда действительно захотел и построился, причем дом строил сам. Есть еще провинциальная молодежь, приехавшая в крупные города. Снимает квартиру, как правило, не женится и не выходит замуж, детей не заводит.
>
>Жилье - проблема. Кто ж спорит. Но по прежнему непонятно, при чем тут молодежные стройки.

Чего тут непонятного? В СССР были молодежные стройки целых новых городов, куда и заселялась молодежь, действительно имея материальные возможности не жить вместе с родителями.

И, кстати, непонятно, вы постоянно живете в доме, который построили, или, все же, антре ну, это дачка?

Постоянно не живу, - летом и на выходные, причем и зимой тоже. Большинство дачек обычно на зиму оставляют.

>> Нет, не единственным, но сегодня главным. Материальные проблемы тоже существенны с жильем.
>
>Ну вот видите, таки существены материальные проблемы. Психологические установки, традиции семейного поведения, это конечно, важно, но они не висят в воздухе без соприкосновения с материальными, базис и надстройка, знаете ли.

>> Примитивизация произойдет именно при нынешней демографии "развитых" стран.
>
>Почему? Вы всерьез считаете, что лет через 15 Нидерланды будут примитивнее Афганистана?

Нетрудно себя представить руины в Нидерландах при ныненем раскладе вещей может и через 15 лет, а может через 30. И что примитивнее тогда окажется? Нынешнее афганское житье с сохранением основных традиций или житье на руинах цивилизации?

>> Был я в Италии и с местными учеными обсуждал, правда на английском, ихнюю ситуацию. Я понял, что у меня она лучше. Они там и в 35 лет бояться семью создать и детей родить.
>
>Поздний брак весьма характерен для Италии, да, это традиция (которую вы так любите).

Это традиции явно приобретенные за последние десятилетия.

>> Совсем не ерунда - исследования про психические паталогии у детей, воспитываемых гомосексуалистами.
>
>Ерунда то, что государство не заботится об обычных семьях.

Ну конечно - отнимает у них детей и передает в гомосексуальные. И плюют на исследования, подтверждающие неполноценное воспитание в таких семьях. Ювенальная юстиция хорошо заботится о сохранении семей, как же мы не знали! Никакого уважения у современного западного государства и его чиновников к обычным традиционным семьям нет.

>>а политики сохранения и поддержания нормальных традиционных семей там не ведется из эти самых идеологических соображений.
>
>Это в основном ваши фантазии, поддерживаемые телеинъекциями. Посмотрите на объем субсидирования семей и социального строительства в Швейии или Британии. Может, вы хотели сказать, что на государственном уровне не ведется травли нетрадиционных семей?

Субсидируются преотлично главным образом неполные семьи и семьи с неродными родителями. Их государство, как всякую паталогию, сегодня действительно поддерживает.

>> Ну конечно. Известнвй писатель - полоумный нацист,
>
>Назовите прочитанные вами книги "изщвестного писателя". Тогда и обсудим его известность. А то что он наци - как бы факт общеизвестный, был арестован когда-то за участие в анционалистической террористической организации, отсидел в тюрьме, придерживался крайне правых взглядов.

С фашистами в СС не служил? - Ну и чудненько! А правые взгляды иметь на фоне нынешнего погрома национальных государств в Европе, на фоне мультикультурализма, толерантности и полититкорректности - это естественно очень плохо?

> То что полоумный - тут Пусек полоумными обзывают за 2 притопа три прихлопа в ХХС, что ж говорить о челе, который будучи типа консерватором и верующим, вышиб себе мозги в Соборе на радость посетителям и в нарушение всех писаных и неписаных церковных правил (мло того что самоубился, так еще и весь пол перед алтерем кровью, мозгами и г...ном забрызгал, будто нельзя было по-христиански спокойно повеситься в собственном сортире, перформансист дешевый, поди, воображал себя Мисимой).

Если б Пуськи повесились в храме - я б их пожалел.

>> а наш академик Арнольд, клеймивший современную западную систему образования - он кто?
>
>И при чем тут _наш_ академик Арнольд (давайте вы не будете объявлять "своими" ученых - ОК? "Ваши" - это Чаплин там или Гундяев какой-нить). И опять же больно у вас мысли быстро и непредсказуемо мечутся - стремительным домкратом как стрелка осциллографа. Вам нечего сказать по сути и вы пытаетесь соскочить с темы, или просто неспособны сосредоточиться?

Вы сказали, что подобные взгляды на западное образование только у фриков. Я ии задал вопрос про Арнольда. Он -фрик?

>> Ну так я и не верю ни в какую демократию там. Там пл всем признакам устанавливается тирания.
>
>Символы веры не обсуждаю.

У а Вас теперь символ веры - что демократия - это власть меньшинств и попрание прав и интересов большинства?

---

От	vld
К	Игорь (15.10.2013 15:04:10)
Дата	15.10.2013 19:06:21

Re: "Семейные ценности"...

---

> Так чего там у Миклухо-Маклая-то описано? Женщины воюют и охотятся, а мужчины детей рожают и воспитывают?

Ну если не читали, то вкратце так: Мужики сидят и целыми днями покуривают, чешут бейцы и разговаривают "о былом". Иногда мужики нападают на соседенее селение на предмет кого-то съесть (с белками плохо), но в основном без фанатизма, иногда ходят на охоту, но в основном для развлечения. Иногда лупят баб, чтоб знали свое место. Женщины воспитывают детей и работают в полях. Статус женщины в Папуа - Новой Гвинее и сейчас чрезвычайно низок. Вам бы понравилось. Патриархат в оплный рост.

> Во второй половине 19 века белое население США было весьма работящее.

Во второй половине 19 в после отмены рабства для южных штатов грянула катастрофа, вплоть до тех пор, пока не была налажена индустрия привлечения сезонных рабочих. Работящее или не работящее население, для уборки большинства с/х культур без сезонных рабочих не обойтись.

> И с рождаемостью было все нормально.

Да и сейчас нормально, Рождаемость должна быть адекватной. Мы не обезьяны и не кролики - у нас мозги есть. При низком уровне населенности и высокой смертности она вполне может быть высокой, при высокой плотности населения и низкой смертности - низкой, на уровне воспроизводства или даже ниже. Что непонятного? Сами-то поди дюжину детей не завели, одно дело теоретизировать, другое - следовать своим теориям на практике.

> И что это оправдывает-то? Правовой нигилизм у полицейских? Если они так к дипломатам, обладающим неприкосновенностью относятся - то как же тогда к своим гражданам? - первое, что приходит на ум.

Возможно, что также. Тут, видите ли, правовая коллизия, имеет ли право полицейский вмешаться, если есть угроза третьему лицу, универсального рецепта нет, по-разному поступают.

> Мы сейчас не обсуждаем вопрос - хорошо ли лупить детей по пьяни или не по пьяни. И имело ли это место в данном конкретном случае. Хотя, если хотите - обсудим особо. Мы обсуждаем вопрос - что ДАЖЕ полицейские ТАМ не чтут правовые нормы.

Повторю - имела место быть правовая коллизия. Вообще-то если полицейские считали, что детям угрожает реальная опасность, им следовало проигнорировать дипломатический иммунитет. В конце концов - дипломата же не посадили на 15 сут, а выпустили, когда просох.

> Америка не обезлюдела, но руин там сегодня действительно полно.

Население Америки растет - вот что существенно. Руины - да где их нет, даже в вашем любимом благополучном Афганистане - более чем достаточно, сам видел гектары заброшенных еще поди до английского вмешательства домов. Когда меняется экономический уклад, когда население перемещается, возникновение руин неизбежно.

> Некоторые исследователи даже добиваются установления прав для животных, как у человека. Скоро права установят у микропроцессорных кофемолок и т.п.

Не пишите ерунду. Речь идет не о субъективных юридических принципах, а об общих чертах мышления высших приматов. Да и что вам так не нравится? Ну допустим была у ваших предков-обезьян (и нынешних приматов) их обезьянья проторелигия, чем она вам мешает? Что до обратного соотношения образованностии религиозности - факт общеизвестный. Вы ж сами писали о некошерности современного образования, вот вам и плюсик в карму - вот оно куда ведет, образование-то, к безбожию. Что упираетесь-то?

> Коэффициент фертильности везде хорошо коррелирует с утерей религиозности.

Неверно. При сходных социоэкономических факторах - хреново коррелирует. Скажем, в более религиозной Бразилии коэффициент фертильности ниже, чем в более атеистической Аргентине. Сравнивать Швецию. и Афганистан некорректно, слишком много культурноисторических и социоэкономических различий, чтобы сравнивать по одному фактору - азы статистики.

> Что эксперименты занимают обычно минимум времени - и еще меньше времени - участие женщин в них.

ППЦ у вас представление об экспериментах. Программер, поди, какой-нить по жизни? В общем, фантазировать можете сколько угодно - факт остается фактом, не каждую диссертацию можно написать на уголке кухонного стола.

> Так как они коррелируют друг с другом - эти две теории? Причем весьма давнишние.

Как коррелируют теории - не знаю, не теоретик (в этой области). Открытие темной энергии вы сознательно игнорируете?

> Мягко говоря, рановато утверждать, что кварки действительно существуют.

Мягко говоря - не рановато. КХД кагбэ слишком много напредсказывала, чтобы ее не принимать во внимание, вы еще про эффекты ОТО напишите, рано, мол, считать, что они действительно существуют :)

> Да не большинство в России таких.

Я говорил об активной молодежи, тех, кто ищет работу по душе, поступает в хорошие ВУЗы и не желает жить под боком у родителей до старости в полулюмпенах.

> И жилье в городах строится, прямо скажем, плоховато - чтоб такую массовую миграцию обеспечить семейным.

На сегодняшний день жилищное строительство сосредоточено именно в крупных городах, объем его сравним с объемом такового в позднем РСФСР (по квадратным метрам).

>Можно писать все, что угодно - но жилья для молодежи сейчас строится в разы меньше,

Скажем так, жилья строится немало, но купить его тяжко.

> чем при советской власти, и стало быть средняя картина не может быть такой, как у Вас там в кругу знакомых.

Ну значит такой круг - обычный подмосковный город. Все, кто осили поступление в приличные ВУЗы, обратно не возвращаются, кто не осилил, те да, часто живут в "выморочных" квартирах или с родителями. Т.е. происходит своего рода селекция по активности/способностям. Срдеи моих знакомых активной молодежи больше, м.б. просто потому что дети образованных родителей чаще получают хорошее образование.

>>Жилье - проблема. Кто ж спорит. Но по прежнему непонятно, при чем тут молодежные стройки.
>
> Чего тут непонятного? В СССР были молодежные стройки целых новых городов, куда и заселялась молодежь, действительно имея материальные возможности не жить вместе с родителями.

А, вот вы о чем. Вы, видите ли, постоянно ведете какие-то внутренние монодиалоги, и иногда какая-то их часть прорывается наружу, угадать предысторию довольно затруднительно.

> Постоянно не живу, - летом и на выходные, причем и зимой тоже.

Понятно. Дачка.

> Нетрудно себя представить руины в Нидерландах при ныненем раскладе вещей может и через 15 лет, а может через 30.

Да ну, про упадок еропейской цивилизации и "руины в Нидерландах" слышали и 10 и 20 и 30 лет назад (надеюсь, советскую пропаганду еще помните). Так что, сдается мне, завтрашний день может посрамить даже ваши сегодняшние предсказания.

>И что примитивнее тогда окажется? Нынешнее афганское житье с сохранением основных традиций или житье на руинах цивилизации?

Да так на так выйдет. Если все развалять. Вот только что-то мне подсказывает, что нидерландские культурные традиции как-то не позволят так уж в раз рухнуть цивилизации. Ну разве что туда в товарных количествах завезут вооруженных носителей афганских основных традиций.

>>Поздний брак весьма характерен для Италии, да, это традиция (которую вы так любите).
>
> Это традиции явно приобретенные за последние десятилетия.

Да нет, среди обладающих материальным достатком - традиция давняя. Проблема в том, что итальянцы стали слишком богаты.

> Ну конечно - отнимает у них детей и передает в гомосексуальные.

Ога-ога, вот прям так у всех отнимают и сразу в гомосексуальные пары передают. Первый канал меньше смотрите - вредно для моска.

> И плюют на исследования, подтверждающие неполноценное воспитание в таких семьях. Ювенальная юстиция хорошо заботится о сохранении семей, как же мы не знали! Никакого уважения у современного западного государства и его чиновников к обычным традиционным семьям нет.

Не в ту дуду дуете, на самом деле вас возмущает, что государство не преследует гомосексуальные семьи и матерей/отцов одиночек, а вовсе не то, что государство "не уважает" семью.

> Субсидируются преотлично главным образом неполные семьи и семьи с неродными родителями.

Неполные семьи субсидируются потому, что детям в неполных семьях прихоится тяжелее материально, т.е. из абстрактно гуманных соображений, сколь бы не было чуждо вам это понятие. Если в неполной семье доход больше, чем в полной, из тех же соображений будут субсидировать полную.

> Их государство, как всякую паталогию, сегодня действительно поддерживает.

Опять истерите. Уймитесь, на меня не действует.

> С фашистами в СС не служил? - Ну и чудненько! А правые взгляды иметь на фоне нынешнего погрома национальных государств в Европе, на фоне мультикультурализма, толерантности и полититкорректности - это естественно очень плохо?

Не знаю, у меня воспитание советское. По мне так фашист, нацист - плохо, каким боком его не поверни и как ни облизывай. Кстати, ваш покойник был "немножко совсем педераст" (как, кстати, и Мисима - еще дна забавная аналогия) - надеюсь, этот факт не поменяет вашего отношения к его акту гражданского мужества?

> Если б Пуськи повесились в храме - я б их пожалел.

Какой вы гуманный - аж слеза наворачивается. Мне, честно говоря,тоже немного жаль этого вашего старого педика, такой вот абстрактный гуманизм.

> Вы сказали, что подобные взгляды на западное образование только у фриков.

Опять ведете с собой монодиалог? Не поймешь вас. Мы вроде писали про трехнутого наци, и вдруг вы переключились на Арнольда. Да. Арнольд ругал систему математического образования, с присущими ему гиперболизациями, надо признать, не без того. Но он не напускался на всю западную цивилизацию с ее ценностями, он даже жил в Париже в последние годы, очень, наверное, мучился.

> Я ии задал вопрос про Арнольда. Он -фрик?

Арнольд - не фрик. И что, он застрелился в Нотр Дам?

> У а Вас теперь символ веры - что демократия - это власть меньшинств и попрание прав и интересов большинства?

У меня нет "символа веры", а вы пишете какую-то чушь чушь. Извольте отвлекаться иногда от своего внутреннего диалога на внешнюю коммуникацию. Я вашего внутреннего собеседника замещать не собираюсь.

---

От	Игорь
К	vld (15.10.2013 19:06:21)
Дата	16.10.2013 19:34:55

Re: "Семейные ценности"...

---

>> Так чего там у Миклухо-Маклая-то описано? Женщины воюют и охотятся, а мужчины детей рожают и воспитывают?
>
>Ну если не читали, то вкратце так: Мужики сидят и целыми днями покуривают, чешут бейцы и разговаривают "о былом". Иногда мужики нападают на соседенее селение на предмет кого-то съесть (с белками плохо), но в основном без фанатизма, иногда ходят на охоту, но в основном для развлечения. Иногда лупят баб, чтоб знали свое место. Женщины воспитывают детей и работают в полях. Статус женщины в Папуа - Новой Гвинее и сейчас чрезвычайно низок. Вам бы понравилось. Патриархат в оплный рост.

То есть на войну и охоту ходят мужики, а бабы с детьми и в поле? Ну и чудненько. А то я уж испугался. А дома там кто строит и рыбку к примеру ловит?

>> Во второй половине 19 века белое население США было весьма работящее.
>
>Во второй половине 19 в после отмены рабства для южных штатов грянула катастрофа, вплоть до тех пор, пока не была налажена индустрия привлечения сезонных рабочих. Работящее или не работящее население, для уборки большинства с/х культур без сезонных рабочих не обойтись.

>> И с рождаемостью было все нормально.
>
>Да и сейчас нормально, Рождаемость должна быть адекватной. Мы не обезьяны и не кролики - у нас мозги есть. При низком уровне населенности и высокой смертности она вполне может быть высокой, при высокой плотности населения и низкой смертности - низкой, на уровне воспроизводства или даже ниже. Что непонятного? Сами-то поди дюжину детей не завели, одно дело теоретизировать, другое - следовать своим теориям на практике.

Может быть низкой - это понятно. Однако обсуждается не что может быть, а хорошо ли это.

>> И что это оправдывает-то? Правовой нигилизм у полицейских? Если они так к дипломатам, обладающим неприкосновенностью относятся - то как же тогда к своим гражданам? - первое, что приходит на ум.
>
>Возможно, что также. Тут, видите ли, правовая коллизия, имеет ли право полицейский вмешаться, если есть угроза третьему лицу, универсального рецепта нет, по-разному поступают.

Лица, обладающие правовой культурой в данной ситуации должны были бы позвонить в дверь и ПОПРОСИТЬ дипломата объяснить в чем дело. Ну и попросить показать детей в крайнем случае. Иначе в чем тогда смысл дипломатической неприкосновенности? Лица же, не обладающие таковой культурой - очевидно поступают и с дипломатами так же, как со своими. А то, что к своим вламываются, бьют и кладут мордой в пол - про это полно можно прочитать в интернете про действия ювеналов на Западе. Напомню также случай с западными авиадиспетчером, угробившим российских детишек. Его долго не хотели наказывать, а потом наказали настолько неадекватно, что приехал из России папаша одного из детей и убил его. А если бы там правовая система нормально работала - и он получил по всей строгости - дошло бы до такого?

>> Мы сейчас не обсуждаем вопрос - хорошо ли лупить детей по пьяни или не по пьяни. И имело ли это место в данном конкретном случае. Хотя, если хотите - обсудим особо. Мы обсуждаем вопрос - что ДАЖЕ полицейские ТАМ не чтут правовые нормы.
>
>Повторю - имела место быть правовая коллизия. Вообще-то если полицейские считали, что детям угрожает реальная опасность, им следовало проигнорировать дипломатический иммунитет.

Им следовало бы в этом убедится - как, я написал выше. А так можно что угодно оправдать. Ну вот считал полицейский так и все. Поэтому можно вламываться, избивать и уводить, невзирая на неприкосновенность. А полицейский - слуга закона при исполнении, а не частное лицо.

>В конце концов - дипломата же не посадили на 15 сут, а выпустили, когда просох.

В конце концов нарушили венскую конвенцию, и голландские власти это признали. Вот только полицейских накажут ли? Компенсацию за физические избиения и моральный ущерб заплатят ли? Было бы сейчас советское время - пожалуй бы из Голландии вывезли семьи дипломатов, закрыли бы послольство, оставив констульство с минимальным персоналом. Под очевидным предлогом прямого нарушения безопасности российских диппредставителей властями страны. Это Вам не местные хулиганы дипломата избивают ( как это произошло с голландским дипломатов в Москве) - а представители власти, которые обязаны блюсти правовые нормы.


>> Америка не обезлюдела, но руин там сегодня действительно полно.
>
>Население Америки растет - вот что существенно. Руины - да где их нет, даже в вашем любимом благополучном Афганистане - более чем достаточно, сам видел гектары заброшенных еще поди до английского вмешательства домов. Когда меняется экономический уклад, когда население перемещается, возникновение руин неизбежно.

Ну значит будет считать, что в Америке менячется экономический уклад - с индстриального на постиндустриальный. Банкротятся и разрушаются целые гроода, причем крупные.

>> Некоторые исследователи даже добиваются установления прав для животных, как у человека. Скоро права установят у микропроцессорных кофемолок и т.п.
>
>Не пишите ерунду. Речь идет не о субъективных юридических принципах, а об общих чертах мышления высших приматов. Да и что вам так не нравится? Ну допустим была у ваших предков-обезьян (и нынешних приматов) их обезьянья проторелигия, чем она вам мешает?

Мешает то, что у приматов не было никакой религии, и это выдумки идиотов.

> Что до обратного соотношения образованностии религиозности - факт общеизвестный. Вы ж сами писали о некошерности современного образования, вот вам и плюсик в карму - вот оно куда ведет, образование-то, к безбожию. Что упираетесь-то?

Безбожное образование ведет, естественно, к безбожию. Однако образование не только безбожное бывает.

>> Коэффициент фертильности везде хорошо коррелирует с утерей религиозности.
>
>Неверно. При сходных социоэкономических факторах - хреново коррелирует. Скажем, в более религиозной Бразилии коэффициент фертильности ниже, чем в более атеистической Аргентине. Сравнивать Швецию. и Афганистан некорректно, слишком много культурноисторических и социоэкономических различий, чтобы сравнивать по одному фактору - азы статистики.

Некорректно сравнивать Бразилию с Аргентиной по фактору религиозности. Кто там более религиозен, а кто менее. А вот исторически сравнивать одни и те же народы на этапе религиозности, утери религии - очень даже все там прекрасно коррелирует.

>> Что эксперименты занимают обычно минимум времени - и еще меньше времени - участие женщин в них.
>
>ППЦ у вас представление об экспериментах. Программер, поди, какой-нить по жизни? В общем, фантазировать можете сколько угодно - факт остается фактом, не каждую диссертацию можно написать на уголке кухонного стола.

Я как раз программер только по меренадобности, а так я как раз экспериментатор.

>> Так как они коррелируют друг с другом - эти две теории? Причем весьма давнишние.
>
>Как коррелируют теории - не знаю, не теоретик (в этой области). Открытие темной энергии вы сознательно игнорируете?

Не открытие, а гипотезу. Открыли только то, что сверхновые в дальних галактиках светят слабее, чем должно быть исходя из постоянной Хаббла. Отсюда ввели расширение Вселенной с ускорением, инициируемое постулированной темной энергией. В лаботаториях никакой темной энергии не открывали.

>> Мягко говоря, рановато утверждать, что кварки действительно существуют.
>
>Мягко говоря - не рановато. КХД кагбэ слишком много напредсказывала, чтобы ее не принимать во внимание, вы еще про эффекты ОТО напишите, рано, мол, считать, что они действительно существуют :)

Ну так из каких кварков состоит электрон?

>> Да не большинство в России таких.
>
>Я говорил об активной молодежи, тех, кто ищет работу по душе, поступает в хорошие ВУЗы и не желает жить под боком у родителей до старости в полулюмпенах.

А, понятно, опять артефакты, не делающие погоды.

>> И жилье в городах строится, прямо скажем, плоховато - чтоб такую массовую миграцию обеспечить семейным.
>
>На сегодняшний день жилищное строительство сосредоточено именно в крупных городах, объем его сравним с объемом такового в позднем РСФСР (по квадратным метрам).

Но не по квартирам - тут отличие в разы. А уж про заселение квартир теми, кто в них нуждается - смешно вообще говорить. Опять же ветхое и аварийное жилье. В нем трудно жить и особенно детей растить - а число таких квартир возросло резко.

>>Можно писать все, что угодно - но жилья для молодежи сейчас строится в разы меньше,
>
>Скажем так, жилья строится немало, но купить его тяжко.

>> чем при советской власти, и стало быть средняя картина не может быть такой, как у Вас там в кругу знакомых.
>
>Ну значит такой круг - обычный подмосковный город. Все, кто осили поступление в приличные ВУЗы, обратно не возвращаются, кто не осилил, те да, часто живут в "выморочных" квартирах или с родителями. Т.е. происходит своего рода селекция по активности/способностям. Срдеи моих знакомых активной молодежи больше, м.б. просто потому что дети образованных родителей чаще получают хорошее образование.

>>>Жилье - проблема. Кто ж спорит. Но по прежнему непонятно, при чем тут молодежные стройки.
>>
>> Чего тут непонятного? В СССР были молодежные стройки целых новых городов, куда и заселялась молодежь, действительно имея материальные возможности не жить вместе с родителями.
>
>А, вот вы о чем. Вы, видите ли, постоянно ведете какие-то внутренние монодиалоги, и иногда какая-то их часть прорывается наружу, угадать предысторию довольно затруднительно.

Чего ж тут затруднительного то в данном случае? Вы ж кажется в одной со мно стране живете.

>> Постоянно не живу, - летом и на выходные, причем и зимой тоже.
>
>Понятно. Дачка.

>> Нетрудно себя представить руины в Нидерландах при ныненем раскладе вещей может и через 15 лет, а может через 30.
>
>Да ну, про упадок еропейской цивилизации и "руины в Нидерландах" слышали и 10 и 20 и 30 лет назад (надеюсь, советскую пропаганду еще помните). Так что, сдается мне, завтрашний день может посрамить даже ваши сегодняшние предсказания.

Руины в крупных городах США сейчас натурально есть. В Европе места поменьше - но и там, несомненно, скоро будут.

>>И что примитивнее тогда окажется? Нынешнее афганское житье с сохранением основных традиций или житье на руинах цивилизации?
>
>Да так на так выйдет. Если все развалять. Вот только что-то мне подсказывает, что нидерландские культурные традиции как-то не позволят так уж в раз рухнуть цивилизации. Ну разве что туда в товарных количествах завезут вооруженных носителей афганских основных традиций.

Наверное не в раз, а как нибудь типа того, что в Южной Африке произошло. То есть белые европейцы оставят свои древние города муслимам и прочим - и растворяться в пригородах за колючей проволокой. Муслимы, черные и прочие - города доведут до состояния Иоханесбурга, Детройта и еще хуже. Да собственно в Европе полно уже таких районов в городах, куда и полиция не суется. Впрочем это мои предположения. Действительность может оказаться еще круче.

>>>Поздний брак весьма характерен для Италии, да, это традиция (которую вы так любите).
>>
>> Это традиции явно приобретенные за последние десятилетия.
>
>Да нет, среди обладающих материальным достатком - традиция давняя. Проблема в том, что итальянцы стали слишком богаты.

Что то я не заметил там особого богатсва. Ну может просмотрел.

>> Ну конечно - отнимает у них детей и передает в гомосексуальные.
>
>Ога-ога, вот прям так у всех отнимают и сразу в гомосексуальные пары передают. Первый канал меньше смотрите - вредно для моска.

>> И плюют на исследования, подтверждающие неполноценное воспитание в таких семьях. Ювенальная юстиция хорошо заботится о сохранении семей, как же мы не знали! Никакого уважения у современного западного государства и его чиновников к обычным традиционным семьям нет.
>
>Не в ту дуду дуете, на самом деле вас возмущает, что государство не преследует гомосексуальные семьи и матерей/отцов одиночек, а вовсе не то, что государство "не уважает" семью.

Нормальные семьи как раз государство преследует - детей отнимает, родителей в тюрьму сажает за то, что посмели "выкрасть" своего же ребенка из лап ювенальных органов. А гомосексуальные "семьи" - ну да, не преследует, в этом все и дело. Потому я и говорю про неуважение современного западного государства к семье.

>> Субсидируются преотлично главным образом неполные семьи и семьи с неродными родителями.
>
>Неполные семьи субсидируются потому, что детям в неполных семьях прихоится тяжелее материально, т.е. из абстрактно гуманных соображений, сколь бы не было чуждо вам это понятие.

Ну да, конечно. Сначала разрешили свободные разводы, затем возникшие проблемы стали заливать деньгами. Ну а если у нормальных семей денег не хватает - то таким не деньгами надо помогать, а детей отнимать.

> Если в неполной семье доход больше, чем в полной, из тех же соображений будут субсидировать полную.

В интернете читал сообщения - полная семья обратилась за субсидией - в ответ отняли ребенка. Ну типа не может содержать. Где-то даже в одной из европейских стран были митинги в пользу повышения зарплаты с тем, чтоб не отбирали детей из-за низких доходов.

>> Их государство, как всякую паталогию, сегодня действительно поддерживает.
>
>Опять истерите. Уймитесь, на меня не действует.

Посему государство разрушает общество, как раковая опухоль, которая питается с тела же.

>> С фашистами в СС не служил? - Ну и чудненько! А правые взгляды иметь на фоне нынешнего погрома национальных государств в Европе, на фоне мультикультурализма, толерантности и полититкорректности - это естественно очень плохо?
>
>Не знаю, у меня воспитание советское. По мне так фашист, нацист - плохо, каким боком его не поверни и как ни облизывай.

Фашисты и нацисты были в известное время. А то, что сейчас кого-то так обзывают - это еще не повод такими их действительно считать.

> Кстати, ваш покойник был "немножко совсем педераст" (как, кстати, и Мисима - еще дна забавная аналогия) - надеюсь, этот факт не поменяет вашего отношения к его акту гражданского мужества?

Откуда такой фактец-то - из серии пчелы против меда? Тут же вообще гомики против гомиков. Просто чудненько!

>> Если б Пуськи повесились в храме - я б их пожалел.
>
>Какой вы гуманный - аж слеза наворачивается. Мне, честно говоря,тоже немного жаль этого вашего старого педика, такой вот абстрактный гуманизм.

>> Вы сказали, что подобные взгляды на западное образование только у фриков.
>
>Опять ведете с собой монодиалог? Не поймешь вас. Мы вроде писали про трехнутого наци, и вдруг вы переключились на Арнольда. Да. Арнольд ругал систему математического образования, с присущими ему гиперболизациями, надо признать, не без того. Но он не напускался на всю западную цивилизацию с ее ценностями, он даже жил в Париже в последние годы, очень, наверное, мучился.

Если б он напускался на всю западную цивилизацию со всеми ее псевдоценностями, тогда б ему меньше веры было, не так ли? А так человек высказался строго в рамках своей нехилой, надо сказать, компетенции.

>> Я ии задал вопрос про Арнольда. Он -фрик?
>
>Арнольд - не фрик. И что, он застрелился в Нотр Дам?

Так он подтвердил деградацию системы математического образования на Западе. А без математики и остальные науки вряд ли потянут - не так ли? То есть это подтве6рждает мое мнение о деградации науки на Западе.

>> У а Вас теперь символ веры - что демократия - это власть меньшинств и попрание прав и интересов большинства?
>
>У меня нет "символа веры", а вы пишете какую-то чушь чушь. Извольте отвлекаться иногда от своего внутреннего диалога на внешнюю коммуникацию. Я вашего внутреннего собеседника замещать не собираюсь.

Так на Западе на каждом углу трубят - что демократия, это соблюдение прав всевозможных меньшинств. Разве не так? Но обычно соблюдение прав меньшинств в ущерб большинству называлось тиранией, деспотизмом, но никак не демократией.

---

От	vld
К	Игорь (16.10.2013 19:34:55)
Дата	17.10.2013 14:00:55

Re: "Семейные ценности"...

---

> То есть на войну и охоту ходят мужики,

Война и охота там вроде пива с футболом - очень изнуряет.

> а бабы с детьми и в поле? Ну и чудненько.

Я знал, что вам такой сценарий понравится :)

> А то я уж испугался. А дома там кто строит и рыбку к примеру ловит?

насчет рыбки не знаю. Дома - по разному. Где-то женщины. где-то мужчины.
Но вы заводите в частности, напоминаю, первоначально вопрос был об обязанности материально обеспечивать семью, что, мол, это всегда и везде мужская обязанность.

> Может быть низкой - это понятно. Однако обсуждается не что может быть, а хорошо ли это.

Хорошо ли, плохо ли, время покажет. Ясно одно, продолжать плодиться по кроличье-афганскому сценарию дальше если и возможно, то уж точно не нужно.

> Лица, обладающие правовой культурой в данной ситуации должны были бы позвонить в дверь и ПОПРОСИТЬ дипломата объяснить в чем дело. Ну и попросить показать детей в крайнем случае. Иначе в чем тогда смысл дипломатической неприкосновенности?

Поясняю. Венская конвенция имеет 2 стороны: 1) дипломат лицо непрекосновенное, 2) дипломат обязан уважать законы страны. в которой находится. отсюда коллизия, дипломат нарушал закон страны (или предполагалось, что нарушал), но находился под действием дипломатической непрекосновенности.

> Лица же, не обладающие таковой культурой - очевидно поступают и с дипломатами так же, как со своими. А то, что к своим вламываются, бьют и кладут мордой в пол - про это полно можно прочитать в интернете про действия ювеналов на Западе.

"Ужасы нашего городка". Соб-сно как оно там было с Бородиным - вообще неясно, стороны не афишируют конкретных обстоятельств дела, и правильно делают, если г... всплывет, реноме не только голландских полицейских, но и русских дипломатов может несколько пострадать. Это понимает Лавров, но не понимают хомячки-доброхоты, устроившие скоропалительную истерику в инетах. Это называется "медвежья услуга".

> Напомню также случай с западными авиадиспетчером, угробившим российских детишек. Его долго не хотели наказывать, а потом наказали настолько неадекватно, что приехал из России папаша одного из детей и убил его. А если бы там правовая система нормально работала - и он получил по всей строгости - дошло бы до такого?

Что за глупость? Правовая система должна руководствоваться не законами, а чьими-то эмоциональными оценками? Это, по-вашему, нормально работающая правовая система?
Что до содержания дела - да. диспетчер допустил ошибку, но ошибка - не намеренный умысел, диспетчеры работают на грани человеческих возможностей, к тому же, если б вы соизволили хоть немного ознакомиться с содержанием дела, то узнали бы, что перекладывать вину за происшедшее на одного диспетчера - некорректно, причиной катастрофы были и перегрузка диспетчера, и технические проблемы с оборудованием, и несогласованность действий экипажей из-за противоречивого понимания неоднозначных рекомендаций IKAO. Но, по-вашему, всегда виноват стрелочник.
Кстати, папаша отсидел всего 3.5 года, за вполне сознательное убийство, а не ошибку.

> Им следовало бы в этом убедится - как, я написал выше. А так можно что угодно оправдать.

Повторяю, всех обстоятельств мы не знаем. Чем руководствовались полицейские (кроме трех заявлений соседей и плохой криминальной истории семьи) - нам неведомо. На дипломатическом уровне инцидент исчерпан.

> Ну вот считал полицейский так и все. Поэтому можно вламываться, избивать и уводить, невзирая на неприкосновенность. А полицейский - слуга закона при исполнении, а не частное лицо.

Повторно указываю на коллизию. Лучше чем глава голландсого МИД, наверное, не сказать, "полицейские, несомненно, нарушили венскую конвенцию, но по-человечески мне их действие понятно - они не могли оставаться безучастными в сложившейся ситуации". Сравните со случаем, к примеру, со сбитыми в Москве "на зебре" предположительно пьяным немецким дипломатом студентами - вы как считаете, следовало ГИБДД задерживать виновника, или нет?

> В конце концов нарушили венскую конвенцию, и голландские власти это признали. Вот только полицейских накажут ли? Компенсацию за физические избиения и моральный ущерб заплатят ли?

Вы уверены, что было "избиение"? :)

> Было бы сейчас советское время - пожалуй бы из Голландии вывезли семьи дипломатов, закрыли бы послольство,

Было бы сейчас советское время - Бородин не задержался бы на своем посту больше нескольких часов после первого заявления от соседей и после инцидента с его супругой, которая устроила соседским машинам "крэш-шоу" в пьяном виде. Это во-первых, во-вторых, не вывезли бы, почему вы считаете, что в советском МИДе сидели идиоты, готовые раздуть любой инцидент ко вреду своей страны? На то и тогда были официальные каналы, ноты и проч., истерики никого не красят.

> Ну значит будет считать, что в Америке менячется экономический уклад - с индстриального на постиндустриальный. Банкротятся и разрушаются целые гроода, причем крупные.

"Постиндустриальный уклад" - это вообще модная мулька, содержание которой обычно неправильно понимают или вообще не определено. Ну да не суть, как раз в последнее десятилетие политика США - реиндустриализация.

> Мешает то, что у приматов не было никакой религии, и это выдумки идиотов.

Объявлять идиотами результат любого несоответсвующего зашоренному восприятию мира исследования - страусиная тактика. Что, собственно, вызывает у вас такое уж сомнение в предположении, что высшие приматы могут измыслить себе некое "высшее существо" (попроще, конечно, чем сапиенсы)? Или предполагать загробную жизнь? Способность не то что приматов, а и животных попроще и цветочков даже воспринимать божий дух и понимать глубокую суть религии вон даже у Ф.Ассизского не вызывала сомнений :) Что ж, святым можно называть змей религиозными, а ученым приматов - нельзя?

> Безбожное образование ведет, естественно, к безбожию. Однако образование не только безбожное бывает.

Так ведь в том-то и закавыка, серьезное образование формирует критический склад ума, а критический скалд ума сеет сомнения в то, что Аллах, Иегова и проч Большие волосатые, выдуманные когда-то - существуют. Нет, батенька, все это фантазии, противоречащие практике. А практика такова: чем страна образованнее, тем нерелигиознее. Так что никак вам вашего православного талибана не построить без разгрома науки и образования. Но мужайтесь, реформаторы МОН идут к вам на помощь!

> Некорректно сравнивать Бразилию с Аргентиной по фактору религиозности. Кто там более религиозен, а кто менее.

Почему же некорреткно? Аргентина - просто рассадник гейропейского безбожного образа жизни и мышления (вместе с Чили) в Латинской Америке :)

> А вот исторически сравнивать одни и те же народы на этапе религиозности, утери религии - очень даже все там прекрасно коррелирует.

Конечно, коррелирует, но опосредствовано. Отказ от религии в большинстве развитых стран совпал с вхождением их в индустриальную эпоху, сопровождающуюся резким повышением образованности общества и успехом естественных наук в повышении уровня жизни. Есс-но при этом религия как основная социальная скрепа, "источник знаний" и опора государства отправилася туда. где ей и место, на свалку истории, в музей, к маргиналам.

> Я как раз программер только по меренадобности, а так я как раз экспериментатор.

Ога-ога :) А что ж такую пургу гоните о диссертациях по экспериментальным работам. что, мол, эксперимент - такой пустяк?

> Не открытие, а гипотезу.

Какую гипотезу?

> Открыли только то, что сверхновые в дальних галактиках светят слабее, чем должно быть исходя из постоянной Хаббла. Отсюда ввели расширение Вселенной с ускорением,

Не совсем так, точнее совсем не так. ну да не будем прецизировать.

> инициируемое постулированной темной энергией. В лаботаториях никакой темной энергии не открывали.

И какая принципиальная разница, что служит лабораторией, камера Вильсона или Вселенная?

> Ну так из каких кварков состоит электрон?

А на кой ему состоять из кварков - он лептон :) Или вы преоны с кварками попутали?
В общем вы можете верить в боженьку, и не верить в современную физику, благо, простота пользования достижениями современной физики и прочих благ богопротивной цивилизации позволяет их поругивать ез ущерба для получаемого практического эффекта. Еще не разу не видел не верящего в физику, принципиально выбросившего смартфон :)

>А, понятно, опять артефакты, не делающие погоды.

Примерно 2/3 молодых людей старше 30 лет живет отдельно от родителей. в возрасте 21-23 - примерно треть. Многовато для артефакта. Да и своими глазами без всякой статистики вижу - сплошь артефакты вокруг.

> Но не по квартирам - тут отличие в разы. А уж про заселение квартир теми, кто в них нуждается - смешно вообще говорить. Опять же ветхое и аварийное жилье. В нем трудно жить и особенно детей растить - а число таких квартир возросло резко.

Вы не соскакивайте. Вы писали, что дети современные мол, ленивые паразиты, только и могут ханку жрать, план курить да на шее у родителей сидеть, вместо того чтобы срочно заводить детей в количестве 10 штук на рыло и впрягастья в лямку. А теперь вроде как поворачиваетесь на 180 градусов - объективные трудности ищете? Нет уж, давайте придержаться первоначлаьнйо тактики, итак, напоминаю исходные посылки: ваши дети - никчемные захребетники, сидящие на шее родителей сугубо из-за извращенности, мои - стремящиеся к самостоятельности, сами зарабатывающие себе на жизнь и борющиеся с объективными трудностями по мере сил и возможностей.

> Чего ж тут затруднительного то в данном случае? Вы ж кажется в одной со мно стране живете.

Страна одна, мозги у нас сильно разные, поэтому ваш образ мышления (весьма для меня загадочный) я смоделировать по отдельным выкрикам в зал, которые случаются между периодами длительных внутренних монодиалогов, не всегда могу.

> Руины в крупных городах США сейчас натурально есть.

Упадок крупных городов на севере США. сдается мне, вызван вполне объективными причинами - незачем стало там жить и так жить. Ну жалко, конечно, традиционную городскую культуру Чикаго и прочих Детройтов, но жизнь меняется.

> В Европе места поменьше - но и там, несомненно, скоро будут.

Пожуем - увидим. Это обещают со времен Реформации. Да, временами случаются руины (30-летняя война или там 2-я мировая), но потмоу все как-то устаканивается.

> Наверное не в раз, а как нибудь типа того, что в Южной Африке произошло. То есть белые европейцы оставят свои древние города муслимам и прочим - и растворяться в пригородах за колючей проволокой. Муслимы, черные и прочие - города доведут до состояния Иоханесбурга, Детройта и еще хуже. Да собственно в Европе полно уже таких районов в городах, куда и полиция не суется. Впрочем это мои предположения. Действительность может оказаться еще круче.

Южную Африку-то к чему приплели? Вот уж никаким боком. И вообще, выто как хотели, чтоб ничего никогда не менялось - "не бывает". Но не каждлое изменение - апокалипсис, даже если вам так кажется.

> Что то я не заметил там особого богатсва. Ну может просмотрел.

По сравнению с теми временами, когда бедные итальянцы плодились как кролики - весьма богато.

> Нормальные семьи как раз государство преследует - детей отнимает, родителей в тюрьму сажает за то, что посмели "выкрасть" своего же ребенка из лап ювенальных органов.

Да ладно уже пургу нести - утомляет, вы прям как те из наших евмигрантов, которые любят порасскзаывать страсти, а на вопрос, почему же они не уедут в Россию из этого ювенально-гомосеческого ада с ужасными ценами, делают круглые глаза и спрашивают: "Я что - ...бнутый?!".

> А гомосексуальные "семьи" - ну да, не преследует, в этом все и дело. Потому я и говорю про неуважение современного западного государства к семье.

Ну то есть как я и предполагал, дело не в пренебрежении к семьям (нам бы такое пренебрежение в области семейной политики, как в наиболее развращенных гейропейских Швециях и Голландиях), а в том, что, по-вашему, государство должно преследовать гомосексуалистов (а также евреев и велосипедистов).

> Ну да, конечно. Сначала разрешили свободные разводы, затем возникшие проблемы стали заливать деньгами.

Лучше, если люди будут ненавидеть друг друга и все равно жить вместе? Или как в старые добрые времена было принято у того, кто был обеспечени материально, но кому не давали развода, жить порознь, но числиться женатыми? Это не что иное, как садизм или поощрение лицемерия. Экономическая основа брака в развитых странах, надо признать, практически дала дуба, а без принуждения, экономического или юридического, ваша тюремного образца (только с входом и без выхода) ячейка общества существовать не может.
Вот в бедных восточных странах еще туда сюда, все православненько, когда толстый зажиточный старик в извращенной форме пердолит свою 4-ю по счету 9-летнюю жену, которую от этого буквально тошнит в процессе, куда ей деваться, куда бежать? С одной стороны шариат не велит, могут и убить, с другой - с голоду помрешь не только сама, но и вся твоя семья, которой придется выкуп возвращать. Вот они - настоящие семейные ценности настоящего патриархального общества. А в гейропе эта маленькая шлюшка уже давно бы нашла защиту в каком-нить детском центре, а потом, глядишь, еще бы и своим домом зажила по мере взросления.
А, собственно, почему "бы"? Это я ведь про одну свою знакомую родом из Марокко, которая живет во Франции и занимается, страшно сказать, оптической физикой - бессовестно сбежала от мужа в возрасте 11 лет, подорвала устои тсзть. Очень, кстати, красивая женщина, просто дыханье перехватывает, но ухаживаний терпеть не может, и детей иметь не может (что-то там у нее в первую брачную ночь не сладилось), и вот, представтье себе, что когда-нибудь эта разрушительница семейного очага захочет взять себе на воспитание ребенка - ужас, подрыв основ. И вообще "черножопым" не место во франции, и уж тем более в физике.
Впрочем, я отвлекся на личные воспоминания, продолжим.

> Ну а если у нормальных семей денег не хватает - то таким не деньгами надо помогать, а детей отнимать.

Да полноте, в развращенной гейропе очень мощная система помощи всяким паразитам неимущим.

> В интернете читал сообщения - полная семья обратилась за субсидией - в ответ отняли ребенка. Ну типа не может содержать. Где-то даже в одной из европейских стран были митинги в пользу повышения зарплаты с тем, чтоб не отбирали детей из-за низких доходов.

Дайте ссылочку, прямо любопытно.

> Посему государство разрушает общество, как раковая опухоль, которая питается с тела же.

Правильно, вот тут поддержу, анархия - мать порядка!

> Фашисты и нацисты были в известное время. А то, что сейчас кого-то так обзывают - это еще не повод такими их действительно считать.

Ну ладно, не будем спорить о терминах. Радикальный правый националист и террорист - вас устроит такое определение?

> Откуда такой фактец-то - из серии пчелы против меда? Тут же вообще гомики против гомиков. Просто чудненько!

Вас это удивляет, потому что вы как-то уж очень на половом вопросе зациклены, о чем не начнешь говорить, все скатывается к гомикам и проч. Насчет "пчелы против меда" - вспомните историю верхушки нацистской партии. Штурмовики очень серезно боролись с педерастами, это не мешало им весьма широко практиковать однополые отношение в своей среде. Покойник, кстати, как я уже упоминал, был последователем Мисимы, и, как выяснилось, не только в выбранном способе художественного самовыражения :) Хотя если его выходка вызывает смех сквозь слезы, то у Мисисмы, с учетом японских традиций, это выгляди как-то осмысленнее.

> Если б он напускался на всю западную цивилизацию со всеми ее псевдоценностями, тогда б ему меньше веры было, не так ли?

Ну так человек же не идиот, чтобы такую чушь нести. Хотя наш брат физматематик любит фраппировать общественное мнение и вообще всяких оригиналов полно, кто пол меняет, кто в Иисуса уверует (а потом разверует обратно). Издержки профессии, если хотите.

> Так он подтвердил деградацию системы математического образования на Западе. А без математики и остальные науки вряд ли потянут - не так ли? То есть это подтве6рждает мое мнение о деградации науки на Западе.

Да понял-понял, что вы хотите сказать, но какое это имеет отношение к вашей озабоченностьи однополыми браками и самоустранившимся полоумным наци - не понял.

> Так на Западе на каждом углу трубят - что демократия, это соблюдение прав всевозможных меньшинств.

Демократия - это в том числе и соблюдение прав меньшинств. Чувствуете разницу?

>Разве не так? Но обычно соблюдение прав меньшинств в ущерб большинству называлось тиранией, деспотизмом, но никак не демократией.

И где же ущерб, позвольте узнать?

---

От	Игорь
К	vld (17.10.2013 14:00:55)
Дата	28.10.2013 20:13:46

Гейропа - это удачное переименование

---

>> То есть на войну и охоту ходят мужики,
>
>Война и охота там вроде пива с футболом - очень изнуряет.

>> а бабы с детьми и в поле? Ну и чудненько.
>
>Я знал, что вам такой сценарий понравится :)

>> А то я уж испугался. А дома там кто строит и рыбку к примеру ловит?
>
>насчет рыбки не знаю. Дома - по разному. Где-то женщины. где-то мужчины.
>Но вы заводите в частности, напоминаю, первоначально вопрос был об обязанности материально обеспечивать семью, что, мол, это всегда и везде мужская обязанность.

Речь идет о разделении обеспечения на мужские и женские обязанности. Мужчины делают то, что они могут успешно делать как мужчины и должны делать. С женскими обязанностями соотвественно так же. Из Ваших слов я понял что у аборигенов ситуация в общем такая же как и у всех. В современном обществе, правда, стараются все это извратить - из-за чего у него и большие проблемы, в частности с демографией, а теперь уже видно - и с инфраструктурой. Баб в офисы посадить в невообразимом количестве, делать ненужную работу, а деньги платить приличные - и все ради идеологии равенства с мужским полом - это не только демографию подрывает, но и производственную деятельность - там на приличные зарплаты да в нужном для поддержания инфраструктуры количестве денег уже не остается.

>> Может быть низкой - это понятно. Однако обсуждается не что может быть, а хорошо ли это.
>
>Хорошо ли, плохо ли, время покажет. Ясно одно, продолжать плодиться по кроличье-афганскому сценарию дальше если и возможно, то уж точно не нужно.

>> Лица, обладающие правовой культурой в данной ситуации должны были бы позвонить в дверь и ПОПРОСИТЬ дипломата объяснить в чем дело. Ну и попросить показать детей в крайнем случае. Иначе в чем тогда смысл дипломатической неприкосновенности?
>
>Поясняю. Венская конвенция имеет 2 стороны: 1) дипломат лицо непрекосновенное, 2) дипломат обязан уважать законы страны. в которой находится. отсюда коллизия, дипломат нарушал закон страны (или предполагалось, что нарушал), но находился под действием дипломатической непрекосновенности.

Ну и как это отвергает то, что я сказал по поводу того, что полицейские с дипломатом должны были вести себя корректно, а не так, как с лицами, дипломатической неприкосновенностью не обладающими?

>> Лица же, не обладающие таковой культурой - очевидно поступают и с дипломатами так же, как со своими. А то, что к своим вламываются, бьют и кладут мордой в пол - про это полно можно прочитать в интернете про действия ювеналов на Западе.
>
>"Ужасы нашего городка". Соб-сно как оно там было с Бородиным - вообще неясно, стороны не афишируют конкретных обстоятельств дела, и правильно делают, если г... всплывет, реноме не только голландских полицейских, но и русских дипломатов может несколько пострадать. Это понимает Лавров, но не понимают хомячки-доброхоты, устроившие скоропалительную истерику в инетах. Это называется "медвежья услуга".

>> Напомню также случай с западными авиадиспетчером, угробившим российских детишек. Его долго не хотели наказывать, а потом наказали настолько неадекватно, что приехал из России папаша одного из детей и убил его. А если бы там правовая система нормально работала - и он получил по всей строгости - дошло бы до такого?
>
>Что за глупость? Правовая система должна руководствоваться не законами, а чьими-то эмоциональными оценками? Это, по-вашему, нормально работающая правовая система?

При чем здесь эмоциональные оценки? По вине диспетчера погибло множество людей, главным образом дети. Нас Западе это уже в серьезную вину не ставят?

>Что до содержания дела - да. диспетчер допустил ошибку, но ошибка - не намеренный умысел, диспетчеры работают на грани человеческих возможностей, к тому же, если б вы соизволили хоть немного ознакомиться с содержанием дела, то узнали бы, что перекладывать вину за происшедшее на одного диспетчера - некорректно, причиной катастрофы были и перегрузка диспетчера, и технические проблемы с оборудованием, и несогласованность действий экипажей из-за противоречивого понимания неоднозначных рекомендаций IKAO. Но, по-вашему, всегда виноват стрелочник.

Естественно, не одного диспетчера нужно было сажать, но и тех, кто его перегрузил неадекватной организацией работы и отвечал за исправность оборудования. Если бы виновный диспетчер сидел в тюрьме, а не был у себя дома - как бы Виктор Калоев смог бы его убить?

>Кстати, папаша отсидел всего 3.5 года, за вполне сознательное убийство, а не ошибку.

Так не я его отпускал. А диспетчер не просто ошибся, но грубо нарушил должностные инструкции, разрешив поспать напарнику-второму диспетчеру в момент, когда система автоматического предупреждения сближения была на профилактике.

>> Им следовало бы в этом убедится - как, я написал выше. А так можно что угодно оправдать.
>
>Повторяю, всех обстоятельств мы не знаем. Чем руководствовались полицейские (кроме трех заявлений соседей и плохой криминальной истории семьи) - нам неведомо. На дипломатическом уровне инцидент исчерпан.

Мы знаем как он исчерпан - применением грубой силы, а не дипломатическим путем. Коль скоро голландцские власти цинично заявили, что не будут наказывать полицейских и дали тем самым зеленый свет на дальнейшие безнаказанные избиения наших дипломатов в нарушение всех норм международного права - то пришлось применить симметричные меры - избить ихнего дипломата у нас, но естественно, не полицейскими, а некими "электриками". Я бы, конечно на месте Путина так не поступил - а предъявил бы Голландии ультиматум - либо наказываете нарушивших международное право, либо вывозим своих дипломатов и закрываем посольство. Такой вот подарочек на 400-летие установления дипотношений. Но Путину зачем-то нужно поддерживать "правовой образ" этой западной пидарасни. Хотя предлог его развенчать был превосходный.

>> Ну вот считал полицейский так и все. Поэтому можно вламываться, избивать и уводить, невзирая на неприкосновенность. А полицейский - слуга закона при исполнении, а не частное лицо.
>
>Повторно указываю на коллизию. Лучше чем глава голландсого МИД, наверное, не сказать, "полицейские, несомненно, нарушили венскую конвенцию, но по-человечески мне их действие понятно - они не могли оставаться безучастными в сложившейся ситуации".

Ну естественно, свои полицейские могут действовать не по закону, а по понятиям. И не наказали их не по закону, а по цитированным Вами "человеческим понятиям". Это и называется правовой нигилизм.

>>Сравните со случаем, к примеру, со сбитыми в Москве "на зебре" предположительно пьяным немецким дипломатом студентами - вы как считаете, следовало ГИБДД задерживать виновника, или нет?

А зачем? Если б он пистолетом угрожал кому, к примеру на глазах у полицейских. А так - все равно он бы никуда не делся. Вежливо предложили бы ему покинуть автомобиль - и пущай идет себе домой. Собственно именно так себя вели совесткие милиционеры с иностранцами ( даже не дипломатами!), нарушавшими закон в советских фильмах. Просто вежливо, без рук, предлагали пройти с ними или туда-то.

>> В конце концов нарушили венскую конвенцию, и голландские власти это признали. Вот только полицейских накажут ли? Компенсацию за физические избиения и моральный ущерб заплатят ли?
>
>Вы уверены, что было "избиение"? :)

Насильственные действия были - его сволокли в участок.

>> Было бы сейчас советское время - пожалуй бы из Голландии вывезли семьи дипломатов, закрыли бы послольство,
>
>Было бы сейчас советское время - Бородин не задержался бы на своем посту больше нескольких часов после первого заявления от соседей и после инцидента с его супругой, которая устроила соседским машинам "крэш-шоу" в пьяном виде.

Естественно, что Бородина бы отозвали. Кто спорит? Но и голландцам не позволили бы так шутить с международным правом.

>Это во-первых, во-вторых, не вывезли бы, почему вы считаете, что в советском МИДе сидели идиоты, готовые раздуть любой инцидент ко вреду своей страны? На то и тогда были официальные каналы, ноты и проч., истерики никого не красят.

А какой тут вред? Наоборот - хороший повод для антизападнйо пропаганды на примере ничего не стоящей для СССР Голландии. И никакой истерики бы не было. Была бы официальная нота протеста, и если б виновных не наказали - тогда бы последовали уже более жесткие меры по поводу сворачивания дипмиссии.

>> Ну значит будет считать, что в Америке менячется экономический уклад - с индстриального на постиндустриальный. Банкротятся и разрушаются целые гроода, причем крупные.
>
>"Постиндустриальный уклад" - это вообще модная мулька, содержание которой обычно неправильно понимают или вообще не определено. Ну да не суть, как раз в последнее десятилетие политика США - реиндустриализация.

Ну и много они наиндустриализировали? Аферу со сланцевым газом по примеру незабвенного Мавроди? Когда новые обманутые инвесторы покрывают убытки старых? Правда тут убытки не только из-за нерентабельности сланцевых скважин, но и из-за загрязнения почв и вод. Вон тут А. Решняк про это написал.

>> Мешает то, что у приматов не было никакой религии, и это выдумки идиотов.
>
>Объявлять идиотами результат любого несоответсвующего зашоренному восприятию мира исследования - страусиная тактика. Что, собственно, вызывает у вас такое уж сомнение в предположении, что высшие приматы могут измыслить себе некое "высшее существо" (попроще, конечно, чем сапиенсы)?

Отсутствие научных доказательств таковой способности у приматов.

>Или предполагать загробную жизнь? Способность не то что приматов, а и животных попроще и цветочков даже воспринимать божий дух и понимать глубокую суть религии вон даже у Ф.Ассизского не вызывала сомнений :) Что ж, святым можно называть змей религиозными, а ученым приматов - нельзя?

Воспринимают Божий Дух животные несколько иным образом, нежели Вы думаете. И никто животных даже в западном еретическом христианстве религиозными не называл.


>> Безбожное образование ведет, естественно, к безбожию. Однако образование не только безбожное бывает.
>
>Так ведь в том-то и закавыка, серьезное образование формирует критический склад ума, а критический скалд ума сеет сомнения в то, что Аллах, Иегова и проч Большие волосатые, выдуманные когда-то - существуют.

Серьезное образование прекдполагает прочные его основы. А критический склад ума - таких прочных основ как раз не предполагает. И невежда может быть критиканом.

> Нет, батенька, все это фантазии, противоречащие практике. А практика такова: чем страна образованнее, тем нерелигиознее.

Сегодняшняя практика западных стран несколько обратная - чем страна сильнее отступает от традиционных религиозных норм, тем более деградирует в ней образование. Даже техническое.

> Так что никак вам вашего православного талибана не построить без разгрома науки и образования. Но мужайтесь, реформаторы МОН идут к вам на помощь!

Либеральный "талибан" вполне успешно громит науку и образование как на Западе, так и в России. Западные идеологи "универсальных прав человека", толерантности, мультикультурализма и прочих прелестей современной западной антирелигии куда более радикальны в своих действиях, нежели Талибан в Афганистане. И размах у них мировой.

>> Некорректно сравнивать Бразилию с Аргентиной по фактору религиозности. Кто там более религиозен, а кто менее.
>
>Почему же некорреткно? Аргентина - просто рассадник гейропейского безбожного образа жизни и мышления (вместе с Чили) в Латинской Америке :)

>> А вот исторически сравнивать одни и те же народы на этапе религиозности, утери религии - очень даже все там прекрасно коррелирует.
>
>Конечно, коррелирует, но опосредствовано. Отказ от религии в большинстве развитых стран совпал с вхождением их в индустриальную эпоху, сопровождающуюся резким повышением образованности общества и успехом естественных наук в повышении уровня жизни.

Успехи естественных наук ником образом не могли пошатнуть веру в Бога сами по себе. Потому как до таких "успехов" объясненяи мира без Бога наука не дошла и сейчас, тем более в эпоху начала индустриализии. Просто в эпоху индустриализации объективно возникло больше соблазнов за счет непомерных затрат энергии и сырья и изобретения технических способов эту энергию "эффективно" ( с точки зрения потребителя) использовать. Реализацию этих соблазнов невозможно было оправдать с прежней религиозной точки зрения - вот и понадобилось отказаться от Бога. А вовсе не из-за успехов естественных наук, которые и сегодня не знают, как произошла собака или к примеру культурные яблони.

> Есс-но при этом религия как основная социальная скрепа, "источник знаний" и опора государства отправилася туда. где ей и место, на свалку истории, в музей, к маргиналам.

А что будет тогда скреплять общество? Законы о гомосексуальных браках и прочие непотребства?


>> Я как раз программер только по меренадобности, а так я как раз экспериментатор.
>
>Ога-ога :) А что ж такую пургу гоните о диссертациях по экспериментальным работам. что, мол, эксперимент - такой пустяк?

Эксперимент - не пустяк - но по опыту женщины там мало принимают участия.

>> Не открытие, а гипотезу.
>
>Какую гипотезу?

>> Открыли только то, что сверхновые в дальних галактиках светят слабее, чем должно быть исходя из постоянной Хаббла. Отсюда ввели расширение Вселенной с ускорением,
>
>Не совсем так, точнее совсем не так. ну да не будем прецизировать.

>> инициируемое постулированной темной энергией. В лаботаториях никакой темной энергии не открывали.
>
>И какая принципиальная разница, что служит лабораторией, камера Вильсона или Вселенная?

Большая разница - для объяснения некоего оптического эффекта привлекли некую умозрительную сущность, не обнаруженную никаким независимым путем. Но таких сущностей можно напридумывать бесконечно много.

>> Ну так из каких кварков состоит электрон?
>
>А на кой ему состоять из кварков - он лептон :) Или вы преоны с кварками попутали?

Насколько мне известно открыли некую неоднородность в структуре протона и нейтрона, а не собственно кварки. Кварки - всего лишь умозрительная конструкция, объясняющая свойства симметрии элементарных частиц.

>В общем вы можете верить в боженьку, и не верить в современную физику, благо, простота пользования достижениями современной физики и прочих благ богопротивной цивилизации позволяет их поругивать ез ущерба для получаемого практического эффекта. Еще не разу не видел не верящего в физику, принципиально выбросившего смартфон :)

Так существование или несуществование кварков никак не отрицает существование Бога. Я просто сказал - что не все ученые верят в существование кварков, исходя из имеющихся данных.

>>А, понятно, опять артефакты, не делающие погоды.
>
>Примерно 2/3 молодых людей старше 30 лет живет отдельно от родителей. в возрасте 21-23 - примерно треть. Многовато для артефакта.

Старше 30-ти это что-то больно размыто. Про возраст 21-23 что треть его живет не с родителями - это вообще непонятно что. Типа в общежитиях живут при институтах? Или типа у бабушек - как у некоторых моих знакомых. Это уже формально считается - не с родителями и самостоятельно?

>Да и своими глазами без всякой статистики вижу - сплошь артефакты вокруг.

Это типа да. Я вот тоже своими глазами вижу, что в Москве стало существенно меньше говядины потребляться,
чем в советское время. Однако большинство в это не верит. Стало быть дело в глазах, или точнее в том, что за ними находится.


>> Но не по квартирам - тут отличие в разы. А уж про заселение квартир теми, кто в них нуждается - смешно вообще говорить. Опять же ветхое и аварийное жилье. В нем трудно жить и особенно детей растить - а число таких квартир возросло резко.
>
>Вы не соскакивайте. Вы писали, что дети современные мол, ленивые паразиты, только и могут ханку жрать, план курить да на шее у родителей сидеть, вместо того чтобы срочно заводить детей в количестве 10 штук на рыло и впрягастья в лямку. А теперь вроде как поворачиваетесь на 180 градусов - объективные трудности ищете?

Чтобы разговор стал предметным, а не по поводу лично виденных артефактов, которые, естественно могут отличаться в разы у разных людей, я и пытаюсь сослаться на объективные данные, которые по идее сильно влиять на возможньость реальнйо самостоятельности деточек.

>Нет уж, давайте придержаться первоначлаьнйо тактики, итак, напоминаю исходные посылки: ваши дети - никчемные захребетники, сидящие на шее родителей сугубо из-за извращенности,

я не говорил - что только сугубо из-за извращенности. Но невозможность материальных благ в прежнем объеме, способствующих заведению самостоятельных семей, способствует развитию это извращенности. Ну как если бы добросоветсноьго работника оставили без работы - и что ему останется - спиваться? Так и нынешняя молодежь сегодня. Квартиру приобрести не может - а вот машину, если постарается, то сможет. Особьенно в кредит. Вот и заводят машины, таскаются с ними по тусовкам, ночным клубам и прочим местам прожигания и без того небольших денег. Семейному отвественному поведению это мало способствует.

>мои - стремящиеся к самостоятельности, сами зарабатывающие себе на жизнь и борющиеся с объективными трудностями по мере сил и возможностей.

Самих себя обеспечивать жратвой - это еще не самостоятельность. Вот отвественность за других, за жену, за детей - вот это уже самостоятельнсоть. Хотя бы минимальная. У мужчин самостоятельность должна и в большем заключаться. Не только за семью - но и за коллектив, за место, где живешь, за страну.

>> Чего ж тут затруднительного то в данном случае? Вы ж кажется в одной со мно стране живете.
>
>Страна одна, мозги у нас сильно разные, поэтому ваш образ мышления (весьма для меня загадочный) я смоделировать по отдельным выкрикам в зал, которые случаются между периодами длительных внутренних монодиалогов, не всегда могу.

>> Руины в крупных городах США сейчас натурально есть.
>
>Упадок крупных городов на севере США. сдается мне, вызван вполне объективными причинами - незачем стало там жить и так жить.

Охотно верю. Собственно, западному населению сегодня по большей части вообще жить стало незачем. В этом все дело.

> Ну жалко, конечно, традиционную городскую культуру Чикаго и прочих Детройтов, но жизнь меняется.

А людей, которые там продолжают жить, Вам не жалко?

>> В Европе места поменьше - но и там, несомненно, скоро будут.
>
>Пожуем - увидим. Это обещают со времен Реформации. Да, временами случаются руины (30-летняя война или там 2-я мировая), но потмоу все как-то устаканивается.

Кара-Мурза, помнится, писал, что центры многих древних испанских городов находятся в весьма запущенном состоянии.

>> Наверное не в раз, а как нибудь типа того, что в Южной Африке произошло. То есть белые европейцы оставят свои древние города муслимам и прочим - и растворяться в пригородах за колючей проволокой. Муслимы, черные и прочие - города доведут до состояния Иоханесбурга, Детройта и еще хуже. Да собственно в Европе полно уже таких районов в городах, куда и полиция не суется. Впрочем это мои предположения. Действительность может оказаться еще круче.
>
>Южную Африку-то к чему приплели? Вот уж никаким боком. И вообще, выто как хотели, чтоб ничего никогда не менялось - "не бывает". Но не каждлое изменение - апокалипсис, даже если вам так кажется.

Но лучше, чтоб менялось не в худшую сторону? Не так ли?

>> Что то я не заметил там особого богатсва. Ну может просмотрел.
>
>По сравнению с теми временами, когда бедные итальянцы плодились как кролики - весьма богато.

И на что только они тогда детишек содержали?

>> Нормальные семьи как раз государство преследует - детей отнимает, родителей в тюрьму сажает за то, что посмели "выкрасть" своего же ребенка из лап ювенальных органов.
>
>Да ладно уже пургу нести - утомляет, вы прям как те из наших евмигрантов, которые любят порасскзаывать страсти, а на вопрос, почему же они не уедут в Россию из этого ювенально-гомосеческого ада с ужасными ценами, делают круглые глаза и спрашивают: "Я что - ...бнутый?!".

Дык возвращаются в Россию и даже по нескольку тысяч в год въезжает на постоянное место жительства самих западноевропейцев, как ни странно. Вообще сегодня в Западную Европу мигрирует очень мало наших с Вами соотечественников. Это Вам не начало 90-ых.

>> А гомосексуальные "семьи" - ну да, не преследует, в этом все и дело. Потому я и говорю про неуважение современного западного государства к семье.
>
>Ну то есть как я и предполагал, дело не в пренебрежении к семьям (нам бы такое пренебрежение в области семейной политики, как в наиболее развращенных гейропейских Швециях и Голландиях), а в том, что, по-вашему, государство должно преследовать гомосексуалистов (а также евреев и велосипедистов).

Там чего, шикарная рождаемость - до простго воспроизводсва поди не дотягивает? При хорошем-то отношении к семье тамошнего государства? А там где дотягивает ( во Франции) - там наиболее высокий процент мусульман?

>> Ну да, конечно. Сначала разрешили свободные разводы, затем возникшие проблемы стали заливать деньгами.
>
>Лучше, если люди будут ненавидеть друг друга и все равно жить вместе?

Ненависть в первую очередь проистекает из безверия в святость брака, из ложных представлений о том, что если "любовь" прощла - то следует ее найти в другом месте. А где есть нормальная вера - там ненависти мало места остается. Влебленность может и уйти, но не распадается семья и не проходит настоящая любовь.

> Или как в старые добрые времена было принято у того, кто был обеспечени материально, но кому не давали развода, жить порознь, но числиться женатыми?

Такие ситуации в общем нечасто были и раньше - в основном у богатых. Но сохранение брака даже в этом случае - последний шанс исправить ситуацию, восстановить семью.

> Это не что иное, как садизм или поощрение лицемерия.

С точки зрения неверующего.

>Экономическая основа брака в развитых странах, надо признать, практически дала дуба, а без принуждения, экономического или юридического, ваша тюремного образца (только с входом и без выхода) ячейка общества существовать не может.

Дала дуба религиозная основа брака, а не экономическая. Никакое государство не способно компенсировать нормальное семейное хозяйство - оно и не компенсирует. Западные граждане не способны сегодян содержать 2-3 детей.


>Вот в бедных восточных странах еще туда сюда, все православненько, когда толстый зажиточный старик в извращенной форме пердолит свою 4-ю по счету 9-летнюю жену, которую от этого буквально тошнит в процессе, куда ей деваться, куда бежать? С одной стороны шариат не велит, могут и убить, с другой - с голоду помрешь не только сама, но и вся твоя семья, которой придется выкуп возвращать. Вот они - настоящие семейные ценности настоящего патриархального общества. А в гейропе эта маленькая шлюшка уже давно бы нашла защиту в каком-нить детском центре, а потом, глядишь, еще бы и своим домом зажила по мере взросления.

Да уж точно. Педофилии в Гейропе сегодня нема, спасибо, просветили.

>А, собственно, почему "бы"? Это я ведь про одну свою знакомую родом из Марокко, которая живет во Франции и занимается, страшно сказать, оптической физикой - бессовестно сбежала от мужа в возрасте 11 лет, подорвала устои тсзть. Очень, кстати, красивая женщина, просто дыханье перехватывает, но ухаживаний терпеть не может, и детей иметь не может (что-то там у нее в первую брачную ночь не сладилось), и вот, представтье себе, что когда-нибудь эта разрушительница семейного очага захочет взять себе на воспитание ребенка - ужас, подрыв основ. И вообще "черножопым" не место во франции, и уж тем более в физике.
>Впрочем, я отвлекся на личные воспоминания, продолжим.

Да в общем с рождаемостью что-то не слаживается как раз у европеек, а вовсе не у мусульманок. Беспорядочные половые связи, знаете ли с подросткового возраста - не подарок.

>> Ну а если у нормальных семей денег не хватает - то таким не деньгами надо помогать, а детей отнимать.
>
>Да полноте, в развращенной гейропе очень мощная система помощи всяким паразитам неимущим.

Это как раз - паразитам. А не нормальным малообеспечиваемым семьям.

>> В интернете читал сообщения - полная семья обратилась за субсидией - в ответ отняли ребенка. Ну типа не может содержать. Где-то даже в одной из европейских стран были митинги в пользу повышения зарплаты с тем, чтоб не отбирали детей из-за низких доходов.
>
>Дайте ссылочку, прямо любопытно.

Да сейчас уже трудно искать. Я в частности читал про Израиль то же.

>> Посему государство разрушает общество, как раковая опухоль, которая питается с тела же.
>
>Правильно, вот тут поддержу, анархия - мать порядка!

>> Фашисты и нацисты были в известное время. А то, что сейчас кого-то так обзывают - это еще не повод такими их действительно считать.
>
>Ну ладно, не будем спорить о терминах. Радикальный правый националист и террорист - вас устроит такое определение?

Да у европейцев нынешних кишка тонка на такое. Совсем мало решительных мужиков осталось.

>> Откуда такой фактец-то - из серии пчелы против меда? Тут же вообще гомики против гомиков. Просто чудненько!
>
>Вас это удивляет, потому что вы как-то уж очень на половом вопросе зациклены, о чем не начнешь говорить, все скатывается к гомикам и проч. Насчет "пчелы против меда" - вспомните историю верхушки нацистской партии. Штурмовики очень серезно боролись с педерастами, это не мешало им весьма широко практиковать однополые отношение в своей среде.

Про сие мне неведомо. Однако реально бороться могут одни, а практиковать другие. Ну не без уродов в любом сообществе, даже самом идейном.

> Покойник, кстати, как я уже упоминал, был последователем Мисимы, и, как выяснилось, не только в выбранном способе художественного самовыражения :)

А кем выяснилось?

>Хотя если его выходка вызывает смех сквозь слезы, то у Мисисмы, с учетом японских традиций, это выгляди как-то осмысленнее.

У меня смеха не вызывает. Вообще мне европейцев жалко.


>> Если б он напускался на всю западную цивилизацию со всеми ее псевдоценностями, тогда б ему меньше веры было, не так ли?
>
>Ну так человек же не идиот, чтобы такую чушь нести. Хотя наш брат физматематик любит фраппировать общественное мнение и вообще всяких оригиналов полно, кто пол меняет, кто в Иисуса уверует (а потом разверует обратно). Издержки профессии, если хотите.

>> Так он подтвердил деградацию системы математического образования на Западе. А без математики и остальные науки вряд ли потянут - не так ли? То есть это подтве6рждает мое мнение о деградации науки на Западе.
>
>Да понял-понял, что вы хотите сказать, но какое это имеет отношение к вашей озабоченностьи однополыми браками и самоустранившимся полоумным наци - не понял.

Когда наступает всеобщая деградация основных жизненных сфер, это обычно сопровождается рпостом всевозможных антисосиальных проявлений и извращений.

>> Так на Западе на каждом углу трубят - что демократия, это соблюдение прав всевозможных меньшинств.
>
>Демократия - это в том числе и соблюдение прав меньшинств. Чувствуете разницу?

Я вот думаю, что про " в том числе" современный нестарый западноевропеец уже и не догадывается. Тем более что тут сразу могут возникнуть вопросы, на которых он не найдет ответа. Как например быть с тем, что права меньшинств могут нарушать права большинства - ведь на то они и меньшинства, чтобы противопоставляться большинству. А так - и сомнений особых нет. Сказано вам - демократия - это права меньшинств. И точка. Соблюдаются у нас права педерастов? Соблюдаются. Значит у нас и есть демократия. Там где педерастов не слушают, а слушают большинство - там демократии нет, естественно.

>>Разве не так? Но обычно соблюдение прав меньшинств в ущерб большинству называлось тиранией, деспотизмом, но никак не демократией.
>
>И где же ущерб, позвольте узнать?

Ущерб бывает разный. Моральный ущерб большнству подттвердили почти миллионные манифестации в Париже после принятия закона о гомосексуальных "браках". Ну а про моральный ущерб верующим и говорить не стоит, наверное? Ведь гомосексуалитзм и у христиан и у мусульман считается страшным грехом. С физическим ущербом не так сурово, но за соотвествующие публичные высказывания про то, что гомосексуализм, это не вариант сексуальнйо нормсы, а моральная патология - можно легко получить нехилый штраф. А про напечатать - это уже извольте, свобода слова на это, как и на многое другое сегодня в Европе не распрсотраняется.

Закон словом, этот, принят в угоду меньшщинству, а большинство его не хотело. Но это стандартная ситуация при тирании.

---

От	vld
К	Игорь (28.10.2013 20:13:46)
Дата	30.10.2013 17:48:35

Re: ... радостно подхваченное отечественными петросянами

---

> Речь идет о разделении обеспечения на мужские и женские обязанности. Мужчины делают то, что они могут успешно делать как мужчины и должны делать.

Жевать бетель и лупить жен, как папуасы? (воевать племя на племя им запретили). Ну что ж, вам с Александром должно понравиться :) А я все же к женщинам отношусь с несколько большим уважением - не просто как к домашней скотине с дыркой.

> С женскими обязанностями соотвественно так же. Из Ваших слов я понял что у аборигенов ситуация в общем такая же как и у всех.

У всех - по разному. Я просто иллюстрировал тот факт, что материальное обеспечение семьи далеко не всегда и не везде - обязанность мужчины.

>В современном обществе, правда, стараются все это извратить - из-за чего у него и большие проблемы, в частности с демографией, а теперь уже видно - и с инфраструктурой.

С инфраструктурой?!

> Баб в офисы посадить в невообразимом количестве, делать ненужную работу, а деньги платить приличные - и все ради идеологии равенства с мужским полом

Да полно, а если б там сидели мужики и делали ту же работу? Вы бы не возражали?

> - это не только демографию подрывает, но и производственную деятельность - там на приличные зарплаты да в нужном для поддержания инфраструктуры количестве денег уже не остается.

Т.е. в неэффективности экономики виноваты распоясавшиеся бабы? :)

> Ну и как это отвергает то, что я сказал по поводу того, что полицейские с дипломатом должны были вести себя корректно, а не так, как с лицами, дипломатической неприкосновенностью не обладающими?

Мы вообще не вполне точно знаем, как они себя там вели, судя по стыдливому молчанию МИДа, с обвинениями в "избиении" переборщили. Похоже, действительно, повлеи себя как с обычным буяном - отвели на пару часов в участок очухаться и протрезветь, это в омерзительных гейропах довольно-таки распространено.

> При чем здесь эмоциональные оценки? По вине диспетчера погибло множество людей, главным образом дети. Нас Западе это уже в серьезную вину не ставят?

То, что вы сейчас пишете - и есть голая эмоциональная оценка, "ах, погибли люди, о каком правосудии и дознании можно говорить - на кол их!"

> Естественно, не одного диспетчера нужно было сажать, но и тех, кто его перегрузил неадекватной организацией работы и отвечал за исправность оборудования. Если бы виновный диспетчер сидел в тюрьме, а не был у себя дома - как бы Виктор Калоев смог бы его убить?

Колоссальный довод, ну давайте всех в тюрьму, на зудой конец под домашний арест - однозначно преступность упадет (ну кроме всяких там внутритюремных правонарушений). Диспетчер, если что, находился под следствием, еще неизвестно, чем бы дело для него кончилось, вполне возможно, что и реальной отсидкой. В любом случае он оказался стрелочником.

> Так не я его отпускал. А диспетчер не просто ошибся, но грубо нарушил должностные инструкции, разрешив поспать напарнику-второму диспетчеру в момент, когда система автоматического предупреждения сближения была на профилактике.

А он разве командовал "напарником"? Нет, вам неймется, "разобраться как полжено и наказать кого попало".

> Мы знаем как он исчерпан - применением грубой силы, а не дипломатическим путем. Коль скоро голландцские власти цинично заявили, что не будут наказывать полицейских и дали тем самым зеленый свет на дальнейшие безнаказанные избиения наших дипломатов в нарушение всех норм международного права - то пришлось применить симметричные меры - избить ихнего дипломата у нас, но естественно, не полицейскими, а некими "электриками".

Ой, ради бога, нешто вы предполагаете, что данный инцидент - дело рук лично Путина и Ко. Если да - то это просто ж...па, какие идиоты сидят в нашем внешнеполитическом ведомстве.

> Я бы, конечно на месте Путина так не поступил - а предъявил бы Голландии ультиматум - либо наказываете нарушивших международное право, либо вывозим своих дипломатов и закрываем посольство.

Ну и был бы плосан на ...й, скорее всего.

>Такой вот подарочек на 400-летие установления дипотношений. Но Путину зачем-то нужно поддерживать "правовой образ" этой западной пидарасни. Хотя предлог его развенчать был превосходный.

И что бы он "развенчал" такими действиями, позвольте спросить? Сверх того, что было уже "развенчано" в прессе? Горшки бить, знаете ли, дело нехитрое, большого ума не надо.

> Ну естественно, свои полицейские могут действовать не по закону, а по понятиям. И не наказали их не по закону, а по цитированным Вами "человеческим понятиям". Это и называется правовой нигилизм.

До вас не доходит. Попробую еще раз. Всегда существовала и будет существовать коллизия между международным и национальным правом. Именно поэтому венская конвенция наряду с дипломатическим иммунитетом предусматривает и требования к дипломатам соблюдать "права и обычаи" страны нахождения.

> А зачем? Если б он пистолетом угрожал кому, к примеру на глазах у полицейских. А так - все равно он бы никуда не делся.

Ога, продолжал бы ехать и сшибать пешеходов.

> Вежливо предложили бы ему покинуть автомобиль - и пущай идет себе домой.

ему и не предлагали даже покинуть, Просто остановили.

> Собственно именно так себя вели совесткие милиционеры с иностранцами ( даже не дипломатами!), нарушавшими закон в советских фильмах. Просто вежливо, без рук, предлагали пройти с ними или туда-то.

А если иностранец не захочет "без рук"? :)

> Насильственные действия были - его сволокли в участок.

Я повторю вопрос: вы уверены, что было "избиение"?

> Естественно, что Бородина бы отозвали. Кто спорит? Но и голландцам не позволили бы так шутить с международным правом.

А им и не позволили. Извинения получили. а дальнейшее, извините, внутреннее дело. Настаивать на том, чтобы "полицейских примерно наказали" - это тоже нарушение международного права.

> А какой тут вред? Наоборот - хороший повод для антизападнйо пропаганды на примере ничего не стоящей для СССР Голландии.

Повторюсь - советские руководители не были такими идиотами, как вы их представляете. Голландия, кстати, значила немало, как один из важных "каналов" взаимодействия с "загнивающим Западом", соб-сно нынешняя роль Голландии как одного из главных посредников в торговле с Россией - следствие тогдашнего, занятого еще при СССР, положения.

> И никакой истерики бы не было. Была бы официальная нота протеста, и если б виновных не наказали - тогда бы последовали уже более жесткие меры по поводу сворачивания дипмиссии.

Нота протеста - правильный шаг, а вот сворачивание дипмиссии в данной ситуации - уже истерика.

> Ну и много они наиндустриализировали?

Много чего. От сталелитейной и автомоильной промышленности до FABов по 22 и 14нм процессам.

> Аферу со сланцевым газом по примеру незабвенного Мавроди? Когда новые обманутые инвесторы покрывают убытки старых?

Тут, как говорится, "пожуем - увидим". Эсхатологические мотивы наемных газпромовских "икспердов" не очень убедительны, как и неуемные восторги "икспердов" с "Йеху-москвы". Истина, скорее, где-то посередине, т.н. (неправильно) сланцевый газ оказался для США хорошей альтернативой дорогому импортному газу, но далеко не панадолом.

> Правда тут убытки не только из-за нерентабельности сланцевых скважин, но и из-за загрязнения почв и вод. Вон тут А. Решняк про это написал.

Вот если Решняк написал - уж точно дело обстоит с точностью до наоборот :)

> Отсутствие научных доказательств таковой способности у приматов.

Научное как раз присутствует. но вам же надыть эта, как его, духовное :) Духовного нет. Апропос, вот Вы примат, но утверждаете, что веруете, что ж вы сами себя опровергаете. батенька?

> Воспринимают Божий Дух животные несколько иным образом, нежели Вы думаете.

Я вообще-то в божий дух и большую волосатую не верю, так что дискутируйте с Франциском Ассизским, а не со мной.

> Серьезное образование прекдполагает прочные его основы. А критический склад ума - таких прочных основ как раз не предполагает. И невежда может быть критиканом.

Не смешивайте. Конечно, можно быть необразованным критиканом (см. ветку про "лунную аферу" ниже, например), но хорошее образование неизбежно порождает критический склад ума, потому что учит ставить вопросы и доискиваться до ответов.

> Сегодняшняя практика западных стран несколько обратная - чем страна сильнее отступает от традиционных религиозных норм, тем более деградирует в ней образование. Даже техническое.

Да ну? Т.е. образование в Германии, к примеру, в 13 веке (> 90% неграмотных) было лучше, чем нынешнее, так примерно раз в 10?

> Либеральный "талибан" вполне успешно громит науку и образование как на Западе, так и в России. Западные идеологи "универсальных прав человека", толерантности, мультикультурализма и прочих прелестей современной западной антирелигии куда более радикальны в своих действиях, нежели Талибан в Афганистане. И размах у них мировой.

Ну, значит, ваши союзники - "либеральный талибан", поскольку он обеспечивает вам все условия для возрождения "духовности" и прочих "29 запретов для нечистых женщин". Что упираетесь то? "Чем хуже - тем лучше". Наши либералы от экономики как раз очень любят на духовное напирать (не для себя, конечно, для быдла), в церкви подсвечниками работают не за страх, а за совесть, от Миллера до Путина.

> Успехи естественных наук ником образом не могли пошатнуть веру в Бога сами по себе.

Да как же-с не могут. Успехи естественных наук все больше сокращают сферу божественного, последовательно вышибая боженьку из естествознания психологии, этики и проч. и уверенно оттесняя его в область иррационального. Не все сопособны верить в иррациональное, отключив мозги. Раньше бог жил в деревянном ящике в углу местной молельни, его можно было побить, с ним можно было поторговаться, его можно было подкупить, нынче пребывает в неведомом ничто.

> Потому как до таких "успехов" объясненяи мира без Бога наука не дошла и сейчас, тем более в эпоху начала индустриализии. Просто в эпоху индустриализации объективно возникло больше соблазнов за счет непомерных затрат энергии и сырья и изобретения технических способов эту энергию "эффективно" ( с точки зрения потребителя) использовать. Реализацию этих соблазнов невозможно было оправдать с прежней религиозной точки зрения - вот и понадобилось отказаться от Бога. А вовсе не из-за успехов естественных наук, которые и сегодня не знают, как произошла собака или к примеру культурные яблони.

Занятная интертрепация, но отнюдь не новая. Т.е. если просто - от бога отказались потому, что жить стали больно хорошо, и посему "опиум" народу оказался нужен в меньшей степени и был выброшен на помойку. Ну про это еще старина Маркс писал.

> А что будет тогда скреплять общество? Законы о гомосексуальных браках и прочие непотребства?

Законы, обычаи, пресловутый общественный договор. Прекрасно скрепляли, скрепляют и будут скреплять без всякой йогобогомути. Сакрализация общественного довговора мистическим озранителем - безнадежно пройденный этап (если, конечно, мы не скатимся в дикость, тогда ваши рецепты, м.б. и пригодятся).

> Большая разница - для объяснения некоего оптического эффекта привлекли некую умозрительную сущность, не обнаруженную никаким независимым путем. Но таких сущностей можно напридумывать бесконечно много.

Это вы, пардон за прямоту, по незнанию, нелюбопытству и заносчивости. Считаете, что если чего то не знаете и не можете понять, то этого не может быть.

> Насколько мне известно открыли некую неоднородность в структуре протона и нейтрона, а не собственно кварки. Кварки - всего лишь умозрительная конструкция, объясняющая свойства симметрии элементарных частиц.

А элементарные частицы - умозрительная конструкция, позволяющая объяснить дерганье стрелок приборов ... А закон всемирного тяготения - умозрительная конструкция, позволяющая объяснять движение точечек по хрустальному своду небес. Предлагаете похерить все теории, кроме одобренных лично Гундяевым, потому что они "умозрительные конструкции", экспериментальные подтверждения которых неизвестны лично вам?

> Так существование или несуществование кварков никак не отрицает существование Бога.

Постольку поскольку ваш бог - иррационален и трансцендентен, его существование никакие материальные объекты ни отрицать, не подтверждать не могут, ни кварки, ни шкварки. Другое дело, что вы его периодически пытаетесь из трансцендентного мира мрачных мечтаний суровых аравийских педофилов пастухов контрабандой протащить в мир реальный - вот тут возникают противоречия.

> Я просто сказал - что не все ученые верят в существование кварков, исходя из имеющихся данных.

Знаете, не все ученые - специалисты в квантовой механике, они могут верить и не верить как обыватели. А специалисты в квантовой механике все же должны опираться не на веру, а на знание. Ясен пень - теории разные могут быть, в т.ч. и эти, как их, "умозрительные" :)

> Старше 30-ти это что-то больно размыто.

Не размыто - это результат соцопросов. Старше 30, значит 2/3 людей в возрасте 30 лет и более живут отдельно от родителей.

> Про возраст 21-23 что треть его живет не с родителями - это вообще непонятно что. Типа в общежитиях живут при институтах?

Типа в общежитии, квартиру снимают и проч.

> Или типа у бабушек - как у некоторых моих знакомых. Это уже формально считается - не с родителями и самостоятельно?

Насчет "бабушек" не знаю, но не думаю, что это процент "делает погоду". Вообще треть ИМХО - заниженная оценка, если посмотреть по сторонам.

> Это типа да. Я вот тоже своими глазами вижу, что в Москве стало существенно меньше говядины потребляться,
>чем в советское время. Однако большинство в это не верит.

Какой смысл верю - не верю. См. статистику. Потребление, кстати, действительно сместилось сильно в сторону "белого мяса" (свинина и курятина) - тенденция-с.

>Чтобы разговор стал предметным, а не по поводу лично виденных артефактов, которые, естественно могут отличаться в разы у разных людей, я и пытаюсь сослаться на объективные данные, которые по идее сильно влиять на возможньость реальнйо самостоятельности деточек.

Пока что вы не замечены в попытках опереться на объективные (статистические, например) данные.

> я не говорил - что только сугубо из-за извращенности. Но невозможность материальных благ в прежнем объеме, способствующих заведению самостоятельных семей, способствует развитию это извращенности. Ну как если бы добросоветсноьго работника оставили без работы - и что ему останется - спиваться? Так и нынешняя молодежь сегодня. Квартиру приобрести не может - а вот машину, если постарается, то сможет. Особьенно в кредит. Вот и заводят машины, таскаются с ними по тусовкам, ночным клубам и прочим местам прожигания и без того небольших денег. Семейному отвественному поведению это мало способствует.

Знаете, то ли у вас круг знакомств какой-то специфический, то ли вы брюзжите просто по старости. Эта песня - она на все времена. Я вот вижу - нормальные ребята, да, жизнь по другому устроена, может, потяжелее, чем в 80-е, но уж не тяжелее, чем мне пришлось в 90-е. Несколько более практичны и меркантильны, приземлены, ну так в эмпиреях нунче не поживешь.

> Охотно верю. Собственно, западному населению сегодня по большей части вообще жить стало незачем. В этом все дело.

О как. А у вас есть рецепт - "зачем жить"? Вопрос такой - фундаментальный.

>> Ну жалко, конечно, традиционную городскую культуру Чикаго и прочих Детройтов, но жизнь меняется.
>
> А людей, которые там продолжают жить, Вам не жалко?

Жалко-не жалко - жизнь идет. И, кстати, автомобильная промышленность США со времен расцвета Детройта какбэ выросла (в чем легко убедиться, обратившись к любому статсправочнику), т.е. стагнация "ржавого пояса" не есть следствие деиндустриализации, а есть следствие перераспределения производственных сил на территории США вследствие изменения принципов автомобильного поизводства.

> Кара-Мурза, помнится, писал, что центры многих древних испанских городов находятся в весьма запущенном состоянии.

Центры многих старых городов находятся в весьма запущеном состоянии - дорого их содержать а жить - неудобно. Впрочем, запущенность относительная, смотря с чем сравнивать, если с нашей гбулинкой, извините - я уж лучше в Толедо ...

> Но лучше, чтоб менялось не в худшую сторону? Не так ли?

А то, "хорошо быть богатым и здоровым".

> И на что только они тогда детишек содержали?

Странный вопрос, на то, что заработали, по-видимому. У вас есть другие варианты?

> Дык возвращаются в Россию и даже по нескольку тысяч в год въезжает на постоянное место жительства самих западноевропейцев, как ни странно.

Ну да, бывает. И что? Я же о конкретном подклассе крикунов о том, как "все лпохо в Гейропе", они в массовой миграции на родину не замечены :)

> Там чего, шикарная рождаемость - до простго воспроизводсва поди не дотягивает? При хорошем-то отношении к семье тамошнего государства?

Значительно выше. чем в родных православнейших чуждых гейропейским псевдоценностям палестинах. Видимо гейропейские псевдоценности, в отличие от посконных, таки способствуют повышению рождаемости, ну так разврат же ...
И еще раз, падение рождаемости - процесс объективный и где-то даже неизбежный с учетом успехов богопротитвного здравоохранения и растущей нагрузки на экологию. Хотите сохранить высокую рождаемость - снижайте уровень жизни или мрите побольше, третьего не дано, арифметика не велит, превращаться в Индию и фавелы Лат. Америки (о эти незабываемые экзотические ароматы ниндийских бедных районов и фавел Рио) Европа не желает. И таки да, среди европейских стран в Скандиднавских - достаточно хорошая ситуация с рождаемостью.

> А там где дотягивает ( во Франции) - там наиболее высокий процент мусульман?

Опа, а как нам говорит статистика, французские мусульмане ан масс следуют тем же стандартам, что и французские немусульмане - т.е. рожают примерно столько же на свиноматку. Тем паче, что иммиграция "мусульман" во Францию исторически идет не из правоверного Афганистана, а из правоверного Магриба, в странах которого (кто бы мог подумать!), коэффициент фертильности в среднем и так ок. 2.2, так что правоверным даже и своих семейных привычек менять не приходится в развращенной богомерзкой гейропе.

> Ненависть в первую очередь проистекает из безверия в святость брака, из ложных представлений о том, что если "любовь" прощла - то следует ее найти в другом месте. А где есть нормальная вера - там ненависти мало места остается. Влебленность может и уйти, но не распадается семья и не проходит настоящая любовь.

Это все "девичьи фантазии". Большинство семей, которые после того как "влюбленность прошла" прекрасно обходятся без "йогобогомути", для того чтобы не разбегаться им вполне хватает элементарного чувства ответственности, хотя главенствует привычка, которая "свыше нам дана - замена счастию она" и экономические факторы. Ну, в общем, обратитесь к статистике. в нашей стране рост числа верующих поразительным образом коррелировал все 90-е с ростом числа разводов :)

>Такие ситуации в общем нечасто были и раньше - в основном у богатых. Но сохранение брака даже в этом случае - последний шанс исправить ситуацию, восстановить семью.

Раньше такие ситуации были весьма распространены также в среде крестьян, отъезжавших на заработки. Что до "последнего шанса" - ога-ога, вместо нормального брака 20 лет "последнего шанса" - очень духоподъемно. Счастие по принуждению - такое счастье!

>> Это не что иное, как садизм или поощрение лицемерия.
>
> С точки зрения неверующего.

Верно, так и я о том же! Многое, что нормально с точки зрения верующего, для нормального человека - садизм и лицемерие.

>Дала дуба религиозная основа брака, а не экономическая. Никакое государство не способно компенсировать нормальное семейное хозяйство - оно и не компенсирует.

И тем не менее, мать/отец одиночка вполне способны сегодня содержать детей, а экономическая независимость женщин позволяет им расторгать нежеланный брак, не рискуя потерять единственного средства к существованию.

> Западные граждане не способны сегодян содержать 2-3 детей.

Да ну, а как же это они их содержат IRL? При коэффициенте фертильности ~ 2 и при том, что много одиноких, это означает, чо у остальных как раз по 2-3. Опять ваши фантазии не подружатся с реальностью?
И, кстати, самые верующие страны Европы по статистике, ахтунг! Польша, Португалия, Италия, Румыния, Венгрия, Хорватия, Ирландия (тут что-то привирает статистика, насколько я помню простодушных детей Эйрин где прожил нехудщие пару лет) имеют коэфф. фертильности соотв. 1.38, 1.32, 1.4, 1.38, 1.25, 1.46, 1.96 (недурно). Так-то.

> Да уж точно. Педофилии в Гейропе сегодня нема, спасибо, просветили.

В таких масштабах, как в правоверных странах, и тем более узаконенной - конечно нема.

> Да в общем с рождаемостью что-то не слаживается как раз у европеек, а вовсе не у мусульманок.

Еще раз - посмотрите статистику по мусульманским странам, имеющим серьезную экономику и проходящих второй-третий демографический переход, т.е. довольно развитых. За редким исключением - ок. 2.2. "Детность" - достояние бедных диких стран, независимо от степени их религиозности.

>Беспорядочные половые связи, знаете ли с подросткового возраста - не подарок.

Не подарок, а кто вам сказал, что их так уж много и они влияют на фертильность хуже, чем ранний брак (в 9-12 лет) и отсутствие нормальной медицины?

> Это как раз - паразитам. А не нормальным малообеспечиваемым семьям.

И нормлальным малообеспеченным помогут, даже если они паразиты на шее общества, т.е. шлепают детей не сообразуясь со способностью заработать им на жизнь.

> Да сейчас уже трудно искать. Я в частности читал про Израиль то же.

Понятно. Нет ссылочки. Фейл ...

> Да у европейцев нынешних кишка тонка на такое. Совсем мало решительных мужиков осталось.

Да ну, а Брейвик - чем вам не идеал?

>Про сие мне неведомо. Однако реально бороться могут одни, а практиковать другие.

Да ну, право, давно известно, кто стремится быть святее самого папы и кричит "держи вора" :)

> А кем выяснилось?

Я скажу страшное слово: "журналистами". Признаюсь, я лично его миньонов не опрашивал :) И я все же не понимаю, что вам не нравится, если он голубой, не пойму? Коль скоро человек способен переть насупротив общественному мнению в одном, значит, и в другом способен попереть. Т.е. голубой в большей степени способен на такой экстраординарный поступок, чем натурал. Элементарная логика.

> Когда наступает всеобщая деградация основных жизненных сфер, это обычно сопровождается рпостом всевозможных антисосиальных проявлений и извращений.

Да. Но вот что-то роста я особого не вижу.

> Я вот думаю, что про " в том числе" современный нестарый западноевропеец уже и не догадывается.

Ну что ж вы западноевропейца за идиота-то держите?

>Тем более что тут сразу могут возникнуть вопросы, на которых он не найдет ответа. Как например быть с тем, что права меньшинств могут нарушать права большинства - ведь на то они и меньшинства, чтобы противопоставляться большинству.

Зачем же обязательно "противопоставляться". Можно уживаться, как это делают люди всю историю.

> А так - и сомнений особых нет. Сказано вам - демократия - это права меньшинств. И точка. Соблюдаются у нас права педерастов? Соблюдаются. Значит у нас и есть демократия. Там где педерастов не слушают, а слушают большинство - там демократии нет, естественно.

Ерунду вы какую-то пишите.

> Ущерб бывает разный. Моральный ущерб большнству подттвердили почти миллионные манифестации в Париже после принятия закона о гомосексуальных "браках".

А про милионные манифестации _против_ ваших любимых консерваторов 1-й канал не показал? Вот надо же. А они были, и более многочисленные. И соцопросы показалИ.юч то большинство французов (подавляющее) ничего против не имеет. И пошли лесом правые демонстранты, и один полоумный нацист с горя даже принял ислам. Не помогло, Такие дела, большинство не поддержало. Демократия-с.

> Ну а про моральный ущерб верующим и говорить не стоит, наверное? Ведь гомосексуалитзм и у христиан и у мусульман считается страшным грехом.

Что не мешало его практиковать примерно в тех же масштабах, что и сейчас, просто более лицемерным образом. Я бы советовал верующим меньтше совать нос в чужие спальни и вообще быть не такими озабоченными, лучше бы в своих спальнях прыть проявляли, глядишь, и рождаемость повысилась и следующее поколение в бОльшей степени унаследовало бы моральные основы родителей :). А то, право, как мой знакомый шибко верующий товарищ, который все возмущался, что по телевизору в гостиничном номер в Германии одно порно (ога-ога 2 канала "для взрослых" из 100, но он почему-то только их и смотрел :) ).

> С физическим ущербом не так сурово, но за соотвествующие публичные высказывания про то, что гомосексуализм, это не вариант сексуальнйо нормсы, а моральная патология - можно легко получить нехилый штраф. А про напечатать - это уже извольте, свобода слова на это, как и на многое другое сегодня в Европе не распрсотраняется.

Ерунда, и высказываются. и печатают. Вопрос, какименно высказываются. Если в духе, "всех п...ров - в огонь", то, есс-но, не погладят по головке.

> Закон словом, этот, принят в угоду меньшщинству, а большинство его не хотело. Но это стандартная ситуация при тирании.

Да нет, все гораздо хуже для правоверных католиков/мусульман/православных, большинство-то как раз было не против. Насчет того что большинство было против 1-й канал вас жестоко на...л. Болшинству было глубоко фиолетово в силу незначительности проблемы.

---

От	Игорь
К	vld (30.10.2013 17:48:35)
Дата	31.10.2013 00:04:38

Re: ... радостно...

---

>> Речь идет о разделении обеспечения на мужские и женские обязанности. Мужчины делают то, что они могут успешно делать как мужчины и должны делать.
>
>Жевать бетель и лупить жен, как папуасы? (воевать племя на племя им запретили). Ну что ж, вам с Александром должно понравиться :) А я все же к женщинам отношусь с несколько большим уважением - не просто как к домашней скотине с дыркой.

>> С женскими обязанностями соотвественно так же. Из Ваших слов я понял что у аборигенов ситуация в общем такая же как и у всех.
>
>У всех - по разному. Я просто иллюстрировал тот факт, что материальное обеспечение семьи далеко не всегда и не везде - обязанность мужчины.

Понятно, что обед готовить - тоже материальное обеспечение семьи. Но это - домашнее обеспечение.

>>В современном обществе, правда, стараются все это извратить - из-за чего у него и большие проблемы, в частности с демографией, а теперь уже видно - и с инфраструктурой.
>
>С инфраструктурой?!

Да, а Вы не в курсе, что инженерная инфраструктура на Западе не в очень хорошем состоянии, в частности в США - половина мостов в аварийном состоянии ( помните, как не так давно у них там мостик через Мисисиппи упал) и по подсчетам американской инженерной ассоциации на тнекущий ремонт инфраструктуры надо инвестировать в год 1,5 трлн. долларов - в два раза только меньше, чем весь их реальный ВВП.

>> Баб в офисы посадить в невообразимом количестве, делать ненужную работу, а деньги платить приличные - и все ради идеологии равенства с мужским полом
>
>Да полно, а если б там сидели мужики и делали ту же работу? Вы бы не возражали?

Да не нужна обществу эта офисная экономика. В СССР была аналогичная промышленнсть, а никакой офисной экономики не было.

>> - это не только демографию подрывает, но и производственную деятельность - там на приличные зарплаты да в нужном для поддержания инфраструктуры количестве денег уже не остается.
>
>Т.е. в неэффективности экономики виноваты распоясавшиеся бабы? :)

Бабы тоже жертвы распоясашейся радикальной идеологии.

>> Ну и как это отвергает то, что я сказал по поводу того, что полицейские с дипломатом должны были вести себя корректно, а не так, как с лицами, дипломатической неприкосновенностью не обладающими?
>
>Мы вообще не вполне точно знаем, как они себя там вели, судя по стыдливому молчанию МИДа, с обвинениями в "избиении" переборщили. Похоже, действительно, повлеи себя как с обычным буяном - отвели на пару часов в участок очухаться и протрезветь, это в омерзительных гейропах довольно-таки распространено.


>> При чем здесь эмоциональные оценки? По вине диспетчера погибло множество людей, главным образом дети. Нас Западе это уже в серьезную вину не ставят?
>
>То, что вы сейчас пишете - и есть голая эмоциональная оценка, "ах, погибли люди, о каком правосудии и дознании можно говорить - на кол их!"

Для правосудия и дознания было множество времени.

>> Естественно, не одного диспетчера нужно было сажать, но и тех, кто его перегрузил неадекватной организацией работы и отвечал за исправность оборудования. Если бы виновный диспетчер сидел в тюрьме, а не был у себя дома - как бы Виктор Калоев смог бы его убить?
>
>Колоссальный довод, ну давайте всех в тюрьму, на зудой конец под домашний арест - однозначно преступность упадет (ну кроме всяких там внутритюремных правонарушений). Диспетчер, если что, находился под следствием, еще неизвестно, чем бы дело для него кончилось, вполне возможно, что и реальной отсидкой. В любом случае он оказался стрелочником.

Так плохо, что стрелочником - там были фигуры и покрупнее.

>> Так не я его отпускал. А диспетчер не просто ошибся, но грубо нарушил должностные инструкции, разрешив поспать напарнику-второму диспетчеру в момент, когда система автоматического предупреждения сближения была на профилактике.
>
>А он разве командовал "напарником"? Нет, вам неймется, "разобраться как полжено и наказать кого попало".

При чем здесь командовал? - проявил грубую халатность - разрешил напарнику поспать, то есть не информировал начальство о грубейшем нарушении инструкции напарником. Напарника, следовательно, тоже нужно было посадить.

>> Мы знаем как он исчерпан - применением грубой силы, а не дипломатическим путем. Коль скоро голландцские власти цинично заявили, что не будут наказывать полицейских и дали тем самым зеленый свет на дальнейшие безнаказанные избиения наших дипломатов в нарушение всех норм международного права - то пришлось применить симметричные меры - избить ихнего дипломата у нас, но естественно, не полицейскими, а некими "электриками".
>
>Ой, ради бога, нешто вы предполагаете, что данный инцидент - дело рук лично Путина и Ко. Если да - то это просто ж...па, какие идиоты сидят в нашем внешнеполитическом ведомстве.

Нет, я предполагаю, что "электрики" голландского дипломата избили из чувства национальной гордости. Ха-Ха! Я ж сказал ниже - что не одобряю подобные штучки. Слишком это мелко. В руководстве, однако, у нас не крупные люди сидят, не так ли? Им надо было решить задачку по пресечению дальнейшего голландского беззакония - они ее решили в свойственной им манере, но все таки решили.

>> Я бы, конечно на месте Путина так не поступил - а предъявил бы Голландии ультиматум - либо наказываете нарушивших международное право, либо вывозим своих дипломатов и закрываем посольство.
>
>Ну и был бы плосан на ...й, скорее всего.

Скорее всего нет - ситуация слишком очевидная, чтоб так за ни за что терять имидж "правового государства". СССР раструбил бы этот случай по всем зависимым от него странам. Но в принципе даже если б и послали - что в какой-то задрипанной Голландии искать СССР? Ну закрыл бы посольсьтво, конфисковал бы часть голланской собственности на своей территории для компенсации Бородину. Все чудненько так завершилось бы.

>>Такой вот подарочек на 400-летие установления дипотношений. Но Путину зачем-то нужно поддерживать "правовой образ" этой западной пидарасни. Хотя предлог его развенчать был превосходный.
>
>И что бы он "развенчал" такими действиями, позвольте спросить? Сверх того, что было уже "развенчано" в прессе? Горшки бить, знаете ли, дело нехитрое, большого ума не надо.

Проявил бы принципиальность - и прессе пришлось бы гораздо шире все это осветить.

>> Ну естественно, свои полицейские могут действовать не по закону, а по понятиям. И не наказали их не по закону, а по цитированным Вами "человеческим понятиям". Это и называется правовой нигилизм.
>
>До вас не доходит. Попробую еще раз. Всегда существовала и будет существовать коллизия между международным и национальным правом. Именно поэтому венская конвенция наряду с дипломатическим иммунитетом предусматривает и требования к дипломатам соблюдать "права и обычаи" страны нахождения.

Я уже на это отвечал - в данном случае мы обсуждаем другое - почему не наказали полицейских. Законного повода их не наказать не было. Они вообще не приняли дипломатический статус Бородина во внимание и ничего от Бородина не потребовали в вежливой форме ( как положено), а просто применили к нему насилие ( выражающееся хотя бы в насильственном доставлении его в участок в наручниках + возможное избиение). А к этим полицейским в оценке их действий голландские власти применили не закон, а понятия.

>> А зачем? Если б он пистолетом угрожал кому, к примеру на глазах у полицейских. А так - все равно он бы никуда не делся.
>
>Ога, продолжал бы ехать и сшибать пешеходов.

См. ниже. Дочитывать мысль надо до конца.

>> Вежливо предложили бы ему покинуть автомобиль - и пущай идет себе домой.
>
>ему и не предлагали даже покинуть, Просто остановили.

>> Собственно именно так себя вели совесткие милиционеры с иностранцами ( даже не дипломатами!), нарушавшими закон в советских фильмах. Просто вежливо, без рук, предлагали пройти с ними или туда-то.
>
>А если иностранец не захочет "без рук"? :)

Это зависит от того, совершает ли он преступление на месте, где его застали.

>> Насильственные действия были - его сволокли в участок.
>
>Я повторю вопрос: вы уверены, что было "избиение"?

Я уверен, что он сопротивлялся, а к нему применили силу. Ну может просто скрутили руки и т.п. А стукнули его там дубинкой или нет для вразумления - про то мне неизвестно, хотя в интернете фигурировал термин "избиение".

>> Естественно, что Бородина бы отозвали. Кто спорит? Но и голландцам не позволили бы так шутить с международным правом.
>
>А им и не позволили. Извинения получили. а дальнейшее, извините, внутреннее дело. Настаивать на том, чтобы "полицейских примерно наказали" - это тоже нарушение международного права.

Нет, извинения ничего не значат, если не наказали виновных. И ребенок поймет, что если правонарушение не наказывается, причем в циничной форме заявляется, что и не будет наказыватся, значит дается зеленый свет на дальнейшие подобные правонарушения. Не может же Россия допустить, чтоб впредь наших дипломатов в Голландии безнаказанно избивали? Не так ли? Настаивать на наказании - это не нарушение международного права, а всего лишь законное требование, связанное с опасениями о дальнейшей судьбе наших дипломатов.

>> А какой тут вред? Наоборот - хороший повод для антизападнйо пропаганды на примере ничего не стоящей для СССР Голландии.
>
>Повторюсь - советские руководители не были такими идиотами, как вы их представляете. Голландия, кстати, значила немало, как один из важных "каналов" взаимодействия с "загнивающим Западом", соб-сно нынешняя роль Голландии как одного из главных посредников в торговле с Россией - следствие тогдашнего, занятого еще при СССР, положения.

Я не вижу в прицнипальной позиции ничего идиотского. В прошлом было обычным делом разрывать дипотношения. Это сейчас беспринципные политики могут позволить вытирать ноги о свою страну, а вопросы решать методами гопников.

>> И никакой истерики бы не было. Была бы официальная нота протеста, и если б виновных не наказали - тогда бы последовали уже более жесткие меры по поводу сворачивания дипмиссии.
>
>Нота протеста - правильный шаг, а вот сворачивание дипмиссии в данной ситуации - уже истерика.

Обычное дело для прошлых времен.

>> Ну и много они наиндустриализировали?
>
>Много чего. От сталелитейной и автомоильной промышленности до FABов по 22 и 14нм процессам.

Вы типа реструктуризацию сталилитеыной промышленности называете новой индустриализацией? Типа там слияения-поглощения заводов банкротов и т.п? Автомобильная промышленность США чего нового нам преподнесла - не знаю. 22 и 14 нм процессы - это все количественное вылизывание, а не качественные решения.

>> Аферу со сланцевым газом по примеру незабвенного Мавроди? Когда новые обманутые инвесторы покрывают убытки старых?
>
>Тут, как говорится, "пожуем - увидим". Эсхатологические мотивы наемных газпромовских "икспердов" не очень убедительны, как и неуемные восторги "икспердов" с "Йеху-москвы". Истина, скорее, где-то посередине, т.н. (неправильно) сланцевый газ оказался для США хорошей альтернативой дорогому импортному газу, но далеко не панадолом.

>> Правда тут убытки не только из-за нерентабельности сланцевых скважин, но и из-за загрязнения почв и вод. Вон тут А. Решняк про это написал.
>
>Вот если Решняк написал - уж точно дело обстоит с точностью до наоборот :)

Он это скопировал из инета.

>> Отсутствие научных доказательств таковой способности у приматов.
>
>Научное как раз присутствует. но вам же надыть эта, как его, духовное :) Духовного нет. Апропос, вот Вы примат, но утверждаете, что веруете, что ж вы сами себя опровергаете. батенька?

Ну и какое же научное доказательство?

>> Воспринимают Божий Дух животные несколько иным образом, нежели Вы думаете.
>
>Я вообще-то в божий дух и большую волосатую не верю, так что дискутируйте с Франциском Ассизским, а не со мной.

>> Серьезное образование прекдполагает прочные его основы. А критический склад ума - таких прочных основ как раз не предполагает. И невежда может быть критиканом.
>
>Не смешивайте. Конечно, можно быть необразованным критиканом (см. ветку про "лунную аферу" ниже, например), но хорошее образование неизбежно порождает критический склад ума, потому что учит ставить вопросы и доискиваться до ответов.

Не все подвергается критике. А в данном случае никакой критический склад ума не разыщет рациональных объяснений всем главным вопросам - что такое человек, жизнь, разум.

>> Сегодняшняя практика западных стран несколько обратная - чем страна сильнее отступает от традиционных религиозных норм, тем более деградирует в ней образование. Даже техническое.
>
>Да ну? Т.е. образование в Германии, к примеру, в 13 веке (> 90% неграмотных) было лучше, чем нынешнее, так примерно раз в 10?

Система образования исторически обретается не сразу, но будучи обретена, она сейчас несомненно деградирует по всем статьям. И именно из-за указанных мною причин. Скажем в какой-нибудь Швеции не ставят оценок до 8 класса, и разрешено хамить учителям ( а учителям запрещено даже голос повышать на хамов - типа моральное насилие). Ну и много с таким подходом в Швеции молодежи наобразовывают? А ведь этот подход прямо следует из западной антирелигии "прав человека", отрицающей прежнюю христианскую религию.

>> Либеральный "талибан" вполне успешно громит науку и образование как на Западе, так и в России. Западные идеологи "универсальных прав человека", толерантности, мультикультурализма и прочих прелестей современной западной антирелигии куда более радикальны в своих действиях, нежели Талибан в Афганистане. И размах у них мировой.
>
>Ну, значит, ваши союзники - "либеральный талибан", поскольку он обеспечивает вам все условия для возрождения "духовности" и прочих "29 запретов для нечистых женщин".

Я где-то писал, что обеспечивает? По моему я всегда пишу обратное.

> Что упираетесь то? "Чем хуже - тем лучше". Наши либералы от экономики как раз очень любят на духовное напирать (не для себя, конечно, для быдла), в церкви подсвечниками работают не за страх, а за совесть, от Миллера до Путина.

Современный либерализм и христианство несовместимы.

>> Успехи естественных наук ником образом не могли пошатнуть веру в Бога сами по себе.
>
>Да как же-с не могут. Успехи естественных наук все больше сокращают сферу божественного,

это как же конкретно?

>последовательно вышибая боженьку из естествознания психологии, этики и проч.и уверенно оттесняя его в область иррационального.

А что, уже решена психофизическая проблема? Проблема "мозг-сознание"? Объяснения этики без решения этих фундаментальных вопросов могут удовлетворить только невежд.


> Не все сопособны верить в иррациональное, отключив мозги.

Атеисты как раз способны - они верят, что сознание чудесным образом возникает из обмена электрохимичевкими импульсами в мозгу между нейронами. И именно - отключив мозги.

>Раньше бог жил в деревянном ящике в углу местной молельни, его можно было побить, с ним можно было поторговаться, его можно было подкупить, нынче пребывает в неведомом ничто.

Подкупить бога можно только уидолопоклонников.

>> Потому как до таких "успехов" объясненяи мира без Бога наука не дошла и сейчас, тем более в эпоху начала индустриализии. Просто в эпоху индустриализации объективно возникло больше соблазнов за счет непомерных затрат энергии и сырья и изобретения технических способов эту энергию "эффективно" ( с точки зрения потребителя) использовать. Реализацию этих соблазнов невозможно было оправдать с прежней религиозной точки зрения - вот и понадобилось отказаться от Бога. А вовсе не из-за успехов естественных наук, которые и сегодня не знают, как произошла собака или к примеру культурные яблони.
>
>Занятная интертрепация, но отнюдь не новая.

Конечно не новая. Святые отцы ее дали еще сотни лет назад.

> Т.е. если просто - от бога отказались потому, что жить стали больно хорошо, и посему "опиум" народу оказался нужен в меньшей степени и был выброшен на помойку. Ну про это еще старина Маркс писал.

Можете и так считать, но только не успехи естественных наук отвергли Бога. Тот же Пастер доказал, что жизнь может происходить только от жизни - а не как тогдашние горе-ученые считали, что она может самозарождаться из грязи. Прочем материалистов это не убедило. Все дело в сорте грязи и в условиях, в которых она находится - решили они. В обычных условиях жизнь не самозарождается - но в условиях на Древней Земле - там она конечно самозародилась.

>> А что будет тогда скреплять общество? Законы о гомосексуальных браках и прочие непотребства?
>
>Законы, обычаи, пресловутый общественный договор.

Какие обычаи - гомосексуальные браки - это обычаи? - или не забирать прах своих родственников из крематория и даже не совершать никаких погребальных церемоний - это что ли обычаи? Этим обычаям - всего ничего. И название им одно - дикость.

>Прекрасно скрепляли, скрепляют и будут скреплять без всякой йогобогомути.

В прошлом скрепляли религиозные обычаи, а вот что там будут скреплять нынешние навязанные извращенцами законы и наспех сострряпанные "обычаи" - это вопрос уже сегодняшнего дня. Видно, что все это приводит только к деградации и самоуничтожению.

> Сакрализация общественного довговора мистическим озранителем - безнадежно пройденный этап (если, конечно, мы не скатимся в дикость, тогда ваши рецепты, м.б. и пригодятся).

Этап не пройденный. Он и не может быть пройден - общество не живет без религии. Еще Иисус сказал - кто не со Мной, тот против Меня. Если Вы не сакрализуете общественный договор Христом, то неизбежно будете его сакрализовать Его известным антиподом. Пресловутая доктрина "универсальных прав человека" - не что иное, как сакрализация общественного договора вполне себе мистическим образом - сейчас Запад за ее утверждение ведет по всему миру религиозные войны. Только Дух там не добрый, а злой. Не Святой Дух, а Нечистый Дух.


>> Большая разница - для объяснения некоего оптического эффекта привлекли некую умозрительную сущность, не обнаруженную никаким независимым путем. Но таких сущностей можно напридумывать бесконечно много.
>
>Это вы, пардон за прямоту, по незнанию, нелюбопытству и заносчивости. Считаете, что если чего то не знаете и не можете понять, то этого не может быть.

А Вы знаете другие способы измерения наличия "темной энергии/материи"?

>> Насколько мне известно открыли некую неоднородность в структуре протона и нейтрона, а не собственно кварки. Кварки - всего лишь умозрительная конструкция, объясняющая свойства симметрии элементарных частиц.
>
>А элементарные частицы - умозрительная конструкция, позволяющая объяснить дерганье стрелок приборов ... А закон всемирного тяготения - умозрительная конструкция, позволяющая объяснять движение точечек по хрустальному своду небес.

Но умозрительные констпрукции бывают истинные и ложные.

> Предлагаете похерить все теории, кроме одобренных лично Гундяевым, потому что они "умозрительные конструкции", экспериментальные подтверждения которых неизвестны лично вам?

Нет, не предлагаю. Я предлагаю все же считать гипотезу кварков истинной - ак это делают некоторые ученые.

>> Так существование или несуществование кварков никак не отрицает существование Бога.
>
>Постольку поскольку ваш бог - иррационален и трансцендентен, его существование никакие материальные объекты ни отрицать, не подтверждать не могут, ни кварки, ни шкварки. Другое дело, что вы его периодически пытаетесь из трансцендентного мира мрачных мечтаний суровых аравийских педофилов пастухов контрабандой протащить в мир реальный - вот тут возникают противоречия.

В мире реальном существуют вещи, которые не объясняются рациональным способом. С этим уже даже математики столкнулись. А то у них до теорем Геделя был весьма большой энтузиазм все объяснить рационально-математически.

>> Я просто сказал - что не все ученые верят в существование кварков, исходя из имеющихся данных.
>
>Знаете, не все ученые - специалисты в квантовой механике, они могут верить и не верить как обыватели. А специалисты в квантовой механике все же должны опираться не на веру, а на знание. Ясен пень - теории разные могут быть, в т.ч. и эти, как их, "умозрительные" :)

Специалисты в квантовой механике не обязаны быть учеными, знаете ли. Им достаточно уметь преподавать то, что до них насоображали ученые. А настоящим ученым этого далеко не достаточно.

>> Старше 30-ти это что-то больно размыто.
>
>Не размыто - это результат соцопросов. Старше 30, значит 2/3 людей в возрасте 30 лет и более живут отдельно от родителей.

>> Про возраст 21-23 что треть его живет не с родителями - это вообще непонятно что. Типа в общежитиях живут при институтах?
>
>Типа в общежитии, квартиру снимают и проч.



>> Или типа у бабушек - как у некоторых моих знакомых. Это уже формально считается - не с родителями и самостоятельно?
>
>Насчет "бабушек" не знаю, но не думаю, что это процент "делает погоду".

Наверное так же как и съемщики квартир от 21 до 23

>Вообще треть ИМХО - заниженная оценка, если посмотреть по сторонам.

>> Это типа да. Я вот тоже своими глазами вижу, что в Москве стало существенно меньше говядины потребляться,
>>чем в советское время. Однако большинство в это не верит.
>
>Какой смысл верю - не верю. См. статистику. Потребление, кстати, действительно сместилось сильно в сторону "белого мяса" (свинина и курятина) - тенденция-с.

Ну еще бы - что дешевле - к тому и сместилось. Я б удивился, если б сместилось к тому, что дороже.

>>Чтобы разговор стал предметным, а не по поводу лично виденных артефактов, которые, естественно могут отличаться в разы у разных людей, я и пытаюсь сослаться на объективные данные, которые по идее сильно влиять на возможньость реальнйо самостоятельности деточек.
>
>Пока что вы не замечены в попытках опереться на объективные (статистические, например) данные.

По строительству и ремонту жилья?

>> я не говорил - что только сугубо из-за извращенности. Но невозможность материальных благ в прежнем объеме, способствующих заведению самостоятельных семей, способствует развитию это извращенности. Ну как если бы добросоветсноьго работника оставили без работы - и что ему останется - спиваться? Так и нынешняя молодежь сегодня. Квартиру приобрести не может - а вот машину, если постарается, то сможет. Особьенно в кредит. Вот и заводят машины, таскаются с ними по тусовкам, ночным клубам и прочим местам прожигания и без того небольших денег. Семейному отвественному поведению это мало способствует.
>
>Знаете, то ли у вас круг знакомств какой-то специфический, то ли вы брюзжите просто по старости. Эта песня - она на все времена. Я вот вижу - нормальные ребята, да, жизнь по другому устроена, может, потяжелее, чем в 80-е, но уж не тяжелее, чем мне пришлось в 90-е. Несколько более практичны и меркантильны, приземлены, ну так в эмпиреях нунче не поживешь.

>> Охотно верю. Собственно, западному населению сегодня по большей части вообще жить стало незачем. В этом все дело.
>
>О как. А у вас есть рецепт - "зачем жить"? Вопрос такой - фундаментальный.

Ради спасения души.

>>> Ну жалко, конечно, традиционную городскую культуру Чикаго и прочих Детройтов, но жизнь меняется.
>>
>> А людей, которые там продолжают жить, Вам не жалко?
>
>Жалко-не жалко - жизнь идет. И, кстати, автомобильная промышленность США со времен расцвета Детройта какбэ выросла (в чем легко убедиться, обратившись к любому статсправочнику), т.е. стагнация "ржавого пояса" не есть следствие деиндустриализации, а есть следствие перераспределения производственных сил на территории США вследствие изменения принципов автомобильного поизводства.

Ага, типа больше стали ставить в автомобили импортных комплектующих,закупаемых за нарисованные доллары - потому и детройты не понадобились.

>> Кара-Мурза, помнится, писал, что центры многих древних испанских городов находятся в весьма запущенном состоянии.
>
>Центры многих старых городов находятся в весьма запущеном состоянии - дорого их содержать а жить - неудобно. Впрочем, запущенность относительная, смотря с чем сравнивать, если с нашей гбулинкой, извините - я уж лучше в Толедо ...

>> Но лучше, чтоб менялось не в худшую сторону? Не так ли?
>
>А то, "хорошо быть богатым и здоровым".

>> И на что только они тогда детишек содержали?
>
>Странный вопрос, на то, что заработали, по-видимому. У вас есть другие варианты?

А чего ж получалось больше детишек содержать, чем сегодня в богатенькие времена.

>> Дык возвращаются в Россию и даже по нескольку тысяч в год въезжает на постоянное место жительства самих западноевропейцев, как ни странно.
>
>Ну да, бывает. И что? Я же о конкретном подклассе крикунов о том, как "все лпохо в Гейропе", они в массовой миграции на родину не замечены :)

>> Там чего, шикарная рождаемость - до простго воспроизводсва поди не дотягивает? При хорошем-то отношении к семье тамошнего государства?
>
>Значительно выше. чем в родных православнейших чуждых гейропейским псевдоценностям палестинах. Видимо гейропейские псевдоценности, в отличие от посконных, таки способствуют повышению рождаемости, ну так разврат же ...

Да прям - в Германии так еще и ниже.


>И еще раз, падение рождаемости - процесс объективный и где-то даже неизбежный с учетом успехов богопротитвного здравоохранения и растущей нагрузки на экологию.

Ну конечно, одни пластиковые пакеты, которые сейчас транжирят на покупателей супермаркетов чего стоят с точки зрения экологии. Ну так ведь стоит только не давать такие пакеты в супермаркетах - и покупатели будут ходить с нормальными сумками из материи а на свалках не будут миллионы тонн пластика и столько же тонн в атмосфере углекислого газа и прочих продуктов сгорания, а в почве - разложения. Нагрузка на экологию выросла вовсе не из-за роста населения - вон в Германии с довоенных времен оно почти и не выросло.

>Хотите сохранить высокую рождаемость - снижайте уровень жизни или мрите побольше,

вот интересно - сильно ли снизит уровень жизни запрет на пластиковые пакеты в супермаркетах или производство нормальных долговечных авто со средним сроком службы - 20 лет? А зато как сильно уменьшит нагузку на экологию!

>третьего не дано,

Да еще как дано. Впрочем - уровень жизни на Западе и так падает.

>арифметика не велит, превращаться в Индию и фавелы Лат. Америки (о эти незабываемые экзотические ароматы ниндийских бедных районов и фавел Рио) Европа не желает.

Понятно, что желает продолжать банкет за чужой счет.

> И таки да, среди европейских стран в Скандиднавских - достаточно хорошая ситуация с рождаемостью.

Ну да, как же мы не знали. В Швеции за 2013 год прогнозируемый коэффициент рождаемости на одну женщину аж 1,67 с учетом того, что каждый четвертый рожденный ребенок не скандинавского происхождения.

>> А там где дотягивает ( во Франции) - там наиболее высокий процент мусульман?
>
>Опа, а как нам говорит статистика, французские мусульмане ан масс следуют тем же стандартам, что и французские немусульмане - т.е. рожают примерно столько же на свиноматку.

И где ж статистика?

> Тем паче, что иммиграция "мусульман" во Францию исторически идет не из правоверного Афганистана, а из правоверного Магриба, в странах которого (кто бы мог подумать!), коэффициент фертильности в среднем и так ок. 2.2, так что правоверным даже и своих семейных привычек менять не приходится в развращенной богомерзкой гейропе.

>> Ненависть в первую очередь проистекает из безверия в святость брака, из ложных представлений о том, что если "любовь" прощла - то следует ее найти в другом месте. А где есть нормальная вера - там ненависти мало места остается. Влебленность может и уйти, но не распадается семья и не проходит настоящая любовь.
>
>Это все "девичьи фантазии". Большинство семей, которые после того как "влюбленность прошла" прекрасно обходятся без "йогобогомути", для того чтобы не разбегаться им вполне хватает элементарного чувства ответственности, хотя главенствует привычка, которая "свыше нам дана - замена счастию она" и экономические факторы.

Ага, точно, привычка - в той же Швеции на число регистрирующихся ежегодно 38 тыс. браков — 31 тыс. разводов. 60% детей рождаются вне брака.

>Ну, в общем, обратитесь к статистике. в нашей стране рост числа верующих поразительным образом коррелировал все 90-е с ростом числа разводов :)

Вы забыли про рост числа неверующих. Потому что трудно называть верующим занимающихся к примеру беспорядочными половыми связями. То есть произошел рост числа верующих скажем с 5 до 10%, но одновременно произошел куда более значительный рост числа верующих в либеральные принципы, отринувших советские ценности, основанные на христианстве так или иначе.

>>Такие ситуации в общем нечасто были и раньше - в основном у богатых. Но сохранение брака даже в этом случае - последний шанс исправить ситуацию, восстановить семью.
>
>Раньше такие ситуации были весьма распространены также в среде крестьян, отъезжавших на заработки.

Подавляющее большинство таких заработков были сезонные.

>Что до "последнего шанса" - ога-ога, вместо нормального брака 20 лет "последнего шанса" - очень духоподъемно. Счастие по принуждению - такое счастье!

Не по принуждению, а по своодному решению. Человеку свойствннно не только грешить, но и каяться.

>>> Это не что иное, как садизм или поощрение лицемерия.
>>
>> С точки зрения неверующего.
>
>Верно, так и я о том же! Многое, что нормально с точки зрения верующего, для нормального человека - садизм и лицемерие.

Нарушаете правила форума - оскорбляете верующих, уличая их в ненормальности. На самом деле все просто. И я уж объяснял. Верующий человек живет не для одних удоволствий, но и для исполнения долга - и в этом находит счастье и душевное спокойствие. Так что никакого лицемерия тут нет. Это правда трудно понять тем, у кого сильно развиты одни хватательные рефлексы.

>>Дала дуба религиозная основа брака, а не экономическая. Никакое государство не способно компенсировать нормальное семейное хозяйство - оно и не компенсирует.
>
>И тем не менее, мать/отец одиночка вполне способны сегодня содержать детей, а экономическая независимость женщин позволяет им расторгать нежеланный брак, не рискуя потерять единственного средства к существованию.

Нормальное количечство детей содержать не способны - о чем говорит статистика. И это даже при всем том грабеже, который используют западные страны в отношении других народов. Страшно даже и представить - чтоб там началось с заведением детей, перекрой западным странам их финансовый насос, выкачивающий чужие богатсва.

>> Западные граждане не способны сегодян содержать 2-3 детей.
>
>Да ну, а как же это они их содержат IRL? При коэффициенте фертильности ~ 2 и при том, что много одиноких, это означает, чо у остальных как раз по 2-3.

Не означает. Одинокие - не значит бездетные. 10% француженок, к примеру, детей рожают анонимно, а потом оставляют в роддоме на гособеспечение. У других детей просто отнимают ихние ювенальные органы. Иногда прямо в роддомах. Третьи через некоторое время после рождения бросают детей либо на другого родителя, либо на государство.

> Опять ваши фантазии не подружатся с реальностью?

С абстрактной реальностью - не дружат.

>И, кстати, самые верующие страны Европы по статистике, ахтунг! Польша, Португалия, Италия, Румыния, Венгрия, Хорватия, Ирландия (тут что-то привирает статистика, насколько я помню простодушных детей Эйрин где прожил нехудщие пару лет) имеют коэфф. фертильности соотв. 1.38, 1.32, 1.4, 1.38, 1.25, 1.46, 1.96 (недурно). Так-то.

С чегой-то они самые верующие?

>> Да уж точно. Педофилии в Гейропе сегодня нема, спасибо, просветили.
>
>В таких масштабах, как в правоверных странах, и тем более узаконенной - конечно нема.

У Вас есть хотя бы статистика браков с детьми в "правоверных странах"? Я не говорю о реальных супружеских отношениях с детьми.

>> Да в общем с рождаемостью что-то не слаживается как раз у европеек, а вовсе не у мусульманок.
>
>Еще раз - посмотрите статистику по мусульманским странам, имеющим серьезную экономику и проходящих второй-третий демографический переход, т.е. довольно развитых. За редким исключением - ок. 2.2. "Детность" - достояние бедных диких стран, независимо от степени их религиозности.

Понятно, что гейропейские ценности - они развращают - но все же все равно получше существенно, чем в Гейропе.

>>Беспорядочные половые связи, знаете ли с подросткового возраста - не подарок.
>
>Не подарок, а кто вам сказал, что их так уж много и они влияют на фертильность хуже, чем ранний брак (в 9-12 лет) и отсутствие нормальной медицины?

Статистика, к примеру сказала. По рождаемости в европейских и мусульманских странах.

>> Это как раз - паразитам. А не нормальным малообеспечиваемым семьям.
>
>И нормлальным малообеспеченным помогут, даже если они паразиты на шее общества, т.е. шлепают детей не сообразуясь со способностью заработать им на жизнь.

Да может и помогут, но не всегдпа так, как они того ожидают.

>> Да сейчас уже трудно искать. Я в частности читал про Израиль то же.
>
>Понятно. Нет ссылочки. Фейл ...

Ссылочки типа статистики я не найду - такой статистики не ведется. А прочие ссылочки подобные я Вам уже находил - вы их окрестили, как информацию от фриков или единичные случаи. Но впрочем во Франции какой-то коммисариат по делам детей делал доклад с положением об отъеме детей ювенальной юстицией. Если хотите - сможете его найти. Так там прямо сказано - что у ювенальных органов нет никакого уважения к семье и что половина(!!!) всех отобранных детей, отобрана незаконно. Это я опять про правовой нигилизм намекаю.

>> Да у европейцев нынешних кишка тонка на такое. Совсем мало решительных мужиков осталось.
>
>Да ну, а Брейвик - чем вам не идеал?

Надо было бороться с конкретными виновными. Например создать сайт(ы) в интернете - чтоб родители, у которых отняли детей, писали - кто именно это сделал. Ведь у каждой такой акции есть конкретное имя и фамилия. А после уже данных извергов рода человеческого находили бы мертвыми в мусорных контейнерах - вот тогда бы это была борьба. Ювеналка бы быстро сникла. Тоже самое делать с лоббистами конкретных мерзких законов. Их имена тоже известны. Только для этого нужна серьезная организация, а не одиночки.

>>Про сие мне неведомо. Однако реально бороться могут одни, а практиковать другие.
>
>Да ну, право, давно известно, кто стремится быть святее самого папы и кричит "держи вора" :)

>> А кем выяснилось?
>
>Я скажу страшное слово: "журналистами". Признаюсь, я лично его миньонов не опрашивал :) И я все же не понимаю, что вам не нравится, если он голубой, не пойму? Коль скоро человек способен переть насупротив общественному мнению в одном, значит, и в другом способен попереть. Т.е. голубой в большей степени способен на такой экстраординарный поступок, чем натурал. Элементарная логика.

Я просто в это не верю. Только и всего. Потому что не вижу элементарного смысла голубому бороться против голубых. А журналисты - они известно кем направляются на Западе.

>> Когда наступает всеобщая деградация основных жизненных сфер, это обычно сопровождается рпостом всевозможных антисосиальных проявлений и извращений.
>
>Да. Но вот что-то роста я особого не вижу.

Ну что ж тут поделаешь? Может потом увидите?

>> Я вот думаю, что про " в том числе" современный нестарый западноевропеец уже и не догадывается.
>
>Ну что ж вы западноевропейца за идиота-то держите?

Ну как не держать, если им оценки ставят с 8-го класса и в классах стоит бардак и никакого уважения к учителю? Но понятно, чол так было не всегда. Раньше так не было.

>>Тем более что тут сразу могут возникнуть вопросы, на которых он не найдет ответа. Как например быть с тем, что права меньшинств могут нарушать права большинства - ведь на то они и меньшинства, чтобы противопоставляться большинству.
>
>Зачем же обязательно "противопоставляться". Можно уживаться, как это делают люди всю историю.

Уживаться нельзя - если ценности противоположны, а жить надо в одном месте. Можно только либо в разные места расходится - либо когда одни подавляют других. В нормальном обществе большинство подавляет девиантное меньшинство ( тут даже и пресловутой демократии не требуется). В тираническом - все наоборот.

>> А так - и сомнений особых нет. Сказано вам - демократия - это права меньшинств. И точка. Соблюдаются у нас права педерастов? Соблюдаются. Значит у нас и есть демократия. Там где педерастов не слушают, а слушают большинство - там демократии нет, естественно.
>
>Ерунду вы какую-то пишите.

Как Вам будет угодно.

>> Ущерб бывает разный. Моральный ущерб большнству подттвердили почти миллионные манифестации в Париже после принятия закона о гомосексуальных "браках".
>
>А про милионные манифестации _против_ ваших любимых консерваторов 1-й канал не показал? Вот надо же. А они были, и более многочисленные.

Я как бы всю эту протухшую систему сейчас обсуждать не намерен - скажу только, что когда 51% решает как жить остальным 49% - то это есть не норма, а паталогия. По западным же понятиям это есть настоящая демократия. Особенно они гордятся, когда перевес в несколько голосов все решает. Ну не противно ли?

> И соцопросы показалИ.юч то большинство французов (подавляющее) ничего против не имеет.

Ну типа закон позволяет усыновлять детей гомосексуальными парами, а 58% французов против этого. Но конечно - все дело в том, как задать вопрос. Ясно, что их не спрашивали - хотите ли Вы принятия такого закона. Это ведь не одно и то же - что не быть против. Манифестанты против педерастических "браков", кстати, давали интервью журналистам и даже плакаты писали - "Олланд, какой же я был осел, что голсовал за тебя". То есть они просто не принимали во внимание некоторые вещи при своих прежних голосованиях.
Кстати соцопросы - та еще фигня. Помнится в Швейцарии народ на референдуме высказался против строительства мечетей, в то время как по соцопросам все было в ажуре. Ну типа люди не искренни в своих ответах журналистам, а тпайном голосовании все по другому.

>И пошли лесом правые демонстранты, и один полоумный нацист с горя даже принял ислам. Не помогло, Такие дела, большинство не поддержало. Демократия-с.

Самостреды в церквях большинство не поддержало? Ну и я не поддерживаю. Ну а на вооруженное сопротивление у французов кишка тонка, как и у прочих гейропецев.

>> Ну а про моральный ущерб верующим и говорить не стоит, наверное? Ведь гомосексуалитзм и у христиан и у мусульман считается страшным грехом.
>
>Что не мешало его практиковать примерно в тех же масштабах, что и сейчас, просто более лицемерным образом.

Это все ничем не подтверждаемые враки. Тем не менее гомосекмуальные "браки" не могут быть приемлемыми для верующих.

> Я бы советовал верующим меньтше совать нос в чужие спальни и вообще быть не такими озабоченными, лучше бы в своих спальнях прыть проявляли, глядишь, и рождаемость повысилась и следующее поколение в бОльшей степени унаследовало бы моральные основы родителей :). А то, право, как мой знакомый шибко верующий товарищ, который все возмущался, что по телевизору в гостиничном номер в Германии одно порно (ога-ога 2 канала "для взрослых" из 100, но он почему-то только их и смотрел :) ).

А Вы там свечку держали - что он там смотрел? Все таки попробуйте ответить на вопрос - зачем там им понадобились эти самые гомосексуальные "браки".

>> С физическим ущербом не так сурово, но за соотвествующие публичные высказывания про то, что гомосексуализм, это не вариант сексуальнйо нормсы, а моральная патология - можно легко получить нехилый штраф. А про напечатать - это уже извольте, свобода слова на это, как и на многое другое сегодня в Европе не распрсотраняется.
>
>Ерунда, и высказываются. и печатают. Вопрос, какименно высказываются. Если в духе, "всех п...ров - в огонь", то, есс-но, не погладят по головке.

Ну да, типа тут один священник в Швеции посмел осудить гомосексуализм с точки зрения Библии, всего лишь повторив, что там сказано. По судам таскали много лет! Это священника-то! У которого "профессия" такая!

>> Закон словом, этот, принят в угоду меньшщинству, а большинство его не хотело. Но это стандартная ситуация при тирании.
>
>Да нет, все гораздо хуже для правоверных католиков/мусульман/православных, большинство-то как раз было не против.

Это неизвестно, но даже по соцопросам 58% были против положения этого законна про усыновление детей педерастами. Однако быть не против и хотеть - это разные вещи. Особенно по данным соцопросов, а не по демократическому волеизъявлению, которого не было. Но впрочем даже если б 51% хотел такого закона, а 49% не хотело - как его можно было принимать?

> Насчет того что большинство было против 1-й канал вас жестоко на...л. Болшинству было глубоко фиолетово в силу незначительности проблемы.

Даже по соцопросам это не следует. Но, конечно, на реальное сопротвиление тирании там давно не способны.

---

От	Игорь
К	Игорь (31.10.2013 00:04:38)
Дата	31.10.2013 00:12:51

Кстати, радостные вести по законности из Швеции

---

http://www.liveinternet.ru/users/2858488/post223845489

Диктатура социала

В шведском законодательстве нет понятия власти родителей как в бытовом, так и в юридическом смысле. Нет категории «родительское право», есть «право опеки и ответственности за ребенка», которое по закону в равной степени несут родители и государство. Но государство считает, что оно способно лучше опекать и воспитывать, а потому вмешивается в семейный воспитательный процесс. Главным учреждением такого рода является Центральный совет по вопросам здравоохранения и социальной защиты, который в Швеции называют «социалом»

. Ежегодно у родителей забирают в среднем 12 тыс. детей ( 13% всех рождающихся в год детей -И.!!!). Делают это с благими намерениями. Предлогом могут быть «ошибки в воспитании», «умственная неразвитость родителей» и даже «чрезмерная опека».

Так, Марьяна Зигстроем была лишена родительских прав, потому что «слишком опекала» своего больного эпилепсией сына Даниеля. Мальчик переходил из семьи в семью, состояние его ухудшалось. Даниель написал матери около 40 писем с просьбой о помощи, та обращалась в разные социальные и правительственные организации, но безуспешно. Сын умер, потому что во время приступа очередной опекун просто не знал как ему помочь. Марьяна Зигстроем выдвинула обвинение государству. Проиграла во всех инстанциях. Более того, государство обязало женщину возместить судебные расходы в размере 1,5 млн. крон. По этому поводу известный скандинавский писатель и журналист польского происхождения Мачей Заремба, проникшийся историей Марьяны Зигстроем и безрезультатно взывавший к справедливости со страниц шведских изданий, сказал в сердцах: «Называть Швецию государством права — это «мрачно шутить» . Он также отметил, что шведское государство, в прошлом столетии перетянувшее на себя обязанности семьи, сегодня уже не в состоянии выполнять эти функции. Из-за нехватки денег закрываются не только центры опеки, но и школы, детские сады. «А когда государственная модель не функционирует, приходится волей-неволей переосмысливать семейные ценности: известно, что мать ради спасения своего ребенка бросалась под поезд. Но до сих пор этого не делала ни одна социальная комиссия»

---