Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : "Семейные ценности" as is

От	IGA
К	И.Т.
Дата	12.09.2013 07:59:09
Рубрики	Ссылки; Тексты;

"Семейные ценности" as is

http://prostitutka-ket.livejournal.com/105224.html

Маринку я знала ещё в детстве.
По родству она мне, как говорится, седьмая вода. Но всё же родня.
Приезжали к нам, помню, в деревню погостить два лета подряд на несколько недель жена папиного двоюродного брата с дочкой, Маринкой, отдохнуть от городской пыли.
Марина старше меня на два года, и даже тогда, когда мне было восемь, а ей десять, она казалась мне существом невероятно добрым и от природы интеллигентным, хотя вряд ли тогда в моём лексиконе было это слово.
Слова приходят потом. А ощущение от человека есть сразу.

Она была милой и спокойной. Она с удовольствием возилась с моими младшими сёстрами и от всей души разрешала мне щеголять в её собственных, модных городских платьицах. Она заплетала мне косички и как-то подарила невероятно красивую резиночку с яркими цветами, которую я полюбила отчаянно и сразу, и которую потом потеряла где-то моя младшая сестра.
(Было очень жалко, помню)

На третье лето они не приехали (хотя я ждала), как не приехали и потом. Прижали девяностые и родителям её стало не до отдыха. Потом я узнала, что Маринке родили ещё сестру.
А потом я выросла, всё как-то стёрлось в памяти до полупрозрачного состояния, но когда моя мама, узнав, что я переезжаю в Питер, напомнила мне, что у меня там есть троюродные сестры, Маринка и Вика- я даже как-то обрадовалась.
Моя мама сообщила Маринке, что мы теперь - жители одного города, дала мой номер, и в первый раз Маринка позвонила мне сама.

Даже по телефону она показалась мне такой, какой я её помнила - доброй душой. Она спросила, не нужна ли мне её помощь, и каким-то чутьём я понимала: это не пустой вопрос, она действительна была готова помочь.
Мне ничего не было нужно, я справлялась сама, мы мило с ней поговорили, договорились как-то встретиться, но... вы ж знаете эту жизнь, всё как-то закрутилось. К тому же она жила на одном конце города, а я - на другом. И общение наше на тот момент ограничилось телефонными поздравлениями друг друга с праздниками.

Мы встретились с Маринкой впервые почти через два года после моего переезда в Питер. Встретились при печальных обстоятельствах: она просила меня приехать на похороны. Умерла тётя Оля, её мама, тяжело болевшая последние годы. Так на руках Маринки и умерла.
Папа умер за много лет до этого.

Маринка и в жизни оказалась такой, какой я её помнила, ну, с поправкой на возраст, конечно. Мягкая и доброжелательная, даже на поминках она интересовалась, как я живу, и не нужна ли мне какая-нибудь помощь.
Потом мы стали общаться чаще, и раз в несколько месяцев даже встречались за бутылочкой вина поговорить про жизнь. С Викой я как-то не общалась. Она - совсем другое поколение.
Марина - единственный человек из всей родни, который догадывается, чем я занимаюсь.
Я не говорила ей этого прямо, но и соврать про какую-нибудь работу или богатого спонсора ей почему-то не смогла. Ну и откуда у безработной девушки без постоянного мужчины могут быть деньги на то, чтобы снимать в мегаполисе квартиру и неплохо одеваться?
Маринка слишком умна, чтобы не понять, и слишком тактична, чтобы задавать вопросы. А потому мой род занятий остался между нами чем-то вроде утверждения по умолчанию, о котором не обязательно говорить вслух.

Впрочем, её, как я понимаю, это никогда не коробило. Она всегда была девушкой хоть и интеллигентной, но достаточно современных взглядов.
При всей миловидности и прекрасном характере Маринка к своим тридцати ни разу не была замужем. Больше того, даже сколь-нибудь постоянного кавалера у неё не наблюдалось - мужчины часто обходят стороной не стерв.

Встречаясь, мы часто обсуждали с ней мужчин, которым не нужно тепло, и она не раз вздыхала, что всю жизнь мечтала создать крепкую семью, с хорошим мужем и детьми.
И я, помню, сильно за неё порадовалась, узнав, что на горизонте, наконец-то, замаячил тот самый приличный мужчина, с которым она начала встречаться.

Мою радость несколько омрачало одно обстоятельство: Миша был в разводе и с детьми. Дети, два сына, погодки, десяти и одиннадцати лет, жили с ним. Жена умотала в неизвестном направлении и не показывалась вот уже лет шесть как.
Впрочем, Маринку наличие готовых детей нисколько не смутило, как не смутило и то обстоятельство, что Мишино семейство, включая Мишиного же папу, жило в небольшой двушке.
Марина сказала мне тогда, что это вовсе не беда, наоборот, получить сразу такое большое семейство - почти за счастье, а что касается небольшой квартиры - ну что ж, есть где жить и ладно, а в маленькой однушке, доставшейся от мамы, если что, как раз останется жить сестра, им с мальчиком всё равно больше негде, а там, вроде, всё серьёзно.

Зато Миша - именно тот человек, которого она, Марина, искала, кажется, всю жизнь. Он не бросил своих сыновей, а это значит, что с ним не страшно завести и своих, общих, деток.
В конце концов - возраст, чего ещё ждать? Что появится шикарный принц на коне? Да не появится, понятно.

И Марина, что называется, с головой ринулась в новую семью.
Марина всегда была доброй душой, она никогда не гналась за богатствами, как впрочем, не была и девочкой розовых очках. Скорее, она всегда была реалисткой, покорно принимающей то, что есть, таким, как есть.

Её не оттолкнули чужие дети, не испугал не очень большой Мишин доход, она вообще не бежала от трудностей, она видела перед собой в целом неплохого человека, Мишу. Обычного, среднестатистического мужчину, не хватающего звёзд с неба, с которым, впрочем, можно было создать семью.
"Люди взрослые, руки-головы есть, прорвёмся!" (с)
Она познакомилась с его детьми и носила им конфеты, игрушки и модные футболочки.
Она не просила ресторанов и вместо вечерних прогулок потихоньку начала вникать в домашние задания, которые дети приносили из школы, и как-то даже несколько недель подряд, вместо походов в обеденный перерыв в ближайшую кафешку с девчонками, сидела на работе и довязывала будущему свёкру свитер - старалась успеть к его дню рождения; не хотелось покупать что-то обычное, рядовое. Свитер, связанный женскими руками - вдвое теплее и ценнее.

В целом, они создавали впечатление счастливой пары.
Миша, видно было, тоже относился к ней тепло, и потому я совершенно не удивилась, узнав, что она, наконец-то, насовсем переезжает к нему.
В следующий раз мы встретились с ней, когда её беременности было уже полгода. Она светилась вся.
Она рассказывала, что это так прекрасно - иметь дом, в котором ждут.
В декрет она ушла уже на девятом месяце и родила хорошенькую дочку.

Маринка крутилась. Крутилась страшно.
Она варила-стирала-убирала чуть ли не круглосуточно. Она металась между беспокойной грудной дочкой, уроками старших детей и капризным престарелым свёкром, и однажды призналась мне по телефону, что засыпает буквально на ходу.
Она успевала создавать дома уют и варить огромные кастрюли еды: шутка ли - трое взрослых, двое подростков, да ещё и грудная дочь.

Примерно в то же время Миша начал как-то самоустраняться.
Всё его участие в жизни семьи ограничивалось принесённой зарплатой и оставленными где ни попадя грязными чашками.
В семье теперь была женщина. Заботливая, уютная, домашняя женщина, которая тянула всё.
К чему было вмешиваться? Есть же баба...

Первые проблемы замаячили через полгода после рождения Насти. Стало ясно, что семье катастрофически не хватает денег. Заработанное до декрета как-то быстро ушло на сами роды, подгузники и докторов, Миша зарабатывать больше не стремился, сказав: "А что ты хочешь, другие же как-то живут...".
Семья, до декрета здорово поддерживаемая вливаниями с Маринкиных доходов, стала жить не то чтобы впроголодь, но... как-то без изысков.

Она не унывала. Она хранила очаг, как могла.
Она покупала кости и варила сытные супчики, хоть без мяса, зато с наваром; она покупала подпорченные дешёвые фрукты, вырезала подгнившие бочка и кормила целыми спелыми остатками старших детей - детям нужны витамины; она варила по утрам кашки и заботливо давала старшим в школу по бутерброду с самым дешёвеньким сыром.
Дети голодными быть не должны.

Все быстро привыкли к её постоянной заботе и стали воспринимать её как нечто само собой разумеющееся.
Вряд ли кому-то приходило в голову мыть за собой тарелки. Всё, к чему Маринке удалось приучить большую семью - хотя бы не оставлять их на столе, а относить в раковину. Большего интеллигентная, домашняя Маринка, не привыкшая "брать на горло" и не умеющая повышать голос, добиться не смогла.

Мишины сыновья подрастали и, ну конечно же, потихоньку отбивались от рук. И как-то даже сташий, когда Марина попыталась мягко упрекнуть его за очередную шалость, с вызовом сказал: "Ты мне что, мать? Нет? Так и молчи!"
Марина растерялась и не нашла, что ответить. Если люди, которые не умеют отвечать на хамство.
Впрочем, вечером рассказала Мише. Миша обещал поговорить с сыновьями, но то ли не сделал этого, то ли разговор не возымел действия, но с каждым днём становилось всё хуже. И чем дальше - тем больше Миша предпочитал просто отмалчиваться.

А тут ещё и свёкор, постоянно достававший Марину мелочными старческими придирками: тут не досолила, тарелку криво поставила, свитер его же третий день валяется - нет женщины в доме, никто не уберёт...
Марина молчала из уважения к старости; досаливала в тарелки, равняла посуду в сушке, убирала вещи, которые, кажется, он разбрасывал даже специально, из немотивированной нелюбви к невестке, чтоб было за что упрекнуть.
А тут ещё и маленькая дочь, совсем ручная, вечно орущая, всех злящая, мешающая всем спать...

* * * * *
Серьёзный звонок (хотя разве то, что было до этого, было не серьёзно?) прозвенел прямо при мне.
У Маринки был день рождения. Его никак не отмечали, просто я решила зайти в гости и поздравить.
Что дарить - вопрос не стоял. Я знала, что больше всего Марине сейчас нужны деньги. А ещё я знала, что она ни за что их не потратит на себя, не купит себе даже какого-нибудь пустячка. И потому, кроме денег в конверте, я собрала ей коробочку со всякими женскими штучками: я накупила ей Герлена, знала, что она им всегда пользовалась, а сейчас вряд ли себе позволит.
Я сложила ей в коробчку тушь, пудру, румяна и палетку теней её любимых цветов.
Я пришла к ней с цветами и тортом, вручила конверт, и в тот момент, когда мы вдвоём сели на кухне пить чай, подарила коробочку.
Она открыла и ахнула. Она почти заплакала, сказав, что то, что у неё было - давно поистаскалось, а на новое выкроить - давно нет возможностей.

И в этот момент в кухню зашёл Миша.
Он недоумённо посмотрел на косметику в её руках и насмешливо спросил:
-Зачем тебе всё это? Куда тебе краситься-то?
Пожал плечами и вышел из кухни.
-Марин, - сказала я, переварив услышанное, - он тебе хоть цветы-то подарил?
Я заметила вдруг, что единственный букет в вазе - мой.
-Нет, - махнула рукой Маринка, - какие там цветы...
-Подарков, как я понимаю, тоже не было? - допытывалась я.
Марина покачала головой.
-Ну хорошо, - не унималась я, - а дети тебя поздравили?
Марина смолчала.

Я попыталась ей сказать, что её лодка несётся не туда, и поняла по её глазам, что она и сама это понимает. Только сделать ничего не может.
Слишком хорошим человеком была Маринка. Слишком добрым. Слишком заботливым. Слишком...
Я уходила от неё с гнетущим чувством. С Мишей мне не хотелось даже прощаться, хоть я и сделала это через силу.

* * * * *
Я заходила к ней недавно. Была в её краях, возвращалась от клиента, позвонила и спросила, можно ли мне зайти в гости через полчаса? Она обрадовалась и пригласила.
Я накупила вкусняшек, поднялась и позвонила в квартиру. Дверь мне открыл младший сын, буркнул: "Мы ужинаем." и испарился.
-Кать, ты? - я услышала её голос в кухне. - Проходи, кушать будешь?
Я отказалась от ужина, прошла на кухню, Маринка обняла меня, я поздоровалась со всеми, и вдруг заметила неприятную деталь: вся большая семья, Миша, два его сына и свёкор, ели, сидя за обеденным столом.

Марина ела отдельно от них.
Об этом явно говорили отдельно втиснутая между мойкой и плитой тарелка с супом, лежащий там же хлеб, и поставленная табуретка.
На кухне было мало места и я сказала, что подожду в комнате.
Я сидела на полу рядом с ползающей Настей и слышала всё, что происходило на кухне.
"Марин, добавь!" - голос старшего.
"Слышь, дорежь хлеб!" - Миша.
"Эй, дай лука..."- свёкор.
И по звуку постоянно отодвигающейся табуретки понимала: они не дают ей спокойно даже поесть.

Через полчаса мы сидели вдвоём на кухне, за закрытыми дверями, хоть как-то защищающими от орущего в комнате телевизора, я мыла посуду, Марина держала Настю и мы говорили.
-Марин, - сказала я, - ты почему с ними не за одним столом ешь?
-Там нет места, - как-то тихо сказала Марина. У неё были совсем потухшие глаза.
-Ну как нет?! - возмутилась я. - А раньше было?! Да и вообще - что это за херня?!
-Свёкор недавно сказал, что впятером за столом неудобно... - Марина говорила это ровно, бесцветно, как-то покорно.
-А Миша что?! - закипала я.
Марина пожала плечами и я поняла: Миша - ни-че-го.

А потом её прорвало. Она, стараясь плакать беззвучно, говорила мне, что денег не хватает ни на что вообще. От Миши не добьёшься ничего, он сказал: "Другие ж как-то живут.", а детям надо... надо... надо...
И она, Маринка, решила выйти на работу. И даже нашла подработку, на пару часов, во второй половине дня, как раз старшие из школы приходят, чтоб было кому хоть как-то присмотреть за Настей.
А они оба отказались наотрез, сказали: "Мы тебя её рожать не просили...", свёкор - пенсионер, сидящий дома - тоже. А Настю деть некуда, даже на пару часов, в яслях нет мест, на няню просто нет денег, да и подработка та - сущие копейки, выживать.
И Миша сказал, как всегда: "Другие ж как-то успевают и работать и за детьми смотреть. Вот и ты успевай!"

Я офигела. Меня трясло. Я спросила, почему она не вернётся в родную квартиру, к сестре? И Марина сказала, что во-первых, там она ни к месту - у них уже семья, свой родился, а во-вторых - ну как уйти? Здесь же её семья... Её большая семья, которая нуждается в её заботе...
Куда же она от семьи?..

Я не знала, что делать. Я сказала ей только, что если она решится уйти - я помогу ей с квартирой и с деньгами, пока она не встанет на ноги.
Я готова была забрать её сразу же, в тот же вечер, хоть с вещами хоть без, только ребёнка в охапку - и нафиг из этого шалмана, ко мне, куда угодно...
Я сказала, что заберу её сейчас, или в любой момент, когда она позвонит, в любой день, хоть среди ночи.
Но она так испуганно посмотрела на меня, так махнула рукой, что я поняла: что бы я не предлагала - она на это не пойдёт.

У неё же семья.
Большая, дружная и крепкая семья.

fire_in_silence:
и этот же человек хаял феминизм последними словами с полгода назад.
Любуйся. Это жизнь женщины в патриархате

prostitutka_ket:
Нет, дорогая. Это жизнь женщины в пи%деце. И патриархат здесь ни при чём.

fire_in_silence:
причем-причем.
Это в стране розовых пони патриархат - это цветы и брульянты к ногам женщины, а она хранит очаг и выбирает обои.
А в риал лайф - она воспитана в духе - главное-сохранить-семью, женщина-должна-ухаживать-за-семьей-и-радоваться. Бывают добрые хозяева, бывают свиньи как этот, бывают вообще пипец.
Но суть одна. Ее никто не уважает, потому что она-делает-женскую-работу-как-и-должна.
А ей не привили чувства, что она ценна сама по себе и не должна заслуживать любовь, должна считать отплачивает ли ей семья за ее труды, ценит ли, уважает ли
Это все лики патриархата. У него их дохера

nikisvet:
Российский менталитет
Это чисто менталитет российских мужчин.
И он ведь далеко не один такой, этот Миша.
Когда у меня началось активное общение с иностранцами из разных стран, то я конечно же стала интересоваться, как там у них и что. И с немалым удивлением обнаружила, что такой привычной эксплуатации женщины в семье, как в России, за рубежом и в помине нет.

И небольшая иллюстрация, одна из многих.
Когда-то давно к нам в город приезжали трое американцев из комиссии по контролю за уничтоженем ядерных запасов (было какое-то двустороннее соглашение между США и Россией на эту тему).
Они пришли в клуб моей подружки (я у неё как раз работала), и с одним из этих американцев, Дэвидом, я довольно много общалась - он с интересом расспрашивал меня, я - его.

Дэвид - обаятельный, стройный мужчина за сорок, не пьет не курит, спортивная фигура.
У него есть жена, в прошлом стюардесса.
У них свой дом и четверо небольших деток - обычная картина для среднестатистической американской семьи.
И у них есть няня, помогающая с детьми и по хозяйству.
Жена, естественно, больше ни дня не работала, после того как вышла замуж и родила первого ребенка.

А дальше Дэвид продолжил свой рассказ:
- Но я, конечно, когда приезжаю домой, то жене помогаю - с детьми занимаюсь, есть готовлю...
Я не поверила своим ушам, услышав эти английские слова.
Переспросила.
Дэвид, с искренним недоумением по поводу моего удивления, подтвердил:
- Ну да! Помогаю, вечером стараюсь освободить её от забот, она же устаёт за день.
Дома. Не работая. С няней.
Вот вы можете себе представить такие слова из уст российского мужчины?
Я - нет.

Нам не очень повезло с мужчинами в России, девчонки.

От	Александр
К	IGA (12.09.2013 07:59:09)
Дата	07.10.2013 20:45:13

Удивительно тупая и подлая тварь

Феминистическое государство расплодило за мужской счет стада таких разведенок. Чувствуя собственную неполноценность, они злы на весь мир. Поэтому подбивают к разводу приличных жен. У самих семьи нет - так и другим не дать. И все эти многомиллионные озлобленные на весь мир стада паразиток финансируются за счет выколачивания "алиментов" из честных тружеников, у которых для оправдания грабежа отнимают смысл жизни - собственных детей.

Видел все это изнутри и могу себе представить, что рассказывали подругам разведенные товарки моей мамы и что они писали бы в своих блогах, если бы тогда был интернет.
- Нет ничего гаже низкорослого мужчины.
- Он же на голову тебя выше, тебе бы такое в голову не пришло. Признавайся, тебя твоя глиста в скафандре надоумила?

И отдельная тарелка (хотя место за столом есть, дети свои и свекр убит на войне когда мужу было 5 лет, а свекровь умерла и того раньше). И в тарелке приготовленное лично для себя, поскольку "на него готовить" не позволяет феминистическая гордость и подруги-разведенки не одобрят. Вернее там всякая дрянь типа бутерброда с вареной колбасой, потому что для себя готовить "смысла нет". В тарелках у детей то, что приготовил муж. Он с работы к ужину приходит, готовит себе, ну и детям заодно. А она в ночную смену работает "чтобы его не видеть". И ценные предложения "приютить", и густо перемешанные с флиртом беседы разведенных товарок на тему, почему я должен уйти с ней, в чем заключается, якобы, мое "мужское достоинство", а не остаться с "деспотом" отцом - все до боли знакомо.

В идеале визгливых разведенок надо бы изолировать от общества. Но в реальном мире, думаю, достаточно лишить их возможности паразитировать на мужиках и обеспечить наконец неотъемлемое право мужчины воспитать собственных детей. Это прервало бы воспроизводство паразиток сразу на нескольких уровнях:

Лишит паразиток кормовой базы.

Снизит социальный статус паразитки и сделает паразитизм менее привлекательным.

Лишит паразитку моральной поддержки общества: "брошенная мать" станет тем, чем она на самом деле является - гулящей бабой, бросившей своих детей.

Честный труженик и детей воспитает честными тружениками, а паразитка не сможет превратить их в паразитов.
---------------------
http://tochka-py.ru/

От	А. Решняк
К	Александр (07.10.2013 20:45:13)
Дата	08.10.2013 14:17:03

В любом случае любой человек является заложником окружения и своего страха

Александр, я Вас прекрасно понимаю, Вы ощутили все прелести несправедливого отношения и поведения по отношению к себе, своей судьбе, своим планам на будущее ради чего стоит жить.

Хотел затронуть, скорее даже обозначить момент, как Вы сами выразились, ОКРУЖЕНИЕ ЧЕЛОВЕКА "её товарки", "разведёнки" и другие не совсем лестные упоминания. И отдельно слитую связку с ОКРУЖЕНИЕМ ЧЕЛОВЕКА её СОБСТВЕННЫЙ СТРАХ, который определённо подталкивает любого человека к СТАДНОМУ ОКРУЖЕНИЮ, к тем самым ТАКИМ ЖЕ "горемыкам".

Вы в некотором роде требуете "возмездия" или более конструктивное предложение позволить судам "услыщать команду" барина-администрации (практику) перестать повально присуждать детей в пользу женщинам-матерям. Собственно, такой вариант событий, можно ответственно сказать, был многократно применим и в результате последствия были менее радужны Ваших предположений-ожиданий, можно даже сказать, что существующее положение вещей выстрадано этой самой практикой и "на безрыбье" действенных предложений ожидает чего-то более конструктивного.

Например, более большая финансовая состоятельность "среднего класса" - это требование к власти, чтобы нищета не выкашивала менее счастливые браки на почве скандалов о нищете, т.е. гигантское количество браков распадается от дополнительной безусловно неосновной-второстепенной темы нищеты и государство-федеральный бюджет можно в этом плане реформировать, чтобы обездоленные отцы (раз уж матерям оставлять детей предпочтительней по другим причинам) перестали быть несправедливо обкрадываемыми несправедливым судебным решением, государству выгодно сделать алименты добровольными (это естественно при наличии желания), тем самым создать почву для заключения БОЛЕЕ УСТОЙЧИВОГО, СЧАСТЛИВОГО БРАКА.

Другой момент, БОЛЕЕ ПРАВИЛЬНЫЙ и ЭФФЕКТИВНЫЙ это громадный спектр разных программ и исследований по изучению причин множества мотивов, которые имели место быть, имели явно не созидательную нагрузку (нищета как пример третьесортного по значимости фактора, кстати), что в итоге привело к снижению объёма счастья перед объёмом проблем. Это подчеркну, громадный пласт и тайна неизвестности там будет всегда, сколько бы яйцеголовые учёные не выписывали "готовых рецептов" - счастье есть или его недостаточно не смотря на деньги или любой другой аспект, кроме секса есть ещё внутренний мир человека и есть ещё божественная Тайна, которую не знает сам даже сам бог, но некоторые шаги навстречу счастью все мы всё-таки способны совершить.

Или вот ещё один пример, если мужчина или женщина после неудач ВСТУПАЮТ В СЧАСТЛИВЫЙ БРАК, то лексика бывшей больной темы МЕНЯЕТСЯ НА более умиротворительную, а я даже с БЛАГОДАРНОСТЬЮ воспринимаю былые неудачи и даже не только там у себя, что в свою очередь послужило на пользу свободе для счастья, т.е. мы не знаем где найдём, где потеряем и некоторые потери могут быть на пользу для обретения в будущем. Может быть Ваш неудачный брак освободил Вас и Её для более счастливых бракосочетаний. И никакие психологи по "сохранению брака" "ради любой причины" "любой ценой" не имеют права указывать Вашей судьбе проявлять Вам свою волю по обретению счастья. Т.е. всё где-то сложно, просто и где-то есть всегда невозможная Тайна, Ваши ресурсы внимания, чуткости к самому себе Вам гораздо нужнее для обнаружения источника-носителя счастья и тоже самое любой разведённой мамаше в разговорах про "козлов" из "козы" лучше превратиться в королеву для счастливого брака, всегда есть Тайна и счастье чтобы достичь.

С уважением.

От	Александр
К	А. Решняк (08.10.2013 14:17:03)
Дата	08.10.2013 19:45:18

Re: В любом...

>Хотел затронуть, скорее даже обозначить момент, как Вы сами выразились, ОКРУЖЕНИЕ ЧЕЛОВЕКА "её товарки", "разведёнки" и другие не совсем лестные упоминания. И отдельно слитую связку с ОКРУЖЕНИЕМ ЧЕЛОВЕКА её СОБСТВЕННЫЙ СТРАХ, который определённо подталкивает любого человека к СТАДНОМУ ОКРУЖЕНИЮ, к тем самым ТАКИМ ЖЕ "горемыкам".

К каким "таким-же"? Повторяю, товарки, разведенки, шлюхи и проститутки лезут не к "таким же". Что они у таких же не видели. Они лезут к нормальным, и пытаются их развратить. Страх? Может и страх. Страх общественного осуждения. И потому жгучее желание всех поравнять. Уничтожить все семьи. Всех сделать шлюхами да проститутками. Известное явление. Давно описанное в литературе: "А проданная раз девка продаст, лучше сказать, подведет, даже даром, всех девок из деревни для того, чтобы всех поровнять." http://www.kara-murza.ru/books/engelgardt/engelgar60.htm
----------------------
http://tochka-py.ru/

От	А. Решняк
К	Александр (08.10.2013 19:45:18)
Дата	09.10.2013 00:30:50

Верный аргумент в пользу истинно своего выбора.

Я упомянул момент инстинктивной "стайности", когда человек при неизвестности (а это может вызывать страх в недостаточно доброжелательной среде) пытается примкнуть к "своей общей группе" - сделать "как все в таких случаях", а в случаях неудачного брака люди стремятся примкнуть к таким же "страдальцам-страдалицам" и терять время в "смаковании" боли, в то время когда можно свою энергию и время переключить на осознание своего опыта, который при всей печальности может быть является опытом для нахождения счастья.

И вот тут, Вы как раз точно подметили, что делиться своим счастьем никто не намерен, что и правильно, более того, как Вы сказали "люди вторгаются" своими болями в личную жизнь других, пытаясь тем самым ошибочным образом уменьшить свои страдания. Выход есть. Нужно постоянно стараться делать именно свой выбор, при этом осознавать что люди в "стае" и окружении даже в добром намерении могут иногда мешать Вашему поиску, почувствовать настоящее притяжение к своей настоящей любви, но это не панацея, нет готовых рецептов и всегда есть неизвестность.

С уважением

От	Игорь
К	IGA (12.09.2013 07:59:09)
Дата	20.09.2013 19:32:48

Re: "Семейные ценности"...

>У них свой дом и четверо небольших деток - обычная картина для среднестатистической американской семьи.

Ага, прям обычная картина для среднестатической американской семьи. Четверо детей! Это ж надо до такого додуматься!

>Жена, естественно, больше ни дня не работала, после того как вышла замуж и родила первого ребенка.

Естественным это было полвека назад, а не сейчас.

От	vld
К	Игорь (20.09.2013 19:32:48)
Дата	21.09.2013 13:46:36

Re: "Семейные ценности"...

>>У них свой дом и четверо небольших деток - обычная картина для среднестатистической американской семьи.
>
> Ага, прям обычная картина для среднестатической американской семьи. Четверо детей! Это ж надо до такого додуматься!

Это довольно типично для upper middle class - трое-четверо детей (иногда включая приемных), многие русские, переехав в США и удачно обустроившись, после 40 уже заводили еще 1-2 детей, чего не могли себе позволить под сенью рдных осин. Среди моих старых друзей таковых на вскидку трое: один "родил" трех детей за 2 года (+ к 1 уже имеющемуся), другой 2-х (к 1 имеющемуся), третий спешно в 45 лет завел 4 ребенка. Ну еще один в Германии, тока перебрался, сразу завел 2-х детей, в России они себе такую роскошь позволить не могли. Дети это дорого, по нынешним ценам вырастить ребенка - лимона 3 минимум минимори только прямых расходов. Это квартира, отнятая у младших детей.

>>Жена, естественно, больше ни дня не работала, после того как вышла замуж и родила первого ребенка.
>
> Естественным это было полвека назад, а не сейчас.

Значит, это противоестественно, среди моих знакомых на западе, имеющих 2 или более малолетних детей, большинство жен не работают или имеют неполный рабочий день.

От	Игорь
К	vld (21.09.2013 13:46:36)
Дата	23.09.2013 16:06:45

Re: "Семейные ценности"...

>>>У них свой дом и четверо небольших деток - обычная картина для среднестатистической американской семьи.
>>
>> Ага, прям обычная картина для среднестатической американской семьи. Четверо детей! Это ж надо до такого додуматься!
>
>Это довольно типично для upper middle class - трое-четверо детей (иногда включая приемных), многие русские, переехав в США и удачно обустроившись, после 40 уже заводили еще 1-2 детей, чего не могли себе позволить под сенью рдных осин. Среди моих старых друзей таковых на вскидку трое: один "родил" трех детей за 2 года (+ к 1 уже имеющемуся), другой 2-х (к 1 имеющемуся), третий спешно в 45 лет завел 4 ребенка. Ну еще один в Германии, тока перебрался, сразу завел 2-х детей, в России они себе такую роскошь позволить не могли.

Вы как всегда артефакты выискиваете в узких кругах особого склада людей. Хоть бы Германию не приплетали - там рождаемость из рук вон плохая, хуже чем в России. Я вон тоже двух детей завел и третьего не прочь, живя в России. Знакомый священник имеет 7 детей.

>Дети это дорого, по нынешним ценам вырастить ребенка - лимона 3 минимум минимори только прямых расходов. Это квартира, отнятая у младших детей.

Глупые рассуждения. С точки зрения материальных расходов в поколениях ( на детей + пенсионеров ролителей) содержать 1 ребенка куда как хуже, чем двух и даже трех. Два оптимально - а одного содержать - как четырех. Что до жилья, то квартиры строят не деньги, а люди. Вон мне уже старший сын помогает достраивать дом в деревне. И у соседа - то же.

>>>Жена, естественно, больше ни дня не работала, после того как вышла замуж и родила первого ребенка.
>>
>> Естественным это было полвека назад, а не сейчас.
>
>Значит, это противоестественно, среди моих знакомых на западе, имеющих 2 или более малолетних детей, большинство жен не работают или имеют неполный рабочий день.

На Западе нормальных семей мало осталось. Огромное количество детей растет в неполных семьях или вообще не у родных.

От	vld
К	Игорь (23.09.2013 16:06:45)
Дата	30.09.2013 16:14:37

Re: "Семейные ценности"...

> Вы как всегда артефакты выискиваете в узких кругах особого склада людей.

Какие нафиг артефакты. Поездите по любому богатенькому американскому пригороду - полно детей. И есс-но флюктуации, где 2, а где и 3. Суммарный кожффициент фертильности - выше 2-х. В РФ - 1.6.

>Хоть бы Германию не приплетали - там рождаемость из рук вон плохая, хуже чем в России. Я вон тоже двух детей завел и третьего не прочь, живя в России. Знакомый священник имеет 7 детей.

Вот именно, Вы - не прочь, а помянутые мною знакомые - реально завели :) Священник - это маргинальный случай, вхасиды в Израиле и мормоны в США тоже неплохо плодятся, но не они делают погоду.

> Глупые рассуждения.

Глупые - не глупые, но очень часто встречающиеся и влияющие на число заводимых детей. Скажем, моя племянница шутит: "лучшее противозачаточное средство - ипотека", когда обосновывает нежелание заводить в ближайшие годы ребенка, т.к. за жилье платить надо.

> С точки зрения материальных расходов в поколениях ( на детей + пенсионеров ролителей) содержать 1 ребенка куда как хуже, чем двух и даже трех.

Так то "в поколениях", т.е даже не в макроэкономическом, а историческом масштабе, а IRL каждая семья должна по одежке протягивать ножки здесь и сейчас.

> Два оптимально - а одного содержать - как четырех.

Что-то у вас в полемическом запале арифметика пострадала :) Нет, моншер, одного - это не как четырех. Четырем нужна минимум одна дополнительная комната, и прямые расходы, и хронически неработающая мамаша.

> Что до жилья, то квартиры строят не деньги, а люди. Вон мне уже старший сын помогает достраивать дом в деревне. И у соседа - то же.

>>Значит, это противоестественно, среди моих знакомых на западе, имеющих 2 или более малолетних детей, большинство жен не работают или имеют неполный рабочий день.
>
> На Западе нормальных семей мало осталось. Огромное количество детей растет в неполных семьях или вообще не у родных.

Я что-то не пойму, то у вас домостроевская семья образзец, то вы чем-то недовольны, когда я упоминаю семью с 3-4 детьми и неработающей женой. Вы уж определитесь давайте. И пластинку эту про "сплошь ненормальные семьи на западе" пора бы уже менять - больно не соответсвует реальности - смеются над вами.

От	Игорь
К	vld (30.09.2013 16:14:37)
Дата	30.09.2013 17:05:28

Re: "Семейные ценности"...

>> Вы как всегда артефакты выискиваете в узких кругах особого склада людей.
>
>Какие нафиг артефакты. Поездите по любому богатенькому американскому пригороду - полно детей. И есс-но флюктуации, где 2, а где и 3. Суммарный кожффициент фертильности - выше 2-х. В РФ - 1.6.

Чуть-чуть выше 2 не за счет белых. А тут речь идет о том, что будто бы 4 ребенка в семье - это сегодня типичный случай для США. Ну так я и сказал, что это явно не типичный случай.

>>Хоть бы Германию не приплетали - там рождаемость из рук вон плохая, хуже чем в России. Я вон тоже двух детей завел и третьего не прочь, живя в России. Знакомый священник имеет 7 детей.
>
>Вот именно, Вы - не прочь, а помянутые мною знакомые - реально завели :)

И я реально завел 2-ух детей, и никогда не говорил, что в России де я этого позволить себе не смогу.

>Священник - это маргинальный случай, вхасиды в Израиле и мормоны в США тоже неплохо плодятся, но не они делают погоду.

>> Глупые рассуждения.
>
>Глупые - не глупые, но очень часто встречающиеся и влияющие на число заводимых детей. Скажем, моя племянница шутит: "лучшее противозачаточное средство - ипотека", когда обосновывает нежелание заводить в ближайшие годы ребенка, т.к. за жилье платить надо.

Сегодня люди не очень умны в жизненно-важных вопросах, потому и рассуждения глупые.

>> С точки зрения материальных расходов в поколениях ( на детей + пенсионеров ролителей) содержать 1 ребенка куда как хуже, чем двух и даже трех.
>
>Так то "в поколениях", т.е даже не в макроэкономическом, а историческом масштабе, а IRL каждая семья должна по одежке протягивать ножки здесь и сейчас.

Ага, о будущем, конечно же, думать вообще не стоит? И речь идет о том, что просто не хотят немного напрячься сверх того, к чему привык.

>> Два оптимально - а одного содержать - как четырех.
>
>Что-то у вас в полемическом запале арифметика пострадала :) Нет, моншер, одного - это не как четырех. Четырем нужна минимум одна дополнительная комната, и прямые расходы, и хронически неработающая мамаша.

Я говорю - с точки зрения расходов в поколениях. А многодетным семьям в России, как и везде - льготы. Четырех же детей не обязательно заводить через год. Можно двоих вырастить лет до 14-15 и завести новых - тогда и хронически неработающая мамаша не понадобиться - старшие дети будут помогать. Правда для этого женщинам нужно замуж пораньше выходить - как собственно раньше и было. Родила ребенка первого в 19 лет. Ей всего 33, а ребенок этот уже почти взрослый.

>> Что до жилья, то квартиры строят не деньги, а люди. Вон мне уже старший сын помогает достраивать дом в деревне. И у соседа - то же.
>
>>>Значит, это противоестественно, среди моих знакомых на западе, имеющих 2 или более малолетних детей, большинство жен не работают или имеют неполный рабочий день.
>>
>> На Западе нормальных семей мало осталось. Огромное количество детей растет в неполных семьях или вообще не у родных.
>
>Я что-то не пойму, то у вас домостроевская семья образзец, то вы чем-то недовольны, когда я упоминаю семью с 3-4 детьми и неработающей женой.

Недоволен тем, что Вы выставляете это за типичныцй случай на Западе или даже в США. Если это был действительно типичныцй случай - можно б было только порадоваться.

>Вы уж определитесь давайте. И пластинку эту про "сплошь ненормальные семьи на западе" пора бы уже менять - больно не соответсвует реальности - смеются над вами.

Уж конечно - не соотвествует реальности. Усыновление детей педиками, узаконенное на Западе - действительно не соотвествует реальности в России. А на Западе - это горькая реальность.

От	vld
К	Игорь (30.09.2013 17:05:28)
Дата	01.10.2013 17:46:05

Re: "Семейные ценности"...

> Чуть-чуть выше 2 не за счет белых.

Самая высокая рождаемость - среди латиноамериканцев. Они - белые, если у вас, конечно, не какой-то особый расово строгий критерий. построже нюрнбергских законов. Впрочем, белые, коричневые, какая разница-то, все равно американец? Я не расист, я в Бразилии пожил - вот уж где все пофигу, какой у тебя оттенок.

>А тут речь идет о том, что будто бы 4 ребенка в семье - это сегодня типичный случай для США. Ну так я и сказал, что это явно не типичный случай.

Вы вообще читать умеете не между строк? Написано было, что семья обычная, а не что все или почти все такие. Так чего необычного-то? Семей с 4 детьми среди американских обеспеченных знакомых я влет штук несколько назову, а среди российских - задумаюсь.

> И я реально завел 2-ух детей, и никогда не говорил, что в России де я этого позволить себе не смогу.

Я имел в виду более чем 2-х детей.

> Сегодня люди не очень умны в жизненно-важных вопросах, потому и рассуждения глупые.

Так предложите "умную" стратегию для родственницы, бросить любимую, хорошо оплачиваемую работу по специальности в НИИ и прекратить подготовку диссертации, отказаться от приобретения жилья в разумной перспективе и срочно заделать пару карапузов в дополнение к имеющемуся, или все же повременить лет 5-7, до выплаты основного долга, а потом завести карапузов?

> Ага, о будущем, конечно же, думать вообще не стоит? И речь идет о том, что просто не хотят немного напрячься сверх того, к чему привык.

Может, наоборот, слишком много и соновательно молодежь думает о будущем? Смотрит вокруг, читает, сопоставляет, "а смогу ли я оплатить лечение ребенка в эпозу наступающей коммерческой медицины". "а сколько меня будут держать на работе", "а где я буду жить и смогу ли платить за жилье, если потеряю работу". М.б. дело где-то как-то немного еще и в социально-экономической обстановке?

> Я говорю - с точки зрения расходов в поколениях.

Это что-то загадочное вы опять придумали: "расходы в поколениях".

> А многодетным семьям в России, как и везде - льготы. Четырех же детей не обязательно заводить через год. Можно двоих вырастить лет до 14-15 и завести новых - тогда и хронически неработающая мамаша не понадобиться - старшие дети будут помогать. Правда для этого женщинам нужно замуж пораньше выходить - как собственно раньше и было. Родила ребенка первого в 19 лет. Ей всего 33, а ребенок этот уже почти взрослый.

Замечательно, только "гладко на бумаге".

> Недоволен тем, что Вы выставляете это за типичныцй случай на Западе или даже в США.

Скажем так, нетипичный, но рядовой. СР. класс с устойчивым доходом в США устойчиво размножается.

> Если это был действительно типичныцй случай - можно б было только порадоваться.

Как. радоваться успехам богопротивного запада, когда богоспасаемое отечество катится в демографическую яму?!

> Уж конечно - не соотвествует реальности.

Не соответствует. Большинство семей в США больше подходит к идеалу "нормлаьной семьи", чем российские, потому и детей у них больше. Такие дела.

> Усыновление детей педиками, узаконенное на Западе - действительно не соотвествует реальности в России. А на Западе - это горькая реальность.

Да ладно глупости тиражировать. Не надоело? Мне вот уже начинает надоедать это читать.

От	Игорь
К	vld (01.10.2013 17:46:05)
Дата	01.10.2013 23:35:08

Re: "Семейные ценности"...

>> Чуть-чуть выше 2 не за счет белых.
>
>Самая высокая рождаемость - среди латиноамериканцев. Они - белые, если у вас, конечно, не какой-то особый расово строгий критерий. построже нюрнбергских законов.

Латиноамериканцы - это метисы.

>Впрочем, белые, коричневые, какая разница-то, все равно американец? Я не расист, я в Бразилии пожил - вот уж где все пофигу, какой у тебя оттенок.

Ну тогда только порадуемся - во Франции к примеру по официальным данным иностранцев и мигрантов 15%. Те, кто мигранты во втором поколении - уже считаются французами. Сколько там настоящих французов осталось - большой вопрос ( там кстати, тоже рождаемость чуть выше 2). Так же и про США. Явно не потомки белых иммигрантов 18-19 вв там детей сегодня рожают с индексом больше 2.

>>А тут речь идет о том, что будто бы 4 ребенка в семье - это сегодня типичный случай для США. Ну так я и сказал, что это явно не типичный случай.
>
>Вы вообще читать умеете не между строк? Написано было, что семья обычная, а не что все или почти все такие.

Обычная - значит таких большинство. А если таких меньшинство, значит не впоне обычная.

> Так чего необычного-то? Семей с 4 детьми среди американских обеспеченных знакомых я влет штук несколько назову, а среди российских - задумаюсь.

На общем фоне несколько процентов семей с 4 детьми. Это явно не сегодняшний обычай так детей рожать. Причем ни у нас, ни в США, ни в Европе.

>> И я реально завел 2-ух детей, и никогда не говорил, что в России де я этого позволить себе не смогу.
>
>Я имел в виду более чем 2-х детей.

>> Сегодня люди не очень умны в жизненно-важных вопросах, потому и рассуждения глупые.
>
>Так предложите "умную" стратегию для родственницы, бросить любимую, хорошо оплачиваемую работу по специальности в НИИ и прекратить подготовку диссертации, отказаться от приобретения жилья в разумной перспективе и срочно заделать пару карапузов в дополнение к имеющемуся, или все же повременить лет 5-7, до выплаты основного долга, а потом завести карапузов?

В НИИ сегодня не больно хорошо оплачивают. Вообще материальное содержание семьи - мужское дело. А дисер никто писать не запрещает и на дому. Если стоит в очерели на жилье - то с рождением 3-го дадут 100% субсидию в разумной временной перспективе и другие льготы, положенные многоденой семье в частности материнский капитал. И никаких долгов.

>> Ага, о будущем, конечно же, думать вообще не стоит? И речь идет о том, что просто не хотят немного напрячься сверх того, к чему привык.
>
>Может, наоборот, слишком много и соновательно молодежь думает о будущем? Смотрит вокруг, читает, сопоставляет, "а смогу ли я оплатить лечение ребенка в эпозу наступающей коммерческой медицины".

А чем таким заболеет ребенок, что нельзя будет оплатить лечение? Тут думай не думай - все равно размышления чисто беспочвенные. Молодежь, как я сказал, выше думает совсем о другом. Зачем мне лишняя обуза? Тут уже все вполне конкретно. От многих хотенчиков, к которым привык, придется отказаться.

> "а сколько меня будут держать на работе", "а где я буду жить и смогу ли платить за жилье, если потеряю работу". М.б. дело где-то как-то немного еще и в социально-экономической обстановке?

Столь абсрактно молодежь современная не мыслит потому что глупа. Умные же не мыслят так потому, что понимают - бестолку от таком загадывать. Задачка со слишком многими неизвестными.

>> Я говорю - с точки зрения расходов в поколениях.
>
>Это что-то загадочное вы опять придумали: "расходы в поколениях".

Человек по факту лично или через пенсионные отчисления должен содержать своих детей и стариков-родителей. Вот и подсчитайте из этого исходя - какое количество детей иметь оптимально. При одном ребенке в поколениях один работающий супруг должен содержать "половину" ребенка + своего отца и мать ( у них других детей нет, только один вот этот). Итого 2,5 человека. При двух детях в поколениях один супруг должен содержать 1 ребенка и 1 родителя ( второго родителя содержит его брат или сестра), второго ребенка - другой супруг ( супруга). Итого приходится содержать 2 человек. При трех детях в поколениях один супруг должен содержать 2/3 родителя ( двое престарелых родителей на трех братьев/сестер приходится) + 1,5 ребенка. Итого 2,17 получается. Таким образом и 3 детей выгоднее иметь в поколениях, чем 1. И только в случае 4 детей мы имеем, что один супруг содержит 2/4 родителя + 2 ребенка = 2,5 - так же как и в случае 1 ребенка в поколениях.

>> А многодетным семьям в России, как и везде - льготы. Четырех же детей не обязательно заводить через год. Можно двоих вырастить лет до 14-15 и завести новых - тогда и хронически неработающая мамаша не понадобиться - старшие дети будут помогать. Правда для этого женщинам нужно замуж пораньше выходить - как собственно раньше и было. Родила ребенка первого в 19 лет. Ей всего 33, а ребенок этот уже почти взрослый.
>
>Замечательно, только "гладко на бумаге".

>> Недоволен тем, что Вы выставляете это за типичныцй случай на Западе или даже в США.
>
>Скажем так, нетипичный, но рядовой. СР. класс с устойчивым доходом в США устойчиво размножается.

В это сообенно верится в связи с тем, что социолги говорят о размывании среднего класса на Западе.

>> Если это был действительно типичныцй случай - можно б было только порадоваться.
>
>Как. радоваться успехам богопротивного запада, когда богоспасаемое отечество катится в демографическую яму?!

Так нету этих успехов и не может быть у богопротивного Запада.

>> Уж конечно - не соотвествует реальности.
>
>Не соответствует. Большинство семей в США больше подходит к идеалу "нормлаьной семьи", чем российские, потому и детей у них больше. Такие дела.

У метисов и негров - возможно.

>> Усыновление детей педиками, узаконенное на Западе - действительно не соотвествует реальности в России. А на Западе - это горькая реальность.
>
>Да ладно глупости тиражировать. Не надоело? Мне вот уже начинает надоедать это читать.

Чего ж тут глупого - это факты, хотя и плачевные.

От	vld
К	Игорь (01.10.2013 23:35:08)
Дата	02.10.2013 17:23:22

Re: "Семейные ценности"...

> Латиноамериканцы - это метисы.

Да. таки я не ошибся, ваши расовые критерии пожестче, чем у старика Розенберга. Всякие-разные потомки испанских дворян - тоже метисы, и какой процент индейской/негритянской/азиатской крови допустим в белом, чтобы он продолжал считаться белым?

> Ну тогда только порадуемся - во Франции к примеру по официальным данным иностранцев и мигрантов 15%.
Те, кто мигранты во втором поколении - уже считаются французами. Сколько там настоящих французов осталось

Ну так съездите, посмотрите, ПМСМ достаточно. Впрочем, как я уже упоминал, я не расист.

>Так же и про США. Явно не потомки белых иммигрантов 18-19 вв там детей сегодня рожают с индексом больше 2.

Я уже писал, рекордсмены - латиноамериканцы, белые и черные - в одной весовой категории. Точнее, извините, затруднительно, в силу упадения из-за бюджетных каникул американского census'а.

> Обычная - значит таких большинство.

"Сбила машина при перезоде в неположенном месте - обычный случай". Следует ли из этого утверждения, что большинство людей погибает, будучи сбиты машинами при перезде в неположенном месте?

> А если таких меньшинство, значит не впоне обычная.

Ну ладно, если вам так нравится интерпретировать слово "обычный". Назовите сами как хотите, я уже с вашим новоязом индивидуального приготовления замучился. В общем, таких семей в среднем классе достаточно много и число детей > 2 - распространенное явление. В богопротивных США проблемы с неполным/малодетными семьями в основном прерогатива бедных слоев населения. "Серединка" довольно "детна".

> На общем фоне несколько процентов семей с 4 детьми.

Повторюсь, 3-4 детей - не такая уж редкость, а если учтете, тчо и бездетных/холостых и однодетных достаточно, то легко прикинуть на пальцах, что первых - никак не исчезающе малое количество. Ладно, дождемся "вставания с колен" census'а.

> Это явно не сегодняшний обычай так детей рожать. Причем ни у нас, ни в США, ни в Европе.

Не сегодняшний, т.к. раньше а) детишки не в пример лучше мерли, б) население было не так велико, не везде работали ограничивающие факторы (aka "Земля не резиновая"). Проблема глобальной перенаселенности в западном обществе - достаточно "свеженькая".

> В НИИ сегодня не больно хорошо оплачивают.

Во-первых, даже если "не большо хорошо", это лучше, чем шиш с маслом, не говоря уж о потребности реализовтаь себя иначе чем стоя у плиты, во-вторых, в среднем 75 тыр/мес в Питере это, по как вашим стандартам?

> Вообще материальное содержание семьи - мужское дело.

Всего лишь один из возможных стандартов социального поведения, кое-где он устарел, а кое-где и вовсе никогда не действовал. В моей семье в основном так (я в среднем зарабатываю в 3-4 раза больше супруги, но у нас, знаете ли, по вашим строгим расовым понятиям, "метисная" семья, а у них на востоке так приянто, не слишком напрягаться на работе вне дома, была бы белая русская супруга, было бы, наверное. другое соотношение), в других - не так.

> А дисер никто писать не запрещает и на дому.

Ога-ога, и эксперимнеты на дому ставить, и масс-спектрограф с высокотемпературной печью на кухне в съемной "хрущобе" пристроить. Батенька, не все "диссеры" пишутся с помощью карандашика и бумажечки + ноутбук.

> Если стоит в очерели на жилье - то с рождением 3-го дадут 100% субсидию в разумной временной перспективе и другие льготы, положенные многоденой семье в частности материнский капитал. И никаких долгов.

Ну не все так чудесно irl, как вам видится, я наблюдаю, как мои аспиранты тыкаются, пытаясь втиснуться в прокрустово ложе этих программ, у одного в Заж...ске-забайкальском квадратные метры имеются, другой регистрации постоянной не имеет 9и посему стоять в очереди на улучшение не может, кстати. из активной подвижной молодежи ее вообще хоть кто-то имеет, эту постоянную регистрацию? Я никого таких не знаю. Даже наша сотрудница, которая работает у на over 10 лет - на временной регистрации, а фуле, надо было сидеть в своей уральской деревушке, а не физикой заниматься). Но, конечно, выход, особенно в богатых регионах. Зарабатывать на детях - это как раз да, тот путь, который избран иммигрантами некоторых стран Европы, полагаю. и у нас приживется в определенной социальной страте.

> А чем таким заболеет ребенок, что нельзя будет оплатить лечение?

Да чем угодно. Малейшая серьезная болезнь ставит семью на грань финансового краха.

>Тут думай не думай - все равно размышления чисто беспочвенные. Молодежь, как я сказал, выше думает совсем о другом.

Да мало ли что вы сказали. у меня складывается впечатление, что о бытии современной молодежи (кроме той, что в москве и на папиных-маминых харчах) у вас такое же фэнтезийное представление, как и о "развращенном Западе".

> Зачем мне лишняя обуза? Тут уже все вполне конкретно. От многих хотенчиков, к которым привык, придется отказаться.

Бывает и так, но бывает и так, что очень хочется второго-третьего ребенка, но никак концы с концами не сходятся. ЕслиЮ по-вашему, дело только в "хотенчиках". то, конечно, мы живем в чертовски благополучной, процветающей стране, куда там богопротивному Пиндостану.

> Столь абсрактно молодежь современная не мыслит потому что глупа.

Вот-вот, я и говорю, фэнтезийные у вас представления о молодежи, впрочем, это было зарактерно еще во времена Аристотеля :)

> Умные же не мыслят так потому, что понимают - бестолку от таком загадывать. Задачка со слишком многими неизвестными.

"Умные не мыслят" - это надо отлить в граните, сам солнцеликий так не сказал бы :)

> Человек по факту лично ...

Теперь понятно. что имеется в виду под "расзодами в поколениях", зотя расчет фантастически упрощен, ну, хотя бы, потому что совершенно не учитываются относительные размеры расходов и время "инвестирования" в "старых и малых" и еще много чего.

> В это сообенно верится в связи с тем, что социолги говорят о размывании среднего класса на Западе.

Я говорил не о размерре "среднего класса", а о принятых в нем стандартах размера семьи. Впрочем, статистика в помощь, нечего пустыми умствованиями воздух сотрясать.

> Так нету этих успехов и не может быть у богопротивного Запада.

(Подозрительно) Я надеюсь, это шутка? В противном случае в какую же ж... по успезам предлагается поместить богоспасаемое отечество?

> У метисов и негров - возможно.

У латиноамериканцев, которые, по-вашему розенберговскому критерию, "метисы" (уж не пойму что в этом плохого, метисы и покрасивше и посообразительнее)

> Чего ж тут глупого - это факты, хотя и плачевные.

Факты, но довольно незначительные для обсуждаемого вопроса (хотя бы в силу малочисленности "голубых и розовых" в общем копулятивном зачете). Это "факты", которые нагнетают по ТВ для манипуляции тупым быдлом, к коему вы, вроде бы, не относитесь, значит, придуриваетесь. Это нехорошо.

От	константин
К	vld (02.10.2013 17:23:22)
Дата	07.10.2013 19:45:49

Re: "Семейные ценности"...

>> В НИИ сегодня не больно хорошо оплачивают.
>
>Во-первых, даже если "не большо хорошо", это лучше, чем шиш с маслом, не говоря уж о потребности реализовтаь себя иначе чем стоя у плиты, во-вторых, в среднем 75 тыр/мес в Питере это, по как вашим стандартам?

Откуда такие цифры? Даже в Москве такого ИМХО не наблюдается и даже в прикладных институтах. Например разговаривал с одним из начальников ВТИ
http://www.vti.ru/new/
у них характерная зарплата где-то 45-55 т.р.
В ЭНИНе им Кржижановского в районе 70 т.р. получают только сотрудники лабораторий наиболее продвинутых в смысле заказов . В Питере вроде зарплаты меньше должны быть.

От	vld
К	константин (07.10.2013 19:45:49)
Дата	08.10.2013 14:59:35

Re: "Семейные ценности"...

>Откуда такие цифры?

Непосредственно от родственницы, соб-сно на этом росте з/п они ввязались в неаннуитетную ипотеку и успели самые злодейские платежи уже сделать на волне "больших денег". Сейчас все замерли в ожидании: коснется ли секвестр бюджета их основных заказчиков (военные).

> Даже в Москве такого ИМХО не наблюдается и даже в прикладных институтах.

Это как фишка ляжет. Есть проект - есть баблос, йок проект - съезжваешь на "базу", а "база" может быть как в ИТЭФе - 6 тыр. или вообще "давай досвидания". Есс-но эти 70 тыр никем не гарантируется далее чем на срок выполнения проекта.

> Например разговаривал с одним из начальников ВТИ
> http://www.vti.ru/new/
>у них характерная зарплата где-то 45-55 т.р.
>В ЭНИНе им Кржижановского в районе 70 т.р. получают только сотрудники лабораторий наиболее продвинутых в смысле заказов . В Питере вроде зарплаты меньше должны быть.

По разному бывает. Никто и не говорил, что жто какая-то "характерная" или "средняя" з/п, сейчас чересполосица невообразимая "в ранейшие времена". На военных надо работать и на "космонавтов", их бюджеты и то, как из тратят - фантастика после РАН. У меня в этом месяце начисленная з/п - 267 тыр, в 2-х прошлых - по 100. Откуда столько? Немножко поработал на "Роскосмос" (причем не в качестве руководителя группы, а в качестве рядового исполнителя). Тем и живем-с, от контракат до контракта. Правда, отвлечение на "прикладуху" крайне отрицательно сказывается на основной работе и Хирше :)

От	Игорь
К	vld (02.10.2013 17:23:22)
Дата	03.10.2013 16:06:24

Re: "Семейные ценности"...

>> Обычная - значит таких большинство.
>
>"Сбила машина при перезоде в неположенном месте - обычный случай". Следует ли из этого утверждения, что большинство людей погибает, будучи сбиты машинами при перезде в неположенном месте?

Это из категории "обычные безобразия"

>> А если таких меньшинство, значит не впоне обычная.
>
>Ну ладно, если вам так нравится интерпретировать слово "обычный". Назовите сами как хотите, я уже с вашим новоязом индивидуального приготовления замучился. В общем, таких семей в среднем классе достаточно много и число детей > 2 - распространенное явление. В богопротивных США проблемы с неполным/малодетными семьями в основном прерогатива бедных слоев населения. "Серединка" довольно "детна".

И много этой серединки то? Нетрудно же посчитать. Берем 4 ребенка в семье, процент этой "серединки" нетрудно оценить, исходя из общего коэффициента рождаемости.

>> На общем фоне несколько процентов семей с 4 детьми.
>
>Повторюсь, 3-4 детей - не такая уж редкость, а если учтете, тчо и бездетных/холостых и однодетных достаточно, то легко прикинуть на пальцах, что первых - никак не исчезающе малое количество. Ладно, дождемся "вставания с колен" census'а.

Поладим на том, что таких семей не исчезающе малое количество.

>> Это явно не сегодняшний обычай так детей рожать. Причем ни у нас, ни в США, ни в Европе.
>
>Не сегодняшний, т.к. раньше а) детишки не в пример лучше мерли, б) население было не так велико, не везде работали ограничивающие факторы (aka "Земля не резиновая"). Проблема глобальной перенаселенности в западном обществе - достаточно "свеженькая".

Это да - стоит проехаться по западной сельской местности, как уверуешь в глобальную переселенность у них там. Скорее уверуешь, что у них там нейтронная бомба упала.

>> В НИИ сегодня не больно хорошо оплачивают.
>
>Во-первых, даже если "не большо хорошо", это лучше, чем шиш с маслом, не говоря уж о потребности реализовтаь себя иначе чем стоя у плиты, во-вторых, в среднем 75 тыр/мес в Питере это, по как вашим стандартам?

Это хорошо, но для НИИ совсем нетипично. Ясно что, большинству женщин сегодня даже в Питере и Москве в НИИ такой зарплаты не грозит.

>> Вообще материальное содержание семьи - мужское дело.
>
>Всего лишь один из возможных стандартов социального поведения, кое-где он устарел, а кое-где и вовсе никогда не действовал.

А где же он вовсе никогда не действовал? И где ж он устарел, чтоб еще и нормальная рождаемость была? Ведь нельзя называть устаревшим то, без чего не получается простого воспроизводства населения.

>В моей семье в основном так (я в среднем зарабатываю в 3-4 раза больше супруги, но у нас, знаете ли, по вашим строгим расовым понятиям, "метисная" семья, а у них на востоке так приянто, не слишком напрягаться на работе вне дома, была бы белая русская супруга, было бы, наверное. другое соотношение), в других - не так.

У меня нет строгих расовых понятий. Я говорю, что нынешние белые, утерев свою религию, превратились в вырождающиеся сообщества. Среди латиноамериканцев религию уважает несомненно больше народу, чем у бывших белых христиан. Поэтому и с деторождением там получше.

>> А дисер никто писать не запрещает и на дому.
>
>Ога-ога, и эксперимнеты на дому ставить, и масс-спектрограф с высокотемпературной печью на кухне в съемной "хрущобе" пристроить. Батенька, не все "диссеры" пишутся с помощью карандашика и бумажечки + ноутбук.

Вы еще скажите, что у Вашей жены руки по локоть в масле от форфакуумных насосов. На эксперименты времени гораздо меньше уходит обычно, чем на все остальное - и в первую очередь у женщин. Ибо они, как правило, работают только с работающе2й техникой и ничего не налаживают не чинят. И уж тем более сами не делают новую экспериментальную технику. Ну разве что на конструкторском уровне. А это можно и дома на компьютере.

>> Если стоит в очерели на жилье - то с рождением 3-го дадут 100% субсидию в разумной временной перспективе и другие льготы, положенные многоденой семье в частности материнский капитал. И никаких долгов.
>
>Ну не все так чудесно irl, как вам видится, я наблюдаю, как мои аспиранты тыкаются, пытаясь втиснуться в прокрустово ложе этих программ, у одного в Заж...ске-забайкальском квадратные метры имеются, другой регистрации постоянной не имеет 9и посему стоять в очереди на улучшение не может, кстати. из активной подвижной молодежи ее вообще хоть кто-то имеет, эту постоянную регистрацию? Я никого таких не знаю. Даже наша сотрудница, которая работает у на over 10 лет - на временной регистрации, а фуле, надо было сидеть в своей уральской деревушке, а не физикой заниматься).

Это точно. Для большинства женщин физикой лучше не заниматься. А деревушки между тем пустеют и исчезают. А в физике никаких прорывов не просматривается. Наверное потому, что кто-то занимается не своим делом.

> Но, конечно, выход, особенно в богатых регионах. Зарабатывать на детях - это как раз да, тот путь, который избран иммигрантами некоторых стран Европы, полагаю. и у нас приживется в определенной социальной страте.

Вообще то речь идет о женщинах, постоячнно проживающих на данном месте. У них с регистрацией все в порядке. И таких, слава Богу, пока подавляющее большинство.

>> А чем таким заболеет ребенок, что нельзя будет оплатить лечение?
>
>Да чем угодно. Малейшая серьезная болезнь ставит семью на грань финансового краха.

Ну значит надо заранее думать, что ребенку непременно грозит серьезная борлезень? Кстати при серьезных блолезнях государство помогает.

>>Тут думай не думай - все равно размышления чисто беспочвенные. Молодежь, как я сказал, выше думает совсем о другом.
>
>Да мало ли что вы сказали. у меня складывается впечатление, что о бытии современной молодежи (кроме той, что в москве и на папиных-маминых харчах) у вас такое же фэнтезийное представление, как и о "развращенном Западе".

А что, сегодня много молодежи не на паминых маминых харчах? И где ж они, эти молодежные стройки? Вот в СССР - да - там строек морлодежных было завались.

>> Зачем мне лишняя обуза? Тут уже все вполне конкретно. От многих хотенчиков, к которым привык, придется отказаться.
>
>Бывает и так, но бывает и так, что очень хочется второго-третьего ребенка, но никак концы с концами не сходятся. ЕслиЮ по-вашему, дело только в "хотенчиках". то, конечно, мы живем в чертовски благополучной, процветающей стране, куда там богопротивному Пиндостану.

А чего ж тут благополучного, когда хотенчики ставятся превыше детей?

>> Столь абсрактно молодежь современная не мыслит потому что глупа.
>
>Вот-вот, я и говорю, фэнтезийные у вас представления о молодежи, впрочем, это было зарактерно еще во времена Аристотеля :)

>> Умные же не мыслят так потому, что понимают - бестолку от таком загадывать. Задачка со слишком многими неизвестными.
>
>"Умные не мыслят" - это надо отлить в граните, сам солнцеликий так не сказал бы :)

Есть еще неврастеники, которым надо через каждые пять минут говорить, что у них все в порядке.

>> Человек по факту лично ...
>
>Теперь понятно. что имеется в виду под "расзодами в поколениях", зотя расчет фантастически упрощен, ну, хотя бы, потому что совершенно не учитываются относительные размеры расходов и время "инвестирования" в "старых и малых" и еще много чего.

А что, результаты сильно поменяются? Ясно, что общества с низкой рождаемостью нежизнеспособны не только демографически, но и экономически. Что нам сегодня и демонстрирует та же Япония.

>> В это сообенно верится в связи с тем, что социолги говорят о размывании среднего класса на Западе.
>
>Я говорил не о размерре "среднего класса", а о принятых в нем стандартах размера семьи. Впрочем, статистика в помощь, нечего пустыми умствованиями воздух сотрясать.

>> Так нету этих успехов и не может быть у богопротивного Запада.
>
>(Подозрительно) Я надеюсь, это шутка? В противном случае в какую же ж... по успезам предлагается поместить богоспасаемое отечество?

А уж богоспасаемое отчетво явно в лучшей ситуации, чем западные страны.

>> У метисов и негров - возможно.
>
>У латиноамериканцев, которые, по-вашему розенберговскому критерию, "метисы" (уж не пойму что в этом плохого, метисы и покрасивше и посообразительнее)

>> Чего ж тут глупого - это факты, хотя и плачевные.
>
>Факты, но довольно незначительные для обсуждаемого вопроса (хотя бы в силу малочисленности "голубых и розовых" в общем копулятивном зачете).

Нет, тут важно другое. Принятие пободных законов о гомосексуальных "браках" прямо говорит о том, что государство на Западе больше не поддерживает нормальные браки, дающие воспроизхводство населения. Не видит в них ценности и уравняло с "браками" извращенцев.

> Это "факты", которые нагнетают по ТВ для манипуляции тупым быдлом, к коему вы, вроде бы, не относитесь, значит, придуриваетесь. Это нехорошо.

Ну да, конечно. Миллион протестующих на улицах Парижа и застрелившийся в знак протеста писатель в Соборе Парижской Богоматери - это все манипуляция тупымс быдлом. А нетупому быдлу надо продолжать верить в то, что у них там по прежнему демократия, и законы принимаются в интересах большинства населения.

От	vld
К	Игорь (03.10.2013 16:06:24)
Дата	07.10.2013 19:40:24

Re: "Семейные ценности"...

>Это из категории "обычные безобразия"

Sic! А 4 ребенка и неработающая жена из категории "обычная семья". Начинаете улавливать :)

> И много этой серединки то?

Давайте дождемся открытия census'а, а не будем гадать на кофейной гуще. Но всяко дело лучше чем в богоспасаемом отечестве.

> Поладим на том, что таких семей не исчезающе малое количество.

Ну ясен пень, коль скоро среди моих западных знакомых (а я не очень общительных человек) таких чуть больше половины. Правда, среди моих знакомых есть и бездетные, и голубые (что не помешало одному из них иметь 2 детей), и транссексуалы. Так что надо отложить в сторону личные пристрастия и пожелания, и обратиться к статитстике, а она проста как 5 коп: 2.06 в Америке и 1.6 в РФ. Выходит, самая бездуховнейшая в истории цивилизация где-то как-то более детолюбива, чем православнейшая :(

>Это хорошо, но для НИИ совсем нетипично. Ясно что, большинству женщин сегодня даже в Питере и Москве в НИИ такой зарплаты не грозит.

Я не про большинство, я про конкретную молодую семью.

> А где же он вовсе никогда не действовал?

В доброй половине ЮВА.

> И где ж он устарел, чтоб еще и нормальная рождаемость была?

В США, рождаемость адекватная.

> Ведь нельзя называть устаревшим то, без чего не получается простого воспроизводства населения.

Можно, т.к. темп размножения - не единственный критерий нормальности общества.

>У меня нет строгих расовых понятий.

Как же-с нет-с? Вам и потомок испанского града - обезьяна, насколько я заметил, что уж говорить о моих по-скандинавски белокожих и по-азиатски раскосых детишках, потомках языческих князей и среднеазиатских баев?

> Я говорю, что нынешние белые, утерев свою религию, превратились в вырождающиеся сообщества. Среди латиноамериканцев религию уважает несомненно больше народу, чем у бывших белых христиан.

Ога, т.е. латиноамериканцы - не обезьяны, несмотря на удручающий процент небелости, вы демонстрируете прогресс :) Ну да все равно не в кассу. Процент верующих среди белых жителей США один черт выше, чем среди американских латиносов, статистика-с. Вообще у американцев с этой самой религией какой-то кабак, в разы опережают европейские и азиатские страны по числу прихожан.

> Поэтому и с деторождением там получше.

Не поэтому, коэффициент фертильности в латиноамериканских странах упорно стремится к 2, не сильно завися от степени религиозной истерии среди жителей.

> Вы еще скажите, что у Вашей жены руки по локоть в масле от форфакуумных насосов.

При чем тут моя жена? Она полностью утратила связь с форвакуумными насосами после окончания физфака :) и установила отношения с компьютерами, чем и по сей день кормится (ну подкармливается).

> На эксперименты времени гораздо меньше уходит обычно, чем на все остальное - и в первую очередь у женщин. Ибо они, как правило, работают только с работающе2й техникой и ничего не налаживают не чинят.

И на кой им надо чинить, им на ней работать надо. Но тем не менее, представление, что есть какие-то "женские диссертации" по аналитической химии, которые можно валять на кухне между делом, не появляясь на работе, какие-то дикие.

>И уж тем более сами не делают новую экспериментальную технику. Ну разве что на конструкторском уровне. А это можно и дома на компьютере.

Вот мой личный опыт - он как-то строго перпендикулярен вашему, в основном мои знакомые "кандидатши" сделали свою кандидатскую, скукожившись над какой-нить хреновиной стоимостью в N миллионов долларов и всеос в неск. тон, на котором накапливали экспериментальный материал.

> Это точно. Для большинства женщин физикой лучше не заниматься. А деревушки между тем пустеют и исчезают.

Да, верно, нефиг, где родился, там и пригодился, у нас в Нерезиновой и так тесно - знакомая песня.

> А в физике никаких прорывов не просматривается. Наверное потому, что кто-то занимается не своим делом.

По моему, более чем полно достижений, впрочем, вы не интересуетесь - откуда вам знать, если смотреть телевизор, а там сплошной Дом-2 и про академиков-разбойников ... обыватель весьма успешно распропагандирован зомбо-СМИ. Если под же "прорывом" вы подразумеваете какую-то кардинальную смену парадигмы, то это не часто случается.

> Вообще то речь идет о женщинах, постоячнно проживающих на данном месте. У них с регистрацией все в порядке. И таких, слава Богу, пока подавляющее большинство.

Среди молодых - не подавляющее большинство.

> Ну значит надо заранее думать, что ребенку непременно грозит серьезная борлезень? Кстати при серьезных блолезнях государство помогает.

Ну понял я понял вашу позицию, "чужую беду рукой разведу".

> А что, сегодня много молодежи не на паминых маминых харчах?

Ну давайте позагибаем пальцы. Мой сын по окончании ВУЗа с папиных-маминых харчей ушел, его одноклассники-друзья, с кем поддерживаю контакты, в числе десятка, тоже сами на свою жизнь зарабатывают, мои племянники, их друзья и знакомые, мои аспиранты (4 чел), дети моих соседей, все зарабатывают себе на жизнь своим трудом. Право, мне трудно с ходу припомнить кого-то, кто, в возрасте 23-25, закончив ВУЗ, продолжает кормиться от родителей, и учащиеся, как правило, покрывают свои расзоды в значительной степени. Как правило, однажды вкусив финансовой самостоятельности, дети отнюдь не рвутся получать подачки от родителей. Может, у вас другой круг общения, у меня знакомые в большинстве своем - обычные "замкадыши".

> И где ж они, эти молодежные стройки? Вот в СССР - да - там строек морлодежных было завались.

И при чем тут какие-то молодежные стройки7 Вы что-то из другой оперы начали.

> А чего ж тут благополучного, когда хотенчики ставятся превыше детей?

Т.е. единственным препятствием для того, чтобы завести ранних детей, по-вашему, могут быть только "хотенчики"?

> Есть еще неврастеники, которым надо через каждые пять минут говорить, что у них все в порядке.

Т.е. умные = неврастеники? Что-то трудно уловить ход ваших мыслей. Но в общем, если подумать, слабоумные, например, совершенно не заботятся о последствиях и обладают зачастую завидной потенцией - что-то в ваших словах есть :)

> А что, результаты сильно поменяются? Ясно, что общества с низкой рождаемостью нежизнеспособны не только демографически, но и экономически. Что нам сегодня и демонстрирует та же Япония.

Япония вполне жизнеспособна экономически, как ни странно. Да и вообще - вы абослютизируете рождаемость, второй демографический переход, по-видимому, сменится какой-то другой демографической моделью, которая приведе к более адекватному народонаселению с т.зр. перспектив развития общества и нагрузки на биосферу. Вы же зовете в тупик: увеличивать народонаселение при одновремиенной примитивизации.

> А уж богоспасаемое отчетво явно в лучшей ситуации, чем западные страны.

Ой хотелось бы верить, но как поглядишь кругом, вернувшись из поездки в какую-нить загнившую Италию - ох и ж...па.

> Нет, тут важно другое. Принятие пободных законов о гомосексуальных "браках" прямо говорит о том, что государство на Западе больше не поддерживает нормальные браки,

Ерунда.

>Ну да, конечно. Миллион протестующих на улицах Парижа

[66K]

> и застрелившийся в знак протеста писатель в Соборе Парижской Богоматери

не слишком годный пример, все же "писатель" - довольно-таки полоумный нацист, впрочем, вы тоже нацист.

>А нетупому быдлу надо продолжать верить в то, что у них там по прежнему демократия, и законы принимаются в интересах большинства населения.

Не надо быть тупым быдлом ни с каким знаком.

От	Игорь
К	vld (07.10.2013 19:40:24)
Дата	09.10.2013 22:48:48

Re: "Семейные ценности"...

От	vld
К	Игорь (09.10.2013 22:48:48)
Дата	10.10.2013 16:21:18

Re: "Семейные ценности"...

> Ну так я и советовал оценить на фоне этой цифры 2,06 процент семей с 4 детьми. Ей богу сделать это можно.

Ради бога, можете попробовать.

> Что сие означает-то? Женщины в доброй половине ЮВА и детей рожали и трудились как лошади, а мужчины отдыхали?

Ну во всяком случае не перенапрягались - вы почитайте на досуге что-нить из путешественников, Миклухо_Маклая какого-нить. Нет никакого универсального на все времена и географии рецепта распределения обязанностей между мужчиной и женщиной, случайным образом соответствующего вашему смутному идеалу.

> А что в США женщины являются основным поставщиком материальных средств, а не те же мигранты,

Где имение, а где гора? Я не поспеваю за вашей бойкой мыслью.

>поставщики и пресловутого индекса, который то ли из-за них увеличился, то ли из статистических подтасовок, так как долгие годы этот индекс был ниже 2?

Давайте не будем писать ерунды. Статистика работает нормально. Вроде бы обезлюдения в США не наблюдается. У американцев была "просадка" с 1973 по 1988 (когда упало ниже 2-х), потом подъем, последние 2 года - "просадка", за пятилетку - примерно 2.06.

> Например в сельском хозяйстве США без мигрантов просто кранты.

? Это тут при чем. "мы говорим о тете", в смысле о коэффициенте фертильности. Без сезонных рабочих с/х США кранты были бы еще со второй половины 19 в.

> А промышленности кранты без чужих ворованных ресурсов.

Опять у вас мысль вольной птицею куда захотела ...

> Я, кстати не шибко верю в нынешнюю западную статистику.

Символы веры я не обсуждаю.

> Деградация там выражается в том числе и в правовом нигилизме - достаточно сослаться на вчерашний инцедент с нашим дипломатом, которого в нарушение всех правовых норм избили и доставили в полицию в наручниках.

Темная история. Во-первых, насчет избиения непонятки, во-вторых, да, конвенцию, нарушили, но вряд ли намеренно, все же, согласно новостям, дипломат назюзился в сиську и лупил малолетних детишек в саду на виду у на слуху у соседей (что нехорошо, можно же было дверь закрыть и рот заклеить), которые и вызвали полицию. Конвенцию нарушать нехорошо, но и детей по пьяни волтузить - как-то не очень по-правовому. Впрочем, вы, вроде, сторонник домашнего насилия, для вас это неважно.

> Если они такое вытворяют уже и с иностранцами, обладающими дипломатической неприкосновенностью - то что им стоит у себя внутри творить беспредел в том числе и со статистическим учетом?

М-да, логика у вас. Т.е на самом деле Америка опустела и обезлюдела и только дикие негры и мексиканские мигранты бродят по прериям, но никто об этом не догадывается, поскольку о беспределе со статистическом учете населения нам врут, что следует из того, что в Нидерландах надели наручники на поддатого соотечественника с дипломатическим паспоротом.

> Не единственный, но необходимый.

И не необходимый в достаточно продолжительном временном промежутке.

> ага, у обезьян религии нет.

Вы знаете, некоторые исследователи полагают, что высшие приматы обладают некоторым аналогом простых религиозных верований. В конце концов это хорошо соотносится с антикорреляцией религиозности и iq и образованности в человеческом сообществе. Экстраполируя влево, обезьяны д.б. 100% верующими.

> Естественно, что там тоже идут деструктивные процессы.

Да чтоб ни шло - не коррелирует в Л.Америке коэффициент фертильности с религиозностью при прочих равных. И не при чем тут деструктивные процессы, просто даже до самого тупого мексиканского крестьянина рано или поздно доходит, что за холмами больше полей нет и США нерезиновые, чтобы принять всех его детей, пожтому он идет и покупает в аптеке презерватив.

> Ну дык компьютеры и дома можно ползовать.

Ага, а спектрофотометры и синхрофазотроны - нельзя. Что сказать-то хотели?

>Дык какие в физике достижения за последние 20 лет?

Это риторический вопрос? Навскидку: открытие скрытой энергии, анизотропии Вселенной - это то, что просто перевернуло ряд наших представлений о Вселенной с ног на голову. Теоретики слепили стандартную теорию и теорию струн. Любители лупить частицей по частице нашли тау-лептон и топ-кварк и т.д. и т.п. Вы определите ваш критерий достижений, что ли, а то погрязнуть можно.

>Бозон Хиггса то ли открыли, то ли нет, а вот Нобелевку тем не менее дали?

Да, с этой нобелевкой можно бы подожать, согласен. Вряд ли год-другой что-то решил бы, но стало бы яснее, что же на самом деле открыто.

>>Среди молодых - не подавляющее большинство.
>
> А ну да, к мужу переезжают.

А муж тоже такой же - висит между небом и землей на временной регистрации.

> И конечно же живут отдельно от родителей, ага. Типичная картина сегодня такая - кто-то там что-то зарабатывает, тратит в основном на личные развлечения, а кормят и обслуживают родители дома. Причем и за 30 лет полно таких.

Постулируем - у нас разный круг общения. Дети моих знакомых и друзья моего сына в массе своей именно так живут, как я писал, едут куда-то, учатся, живут самостоятельной жизнью, да и оставаясь в родном городке, зачастую, ищут возможности съехать, ибо в меньшей степени чем в наши годы склонны делить кров с родителями. Ваши знакомые действительно, по-видимому, более склонны к "патриархальным ценностям".

> Еще как рвуться. С чего бы им не рваться получать лишние деньги при нынешних зарплатах средних едва больше советской сотни?

Дети всякие бывают. Мой как стал получать з/п за работу, так не впихнешь "десяточку", хотя хотя бы так хочется иногда проявить родительскую заботу. Как воспитаете-с.

> В моем круге общения разные есть, но типичная картина для молодежи такая, какую я нарисовал. И она закономерна на фоне нынешнего колоссального ухудшения положения с приобретением нового жилья - с материальной стороны, и лени, инфантильности и гедонизма молодежи, прививаемой СМИ и даже самими родителями - с духовной стороны.

Ну вот видите, какая, оказывается, разная молодежь бывает.

> А куда сегодня молодежи податься? К родителям на шею? Жилье все равно не купишь в большинстве случаев. Строить могут и хотят очень немногие. - Я кстати был такой молодежью лет 15-20 назад, когда действительно захотел и построился, причем дом строил сам. Есть еще провинциальная молодежь, приехавшая в крупные города. Снимает квартиру, как правило, не женится и не выходит замуж, детей не заводит.

Жилье - проблема. Кто ж спорит. Но по прежнему непонятно, при чем тут молодежные стройки. И, кстати, непонятно, вы постоянно живете в доме, который построили, или, все же, антре ну, это дачка?

> Нет, не единственным, но сегодня главным. Материальные проблемы тоже существенны с жильем.

Ну вот видите, таки существены материальные проблемы. Психологические установки, традиции семейного поведения, это конечно, важно, но они не висят в воздухе без соприкосновения с материальными, базис и надстройка, знаете ли.

> Примитивизация произойдет именно при нынешней демографии "развитых" стран.

Почему? Вы всерьез считаете, что лет через 15 Нидерланды будут примитивнее Афганистана?

> Был я в Италии и с местными учеными обсуждал, правда на английском, ихнюю ситуацию. Я понял, что у меня она лучше. Они там и в 35 лет бояться семью создать и детей родить.

Поздний брак весьма характерен для Италии, да, это традиция (которую вы так любите).

> Совсем не ерунда - исследования про психические паталогии у детей, воспитываемых гомосексуалистами.

Ерунда то, что государство не заботится об обычных семьях.

>а политики сохранения и поддержания нормальных традиционных семей там не ведется из эти самых идеологических соображений.

Это в основном ваши фантазии, поддерживаемые телеинъекциями. Посмотрите на объем субсидирования семей и социального строительства в Швейии или Британии. Может, вы хотели сказать, что на государственном уровне не ведется травли нетрадиционных семей?

> Ну конечно. Известнвй писатель - полоумный нацист,

Назовите прочитанные вами книги "изщвестного писателя". Тогда и обсудим его известность. А то что он наци - как бы факт общеизвестный, был арестован когда-то за участие в анционалистической террористической организации, отсидел в тюрьме, придерживался крайне правых взглядов. То что полоумный - тут Пусек полоумными обзывают за 2 притопа три прихлопа в ХХС, что ж говорить о челе, который будучи типа консерватором и верующим, вышиб себе мозги в Соборе на радость посетителям и в нарушение всех писаных и неписаных церковных правил (мло того что самоубился, так еще и весь пол перед алтерем кровью, мозгами и г...ном забрызгал, будто нельзя было по-христиански спокойно повеситься в собственном сортире, перформансист дешевый, поди, воображал себя Мисимой).

> а наш академик Арнольд, клеймивший современную западную систему образования - он кто?

И при чем тут _наш_ академик Арнольд (давайте вы не будете объявлять "своими" ученых - ОК? "Ваши" - это Чаплин там или Гундяев какой-нить). И опять же больно у вас мысли быстро и непредсказуемо мечутся - стремительным домкратом как стрелка осциллографа. Вам нечего сказать по сути и вы пытаетесь соскочить с темы, или просто неспособны сосредоточиться?

> Ну так я и не верю ни в какую демократию там. Там пл всем признакам устанавливается тирания.

Символы веры не обсуждаю.

От	Игорь
К	vld (10.10.2013 16:21:18)
Дата	15.10.2013 15:04:10

Re: "Семейные ценности"...

>> Ну так я и советовал оценить на фоне этой цифры 2,06 процент семей с 4 детьми. Ей богу сделать это можно.
>
>Ради бога, можете попробовать.

>> Что сие означает-то? Женщины в доброй половине ЮВА и детей рожали и трудились как лошади, а мужчины отдыхали?
>
>Ну во всяком случае не перенапрягались - вы почитайте на досуге что-нить из путешественников, Миклухо_Маклая какого-нить. Нет никакого универсального на все времена и географии рецепта распределения обязанностей между мужчиной и женщиной, случайным образом соответствующего вашему смутному идеалу.

Так чего там у Миклухо-Маклая-то описано? Женщины воюют и охотятся, а мужчины детей рожают и воспитывают?

>> А что в США женщины являются основным поставщиком материальных средств, а не те же мигранты,
>
>Где имение, а где гора? Я не поспеваю за вашей бойкой мыслью.

>>поставщики и пресловутого индекса, который то ли из-за них увеличился, то ли из статистических подтасовок, так как долгие годы этот индекс был ниже 2?
>
>Давайте не будем писать ерунды. Статистика работает нормально. Вроде бы обезлюдения в США не наблюдается. У американцев была "просадка" с 1973 по 1988 (когда упало ниже 2-х), потом подъем, последние 2 года - "просадка", за пятилетку - примерно 2.06.

>> Например в сельском хозяйстве США без мигрантов просто кранты.
>
>? Это тут при чем. "мы говорим о тете", в смысле о коэффициенте фертильности. Без сезонных рабочих с/х США кранты были бы еще со второй половины 19 в.

Во второй половине 19 века белое население США было весьма работящее. И с рождаемостью было все нормально.

>> А промышленности кранты без чужих ворованных ресурсов.
>
>Опять у вас мысль вольной птицею куда захотела ...

>> Я, кстати не шибко верю в нынешнюю западную статистику.
>
>Символы веры я не обсуждаю.

>> Деградация там выражается в том числе и в правовом нигилизме - достаточно сослаться на вчерашний инцедент с нашим дипломатом, которого в нарушение всех правовых норм избили и доставили в полицию в наручниках.
>
>Темная история. Во-первых, насчет избиения непонятки, во-вторых, да, конвенцию, нарушили, но вряд ли намеренно, все же, согласно новостям, дипломат назюзился в сиську и лупил малолетних детишек в саду на виду у на слуху у соседей (что нехорошо, можно же было дверь закрыть и рот заклеить), которые и вызвали полицию.

И что это оправдывает-то? Правовой нигилизм у полицейских? Если они так к дипломатам, обладающим неприкосновенностью относятся - то как же тогда к своим гражданам? - первое, что приходит на ум.

> Конвенцию нарушать нехорошо, но и детей по пьяни волтузить - как-то не очень по-правовому. Впрочем, вы, вроде, сторонник домашнего насилия, для вас это неважно.

Мы сейчас не обсуждаем вопрос - хорошо ли лупить детей по пьяни или не по пьяни. И имело ли это место в данном конкретном случае. Хотя, если хотите - обсудим особо. Мы обсуждаем вопрос - что ДАЖЕ полицейские ТАМ не чтут правовые нормы. Кстати, я Вам про это давно писал по другим поводам, что правовой нигилизм - закономерный итог общей деградации на Западе всех основных общественных институтов, в первую очередь образования и воспитания.

>> Если они такое вытворяют уже и с иностранцами, обладающими дипломатической неприкосновенностью - то что им стоит у себя внутри творить беспредел в том числе и со статистическим учетом?
>
>М-да, логика у вас. Т.е на самом деле Америка опустела и обезлюдела и только дикие негры и мексиканские мигранты бродят по прериям, но никто об этом не догадывается, поскольку о беспределе со статистическом учете населения нам врут, что следует из того, что в Нидерландах надели наручники на поддатого соотечественника с дипломатическим паспоротом.

Америка не обезлюдела, но руин там сегодня действительно полно.

>> Не единственный, но необходимый.
>
>И не необходимый в достаточно продолжительном временном промежутке.

>> ага, у обезьян религии нет.
>
>Вы знаете, некоторые исследователи полагают, что высшие приматы обладают некоторым аналогом простых религиозных верований. В конце концов это хорошо соотносится с антикорреляцией религиозности и iq и образованности в человеческом сообществе. Экстраполируя влево, обезьяны д.б. 100% верующими.

Некоторые исследователи даже добиваются установления прав для животных, как у человека. Скоро права установят у микропроцессорных кофемолок и т.п.

>> Естественно, что там тоже идут деструктивные процессы.
>
>Да чтоб ни шло - не коррелирует в Л.Америке коэффициент фертильности с религиозностью при прочих равных.

Коэффициент фертильности везде хорошо коррелирует с утерей религиозности.

>И не при чем тут деструктивные процессы, просто даже до самого тупого мексиканского крестьянина рано или поздно доходит, что за холмами больше полей нет и США нерезиновые, чтобы принять всех его детей, пожтому он идет и покупает в аптеке презерватив.

>> Ну дык компьютеры и дома можно ползовать.
>
>Ага, а спектрофотометры и синхрофазотроны - нельзя. Что сказать-то хотели?

Что эксперименты занимают обычно минимум времени - и еще меньше времени - участие женщин в них.

>>Дык какие в физике достижения за последние 20 лет?
>
>Это риторический вопрос? Навскидку: открытие скрытой энергии, анизотропии Вселенной - это то, что просто перевернуло ряд наших представлений о Вселенной с ног на голову. Теоретики слепили стандартную теорию и теорию струн.

Так как они коррелируют друг с другом - эти две теории? Причем весьма давнишние.

> Любители лупить частицей по частице нашли тау-лептон и топ-кварк и т.д. и т.п. Вы определите ваш критерий достижений, что ли, а то погрязнуть можно.

Мягко говоря, рановато утверждать, что кварки действительно существуют.

>>Бозон Хиггса то ли открыли, то ли нет, а вот Нобелевку тем не менее дали?
>
>Да, с этой нобелевкой можно бы подожать, согласен. Вряд ли год-другой что-то решил бы, но стало бы яснее, что же на самом деле открыто.

Испугались, что Хиггс тогда до Нобелевки не доживет.

>>>Среди молодых - не подавляющее большинство.
>>
>> А ну да, к мужу переезжают.
>
>А муж тоже такой же - висит между небом и землей на временной регистрации.

Да не большинство в России таких. И жилье в городах строится, прямо скажем, плоховато - чтоб такую массовую миграцию обеспечить семейным.

>> И конечно же живут отдельно от родителей, ага. Типичная картина сегодня такая - кто-то там что-то зарабатывает, тратит в основном на личные развлечения, а кормят и обслуживают родители дома. Причем и за 30 лет полно таких.
>
>Постулируем - у нас разный круг общения. Дети моих знакомых и друзья моего сына в массе своей именно так живут, как я писал, едут куда-то, учатся, живут самостоятельной жизнью, да и оставаясь в родном городке, зачастую, ищут возможности съехать, ибо в меньшей степени чем в наши годы склонны делить кров с родителями.

Можно писать все, что угодно - но жилья для молодежи сейчас строится в разы меньше, чем при советской власти, и стало быть средняя картина не может быть такой, как у Вас там в кругу знакомых.

>Ваши знакомые действительно, по-видимому, более склонны к "патриархальным ценностям".

Мои знакомые не имеют лишней жилплощади, куда бы можно было переехать. И, исходя из ситуации со строительсвом и ремонтом в ЖКХ за годы либерастии - это типичная картина.

>> Еще как рвуться. С чего бы им не рваться получать лишние деньги при нынешних зарплатах средних едва больше советской сотни?
>
>Дети всякие бывают. Мой как стал получать з/п за работу, так не впихнешь "десяточку", хотя хотя бы так хочется иногда проявить родительскую заботу. Как воспитаете-с.

>> В моем круге общения разные есть, но типичная картина для молодежи такая, какую я нарисовал. И она закономерна на фоне нынешнего колоссального ухудшения положения с приобретением нового жилья - с материальной стороны, и лени, инфантильности и гедонизма молодежи, прививаемой СМИ и даже самими родителями - с духовной стороны.
>
>Ну вот видите, какая, оказывается, разная молодежь бывает.

>> А куда сегодня молодежи податься? К родителям на шею? Жилье все равно не купишь в большинстве случаев. Строить могут и хотят очень немногие. - Я кстати был такой молодежью лет 15-20 назад, когда действительно захотел и построился, причем дом строил сам. Есть еще провинциальная молодежь, приехавшая в крупные города. Снимает квартиру, как правило, не женится и не выходит замуж, детей не заводит.
>
>Жилье - проблема. Кто ж спорит. Но по прежнему непонятно, при чем тут молодежные стройки.

Чего тут непонятного? В СССР были молодежные стройки целых новых городов, куда и заселялась молодежь, действительно имея материальные возможности не жить вместе с родителями.

И, кстати, непонятно, вы постоянно живете в доме, который построили, или, все же, антре ну, это дачка?

Постоянно не живу, - летом и на выходные, причем и зимой тоже. Большинство дачек обычно на зиму оставляют.

>> Нет, не единственным, но сегодня главным. Материальные проблемы тоже существенны с жильем.
>
>Ну вот видите, таки существены материальные проблемы. Психологические установки, традиции семейного поведения, это конечно, важно, но они не висят в воздухе без соприкосновения с материальными, базис и надстройка, знаете ли.

>> Примитивизация произойдет именно при нынешней демографии "развитых" стран.
>
>Почему? Вы всерьез считаете, что лет через 15 Нидерланды будут примитивнее Афганистана?

Нетрудно себя представить руины в Нидерландах при ныненем раскладе вещей может и через 15 лет, а может через 30. И что примитивнее тогда окажется? Нынешнее афганское житье с сохранением основных традиций или житье на руинах цивилизации?

>> Был я в Италии и с местными учеными обсуждал, правда на английском, ихнюю ситуацию. Я понял, что у меня она лучше. Они там и в 35 лет бояться семью создать и детей родить.
>
>Поздний брак весьма характерен для Италии, да, это традиция (которую вы так любите).

Это традиции явно приобретенные за последние десятилетия.

>> Совсем не ерунда - исследования про психические паталогии у детей, воспитываемых гомосексуалистами.
>
>Ерунда то, что государство не заботится об обычных семьях.

Ну конечно - отнимает у них детей и передает в гомосексуальные. И плюют на исследования, подтверждающие неполноценное воспитание в таких семьях. Ювенальная юстиция хорошо заботится о сохранении семей, как же мы не знали! Никакого уважения у современного западного государства и его чиновников к обычным традиционным семьям нет.

>>а политики сохранения и поддержания нормальных традиционных семей там не ведется из эти самых идеологических соображений.
>
>Это в основном ваши фантазии, поддерживаемые телеинъекциями. Посмотрите на объем субсидирования семей и социального строительства в Швейии или Британии. Может, вы хотели сказать, что на государственном уровне не ведется травли нетрадиционных семей?

Субсидируются преотлично главным образом неполные семьи и семьи с неродными родителями. Их государство, как всякую паталогию, сегодня действительно поддерживает.

>> Ну конечно. Известнвй писатель - полоумный нацист,
>
>Назовите прочитанные вами книги "изщвестного писателя". Тогда и обсудим его известность. А то что он наци - как бы факт общеизвестный, был арестован когда-то за участие в анционалистической террористической организации, отсидел в тюрьме, придерживался крайне правых взглядов.

С фашистами в СС не служил? - Ну и чудненько! А правые взгляды иметь на фоне нынешнего погрома национальных государств в Европе, на фоне мультикультурализма, толерантности и полититкорректности - это естественно очень плохо?

> То что полоумный - тут Пусек полоумными обзывают за 2 притопа три прихлопа в ХХС, что ж говорить о челе, который будучи типа консерватором и верующим, вышиб себе мозги в Соборе на радость посетителям и в нарушение всех писаных и неписаных церковных правил (мло того что самоубился, так еще и весь пол перед алтерем кровью, мозгами и г...ном забрызгал, будто нельзя было по-христиански спокойно повеситься в собственном сортире, перформансист дешевый, поди, воображал себя Мисимой).

Если б Пуськи повесились в храме - я б их пожалел.

>> а наш академик Арнольд, клеймивший современную западную систему образования - он кто?
>
>И при чем тут _наш_ академик Арнольд (давайте вы не будете объявлять "своими" ученых - ОК? "Ваши" - это Чаплин там или Гундяев какой-нить). И опять же больно у вас мысли быстро и непредсказуемо мечутся - стремительным домкратом как стрелка осциллографа. Вам нечего сказать по сути и вы пытаетесь соскочить с темы, или просто неспособны сосредоточиться?

Вы сказали, что подобные взгляды на западное образование только у фриков. Я ии задал вопрос про Арнольда. Он -фрик?

>> Ну так я и не верю ни в какую демократию там. Там пл всем признакам устанавливается тирания.
>
>Символы веры не обсуждаю.

У а Вас теперь символ веры - что демократия - это власть меньшинств и попрание прав и интересов большинства?

От	vld
К	Игорь (15.10.2013 15:04:10)
Дата	15.10.2013 19:06:21

Re: "Семейные ценности"...

> Так чего там у Миклухо-Маклая-то описано? Женщины воюют и охотятся, а мужчины детей рожают и воспитывают?

Ну если не читали, то вкратце так: Мужики сидят и целыми днями покуривают, чешут бейцы и разговаривают "о былом". Иногда мужики нападают на соседенее селение на предмет кого-то съесть (с белками плохо), но в основном без фанатизма, иногда ходят на охоту, но в основном для развлечения. Иногда лупят баб, чтоб знали свое место. Женщины воспитывают детей и работают в полях. Статус женщины в Папуа - Новой Гвинее и сейчас чрезвычайно низок. Вам бы понравилось. Патриархат в оплный рост.

> Во второй половине 19 века белое население США было весьма работящее.

Во второй половине 19 в после отмены рабства для южных штатов грянула катастрофа, вплоть до тех пор, пока не была налажена индустрия привлечения сезонных рабочих. Работящее или не работящее население, для уборки большинства с/х культур без сезонных рабочих не обойтись.

> И с рождаемостью было все нормально.

Да и сейчас нормально, Рождаемость должна быть адекватной. Мы не обезьяны и не кролики - у нас мозги есть. При низком уровне населенности и высокой смертности она вполне может быть высокой, при высокой плотности населения и низкой смертности - низкой, на уровне воспроизводства или даже ниже. Что непонятного? Сами-то поди дюжину детей не завели, одно дело теоретизировать, другое - следовать своим теориям на практике.

> И что это оправдывает-то? Правовой нигилизм у полицейских? Если они так к дипломатам, обладающим неприкосновенностью относятся - то как же тогда к своим гражданам? - первое, что приходит на ум.

Возможно, что также. Тут, видите ли, правовая коллизия, имеет ли право полицейский вмешаться, если есть угроза третьему лицу, универсального рецепта нет, по-разному поступают.

> Мы сейчас не обсуждаем вопрос - хорошо ли лупить детей по пьяни или не по пьяни. И имело ли это место в данном конкретном случае. Хотя, если хотите - обсудим особо. Мы обсуждаем вопрос - что ДАЖЕ полицейские ТАМ не чтут правовые нормы.

Повторю - имела место быть правовая коллизия. Вообще-то если полицейские считали, что детям угрожает реальная опасность, им следовало проигнорировать дипломатический иммунитет. В конце концов - дипломата же не посадили на 15 сут, а выпустили, когда просох.

> Америка не обезлюдела, но руин там сегодня действительно полно.

Население Америки растет - вот что существенно. Руины - да где их нет, даже в вашем любимом благополучном Афганистане - более чем достаточно, сам видел гектары заброшенных еще поди до английского вмешательства домов. Когда меняется экономический уклад, когда население перемещается, возникновение руин неизбежно.

> Некоторые исследователи даже добиваются установления прав для животных, как у человека. Скоро права установят у микропроцессорных кофемолок и т.п.

Не пишите ерунду. Речь идет не о субъективных юридических принципах, а об общих чертах мышления высших приматов. Да и что вам так не нравится? Ну допустим была у ваших предков-обезьян (и нынешних приматов) их обезьянья проторелигия, чем она вам мешает? Что до обратного соотношения образованностии религиозности - факт общеизвестный. Вы ж сами писали о некошерности современного образования, вот вам и плюсик в карму - вот оно куда ведет, образование-то, к безбожию. Что упираетесь-то?

> Коэффициент фертильности везде хорошо коррелирует с утерей религиозности.

Неверно. При сходных социоэкономических факторах - хреново коррелирует. Скажем, в более религиозной Бразилии коэффициент фертильности ниже, чем в более атеистической Аргентине. Сравнивать Швецию. и Афганистан некорректно, слишком много культурноисторических и социоэкономических различий, чтобы сравнивать по одному фактору - азы статистики.

> Что эксперименты занимают обычно минимум времени - и еще меньше времени - участие женщин в них.

ППЦ у вас представление об экспериментах. Программер, поди, какой-нить по жизни? В общем, фантазировать можете сколько угодно - факт остается фактом, не каждую диссертацию можно написать на уголке кухонного стола.

> Так как они коррелируют друг с другом - эти две теории? Причем весьма давнишние.

Как коррелируют теории - не знаю, не теоретик (в этой области). Открытие темной энергии вы сознательно игнорируете?

> Мягко говоря, рановато утверждать, что кварки действительно существуют.

Мягко говоря - не рановато. КХД кагбэ слишком много напредсказывала, чтобы ее не принимать во внимание, вы еще про эффекты ОТО напишите, рано, мол, считать, что они действительно существуют :)

> Да не большинство в России таких.

Я говорил об активной молодежи, тех, кто ищет работу по душе, поступает в хорошие ВУЗы и не желает жить под боком у родителей до старости в полулюмпенах.

> И жилье в городах строится, прямо скажем, плоховато - чтоб такую массовую миграцию обеспечить семейным.

На сегодняшний день жилищное строительство сосредоточено именно в крупных городах, объем его сравним с объемом такового в позднем РСФСР (по квадратным метрам).

>Можно писать все, что угодно - но жилья для молодежи сейчас строится в разы меньше,

Скажем так, жилья строится немало, но купить его тяжко.

> чем при советской власти, и стало быть средняя картина не может быть такой, как у Вас там в кругу знакомых.

Ну значит такой круг - обычный подмосковный город. Все, кто осили поступление в приличные ВУЗы, обратно не возвращаются, кто не осилил, те да, часто живут в "выморочных" квартирах или с родителями. Т.е. происходит своего рода селекция по активности/способностям. Срдеи моих знакомых активной молодежи больше, м.б. просто потому что дети образованных родителей чаще получают хорошее образование.

>>Жилье - проблема. Кто ж спорит. Но по прежнему непонятно, при чем тут молодежные стройки.
>
> Чего тут непонятного? В СССР были молодежные стройки целых новых городов, куда и заселялась молодежь, действительно имея материальные возможности не жить вместе с родителями.

А, вот вы о чем. Вы, видите ли, постоянно ведете какие-то внутренние монодиалоги, и иногда какая-то их часть прорывается наружу, угадать предысторию довольно затруднительно.

> Постоянно не живу, - летом и на выходные, причем и зимой тоже.

Понятно. Дачка.

> Нетрудно себя представить руины в Нидерландах при ныненем раскладе вещей может и через 15 лет, а может через 30.

Да ну, про упадок еропейской цивилизации и "руины в Нидерландах" слышали и 10 и 20 и 30 лет назад (надеюсь, советскую пропаганду еще помните). Так что, сдается мне, завтрашний день может посрамить даже ваши сегодняшние предсказания.

>И что примитивнее тогда окажется? Нынешнее афганское житье с сохранением основных традиций или житье на руинах цивилизации?

Да так на так выйдет. Если все развалять. Вот только что-то мне подсказывает, что нидерландские культурные традиции как-то не позволят так уж в раз рухнуть цивилизации. Ну разве что туда в товарных количествах завезут вооруженных носителей афганских основных традиций.

>>Поздний брак весьма характерен для Италии, да, это традиция (которую вы так любите).
>
> Это традиции явно приобретенные за последние десятилетия.

Да нет, среди обладающих материальным достатком - традиция давняя. Проблема в том, что итальянцы стали слишком богаты.

> Ну конечно - отнимает у них детей и передает в гомосексуальные.

Ога-ога, вот прям так у всех отнимают и сразу в гомосексуальные пары передают. Первый канал меньше смотрите - вредно для моска.

> И плюют на исследования, подтверждающие неполноценное воспитание в таких семьях. Ювенальная юстиция хорошо заботится о сохранении семей, как же мы не знали! Никакого уважения у современного западного государства и его чиновников к обычным традиционным семьям нет.

Не в ту дуду дуете, на самом деле вас возмущает, что государство не преследует гомосексуальные семьи и матерей/отцов одиночек, а вовсе не то, что государство "не уважает" семью.

> Субсидируются преотлично главным образом неполные семьи и семьи с неродными родителями.

Неполные семьи субсидируются потому, что детям в неполных семьях прихоится тяжелее материально, т.е. из абстрактно гуманных соображений, сколь бы не было чуждо вам это понятие. Если в неполной семье доход больше, чем в полной, из тех же соображений будут субсидировать полную.

> Их государство, как всякую паталогию, сегодня действительно поддерживает.

Опять истерите. Уймитесь, на меня не действует.

> С фашистами в СС не служил? - Ну и чудненько! А правые взгляды иметь на фоне нынешнего погрома национальных государств в Европе, на фоне мультикультурализма, толерантности и полититкорректности - это естественно очень плохо?

Не знаю, у меня воспитание советское. По мне так фашист, нацист - плохо, каким боком его не поверни и как ни облизывай. Кстати, ваш покойник был "немножко совсем педераст" (как, кстати, и Мисима - еще дна забавная аналогия) - надеюсь, этот факт не поменяет вашего отношения к его акту гражданского мужества?

> Если б Пуськи повесились в храме - я б их пожалел.

Какой вы гуманный - аж слеза наворачивается. Мне, честно говоря,тоже немного жаль этого вашего старого педика, такой вот абстрактный гуманизм.

> Вы сказали, что подобные взгляды на западное образование только у фриков.

Опять ведете с собой монодиалог? Не поймешь вас. Мы вроде писали про трехнутого наци, и вдруг вы переключились на Арнольда. Да. Арнольд ругал систему математического образования, с присущими ему гиперболизациями, надо признать, не без того. Но он не напускался на всю западную цивилизацию с ее ценностями, он даже жил в Париже в последние годы, очень, наверное, мучился.

> Я ии задал вопрос про Арнольда. Он -фрик?

Арнольд - не фрик. И что, он застрелился в Нотр Дам?

> У а Вас теперь символ веры - что демократия - это власть меньшинств и попрание прав и интересов большинства?

У меня нет "символа веры", а вы пишете какую-то чушь чушь. Извольте отвлекаться иногда от своего внутреннего диалога на внешнюю коммуникацию. Я вашего внутреннего собеседника замещать не собираюсь.

От	Игорь
К	vld (15.10.2013 19:06:21)
Дата	16.10.2013 19:34:55

Re: "Семейные ценности"...

>> Так чего там у Миклухо-Маклая-то описано? Женщины воюют и охотятся, а мужчины детей рожают и воспитывают?
>
>Ну если не читали, то вкратце так: Мужики сидят и целыми днями покуривают, чешут бейцы и разговаривают "о былом". Иногда мужики нападают на соседенее селение на предмет кого-то съесть (с белками плохо), но в основном без фанатизма, иногда ходят на охоту, но в основном для развлечения. Иногда лупят баб, чтоб знали свое место. Женщины воспитывают детей и работают в полях. Статус женщины в Папуа - Новой Гвинее и сейчас чрезвычайно низок. Вам бы понравилось. Патриархат в оплный рост.

То есть на войну и охоту ходят мужики, а бабы с детьми и в поле? Ну и чудненько. А то я уж испугался. А дома там кто строит и рыбку к примеру ловит?

>> Во второй половине 19 века белое население США было весьма работящее.
>
>Во второй половине 19 в после отмены рабства для южных штатов грянула катастрофа, вплоть до тех пор, пока не была налажена индустрия привлечения сезонных рабочих. Работящее или не работящее население, для уборки большинства с/х культур без сезонных рабочих не обойтись.

>> И с рождаемостью было все нормально.
>
>Да и сейчас нормально, Рождаемость должна быть адекватной. Мы не обезьяны и не кролики - у нас мозги есть. При низком уровне населенности и высокой смертности она вполне может быть высокой, при высокой плотности населения и низкой смертности - низкой, на уровне воспроизводства или даже ниже. Что непонятного? Сами-то поди дюжину детей не завели, одно дело теоретизировать, другое - следовать своим теориям на практике.

Может быть низкой - это понятно. Однако обсуждается не что может быть, а хорошо ли это.

>> И что это оправдывает-то? Правовой нигилизм у полицейских? Если они так к дипломатам, обладающим неприкосновенностью относятся - то как же тогда к своим гражданам? - первое, что приходит на ум.
>
>Возможно, что также. Тут, видите ли, правовая коллизия, имеет ли право полицейский вмешаться, если есть угроза третьему лицу, универсального рецепта нет, по-разному поступают.

Лица, обладающие правовой культурой в данной ситуации должны были бы позвонить в дверь и ПОПРОСИТЬ дипломата объяснить в чем дело. Ну и попросить показать детей в крайнем случае. Иначе в чем тогда смысл дипломатической неприкосновенности? Лица же, не обладающие таковой культурой - очевидно поступают и с дипломатами так же, как со своими. А то, что к своим вламываются, бьют и кладут мордой в пол - про это полно можно прочитать в интернете про действия ювеналов на Западе. Напомню также случай с западными авиадиспетчером, угробившим российских детишек. Его долго не хотели наказывать, а потом наказали настолько неадекватно, что приехал из России папаша одного из детей и убил его. А если бы там правовая система нормально работала - и он получил по всей строгости - дошло бы до такого?

>> Мы сейчас не обсуждаем вопрос - хорошо ли лупить детей по пьяни или не по пьяни. И имело ли это место в данном конкретном случае. Хотя, если хотите - обсудим особо. Мы обсуждаем вопрос - что ДАЖЕ полицейские ТАМ не чтут правовые нормы.
>
>Повторю - имела место быть правовая коллизия. Вообще-то если полицейские считали, что детям угрожает реальная опасность, им следовало проигнорировать дипломатический иммунитет.

Им следовало бы в этом убедится - как, я написал выше. А так можно что угодно оправдать. Ну вот считал полицейский так и все. Поэтому можно вламываться, избивать и уводить, невзирая на неприкосновенность. А полицейский - слуга закона при исполнении, а не частное лицо.

>В конце концов - дипломата же не посадили на 15 сут, а выпустили, когда просох.

В конце концов нарушили венскую конвенцию, и голландские власти это признали. Вот только полицейских накажут ли? Компенсацию за физические избиения и моральный ущерб заплатят ли? Было бы сейчас советское время - пожалуй бы из Голландии вывезли семьи дипломатов, закрыли бы послольство, оставив констульство с минимальным персоналом. Под очевидным предлогом прямого нарушения безопасности российских диппредставителей властями страны. Это Вам не местные хулиганы дипломата избивают ( как это произошло с голландским дипломатов в Москве) - а представители власти, которые обязаны блюсти правовые нормы.

>> Америка не обезлюдела, но руин там сегодня действительно полно.
>
>Население Америки растет - вот что существенно. Руины - да где их нет, даже в вашем любимом благополучном Афганистане - более чем достаточно, сам видел гектары заброшенных еще поди до английского вмешательства домов. Когда меняется экономический уклад, когда население перемещается, возникновение руин неизбежно.

Ну значит будет считать, что в Америке менячется экономический уклад - с индстриального на постиндустриальный. Банкротятся и разрушаются целые гроода, причем крупные.

>> Некоторые исследователи даже добиваются установления прав для животных, как у человека. Скоро права установят у микропроцессорных кофемолок и т.п.
>
>Не пишите ерунду. Речь идет не о субъективных юридических принципах, а об общих чертах мышления высших приматов. Да и что вам так не нравится? Ну допустим была у ваших предков-обезьян (и нынешних приматов) их обезьянья проторелигия, чем она вам мешает?

Мешает то, что у приматов не было никакой религии, и это выдумки идиотов.

> Что до обратного соотношения образованностии религиозности - факт общеизвестный. Вы ж сами писали о некошерности современного образования, вот вам и плюсик в карму - вот оно куда ведет, образование-то, к безбожию. Что упираетесь-то?

Безбожное образование ведет, естественно, к безбожию. Однако образование не только безбожное бывает.

>> Коэффициент фертильности везде хорошо коррелирует с утерей религиозности.
>
>Неверно. При сходных социоэкономических факторах - хреново коррелирует. Скажем, в более религиозной Бразилии коэффициент фертильности ниже, чем в более атеистической Аргентине. Сравнивать Швецию. и Афганистан некорректно, слишком много культурноисторических и социоэкономических различий, чтобы сравнивать по одному фактору - азы статистики.

Некорректно сравнивать Бразилию с Аргентиной по фактору религиозности. Кто там более религиозен, а кто менее. А вот исторически сравнивать одни и те же народы на этапе религиозности, утери религии - очень даже все там прекрасно коррелирует.

>> Что эксперименты занимают обычно минимум времени - и еще меньше времени - участие женщин в них.
>
>ППЦ у вас представление об экспериментах. Программер, поди, какой-нить по жизни? В общем, фантазировать можете сколько угодно - факт остается фактом, не каждую диссертацию можно написать на уголке кухонного стола.

Я как раз программер только по меренадобности, а так я как раз экспериментатор.

>> Так как они коррелируют друг с другом - эти две теории? Причем весьма давнишние.
>
>Как коррелируют теории - не знаю, не теоретик (в этой области). Открытие темной энергии вы сознательно игнорируете?

Не открытие, а гипотезу. Открыли только то, что сверхновые в дальних галактиках светят слабее, чем должно быть исходя из постоянной Хаббла. Отсюда ввели расширение Вселенной с ускорением, инициируемое постулированной темной энергией. В лаботаториях никакой темной энергии не открывали.

>> Мягко говоря, рановато утверждать, что кварки действительно существуют.
>
>Мягко говоря - не рановато. КХД кагбэ слишком много напредсказывала, чтобы ее не принимать во внимание, вы еще про эффекты ОТО напишите, рано, мол, считать, что они действительно существуют :)

Ну так из каких кварков состоит электрон?

>> Да не большинство в России таких.
>
>Я говорил об активной молодежи, тех, кто ищет работу по душе, поступает в хорошие ВУЗы и не желает жить под боком у родителей до старости в полулюмпенах.

А, понятно, опять артефакты, не делающие погоды.

>> И жилье в городах строится, прямо скажем, плоховато - чтоб такую массовую миграцию обеспечить семейным.
>
>На сегодняшний день жилищное строительство сосредоточено именно в крупных городах, объем его сравним с объемом такового в позднем РСФСР (по квадратным метрам).

Но не по квартирам - тут отличие в разы. А уж про заселение квартир теми, кто в них нуждается - смешно вообще говорить. Опять же ветхое и аварийное жилье. В нем трудно жить и особенно детей растить - а число таких квартир возросло резко.

>>Можно писать все, что угодно - но жилья для молодежи сейчас строится в разы меньше,
>
>Скажем так, жилья строится немало, но купить его тяжко.

>> чем при советской власти, и стало быть средняя картина не может быть такой, как у Вас там в кругу знакомых.
>
>Ну значит такой круг - обычный подмосковный город. Все, кто осили поступление в приличные ВУЗы, обратно не возвращаются, кто не осилил, те да, часто живут в "выморочных" квартирах или с родителями. Т.е. происходит своего рода селекция по активности/способностям. Срдеи моих знакомых активной молодежи больше, м.б. просто потому что дети образованных родителей чаще получают хорошее образование.

>>>Жилье - проблема. Кто ж спорит. Но по прежнему непонятно, при чем тут молодежные стройки.
>>
>> Чего тут непонятного? В СССР были молодежные стройки целых новых городов, куда и заселялась молодежь, действительно имея материальные возможности не жить вместе с родителями.
>
>А, вот вы о чем. Вы, видите ли, постоянно ведете какие-то внутренние монодиалоги, и иногда какая-то их часть прорывается наружу, угадать предысторию довольно затруднительно.

Чего ж тут затруднительного то в данном случае? Вы ж кажется в одной со мно стране живете.

>> Постоянно не живу, - летом и на выходные, причем и зимой тоже.
>
>Понятно. Дачка.

>> Нетрудно себя представить руины в Нидерландах при ныненем раскладе вещей может и через 15 лет, а может через 30.
>
>Да ну, про упадок еропейской цивилизации и "руины в Нидерландах" слышали и 10 и 20 и 30 лет назад (надеюсь, советскую пропаганду еще помните). Так что, сдается мне, завтрашний день может посрамить даже ваши сегодняшние предсказания.

Руины в крупных городах США сейчас натурально есть. В Европе места поменьше - но и там, несомненно, скоро будут.

>>И что примитивнее тогда окажется? Нынешнее афганское житье с сохранением основных традиций или житье на руинах цивилизации?
>
>Да так на так выйдет. Если все развалять. Вот только что-то мне подсказывает, что нидерландские культурные традиции как-то не позволят так уж в раз рухнуть цивилизации. Ну разве что туда в товарных количествах завезут вооруженных носителей афганских основных традиций.

Наверное не в раз, а как нибудь типа того, что в Южной Африке произошло. То есть белые европейцы оставят свои древние города муслимам и прочим - и растворяться в пригородах за колючей проволокой. Муслимы, черные и прочие - города доведут до состояния Иоханесбурга, Детройта и еще хуже. Да собственно в Европе полно уже таких районов в городах, куда и полиция не суется. Впрочем это мои предположения. Действительность может оказаться еще круче.

>>>Поздний брак весьма характерен для Италии, да, это традиция (которую вы так любите).
>>
>> Это традиции явно приобретенные за последние десятилетия.
>
>Да нет, среди обладающих материальным достатком - традиция давняя. Проблема в том, что итальянцы стали слишком богаты.

Что то я не заметил там особого богатсва. Ну может просмотрел.

>> Ну конечно - отнимает у них детей и передает в гомосексуальные.
>
>Ога-ога, вот прям так у всех отнимают и сразу в гомосексуальные пары передают. Первый канал меньше смотрите - вредно для моска.

>> И плюют на исследования, подтверждающие неполноценное воспитание в таких семьях. Ювенальная юстиция хорошо заботится о сохранении семей, как же мы не знали! Никакого уважения у современного западного государства и его чиновников к обычным традиционным семьям нет.
>
>Не в ту дуду дуете, на самом деле вас возмущает, что государство не преследует гомосексуальные семьи и матерей/отцов одиночек, а вовсе не то, что государство "не уважает" семью.

Нормальные семьи как раз государство преследует - детей отнимает, родителей в тюрьму сажает за то, что посмели "выкрасть" своего же ребенка из лап ювенальных органов. А гомосексуальные "семьи" - ну да, не преследует, в этом все и дело. Потому я и говорю про неуважение современного западного государства к семье.

>> Субсидируются преотлично главным образом неполные семьи и семьи с неродными родителями.
>
>Неполные семьи субсидируются потому, что детям в неполных семьях прихоится тяжелее материально, т.е. из абстрактно гуманных соображений, сколь бы не было чуждо вам это понятие.

Ну да, конечно. Сначала разрешили свободные разводы, затем возникшие проблемы стали заливать деньгами. Ну а если у нормальных семей денег не хватает - то таким не деньгами надо помогать, а детей отнимать.

> Если в неполной семье доход больше, чем в полной, из тех же соображений будут субсидировать полную.

В интернете читал сообщения - полная семья обратилась за субсидией - в ответ отняли ребенка. Ну типа не может содержать. Где-то даже в одной из европейских стран были митинги в пользу повышения зарплаты с тем, чтоб не отбирали детей из-за низких доходов.

>> Их государство, как всякую паталогию, сегодня действительно поддерживает.
>
>Опять истерите. Уймитесь, на меня не действует.

Посему государство разрушает общество, как раковая опухоль, которая питается с тела же.

>> С фашистами в СС не служил? - Ну и чудненько! А правые взгляды иметь на фоне нынешнего погрома национальных государств в Европе, на фоне мультикультурализма, толерантности и полититкорректности - это естественно очень плохо?
>
>Не знаю, у меня воспитание советское. По мне так фашист, нацист - плохо, каким боком его не поверни и как ни облизывай.

Фашисты и нацисты были в известное время. А то, что сейчас кого-то так обзывают - это еще не повод такими их действительно считать.

> Кстати, ваш покойник был "немножко совсем педераст" (как, кстати, и Мисима - еще дна забавная аналогия) - надеюсь, этот факт не поменяет вашего отношения к его акту гражданского мужества?

Откуда такой фактец-то - из серии пчелы против меда? Тут же вообще гомики против гомиков. Просто чудненько!

>> Если б Пуськи повесились в храме - я б их пожалел.
>
>Какой вы гуманный - аж слеза наворачивается. Мне, честно говоря,тоже немного жаль этого вашего старого педика, такой вот абстрактный гуманизм.

>> Вы сказали, что подобные взгляды на западное образование только у фриков.
>
>Опять ведете с собой монодиалог? Не поймешь вас. Мы вроде писали про трехнутого наци, и вдруг вы переключились на Арнольда. Да. Арнольд ругал систему математического образования, с присущими ему гиперболизациями, надо признать, не без того. Но он не напускался на всю западную цивилизацию с ее ценностями, он даже жил в Париже в последние годы, очень, наверное, мучился.

Если б он напускался на всю западную цивилизацию со всеми ее псевдоценностями, тогда б ему меньше веры было, не так ли? А так человек высказался строго в рамках своей нехилой, надо сказать, компетенции.

>> Я ии задал вопрос про Арнольда. Он -фрик?
>
>Арнольд - не фрик. И что, он застрелился в Нотр Дам?

Так он подтвердил деградацию системы математического образования на Западе. А без математики и остальные науки вряд ли потянут - не так ли? То есть это подтве6рждает мое мнение о деградации науки на Западе.

>> У а Вас теперь символ веры - что демократия - это власть меньшинств и попрание прав и интересов большинства?
>
>У меня нет "символа веры", а вы пишете какую-то чушь чушь. Извольте отвлекаться иногда от своего внутреннего диалога на внешнюю коммуникацию. Я вашего внутреннего собеседника замещать не собираюсь.

Так на Западе на каждом углу трубят - что демократия, это соблюдение прав всевозможных меньшинств. Разве не так? Но обычно соблюдение прав меньшинств в ущерб большинству называлось тиранией, деспотизмом, но никак не демократией.

От	vld
К	Игорь (16.10.2013 19:34:55)
Дата	17.10.2013 14:00:55

Re: "Семейные ценности"...

> То есть на войну и охоту ходят мужики,

Война и охота там вроде пива с футболом - очень изнуряет.

> а бабы с детьми и в поле? Ну и чудненько.

Я знал, что вам такой сценарий понравится :)

> А то я уж испугался. А дома там кто строит и рыбку к примеру ловит?

насчет рыбки не знаю. Дома - по разному. Где-то женщины. где-то мужчины.
Но вы заводите в частности, напоминаю, первоначально вопрос был об обязанности материально обеспечивать семью, что, мол, это всегда и везде мужская обязанность.

> Может быть низкой - это понятно. Однако обсуждается не что может быть, а хорошо ли это.

Хорошо ли, плохо ли, время покажет. Ясно одно, продолжать плодиться по кроличье-афганскому сценарию дальше если и возможно, то уж точно не нужно.

> Лица, обладающие правовой культурой в данной ситуации должны были бы позвонить в дверь и ПОПРОСИТЬ дипломата объяснить в чем дело. Ну и попросить показать детей в крайнем случае. Иначе в чем тогда смысл дипломатической неприкосновенности?

Поясняю. Венская конвенция имеет 2 стороны: 1) дипломат лицо непрекосновенное, 2) дипломат обязан уважать законы страны. в которой находится. отсюда коллизия, дипломат нарушал закон страны (или предполагалось, что нарушал), но находился под действием дипломатической непрекосновенности.

> Лица же, не обладающие таковой культурой - очевидно поступают и с дипломатами так же, как со своими. А то, что к своим вламываются, бьют и кладут мордой в пол - про это полно можно прочитать в интернете про действия ювеналов на Западе.

"Ужасы нашего городка". Соб-сно как оно там было с Бородиным - вообще неясно, стороны не афишируют конкретных обстоятельств дела, и правильно делают, если г... всплывет, реноме не только голландских полицейских, но и русских дипломатов может несколько пострадать. Это понимает Лавров, но не понимают хомячки-доброхоты, устроившие скоропалительную истерику в инетах. Это называется "медвежья услуга".

> Напомню также случай с западными авиадиспетчером, угробившим российских детишек. Его долго не хотели наказывать, а потом наказали настолько неадекватно, что приехал из России папаша одного из детей и убил его. А если бы там правовая система нормально работала - и он получил по всей строгости - дошло бы до такого?

Что за глупость? Правовая система должна руководствоваться не законами, а чьими-то эмоциональными оценками? Это, по-вашему, нормально работающая правовая система?
Что до содержания дела - да. диспетчер допустил ошибку, но ошибка - не намеренный умысел, диспетчеры работают на грани человеческих возможностей, к тому же, если б вы соизволили хоть немного ознакомиться с содержанием дела, то узнали бы, что перекладывать вину за происшедшее на одного диспетчера - некорректно, причиной катастрофы были и перегрузка диспетчера, и технические проблемы с оборудованием, и несогласованность действий экипажей из-за противоречивого понимания неоднозначных рекомендаций IKAO. Но, по-вашему, всегда виноват стрелочник.
Кстати, папаша отсидел всего 3.5 года, за вполне сознательное убийство, а не ошибку.

> Им следовало бы в этом убедится - как, я написал выше. А так можно что угодно оправдать.

Повторяю, всех обстоятельств мы не знаем. Чем руководствовались полицейские (кроме трех заявлений соседей и плохой криминальной истории семьи) - нам неведомо. На дипломатическом уровне инцидент исчерпан.

> Ну вот считал полицейский так и все. Поэтому можно вламываться, избивать и уводить, невзирая на неприкосновенность. А полицейский - слуга закона при исполнении, а не частное лицо.

Повторно указываю на коллизию. Лучше чем глава голландсого МИД, наверное, не сказать, "полицейские, несомненно, нарушили венскую конвенцию, но по-человечески мне их действие понятно - они не могли оставаться безучастными в сложившейся ситуации". Сравните со случаем, к примеру, со сбитыми в Москве "на зебре" предположительно пьяным немецким дипломатом студентами - вы как считаете, следовало ГИБДД задерживать виновника, или нет?

> В конце концов нарушили венскую конвенцию, и голландские власти это признали. Вот только полицейских накажут ли? Компенсацию за физические избиения и моральный ущерб заплатят ли?

Вы уверены, что было "избиение"? :)

> Было бы сейчас советское время - пожалуй бы из Голландии вывезли семьи дипломатов, закрыли бы послольство,

Было бы сейчас советское время - Бородин не задержался бы на своем посту больше нескольких часов после первого заявления от соседей и после инцидента с его супругой, которая устроила соседским машинам "крэш-шоу" в пьяном виде. Это во-первых, во-вторых, не вывезли бы, почему вы считаете, что в советском МИДе сидели идиоты, готовые раздуть любой инцидент ко вреду своей страны? На то и тогда были официальные каналы, ноты и проч., истерики никого не красят.

> Ну значит будет считать, что в Америке менячется экономический уклад - с индстриального на постиндустриальный. Банкротятся и разрушаются целые гроода, причем крупные.

"Постиндустриальный уклад" - это вообще модная мулька, содержание которой обычно неправильно понимают или вообще не определено. Ну да не суть, как раз в последнее десятилетие политика США - реиндустриализация.

> Мешает то, что у приматов не было никакой религии, и это выдумки идиотов.

Объявлять идиотами результат любого несоответсвующего зашоренному восприятию мира исследования - страусиная тактика. Что, собственно, вызывает у вас такое уж сомнение в предположении, что высшие приматы могут измыслить себе некое "высшее существо" (попроще, конечно, чем сапиенсы)? Или предполагать загробную жизнь? Способность не то что приматов, а и животных попроще и цветочков даже воспринимать божий дух и понимать глубокую суть религии вон даже у Ф.Ассизского не вызывала сомнений :) Что ж, святым можно называть змей религиозными, а ученым приматов - нельзя?

> Безбожное образование ведет, естественно, к безбожию. Однако образование не только безбожное бывает.

Так ведь в том-то и закавыка, серьезное образование формирует критический склад ума, а критический скалд ума сеет сомнения в то, что Аллах, Иегова и проч Большие волосатые, выдуманные когда-то - существуют. Нет, батенька, все это фантазии, противоречащие практике. А практика такова: чем страна образованнее, тем нерелигиознее. Так что никак вам вашего православного талибана не построить без разгрома науки и образования. Но мужайтесь, реформаторы МОН идут к вам на помощь!

> Некорректно сравнивать Бразилию с Аргентиной по фактору религиозности. Кто там более религиозен, а кто менее.

Почему же некорреткно? Аргентина - просто рассадник гейропейского безбожного образа жизни и мышления (вместе с Чили) в Латинской Америке :)

> А вот исторически сравнивать одни и те же народы на этапе религиозности, утери религии - очень даже все там прекрасно коррелирует.

Конечно, коррелирует, но опосредствовано. Отказ от религии в большинстве развитых стран совпал с вхождением их в индустриальную эпоху, сопровождающуюся резким повышением образованности общества и успехом естественных наук в повышении уровня жизни. Есс-но при этом религия как основная социальная скрепа, "источник знаний" и опора государства отправилася туда. где ей и место, на свалку истории, в музей, к маргиналам.

> Я как раз программер только по меренадобности, а так я как раз экспериментатор.

Ога-ога :) А что ж такую пургу гоните о диссертациях по экспериментальным работам. что, мол, эксперимент - такой пустяк?

> Не открытие, а гипотезу.

Какую гипотезу?

> Открыли только то, что сверхновые в дальних галактиках светят слабее, чем должно быть исходя из постоянной Хаббла. Отсюда ввели расширение Вселенной с ускорением,

Не совсем так, точнее совсем не так. ну да не будем прецизировать.

> инициируемое постулированной темной энергией. В лаботаториях никакой темной энергии не открывали.

И какая принципиальная разница, что служит лабораторией, камера Вильсона или Вселенная?

> Ну так из каких кварков состоит электрон?

А на кой ему состоять из кварков - он лептон :) Или вы преоны с кварками попутали?
В общем вы можете верить в боженьку, и не верить в современную физику, благо, простота пользования достижениями современной физики и прочих благ богопротивной цивилизации позволяет их поругивать ез ущерба для получаемого практического эффекта. Еще не разу не видел не верящего в физику, принципиально выбросившего смартфон :)

>А, понятно, опять артефакты, не делающие погоды.

Примерно 2/3 молодых людей старше 30 лет живет отдельно от родителей. в возрасте 21-23 - примерно треть. Многовато для артефакта. Да и своими глазами без всякой статистики вижу - сплошь артефакты вокруг.

> Но не по квартирам - тут отличие в разы. А уж про заселение квартир теми, кто в них нуждается - смешно вообще говорить. Опять же ветхое и аварийное жилье. В нем трудно жить и особенно детей растить - а число таких квартир возросло резко.

Вы не соскакивайте. Вы писали, что дети современные мол, ленивые паразиты, только и могут ханку жрать, план курить да на шее у родителей сидеть, вместо того чтобы срочно заводить детей в количестве 10 штук на рыло и впрягастья в лямку. А теперь вроде как поворачиваетесь на 180 градусов - объективные трудности ищете? Нет уж, давайте придержаться первоначлаьнйо тактики, итак, напоминаю исходные посылки: ваши дети - никчемные захребетники, сидящие на шее родителей сугубо из-за извращенности, мои - стремящиеся к самостоятельности, сами зарабатывающие себе на жизнь и борющиеся с объективными трудностями по мере сил и возможностей.

> Чего ж тут затруднительного то в данном случае? Вы ж кажется в одной со мно стране живете.

Страна одна, мозги у нас сильно разные, поэтому ваш образ мышления (весьма для меня загадочный) я смоделировать по отдельным выкрикам в зал, которые случаются между периодами длительных внутренних монодиалогов, не всегда могу.

> Руины в крупных городах США сейчас натурально есть.

Упадок крупных городов на севере США. сдается мне, вызван вполне объективными причинами - незачем стало там жить и так жить. Ну жалко, конечно, традиционную городскую культуру Чикаго и прочих Детройтов, но жизнь меняется.

> В Европе места поменьше - но и там, несомненно, скоро будут.

Пожуем - увидим. Это обещают со времен Реформации. Да, временами случаются руины (30-летняя война или там 2-я мировая), но потмоу все как-то устаканивается.

> Наверное не в раз, а как нибудь типа того, что в Южной Африке произошло. То есть белые европейцы оставят свои древние города муслимам и прочим - и растворяться в пригородах за колючей проволокой. Муслимы, черные и прочие - города доведут до состояния Иоханесбурга, Детройта и еще хуже. Да собственно в Европе полно уже таких районов в городах, куда и полиция не суется. Впрочем это мои предположения. Действительность может оказаться еще круче.

Южную Африку-то к чему приплели? Вот уж никаким боком. И вообще, выто как хотели, чтоб ничего никогда не менялось - "не бывает". Но не каждлое изменение - апокалипсис, даже если вам так кажется.

> Что то я не заметил там особого богатсва. Ну может просмотрел.

По сравнению с теми временами, когда бедные итальянцы плодились как кролики - весьма богато.

> Нормальные семьи как раз государство преследует - детей отнимает, родителей в тюрьму сажает за то, что посмели "выкрасть" своего же ребенка из лап ювенальных органов.

Да ладно уже пургу нести - утомляет, вы прям как те из наших евмигрантов, которые любят порасскзаывать страсти, а на вопрос, почему же они не уедут в Россию из этого ювенально-гомосеческого ада с ужасными ценами, делают круглые глаза и спрашивают: "Я что - ...бнутый?!".

> А гомосексуальные "семьи" - ну да, не преследует, в этом все и дело. Потому я и говорю про неуважение современного западного государства к семье.

Ну то есть как я и предполагал, дело не в пренебрежении к семьям (нам бы такое пренебрежение в области семейной политики, как в наиболее развращенных гейропейских Швециях и Голландиях), а в том, что, по-вашему, государство должно преследовать гомосексуалистов (а также евреев и велосипедистов).

> Ну да, конечно. Сначала разрешили свободные разводы, затем возникшие проблемы стали заливать деньгами.

Лучше, если люди будут ненавидеть друг друга и все равно жить вместе? Или как в старые добрые времена было принято у того, кто был обеспечени материально, но кому не давали развода, жить порознь, но числиться женатыми? Это не что иное, как садизм или поощрение лицемерия. Экономическая основа брака в развитых странах, надо признать, практически дала дуба, а без принуждения, экономического или юридического, ваша тюремного образца (только с входом и без выхода) ячейка общества существовать не может.
Вот в бедных восточных странах еще туда сюда, все православненько, когда толстый зажиточный старик в извращенной форме пердолит свою 4-ю по счету 9-летнюю жену, которую от этого буквально тошнит в процессе, куда ей деваться, куда бежать? С одной стороны шариат не велит, могут и убить, с другой - с голоду помрешь не только сама, но и вся твоя семья, которой придется выкуп возвращать. Вот они - настоящие семейные ценности настоящего патриархального общества. А в гейропе эта маленькая шлюшка уже давно бы нашла защиту в каком-нить детском центре, а потом, глядишь, еще бы и своим домом зажила по мере взросления.
А, собственно, почему "бы"? Это я ведь про одну свою знакомую родом из Марокко, которая живет во Франции и занимается, страшно сказать, оптической физикой - бессовестно сбежала от мужа в возрасте 11 лет, подорвала устои тсзть. Очень, кстати, красивая женщина, просто дыханье перехватывает, но ухаживаний терпеть не может, и детей иметь не может (что-то там у нее в первую брачную ночь не сладилось), и вот, представтье себе, что когда-нибудь эта разрушительница семейного очага захочет взять себе на воспитание ребенка - ужас, подрыв основ. И вообще "черножопым" не место во франции, и уж тем более в физике.
Впрочем, я отвлекся на личные воспоминания, продолжим.

> Ну а если у нормальных семей денег не хватает - то таким не деньгами надо помогать, а детей отнимать.

Да полноте, в развращенной гейропе очень мощная система помощи всяким паразитам неимущим.

> В интернете читал сообщения - полная семья обратилась за субсидией - в ответ отняли ребенка. Ну типа не может содержать. Где-то даже в одной из европейских стран были митинги в пользу повышения зарплаты с тем, чтоб не отбирали детей из-за низких доходов.

Дайте ссылочку, прямо любопытно.

> Посему государство разрушает общество, как раковая опухоль, которая питается с тела же.

Правильно, вот тут поддержу, анархия - мать порядка!

> Фашисты и нацисты были в известное время. А то, что сейчас кого-то так обзывают - это еще не повод такими их действительно считать.

Ну ладно, не будем спорить о терминах. Радикальный правый националист и террорист - вас устроит такое определение?

> Откуда такой фактец-то - из серии пчелы против меда? Тут же вообще гомики против гомиков. Просто чудненько!

Вас это удивляет, потому что вы как-то уж очень на половом вопросе зациклены, о чем не начнешь говорить, все скатывается к гомикам и проч. Насчет "пчелы против меда" - вспомните историю верхушки нацистской партии. Штурмовики очень серезно боролись с педерастами, это не мешало им весьма широко практиковать однополые отношение в своей среде. Покойник, кстати, как я уже упоминал, был последователем Мисимы, и, как выяснилось, не только в выбранном способе художественного самовыражения :) Хотя если его выходка вызывает смех сквозь слезы, то у Мисисмы, с учетом японских традиций, это выгляди как-то осмысленнее.

> Если б он напускался на всю западную цивилизацию со всеми ее псевдоценностями, тогда б ему меньше веры было, не так ли?

Ну так человек же не идиот, чтобы такую чушь нести. Хотя наш брат физматематик любит фраппировать общественное мнение и вообще всяких оригиналов полно, кто пол меняет, кто в Иисуса уверует (а потом разверует обратно). Издержки профессии, если хотите.

> Так он подтвердил деградацию системы математического образования на Западе. А без математики и остальные науки вряд ли потянут - не так ли? То есть это подтве6рждает мое мнение о деградации науки на Западе.

Да понял-понял, что вы хотите сказать, но какое это имеет отношение к вашей озабоченностьи однополыми браками и самоустранившимся полоумным наци - не понял.

> Так на Западе на каждом углу трубят - что демократия, это соблюдение прав всевозможных меньшинств.

Демократия - это в том числе и соблюдение прав меньшинств. Чувствуете разницу?

>Разве не так? Но обычно соблюдение прав меньшинств в ущерб большинству называлось тиранией, деспотизмом, но никак не демократией.

И где же ущерб, позвольте узнать?

От	Игорь
К	vld (17.10.2013 14:00:55)
Дата	28.10.2013 20:13:46

Гейропа - это удачное переименование

>> То есть на войну и охоту ходят мужики,
>
>Война и охота там вроде пива с футболом - очень изнуряет.

>> а бабы с детьми и в поле? Ну и чудненько.
>
>Я знал, что вам такой сценарий понравится :)

>> А то я уж испугался. А дома там кто строит и рыбку к примеру ловит?
>
>насчет рыбки не знаю. Дома - по разному. Где-то женщины. где-то мужчины.
>Но вы заводите в частности, напоминаю, первоначально вопрос был об обязанности материально обеспечивать семью, что, мол, это всегда и везде мужская обязанность.

Речь идет о разделении обеспечения на мужские и женские обязанности. Мужчины делают то, что они могут успешно делать как мужчины и должны делать. С женскими обязанностями соотвественно так же. Из Ваших слов я понял что у аборигенов ситуация в общем такая же как и у всех. В современном обществе, правда, стараются все это извратить - из-за чего у него и большие проблемы, в частности с демографией, а теперь уже видно - и с инфраструктурой. Баб в офисы посадить в невообразимом количестве, делать ненужную работу, а деньги платить приличные - и все ради идеологии равенства с мужским полом - это не только демографию подрывает, но и производственную деятельность - там на приличные зарплаты да в нужном для поддержания инфраструктуры количестве денег уже не остается.

>> Может быть низкой - это понятно. Однако обсуждается не что может быть, а хорошо ли это.
>
>Хорошо ли, плохо ли, время покажет. Ясно одно, продолжать плодиться по кроличье-афганскому сценарию дальше если и возможно, то уж точно не нужно.

>> Лица, обладающие правовой культурой в данной ситуации должны были бы позвонить в дверь и ПОПРОСИТЬ дипломата объяснить в чем дело. Ну и попросить показать детей в крайнем случае. Иначе в чем тогда смысл дипломатической неприкосновенности?
>
>Поясняю. Венская конвенция имеет 2 стороны: 1) дипломат лицо непрекосновенное, 2) дипломат обязан уважать законы страны. в которой находится. отсюда коллизия, дипломат нарушал закон страны (или предполагалось, что нарушал), но находился под действием дипломатической непрекосновенности.

Ну и как это отвергает то, что я сказал по поводу того, что полицейские с дипломатом должны были вести себя корректно, а не так, как с лицами, дипломатической неприкосновенностью не обладающими?

>> Лица же, не обладающие таковой культурой - очевидно поступают и с дипломатами так же, как со своими. А то, что к своим вламываются, бьют и кладут мордой в пол - про это полно можно прочитать в интернете про действия ювеналов на Западе.
>
>"Ужасы нашего городка". Соб-сно как оно там было с Бородиным - вообще неясно, стороны не афишируют конкретных обстоятельств дела, и правильно делают, если г... всплывет, реноме не только голландских полицейских, но и русских дипломатов может несколько пострадать. Это понимает Лавров, но не понимают хомячки-доброхоты, устроившие скоропалительную истерику в инетах. Это называется "медвежья услуга".

>> Напомню также случай с западными авиадиспетчером, угробившим российских детишек. Его долго не хотели наказывать, а потом наказали настолько неадекватно, что приехал из России папаша одного из детей и убил его. А если бы там правовая система нормально работала - и он получил по всей строгости - дошло бы до такого?
>
>Что за глупость? Правовая система должна руководствоваться не законами, а чьими-то эмоциональными оценками? Это, по-вашему, нормально работающая правовая система?

При чем здесь эмоциональные оценки? По вине диспетчера погибло множество людей, главным образом дети. Нас Западе это уже в серьезную вину не ставят?

>Что до содержания дела - да. диспетчер допустил ошибку, но ошибка - не намеренный умысел, диспетчеры работают на грани человеческих возможностей, к тому же, если б вы соизволили хоть немного ознакомиться с содержанием дела, то узнали бы, что перекладывать вину за происшедшее на одного диспетчера - некорректно, причиной катастрофы были и перегрузка диспетчера, и технические проблемы с оборудованием, и несогласованность действий экипажей из-за противоречивого понимания неоднозначных рекомендаций IKAO. Но, по-вашему, всегда виноват стрелочник.

Естественно, не одного диспетчера нужно было сажать, но и тех, кто его перегрузил неадекватной организацией работы и отвечал за исправность оборудования. Если бы виновный диспетчер сидел в тюрьме, а не был у себя дома - как бы Виктор Калоев смог бы его убить?

>Кстати, папаша отсидел всего 3.5 года, за вполне сознательное убийство, а не ошибку.

Так не я его отпускал. А диспетчер не просто ошибся, но грубо нарушил должностные инструкции, разрешив поспать напарнику-второму диспетчеру в момент, когда система автоматического предупреждения сближения была на профилактике.

>> Им следовало бы в этом убедится - как, я написал выше. А так можно что угодно оправдать.
>
>Повторяю, всех обстоятельств мы не знаем. Чем руководствовались полицейские (кроме трех заявлений соседей и плохой криминальной истории семьи) - нам неведомо. На дипломатическом уровне инцидент исчерпан.

Мы знаем как он исчерпан - применением грубой силы, а не дипломатическим путем. Коль скоро голландцские власти цинично заявили, что не будут наказывать полицейских и дали тем самым зеленый свет на дальнейшие безнаказанные избиения наших дипломатов в нарушение всех норм международного права - то пришлось применить симметричные меры - избить ихнего дипломата у нас, но естественно, не полицейскими, а некими "электриками". Я бы, конечно на месте Путина так не поступил - а предъявил бы Голландии ультиматум - либо наказываете нарушивших международное право, либо вывозим своих дипломатов и закрываем посольство. Такой вот подарочек на 400-летие установления дипотношений. Но Путину зачем-то нужно поддерживать "правовой образ" этой западной пидарасни. Хотя предлог его развенчать был превосходный.

>> Ну вот считал полицейский так и все. Поэтому можно вламываться, избивать и уводить, невзирая на неприкосновенность. А полицейский - слуга закона при исполнении, а не частное лицо.
>
>Повторно указываю на коллизию. Лучше чем глава голландсого МИД, наверное, не сказать, "полицейские, несомненно, нарушили венскую конвенцию, но по-человечески мне их действие понятно - они не могли оставаться безучастными в сложившейся ситуации".

Ну естественно, свои полицейские могут действовать не по закону, а по понятиям. И не наказали их не по закону, а по цитированным Вами "человеческим понятиям". Это и называется правовой нигилизм.

>>Сравните со случаем, к примеру, со сбитыми в Москве "на зебре" предположительно пьяным немецким дипломатом студентами - вы как считаете, следовало ГИБДД задерживать виновника, или нет?

А зачем? Если б он пистолетом угрожал кому, к примеру на глазах у полицейских. А так - все равно он бы никуда не делся. Вежливо предложили бы ему покинуть автомобиль - и пущай идет себе домой. Собственно именно так себя вели совесткие милиционеры с иностранцами ( даже не дипломатами!), нарушавшими закон в советских фильмах. Просто вежливо, без рук, предлагали пройти с ними или туда-то.

>> В конце концов нарушили венскую конвенцию, и голландские власти это признали. Вот только полицейских накажут ли? Компенсацию за физические избиения и моральный ущерб заплатят ли?
>
>Вы уверены, что было "избиение"? :)

Насильственные действия были - его сволокли в участок.

>> Было бы сейчас советское время - пожалуй бы из Голландии вывезли семьи дипломатов, закрыли бы послольство,
>
>Было бы сейчас советское время - Бородин не задержался бы на своем посту больше нескольких часов после первого заявления от соседей и после инцидента с его супругой, которая устроила соседским машинам "крэш-шоу" в пьяном виде.

Естественно, что Бородина бы отозвали. Кто спорит? Но и голландцам не позволили бы так шутить с международным правом.

>Это во-первых, во-вторых, не вывезли бы, почему вы считаете, что в советском МИДе сидели идиоты, готовые раздуть любой инцидент ко вреду своей страны? На то и тогда были официальные каналы, ноты и проч., истерики никого не красят.

А какой тут вред? Наоборот - хороший повод для антизападнйо пропаганды на примере ничего не стоящей для СССР Голландии. И никакой истерики бы не было. Была бы официальная нота протеста, и если б виновных не наказали - тогда бы последовали уже более жесткие меры по поводу сворачивания дипмиссии.

>> Ну значит будет считать, что в Америке менячется экономический уклад - с индстриального на постиндустриальный. Банкротятся и разрушаются целые гроода, причем крупные.
>
>"Постиндустриальный уклад" - это вообще модная мулька, содержание которой обычно неправильно понимают или вообще не определено. Ну да не суть, как раз в последнее десятилетие политика США - реиндустриализация.

Ну и много они наиндустриализировали? Аферу со сланцевым газом по примеру незабвенного Мавроди? Когда новые обманутые инвесторы покрывают убытки старых? Правда тут убытки не только из-за нерентабельности сланцевых скважин, но и из-за загрязнения почв и вод. Вон тут А. Решняк про это написал.

>> Мешает то, что у приматов не было никакой религии, и это выдумки идиотов.
>
>Объявлять идиотами результат любого несоответсвующего зашоренному восприятию мира исследования - страусиная тактика. Что, собственно, вызывает у вас такое уж сомнение в предположении, что высшие приматы могут измыслить себе некое "высшее существо" (попроще, конечно, чем сапиенсы)?

Отсутствие научных доказательств таковой способности у приматов.

>Или предполагать загробную жизнь? Способность не то что приматов, а и животных попроще и цветочков даже воспринимать божий дух и понимать глубокую суть религии вон даже у Ф.Ассизского не вызывала сомнений :) Что ж, святым можно называть змей религиозными, а ученым приматов - нельзя?

Воспринимают Божий Дух животные несколько иным образом, нежели Вы думаете. И никто животных даже в западном еретическом христианстве религиозными не называл.

>> Безбожное образование ведет, естественно, к безбожию. Однако образование не только безбожное бывает.
>
>Так ведь в том-то и закавыка, серьезное образование формирует критический склад ума, а критический скалд ума сеет сомнения в то, что Аллах, Иегова и проч Большие волосатые, выдуманные когда-то - существуют.

Серьезное образование прекдполагает прочные его основы. А критический склад ума - таких прочных основ как раз не предполагает. И невежда может быть критиканом.

> Нет, батенька, все это фантазии, противоречащие практике. А практика такова: чем страна образованнее, тем нерелигиознее.

Сегодняшняя практика западных стран несколько обратная - чем страна сильнее отступает от традиционных религиозных норм, тем более деградирует в ней образование. Даже техническое.

> Так что никак вам вашего православного талибана не построить без разгрома науки и образования. Но мужайтесь, реформаторы МОН идут к вам на помощь!

Либеральный "талибан" вполне успешно громит науку и образование как на Западе, так и в России. Западные идеологи "универсальных прав человека", толерантности, мультикультурализма и прочих прелестей современной западной антирелигии куда более радикальны в своих действиях, нежели Талибан в Афганистане. И размах у них мировой.

>> Некорректно сравнивать Бразилию с Аргентиной по фактору религиозности. Кто там более религиозен, а кто менее.
>
>Почему же некорреткно? Аргентина - просто рассадник гейропейского безбожного образа жизни и мышления (вместе с Чили) в Латинской Америке :)

>> А вот исторически сравнивать одни и те же народы на этапе религиозности, утери религии - очень даже все там прекрасно коррелирует.
>
>Конечно, коррелирует, но опосредствовано. Отказ от религии в большинстве развитых стран совпал с вхождением их в индустриальную эпоху, сопровождающуюся резким повышением образованности общества и успехом естественных наук в повышении уровня жизни.

Успехи естественных наук ником образом не могли пошатнуть веру в Бога сами по себе. Потому как до таких "успехов" объясненяи мира без Бога наука не дошла и сейчас, тем более в эпоху начала индустриализии. Просто в эпоху индустриализации объективно возникло больше соблазнов за счет непомерных затрат энергии и сырья и изобретения технических способов эту энергию "эффективно" ( с точки зрения потребителя) использовать. Реализацию этих соблазнов невозможно было оправдать с прежней религиозной точки зрения - вот и понадобилось отказаться от Бога. А вовсе не из-за успехов естественных наук, которые и сегодня не знают, как произошла собака или к примеру культурные яблони.

> Есс-но при этом религия как основная социальная скрепа, "источник знаний" и опора государства отправилася туда. где ей и место, на свалку истории, в музей, к маргиналам.

А что будет тогда скреплять общество? Законы о гомосексуальных браках и прочие непотребства?

>> Я как раз программер только по меренадобности, а так я как раз экспериментатор.
>
>Ога-ога :) А что ж такую пургу гоните о диссертациях по экспериментальным работам. что, мол, эксперимент - такой пустяк?

Эксперимент - не пустяк - но по опыту женщины там мало принимают участия.

>> Не открытие, а гипотезу.
>
>Какую гипотезу?

>> Открыли только то, что сверхновые в дальних галактиках светят слабее, чем должно быть исходя из постоянной Хаббла. Отсюда ввели расширение Вселенной с ускорением,
>
>Не совсем так, точнее совсем не так. ну да не будем прецизировать.

>> инициируемое постулированной темной энергией. В лаботаториях никакой темной энергии не открывали.
>
>И какая принципиальная разница, что служит лабораторией, камера Вильсона или Вселенная?

Большая разница - для объяснения некоего оптического эффекта привлекли некую умозрительную сущность, не обнаруженную никаким независимым путем. Но таких сущностей можно напридумывать бесконечно много.

>> Ну так из каких кварков состоит электрон?
>
>А на кой ему состоять из кварков - он лептон :) Или вы преоны с кварками попутали?

Насколько мне известно открыли некую неоднородность в структуре протона и нейтрона, а не собственно кварки. Кварки - всего лишь умозрительная конструкция, объясняющая свойства симметрии элементарных частиц.

>В общем вы можете верить в боженьку, и не верить в современную физику, благо, простота пользования достижениями современной физики и прочих благ богопротивной цивилизации позволяет их поругивать ез ущерба для получаемого практического эффекта. Еще не разу не видел не верящего в физику, принципиально выбросившего смартфон :)

Так существование или несуществование кварков никак не отрицает существование Бога. Я просто сказал - что не все ученые верят в существование кварков, исходя из имеющихся данных.

>>А, понятно, опять артефакты, не делающие погоды.
>
>Примерно 2/3 молодых людей старше 30 лет живет отдельно от родителей. в возрасте 21-23 - примерно треть. Многовато для артефакта.

Старше 30-ти это что-то больно размыто. Про возраст 21-23 что треть его живет не с родителями - это вообще непонятно что. Типа в общежитиях живут при институтах? Или типа у бабушек - как у некоторых моих знакомых. Это уже формально считается - не с родителями и самостоятельно?

>Да и своими глазами без всякой статистики вижу - сплошь артефакты вокруг.

Это типа да. Я вот тоже своими глазами вижу, что в Москве стало существенно меньше говядины потребляться,
чем в советское время. Однако большинство в это не верит. Стало быть дело в глазах, или точнее в том, что за ними находится.

>> Но не по квартирам - тут отличие в разы. А уж про заселение квартир теми, кто в них нуждается - смешно вообще говорить. Опять же ветхое и аварийное жилье. В нем трудно жить и особенно детей растить - а число таких квартир возросло резко.
>
>Вы не соскакивайте. Вы писали, что дети современные мол, ленивые паразиты, только и могут ханку жрать, план курить да на шее у родителей сидеть, вместо того чтобы срочно заводить детей в количестве 10 штук на рыло и впрягастья в лямку. А теперь вроде как поворачиваетесь на 180 градусов - объективные трудности ищете?

Чтобы разговор стал предметным, а не по поводу лично виденных артефактов, которые, естественно могут отличаться в разы у разных людей, я и пытаюсь сослаться на объективные данные, которые по идее сильно влиять на возможньость реальнйо самостоятельности деточек.

>Нет уж, давайте придержаться первоначлаьнйо тактики, итак, напоминаю исходные посылки: ваши дети - никчемные захребетники, сидящие на шее родителей сугубо из-за извращенности,

я не говорил - что только сугубо из-за извращенности. Но невозможность материальных благ в прежнем объеме, способствующих заведению самостоятельных семей, способствует развитию это извращенности. Ну как если бы добросоветсноьго работника оставили без работы - и что ему останется - спиваться? Так и нынешняя молодежь сегодня. Квартиру приобрести не может - а вот машину, если постарается, то сможет. Особьенно в кредит. Вот и заводят машины, таскаются с ними по тусовкам, ночным клубам и прочим местам прожигания и без того небольших денег. Семейному отвественному поведению это мало способствует.

>мои - стремящиеся к самостоятельности, сами зарабатывающие себе на жизнь и борющиеся с объективными трудностями по мере сил и возможностей.

Самих себя обеспечивать жратвой - это еще не самостоятельность. Вот отвественность за других, за жену, за детей - вот это уже самостоятельнсоть. Хотя бы минимальная. У мужчин самостоятельность должна и в большем заключаться. Не только за семью - но и за коллектив, за место, где живешь, за страну.

>> Чего ж тут затруднительного то в данном случае? Вы ж кажется в одной со мно стране живете.
>
>Страна одна, мозги у нас сильно разные, поэтому ваш образ мышления (весьма для меня загадочный) я смоделировать по отдельным выкрикам в зал, которые случаются между периодами длительных внутренних монодиалогов, не всегда могу.

>> Руины в крупных городах США сейчас натурально есть.
>
>Упадок крупных городов на севере США. сдается мне, вызван вполне объективными причинами - незачем стало там жить и так жить.

Охотно верю. Собственно, западному населению сегодня по большей части вообще жить стало незачем. В этом все дело.

> Ну жалко, конечно, традиционную городскую культуру Чикаго и прочих Детройтов, но жизнь меняется.

А людей, которые там продолжают жить, Вам не жалко?

>> В Европе места поменьше - но и там, несомненно, скоро будут.
>
>Пожуем - увидим. Это обещают со времен Реформации. Да, временами случаются руины (30-летняя война или там 2-я мировая), но потмоу все как-то устаканивается.

Кара-Мурза, помнится, писал, что центры многих древних испанских городов находятся в весьма запущенном состоянии.

>> Наверное не в раз, а как нибудь типа того, что в Южной Африке произошло. То есть белые европейцы оставят свои древние города муслимам и прочим - и растворяться в пригородах за колючей проволокой. Муслимы, черные и прочие - города доведут до состояния Иоханесбурга, Детройта и еще хуже. Да собственно в Европе полно уже таких районов в городах, куда и полиция не суется. Впрочем это мои предположения. Действительность может оказаться еще круче.
>
>Южную Африку-то к чему приплели? Вот уж никаким боком. И вообще, выто как хотели, чтоб ничего никогда не менялось - "не бывает". Но не каждлое изменение - апокалипсис, даже если вам так кажется.

Но лучше, чтоб менялось не в худшую сторону? Не так ли?

>> Что то я не заметил там особого богатсва. Ну может просмотрел.
>
>По сравнению с теми временами, когда бедные итальянцы плодились как кролики - весьма богато.

И на что только они тогда детишек содержали?

>> Нормальные семьи как раз государство преследует - детей отнимает, родителей в тюрьму сажает за то, что посмели "выкрасть" своего же ребенка из лап ювенальных органов.
>
>Да ладно уже пургу нести - утомляет, вы прям как те из наших евмигрантов, которые любят порасскзаывать страсти, а на вопрос, почему же они не уедут в Россию из этого ювенально-гомосеческого ада с ужасными ценами, делают круглые глаза и спрашивают: "Я что - ...бнутый?!".

Дык возвращаются в Россию и даже по нескольку тысяч в год въезжает на постоянное место жительства самих западноевропейцев, как ни странно. Вообще сегодня в Западную Европу мигрирует очень мало наших с Вами соотечественников. Это Вам не начало 90-ых.

>> А гомосексуальные "семьи" - ну да, не преследует, в этом все и дело. Потому я и говорю про неуважение современного западного государства к семье.
>
>Ну то есть как я и предполагал, дело не в пренебрежении к семьям (нам бы такое пренебрежение в области семейной политики, как в наиболее развращенных гейропейских Швециях и Голландиях), а в том, что, по-вашему, государство должно преследовать гомосексуалистов (а также евреев и велосипедистов).

Там чего, шикарная рождаемость - до простго воспроизводсва поди не дотягивает? При хорошем-то отношении к семье тамошнего государства? А там где дотягивает ( во Франции) - там наиболее высокий процент мусульман?

>> Ну да, конечно. Сначала разрешили свободные разводы, затем возникшие проблемы стали заливать деньгами.
>
>Лучше, если люди будут ненавидеть друг друга и все равно жить вместе?

Ненависть в первую очередь проистекает из безверия в святость брака, из ложных представлений о том, что если "любовь" прощла - то следует ее найти в другом месте. А где есть нормальная вера - там ненависти мало места остается. Влебленность может и уйти, но не распадается семья и не проходит настоящая любовь.

> Или как в старые добрые времена было принято у того, кто был обеспечени материально, но кому не давали развода, жить порознь, но числиться женатыми?

Такие ситуации в общем нечасто были и раньше - в основном у богатых. Но сохранение брака даже в этом случае - последний шанс исправить ситуацию, восстановить семью.

> Это не что иное, как садизм или поощрение лицемерия.

С точки зрения неверующего.

>Экономическая основа брака в развитых странах, надо признать, практически дала дуба, а без принуждения, экономического или юридического, ваша тюремного образца (только с входом и без выхода) ячейка общества существовать не может.

Дала дуба религиозная основа брака, а не экономическая. Никакое государство не способно компенсировать нормальное семейное хозяйство - оно и не компенсирует. Западные граждане не способны сегодян содержать 2-3 детей.

>Вот в бедных восточных странах еще туда сюда, все православненько, когда толстый зажиточный старик в извращенной форме пердолит свою 4-ю по счету 9-летнюю жену, которую от этого буквально тошнит в процессе, куда ей деваться, куда бежать? С одной стороны шариат не велит, могут и убить, с другой - с голоду помрешь не только сама, но и вся твоя семья, которой придется выкуп возвращать. Вот они - настоящие семейные ценности настоящего патриархального общества. А в гейропе эта маленькая шлюшка уже давно бы нашла защиту в каком-нить детском центре, а потом, глядишь, еще бы и своим домом зажила по мере взросления.

Да уж точно. Педофилии в Гейропе сегодня нема, спасибо, просветили.

>А, собственно, почему "бы"? Это я ведь про одну свою знакомую родом из Марокко, которая живет во Франции и занимается, страшно сказать, оптической физикой - бессовестно сбежала от мужа в возрасте 11 лет, подорвала устои тсзть. Очень, кстати, красивая женщина, просто дыханье перехватывает, но ухаживаний терпеть не может, и детей иметь не может (что-то там у нее в первую брачную ночь не сладилось), и вот, представтье себе, что когда-нибудь эта разрушительница семейного очага захочет взять себе на воспитание ребенка - ужас, подрыв основ. И вообще "черножопым" не место во франции, и уж тем более в физике.
>Впрочем, я отвлекся на личные воспоминания, продолжим.

Да в общем с рождаемостью что-то не слаживается как раз у европеек, а вовсе не у мусульманок. Беспорядочные половые связи, знаете ли с подросткового возраста - не подарок.

>> Ну а если у нормальных семей денег не хватает - то таким не деньгами надо помогать, а детей отнимать.
>
>Да полноте, в развращенной гейропе очень мощная система помощи всяким паразитам неимущим.

Это как раз - паразитам. А не нормальным малообеспечиваемым семьям.

>> В интернете читал сообщения - полная семья обратилась за субсидией - в ответ отняли ребенка. Ну типа не может содержать. Где-то даже в одной из европейских стран были митинги в пользу повышения зарплаты с тем, чтоб не отбирали детей из-за низких доходов.
>
>Дайте ссылочку, прямо любопытно.

Да сейчас уже трудно искать. Я в частности читал про Израиль то же.

>> Посему государство разрушает общество, как раковая опухоль, которая питается с тела же.
>
>Правильно, вот тут поддержу, анархия - мать порядка!

>> Фашисты и нацисты были в известное время. А то, что сейчас кого-то так обзывают - это еще не повод такими их действительно считать.
>
>Ну ладно, не будем спорить о терминах. Радикальный правый националист и террорист - вас устроит такое определение?

Да у европейцев нынешних кишка тонка на такое. Совсем мало решительных мужиков осталось.

>> Откуда такой фактец-то - из серии пчелы против меда? Тут же вообще гомики против гомиков. Просто чудненько!
>
>Вас это удивляет, потому что вы как-то уж очень на половом вопросе зациклены, о чем не начнешь говорить, все скатывается к гомикам и проч. Насчет "пчелы против меда" - вспомните историю верхушки нацистской партии. Штурмовики очень серезно боролись с педерастами, это не мешало им весьма широко практиковать однополые отношение в своей среде.

Про сие мне неведомо. Однако реально бороться могут одни, а практиковать другие. Ну не без уродов в любом сообществе, даже самом идейном.

> Покойник, кстати, как я уже упоминал, был последователем Мисимы, и, как выяснилось, не только в выбранном способе художественного самовыражения :)

А кем выяснилось?

>Хотя если его выходка вызывает смех сквозь слезы, то у Мисисмы, с учетом японских традиций, это выгляди как-то осмысленнее.

У меня смеха не вызывает. Вообще мне европейцев жалко.

>> Если б он напускался на всю западную цивилизацию со всеми ее псевдоценностями, тогда б ему меньше веры было, не так ли?
>
>Ну так человек же не идиот, чтобы такую чушь нести. Хотя наш брат физматематик любит фраппировать общественное мнение и вообще всяких оригиналов полно, кто пол меняет, кто в Иисуса уверует (а потом разверует обратно). Издержки профессии, если хотите.

>> Так он подтвердил деградацию системы математического образования на Западе. А без математики и остальные науки вряд ли потянут - не так ли? То есть это подтве6рждает мое мнение о деградации науки на Западе.
>
>Да понял-понял, что вы хотите сказать, но какое это имеет отношение к вашей озабоченностьи однополыми браками и самоустранившимся полоумным наци - не понял.

Когда наступает всеобщая деградация основных жизненных сфер, это обычно сопровождается рпостом всевозможных антисосиальных проявлений и извращений.

>> Так на Западе на каждом углу трубят - что демократия, это соблюдение прав всевозможных меньшинств.
>
>Демократия - это в том числе и соблюдение прав меньшинств. Чувствуете разницу?

Я вот думаю, что про " в том числе" современный нестарый западноевропеец уже и не догадывается. Тем более что тут сразу могут возникнуть вопросы, на которых он не найдет ответа. Как например быть с тем, что права меньшинств могут нарушать права большинства - ведь на то они и меньшинства, чтобы противопоставляться большинству. А так - и сомнений особых нет. Сказано вам - демократия - это права меньшинств. И точка. Соблюдаются у нас права педерастов? Соблюдаются. Значит у нас и есть демократия. Там где педерастов не слушают, а слушают большинство - там демократии нет, естественно.

>>Разве не так? Но обычно соблюдение прав меньшинств в ущерб большинству называлось тиранией, деспотизмом, но никак не демократией.
>
>И где же ущерб, позвольте узнать?

Ущерб бывает разный. Моральный ущерб большнству подттвердили почти миллионные манифестации в Париже после принятия закона о гомосексуальных "браках". Ну а про моральный ущерб верующим и говорить не стоит, наверное? Ведь гомосексуалитзм и у христиан и у мусульман считается страшным грехом. С физическим ущербом не так сурово, но за соотвествующие публичные высказывания про то, что гомосексуализм, это не вариант сексуальнйо нормсы, а моральная патология - можно легко получить нехилый штраф. А про напечатать - это уже извольте, свобода слова на это, как и на многое другое сегодня в Европе не распрсотраняется.

Закон словом, этот, принят в угоду меньшщинству, а большинство его не хотело. Но это стандартная ситуация при тирании.

От	vld
К	Игорь (28.10.2013 20:13:46)
Дата	30.10.2013 17:48:35

Re: ... радостно подхваченное отечественными петросянами

> Речь идет о разделении обеспечения на мужские и женские обязанности. Мужчины делают то, что они могут успешно делать как мужчины и должны делать.

Жевать бетель и лупить жен, как папуасы? (воевать племя на племя им запретили). Ну что ж, вам с Александром должно понравиться :) А я все же к женщинам отношусь с несколько большим уважением - не просто как к домашней скотине с дыркой.

> С женскими обязанностями соотвественно так же. Из Ваших слов я понял что у аборигенов ситуация в общем такая же как и у всех.

У всех - по разному. Я просто иллюстрировал тот факт, что материальное обеспечение семьи далеко не всегда и не везде - обязанность мужчины.

>В современном обществе, правда, стараются все это извратить - из-за чего у него и большие проблемы, в частности с демографией, а теперь уже видно - и с инфраструктурой.

С инфраструктурой?!

> Баб в офисы посадить в невообразимом количестве, делать ненужную работу, а деньги платить приличные - и все ради идеологии равенства с мужским полом

Да полно, а если б там сидели мужики и делали ту же работу? Вы бы не возражали?

> - это не только демографию подрывает, но и производственную деятельность - там на приличные зарплаты да в нужном для поддержания инфраструктуры количестве денег уже не остается.

Т.е. в неэффективности экономики виноваты распоясавшиеся бабы? :)

> Ну и как это отвергает то, что я сказал по поводу того, что полицейские с дипломатом должны были вести себя корректно, а не так, как с лицами, дипломатической неприкосновенностью не обладающими?

Мы вообще не вполне точно знаем, как они себя там вели, судя по стыдливому молчанию МИДа, с обвинениями в "избиении" переборщили. Похоже, действительно, повлеи себя как с обычным буяном - отвели на пару часов в участок очухаться и протрезветь, это в омерзительных гейропах довольно-таки распространено.

> При чем здесь эмоциональные оценки? По вине диспетчера погибло множество людей, главным образом дети. Нас Западе это уже в серьезную вину не ставят?

То, что вы сейчас пишете - и есть голая эмоциональная оценка, "ах, погибли люди, о каком правосудии и дознании можно говорить - на кол их!"

> Естественно, не одного диспетчера нужно было сажать, но и тех, кто его перегрузил неадекватной организацией работы и отвечал за исправность оборудования. Если бы виновный диспетчер сидел в тюрьме, а не был у себя дома - как бы Виктор Калоев смог бы его убить?

Колоссальный довод, ну давайте всех в тюрьму, на зудой конец под домашний арест - однозначно преступность упадет (ну кроме всяких там внутритюремных правонарушений). Диспетчер, если что, находился под следствием, еще неизвестно, чем бы дело для него кончилось, вполне возможно, что и реальной отсидкой. В любом случае он оказался стрелочником.

> Так не я его отпускал. А диспетчер не просто ошибся, но грубо нарушил должностные инструкции, разрешив поспать напарнику-второму диспетчеру в момент, когда система автоматического предупреждения сближения была на профилактике.

А он разве командовал "напарником"? Нет, вам неймется, "разобраться как полжено и наказать кого попало".

> Мы знаем как он исчерпан - применением грубой силы, а не дипломатическим путем. Коль скоро голландцские власти цинично заявили, что не будут наказывать полицейских и дали тем самым зеленый свет на дальнейшие безнаказанные избиения наших дипломатов в нарушение всех норм международного права - то пришлось применить симметричные меры - избить ихнего дипломата у нас, но естественно, не полицейскими, а некими "электриками".

Ой, ради бога, нешто вы предполагаете, что данный инцидент - дело рук лично Путина и Ко. Если да - то это просто ж...па, какие идиоты сидят в нашем внешнеполитическом ведомстве.

> Я бы, конечно на месте Путина так не поступил - а предъявил бы Голландии ультиматум - либо наказываете нарушивших международное право, либо вывозим своих дипломатов и закрываем посольство.

Ну и был бы плосан на ...й, скорее всего.

>Такой вот подарочек на 400-летие установления дипотношений. Но Путину зачем-то нужно поддерживать "правовой образ" этой западной пидарасни. Хотя предлог его развенчать был превосходный.

И что бы он "развенчал" такими действиями, позвольте спросить? Сверх того, что было уже "развенчано" в прессе? Горшки бить, знаете ли, дело нехитрое, большого ума не надо.

> Ну естественно, свои полицейские могут действовать не по закону, а по понятиям. И не наказали их не по закону, а по цитированным Вами "человеческим понятиям". Это и называется правовой нигилизм.

До вас не доходит. Попробую еще раз. Всегда существовала и будет существовать коллизия между международным и национальным правом. Именно поэтому венская конвенция наряду с дипломатическим иммунитетом предусматривает и требования к дипломатам соблюдать "права и обычаи" страны нахождения.

> А зачем? Если б он пистолетом угрожал кому, к примеру на глазах у полицейских. А так - все равно он бы никуда не делся.

Ога, продолжал бы ехать и сшибать пешеходов.

> Вежливо предложили бы ему покинуть автомобиль - и пущай идет себе домой.

ему и не предлагали даже покинуть, Просто остановили.

> Собственно именно так себя вели совесткие милиционеры с иностранцами ( даже не дипломатами!), нарушавшими закон в советских фильмах. Просто вежливо, без рук, предлагали пройти с ними или туда-то.

А если иностранец не захочет "без рук"? :)

> Насильственные действия были - его сволокли в участок.

Я повторю вопрос: вы уверены, что было "избиение"?

> Естественно, что Бородина бы отозвали. Кто спорит? Но и голландцам не позволили бы так шутить с международным правом.

А им и не позволили. Извинения получили. а дальнейшее, извините, внутреннее дело. Настаивать на том, чтобы "полицейских примерно наказали" - это тоже нарушение международного права.

> А какой тут вред? Наоборот - хороший повод для антизападнйо пропаганды на примере ничего не стоящей для СССР Голландии.

Повторюсь - советские руководители не были такими идиотами, как вы их представляете. Голландия, кстати, значила немало, как один из важных "каналов" взаимодействия с "загнивающим Западом", соб-сно нынешняя роль Голландии как одного из главных посредников в торговле с Россией - следствие тогдашнего, занятого еще при СССР, положения.

> И никакой истерики бы не было. Была бы официальная нота протеста, и если б виновных не наказали - тогда бы последовали уже более жесткие меры по поводу сворачивания дипмиссии.

Нота протеста - правильный шаг, а вот сворачивание дипмиссии в данной ситуации - уже истерика.

> Ну и много они наиндустриализировали?

Много чего. От сталелитейной и автомоильной промышленности до FABов по 22 и 14нм процессам.

> Аферу со сланцевым газом по примеру незабвенного Мавроди? Когда новые обманутые инвесторы покрывают убытки старых?

Тут, как говорится, "пожуем - увидим". Эсхатологические мотивы наемных газпромовских "икспердов" не очень убедительны, как и неуемные восторги "икспердов" с "Йеху-москвы". Истина, скорее, где-то посередине, т.н. (неправильно) сланцевый газ оказался для США хорошей альтернативой дорогому импортному газу, но далеко не панадолом.

> Правда тут убытки не только из-за нерентабельности сланцевых скважин, но и из-за загрязнения почв и вод. Вон тут А. Решняк про это написал.

Вот если Решняк написал - уж точно дело обстоит с точностью до наоборот :)

> Отсутствие научных доказательств таковой способности у приматов.

Научное как раз присутствует. но вам же надыть эта, как его, духовное :) Духовного нет. Апропос, вот Вы примат, но утверждаете, что веруете, что ж вы сами себя опровергаете. батенька?

> Воспринимают Божий Дух животные несколько иным образом, нежели Вы думаете.

Я вообще-то в божий дух и большую волосатую не верю, так что дискутируйте с Франциском Ассизским, а не со мной.

> Серьезное образование прекдполагает прочные его основы. А критический склад ума - таких прочных основ как раз не предполагает. И невежда может быть критиканом.

Не смешивайте. Конечно, можно быть необразованным критиканом (см. ветку про "лунную аферу" ниже, например), но хорошее образование неизбежно порождает критический склад ума, потому что учит ставить вопросы и доискиваться до ответов.

> Сегодняшняя практика западных стран несколько обратная - чем страна сильнее отступает от традиционных религиозных норм, тем более деградирует в ней образование. Даже техническое.

Да ну? Т.е. образование в Германии, к примеру, в 13 веке (> 90% неграмотных) было лучше, чем нынешнее, так примерно раз в 10?

> Либеральный "талибан" вполне успешно громит науку и образование как на Западе, так и в России. Западные идеологи "универсальных прав человека", толерантности, мультикультурализма и прочих прелестей современной западной антирелигии куда более радикальны в своих действиях, нежели Талибан в Афганистане. И размах у них мировой.

Ну, значит, ваши союзники - "либеральный талибан", поскольку он обеспечивает вам все условия для возрождения "духовности" и прочих "29 запретов для нечистых женщин". Что упираетесь то? "Чем хуже - тем лучше". Наши либералы от экономики как раз очень любят на духовное напирать (не для себя, конечно, для быдла), в церкви подсвечниками работают не за страх, а за совесть, от Миллера до Путина.

> Успехи естественных наук ником образом не могли пошатнуть веру в Бога сами по себе.

Да как же-с не могут. Успехи естественных наук все больше сокращают сферу божественного, последовательно вышибая боженьку из естествознания психологии, этики и проч. и уверенно оттесняя его в область иррационального. Не все сопособны верить в иррациональное, отключив мозги. Раньше бог жил в деревянном ящике в углу местной молельни, его можно было побить, с ним можно было поторговаться, его можно было подкупить, нынче пребывает в неведомом ничто.

> Потому как до таких "успехов" объясненяи мира без Бога наука не дошла и сейчас, тем более в эпоху начала индустриализии. Просто в эпоху индустриализации объективно возникло больше соблазнов за счет непомерных затрат энергии и сырья и изобретения технических способов эту энергию "эффективно" ( с точки зрения потребителя) использовать. Реализацию этих соблазнов невозможно было оправдать с прежней религиозной точки зрения - вот и понадобилось отказаться от Бога. А вовсе не из-за успехов естественных наук, которые и сегодня не знают, как произошла собака или к примеру культурные яблони.

Занятная интертрепация, но отнюдь не новая. Т.е. если просто - от бога отказались потому, что жить стали больно хорошо, и посему "опиум" народу оказался нужен в меньшей степени и был выброшен на помойку. Ну про это еще старина Маркс писал.

> А что будет тогда скреплять общество? Законы о гомосексуальных браках и прочие непотребства?

Законы, обычаи, пресловутый общественный договор. Прекрасно скрепляли, скрепляют и будут скреплять без всякой йогобогомути. Сакрализация общественного довговора мистическим озранителем - безнадежно пройденный этап (если, конечно, мы не скатимся в дикость, тогда ваши рецепты, м.б. и пригодятся).

> Большая разница - для объяснения некоего оптического эффекта привлекли некую умозрительную сущность, не обнаруженную никаким независимым путем. Но таких сущностей можно напридумывать бесконечно много.

Это вы, пардон за прямоту, по незнанию, нелюбопытству и заносчивости. Считаете, что если чего то не знаете и не можете понять, то этого не может быть.

> Насколько мне известно открыли некую неоднородность в структуре протона и нейтрона, а не собственно кварки. Кварки - всего лишь умозрительная конструкция, объясняющая свойства симметрии элементарных частиц.

А элементарные частицы - умозрительная конструкция, позволяющая объяснить дерганье стрелок приборов ... А закон всемирного тяготения - умозрительная конструкция, позволяющая объяснять движение точечек по хрустальному своду небес. Предлагаете похерить все теории, кроме одобренных лично Гундяевым, потому что они "умозрительные конструкции", экспериментальные подтверждения которых неизвестны лично вам?

> Так существование или несуществование кварков никак не отрицает существование Бога.

Постольку поскольку ваш бог - иррационален и трансцендентен, его существование никакие материальные объекты ни отрицать, не подтверждать не могут, ни кварки, ни шкварки. Другое дело, что вы его периодически пытаетесь из трансцендентного мира мрачных мечтаний суровых аравийских ~~педофилов~~ пастухов контрабандой протащить в мир реальный - вот тут возникают противоречия.

> Я просто сказал - что не все ученые верят в существование кварков, исходя из имеющихся данных.

Знаете, не все ученые - специалисты в квантовой механике, они могут верить и не верить как обыватели. А специалисты в квантовой механике все же должны опираться не на веру, а на знание. Ясен пень - теории разные могут быть, в т.ч. и эти, как их, "умозрительные" :)

> Старше 30-ти это что-то больно размыто.

Не размыто - это результат соцопросов. Старше 30, значит 2/3 людей в возрасте 30 лет и более живут отдельно от родителей.

> Про возраст 21-23 что треть его живет не с родителями - это вообще непонятно что. Типа в общежитиях живут при институтах?

Типа в общежитии, квартиру снимают и проч.

> Или типа у бабушек - как у некоторых моих знакомых. Это уже формально считается - не с родителями и самостоятельно?

Насчет "бабушек" не знаю, но не думаю, что это процент "делает погоду". Вообще треть ИМХО - заниженная оценка, если посмотреть по сторонам.

> Это типа да. Я вот тоже своими глазами вижу, что в Москве стало существенно меньше говядины потребляться,
>чем в советское время. Однако большинство в это не верит.

Какой смысл верю - не верю. См. статистику. Потребление, кстати, действительно сместилось сильно в сторону "белого мяса" (свинина и курятина) - тенденция-с.

>Чтобы разговор стал предметным, а не по поводу лично виденных артефактов, которые, естественно могут отличаться в разы у разных людей, я и пытаюсь сослаться на объективные данные, которые по идее сильно влиять на возможньость реальнйо самостоятельности деточек.

Пока что вы не замечены в попытках опереться на объективные (статистические, например) данные.

> я не говорил - что только сугубо из-за извращенности. Но невозможность материальных благ в прежнем объеме, способствующих заведению самостоятельных семей, способствует развитию это извращенности. Ну как если бы добросоветсноьго работника оставили без работы - и что ему останется - спиваться? Так и нынешняя молодежь сегодня. Квартиру приобрести не может - а вот машину, если постарается, то сможет. Особьенно в кредит. Вот и заводят машины, таскаются с ними по тусовкам, ночным клубам и прочим местам прожигания и без того небольших денег. Семейному отвественному поведению это мало способствует.

Знаете, то ли у вас круг знакомств какой-то специфический, то ли вы брюзжите просто по старости. Эта песня - она на все времена. Я вот вижу - нормальные ребята, да, жизнь по другому устроена, может, потяжелее, чем в 80-е, но уж не тяжелее, чем мне пришлось в 90-е. Несколько более практичны и меркантильны, приземлены, ну так в эмпиреях нунче не поживешь.

> Охотно верю. Собственно, западному населению сегодня по большей части вообще жить стало незачем. В этом все дело.

О как. А у вас есть рецепт - "зачем жить"? Вопрос такой - фундаментальный.

>> Ну жалко, конечно, традиционную городскую культуру Чикаго и прочих Детройтов, но жизнь меняется.
>
> А людей, которые там продолжают жить, Вам не жалко?

Жалко-не жалко - жизнь идет. И, кстати, автомобильная промышленность США со времен расцвета Детройта какбэ выросла (в чем легко убедиться, обратившись к любому статсправочнику), т.е. стагнация "ржавого пояса" не есть следствие деиндустриализации, а есть следствие перераспределения производственных сил на территории США вследствие изменения принципов автомобильного поизводства.

> Кара-Мурза, помнится, писал, что центры многих древних испанских городов находятся в весьма запущенном состоянии.

Центры многих старых городов находятся в весьма запущеном состоянии - дорого их содержать а жить - неудобно. Впрочем, запущенность относительная, смотря с чем сравнивать, если с нашей гбулинкой, извините - я уж лучше в Толедо ...

> Но лучше, чтоб менялось не в худшую сторону? Не так ли?

А то, "хорошо быть богатым и здоровым".

> И на что только они тогда детишек содержали?

Странный вопрос, на то, что заработали, по-видимому. У вас есть другие варианты?

> Дык возвращаются в Россию и даже по нескольку тысяч в год въезжает на постоянное место жительства самих западноевропейцев, как ни странно.

Ну да, бывает. И что? Я же о конкретном подклассе крикунов о том, как "все лпохо в Гейропе", они в массовой миграции на родину не замечены :)

> Там чего, шикарная рождаемость - до простго воспроизводсва поди не дотягивает? При хорошем-то отношении к семье тамошнего государства?

Значительно выше. чем в родных православнейших чуждых гейропейским псевдоценностям палестинах. Видимо гейропейские псевдоценности, в отличие от посконных, таки способствуют повышению рождаемости, ну так разврат же ...
И еще раз, падение рождаемости - процесс объективный и где-то даже неизбежный с учетом успехов богопротитвного здравоохранения и растущей нагрузки на экологию. Хотите сохранить высокую рождаемость - снижайте уровень жизни или мрите побольше, третьего не дано, арифметика не велит, превращаться в Индию и фавелы Лат. Америки (о эти незабываемые экзотические ароматы ниндийских бедных районов и фавел Рио) Европа не желает. И таки да, среди европейских стран в Скандиднавских - достаточно хорошая ситуация с рождаемостью.

> А там где дотягивает ( во Франции) - там наиболее высокий процент мусульман?

Опа, а как нам говорит статистика, французские мусульмане ан масс следуют тем же стандартам, что и французские немусульмане - т.е. рожают примерно столько же на свиноматку. Тем паче, что иммиграция "мусульман" во Францию исторически идет не из правоверного Афганистана, а из правоверного Магриба, в странах которого (кто бы мог подумать!), коэффициент фертильности в среднем и так ок. 2.2, так что правоверным даже и своих семейных привычек менять не приходится в развращенной богомерзкой гейропе.

> Ненависть в первую очередь проистекает из безверия в святость брака, из ложных представлений о том, что если "любовь" прощла - то следует ее найти в другом месте. А где есть нормальная вера - там ненависти мало места остается. Влебленность может и уйти, но не распадается семья и не проходит настоящая любовь.

Это все "девичьи фантазии". Большинство семей, которые после того как "влюбленность прошла" прекрасно обходятся без "йогобогомути", для того чтобы не разбегаться им вполне хватает элементарного чувства ответственности, хотя главенствует привычка, которая "свыше нам дана - замена счастию она" и экономические факторы. Ну, в общем, обратитесь к статистике. в нашей стране рост числа верующих поразительным образом коррелировал все 90-е с ростом числа разводов :)

>Такие ситуации в общем нечасто были и раньше - в основном у богатых. Но сохранение брака даже в этом случае - последний шанс исправить ситуацию, восстановить семью.

Раньше такие ситуации были весьма распространены также в среде крестьян, отъезжавших на заработки. Что до "последнего шанса" - ога-ога, вместо нормального брака 20 лет "последнего шанса" - очень духоподъемно. Счастие по принуждению - такое счастье!

>> Это не что иное, как садизм или поощрение лицемерия.
>
> С точки зрения неверующего.

Верно, так и я о том же! Многое, что нормально с точки зрения верующего, для нормального человека - садизм и лицемерие.

>Дала дуба религиозная основа брака, а не экономическая. Никакое государство не способно компенсировать нормальное семейное хозяйство - оно и не компенсирует.

И тем не менее, мать/отец одиночка вполне способны сегодня содержать детей, а экономическая независимость женщин позволяет им расторгать нежеланный брак, не рискуя потерять единственного средства к существованию.

> Западные граждане не способны сегодян содержать 2-3 детей.

Да ну, а как же это они их содержат IRL? При коэффициенте фертильности ~ 2 и при том, что много одиноких, это означает, чо у остальных как раз по 2-3. Опять ваши фантазии не подружатся с реальностью?
И, кстати, самые верующие страны Европы по статистике, ахтунг! Польша, Португалия, Италия, Румыния, Венгрия, Хорватия, Ирландия (тут что-то привирает статистика, насколько я помню простодушных детей Эйрин где прожил нехудщие пару лет) имеют коэфф. фертильности соотв. 1.38, 1.32, 1.4, 1.38, 1.25, 1.46, 1.96 (недурно). Так-то.

> Да уж точно. Педофилии в Гейропе сегодня нема, спасибо, просветили.

В таких масштабах, как в правоверных странах, и тем более узаконенной - конечно нема.

> Да в общем с рождаемостью что-то не слаживается как раз у европеек, а вовсе не у мусульманок.

Еще раз - посмотрите статистику по мусульманским странам, имеющим серьезную экономику и проходящих второй-третий демографический переход, т.е. довольно развитых. За редким исключением - ок. 2.2. "Детность" - достояние бедных диких стран, независимо от степени их религиозности.

>Беспорядочные половые связи, знаете ли с подросткового возраста - не подарок.

Не подарок, а кто вам сказал, что их так уж много и они влияют на фертильность хуже, чем ранний брак (в 9-12 лет) и отсутствие нормальной медицины?

> Это как раз - паразитам. А не нормальным малообеспечиваемым семьям.

И нормлальным малообеспеченным помогут, даже если они паразиты на шее общества, т.е. шлепают детей не сообразуясь со способностью заработать им на жизнь.

> Да сейчас уже трудно искать. Я в частности читал про Израиль то же.

Понятно. Нет ссылочки. Фейл ...

> Да у европейцев нынешних кишка тонка на такое. Совсем мало решительных мужиков осталось.

Да ну, а Брейвик - чем вам не идеал?

>Про сие мне неведомо. Однако реально бороться могут одни, а практиковать другие.

Да ну, право, давно известно, кто стремится быть святее самого папы и кричит "держи вора" :)

> А кем выяснилось?

Я скажу страшное слово: "журналистами". Признаюсь, я лично его миньонов не опрашивал :) И я все же не понимаю, что вам не нравится, если он голубой, не пойму? Коль скоро человек способен переть насупротив общественному мнению в одном, значит, и в другом способен попереть. Т.е. голубой в большей степени способен на такой экстраординарный поступок, чем натурал. Элементарная логика.

> Когда наступает всеобщая деградация основных жизненных сфер, это обычно сопровождается рпостом всевозможных антисосиальных проявлений и извращений.

Да. Но вот что-то роста я особого не вижу.

> Я вот думаю, что про " в том числе" современный нестарый западноевропеец уже и не догадывается.

Ну что ж вы западноевропейца за идиота-то держите?

>Тем более что тут сразу могут возникнуть вопросы, на которых он не найдет ответа. Как например быть с тем, что права меньшинств могут нарушать права большинства - ведь на то они и меньшинства, чтобы противопоставляться большинству.

Зачем же обязательно "противопоставляться". Можно уживаться, как это делают люди всю историю.

> А так - и сомнений особых нет. Сказано вам - демократия - это права меньшинств. И точка. Соблюдаются у нас права педерастов? Соблюдаются. Значит у нас и есть демократия. Там где педерастов не слушают, а слушают большинство - там демократии нет, естественно.

Ерунду вы какую-то пишите.

> Ущерб бывает разный. Моральный ущерб большнству подттвердили почти миллионные манифестации в Париже после принятия закона о гомосексуальных "браках".

А про милионные манифестации _против_ ваших любимых консерваторов 1-й канал не показал? Вот надо же. А они были, и более многочисленные. И соцопросы показалИ.юч то большинство французов (подавляющее) ничего против не имеет. И пошли лесом правые демонстранты, и один полоумный нацист с горя даже принял ислам. Не помогло, Такие дела, большинство не поддержало. Демократия-с.

> Ну а про моральный ущерб верующим и говорить не стоит, наверное? Ведь гомосексуалитзм и у христиан и у мусульман считается страшным грехом.

Что не мешало его практиковать примерно в тех же масштабах, что и сейчас, просто более лицемерным образом. Я бы советовал верующим меньтше совать нос в чужие спальни и вообще быть не такими озабоченными, лучше бы в своих спальнях прыть проявляли, глядишь, и рождаемость повысилась и следующее поколение в бОльшей степени унаследовало бы моральные основы родителей :). А то, право, как мой знакомый шибко верующий товарищ, который все возмущался, что по телевизору в гостиничном номер в Германии одно порно (ога-ога 2 канала "для взрослых" из 100, но он почему-то только их и смотрел :) ).

> С физическим ущербом не так сурово, но за соотвествующие публичные высказывания про то, что гомосексуализм, это не вариант сексуальнйо нормсы, а моральная патология - можно легко получить нехилый штраф. А про напечатать - это уже извольте, свобода слова на это, как и на многое другое сегодня в Европе не распрсотраняется.

Ерунда, и высказываются. и печатают. Вопрос, какименно высказываются. Если в духе, "всех п...ров - в огонь", то, есс-но, не погладят по головке.

> Закон словом, этот, принят в угоду меньшщинству, а большинство его не хотело. Но это стандартная ситуация при тирании.

Да нет, все гораздо хуже для правоверных католиков/мусульман/православных, большинство-то как раз было не против. Насчет того что большинство было против 1-й канал вас жестоко на...л. Болшинству было глубоко фиолетово в силу незначительности проблемы.

От	Игорь
К	vld (30.10.2013 17:48:35)
Дата	31.10.2013 00:04:38

Re: ... радостно...

От	Игорь
К	Игорь (31.10.2013 00:04:38)
Дата	31.10.2013 00:12:51

Кстати, радостные вести по законности из Швеции

http://www.liveinternet.ru/users/2858488/post223845489

Диктатура социала

В шведском законодательстве нет понятия власти родителей как в бытовом, так и в юридическом смысле. Нет категории «родительское право», есть «право опеки и ответственности за ребенка», которое по закону в равной степени несут родители и государство. Но государство считает, что оно способно лучше опекать и воспитывать, а потому вмешивается в семейный воспитательный процесс. Главным учреждением такого рода является Центральный совет по вопросам здравоохранения и социальной защиты, который в Швеции называют «социалом»

. Ежегодно у родителей забирают в среднем 12 тыс. детей ( 13% всех рождающихся в год детей -И.!!!). Делают это с благими намерениями. Предлогом могут быть «ошибки в воспитании», «умственная неразвитость родителей» и даже «чрезмерная опека».

Так, Марьяна Зигстроем была лишена родительских прав, потому что «слишком опекала» своего больного эпилепсией сына Даниеля. Мальчик переходил из семьи в семью, состояние его ухудшалось. Даниель написал матери около 40 писем с просьбой о помощи, та обращалась в разные социальные и правительственные организации, но безуспешно. Сын умер, потому что во время приступа очередной опекун просто не знал как ему помочь. Марьяна Зигстроем выдвинула обвинение государству. Проиграла во всех инстанциях. Более того, государство обязало женщину возместить судебные расходы в размере 1,5 млн. крон. По этому поводу известный скандинавский писатель и журналист польского происхождения Мачей Заремба, проникшийся историей Марьяны Зигстроем и безрезультатно взывавший к справедливости со страниц шведских изданий, сказал в сердцах: «Называть Швецию государством права — это «мрачно шутить» . Он также отметил, что шведское государство, в прошлом столетии перетянувшее на себя обязанности семьи, сегодня уже не в состоянии выполнять эти функции. Из-за нехватки денег закрываются не только центры опеки, но и школы, детские сады. «А когда государственная модель не функционирует, приходится волей-неволей переосмысливать семейные ценности: известно, что мать ради спасения своего ребенка бросалась под поезд. Но до сих пор этого не делала ни одна социальная комиссия»

От	Scavenger
К	IGA (12.09.2013 07:59:09)
Дата	20.09.2013 18:32:29

Re: Чего-чего? Какие "семейные ценности"?

> http://prostitutka-ket.livejournal.com/105224.html
>Нам не очень повезло с мужчинами в России, девчонки.

И кто это говорит? Позитивный пример? Проститутка? А что у неё дальше будет? Что ее ждёт? Пустая квартира впереди. Холодное одиночество старости с нищенской пенсией и без родных и знакомых, которые если узнают - проклянут? И даже без клиентов - кому нужна старуха?

И заметим. Даже она говорит про свою подругу Марину, что это "не жизнь в патриархате, а жизнь в "п...це". Рано или поздно ее муж-эгоист уйдет к другой, его дети создадут свои семьи, а её дочь, которая привыкнет, что об мать вытирают ноги, либо станет таким же изгоем, либо скорее всего "присоединится к сильному". Тут даже важно не то, что они "свалили всю работу" на неё. А то, что они её не любят, не уважают, да даже вообще не замечают.

А эта "подруга-проститутка" вообще видит мужчин с еще более зверской стороны. Потому что по статистике:

1. Каждую проститутку хотя бы раз в ее карьере насиловали или избивали.
2. Каждую проститутку хотя бы иногда чем-то заражали (несмотря на средства предохранения).
3. Каждая проститутка рано или поздно заканчивает полной атрофией полового влечения. По понятной причине.
4. У каждой проститутки половина ее немаленьких денег уходит на поддержание товарного вида. Еще 1/3 - на охрану. И это не считая средств для сутенёра.

Ну и так далее. Так что минусов побольше даже, чем у "подруги Марины".