>>Не знаю, как у вас, у дятлов, принято, а я тратить время на повторение сказанного в постах выше не буду.
>
>Не генацвале, не валите с больной на здоровую. Не надо врать, ничегошеньки вы в постах не привели, что писал Крылов на тему артиллерии. Вы что, только копипастить изволите, а читать - карма не велит?
Про пушки я на Крылова не ссылался. Он не артиллерист. Но что касается прочих (и общей оценки) характеристик корабля - Крылов авторитет.
>>Вы уклоняетесь от темы. "Гений", которого перепостил К, и которого защищаете Вы, утверждает, что "Севастополи" - отстой, а не что ему сложно оценить преимущества разработанной российскими конструкторами орудийной формулы.
>
>Я защищаю не "гения", а объективность. Никаких особых преимуществ "орудийная формула" Севастополей, а уж тем более Измаилов не имеет. В чем-то плюсы, в чем-то минусы. Современники считали. что минусов - больше, поэтому данный эксперимент никогда больше при проектировании кораблей не повторялся.
Кто из современников, плз? Что касается размещения на одном уровне - есть разные подходы, но трёхорудийные башни, и формула 3х4 - 3х3, то её впоследствии применяли на всех выдающихся типах линкоров включая "Ямато" и "Айовы".
Формула "Орионов" (5х2) или "Фрисландов" (6х2) оказалась тупиковой.
>>Долбите, родимый, долбите.
>
>Ну не всякий череп можно продолбить, некоторые такую кость нарастили вместе с шерстью на руках ...
>>У Вас голова всё равно не заболит, а мне 18 тыс. м (при теоретическом возвышении в 20 град., но реально достигаемых 15-ти) больше 24/28 (по показаниям, в которых Вы путаетесь), тоже всё равно не покажутся.
>
>Вы еще и склеротик.
Признали факт преимущества 305мм/52 калибра над 356 мм/45 калибров/15 град. доказанным?
>>Одни анекдоты у Вас...
>
>У меня еще цифирки, а вот у вас точно - одини анекдоты.
С точность до наоборот.
>>Защищаемого Вами жижиста завёл не тот факт, что РИ выставила к 1917 г. 7 дредноутов при 24 в Гранд Флите, а что что это было 7 дредноутов при 0 во флоте СССР.
>
>И что это меняет, что кого заводит? Вас вон заводит поди "Боже царя храни" :)
>От этого ведь 7 "Севастополей" в 10 "Куин Элизабет" не превратятся. Да, кстати. как показала практика. правильно в СССР не строили дредноутов. М.б. и РИ не стоило очко рвать.
Ну как Вам сказать... Вот, на Балтике к 1917 г. было 4 дредноута и 4 супердредноута в постройке, и на Чёрном море - 2 дредноута и 2 в постройке. Плюс задел на корабли с 16-дюймовыми орудиями.
После 1917 г., если не считать доставшихся в наследство "Севастополей" да всякой случайной данной англичанами и отданной итальянцами мелочи, линейных кораблей у нас не водилось. Это факт.
>>Да конечно, "не справились". Первое опытное орудие было изготовлено на Обуховском заводе.
>
>Именно, _опытное_, но не серийное. И к этому орудию не было к концу войны ни станка, ни башни (если не считать полигонного станка).
В условиях войны это для России не было приоритетом. Вам привести ситуацию по линкоростроениею в Германии в те же годы, или Вы догадываетесь?
>> Заказ на орудия составлял 82 ствола. В условиях войны он не был приоритетом и к 1917 г. была на 60% готова первая партия орудий.
>
>Что такое "на 60% готова первая партия", с какой стороны, с дульного среза, или с каморы? :) IRL ОСЗ не сдал ни одного серийного ствола, а 4, (впрочем, иногда пишут о 8 или даже 10, но никак не о не 82) имели готовность 60%. Приоритетом он там был или нет, но ни одного орудия не доделали (в отличие от англичан, которые успели изготовить 16 и поставить 10).
Это не моя оценка. Есть технологический процесс, его график, где 60% вырисовываются чётко.
>> Вряд ли следует сомневаться, что "Измаилы" получили бы свои орудия.
>
>Когда-нить наверное получили бы, в иной реальности.
>>И велись успешные работы по созданию 16-дюймового орудия.
>
>Велись, замечательно. Чем завершились? Установкой на линкор "Николай III"?
>>Все бы так "не справлялись"...
>
>Ну хорошо, уговорили, тупые нагличане "не справились", спустив на воду хренову кучу линкоров с орудиями калибра 343-380 мм. РИ справилась, спроектировав выдающееся орудие и не изготовив, и уж тем более не установив на корабль ни одного серийного. Так?
Факт тот, что Россия шла с англичанами и немцами в нормальном графике, отвечая на их вызовы своими. Это было не так? Думаете, "Севастополи" спустили, а "Измаилы" бы не спустили? Почему?
[127K]
>>>И сколько не доказывай, что малый в сравнении с конкурентами
>>
>>тип "Нассау" (1907 г.) / тип "Севастополь" (1909 г.)
>
>>>калибр,
>>
>>280 мм / 305 мм
>
>Вообще-то вроде с "Орионами" сравнивали ...
Давайте сравнивать корректно. "Севастополь" - это корабль тех же лет и того же поколения, что и "Фрисланды". "Орионы" надо сравнивать с "Измаилами".
>>>неважное бронирование
>>
>>80-290 мм / 75-225 мм
>
>Ну и? Вы теперь регшили сравнивать с германским флотом? мне как-то неловко так быстро перескакивать. Не обладаю такой легкостью мысли, как у вас, и способностью копипастиь, не читая. Давайте уж доразберемся с "нагличанами". Да, на будущее и для просвящения. Значения бронирования в том виде, в котором они даны вами, неинформативны.
>>>и никакая минная защита - это преимущества,
>>
>>на Вашей совести
>
>Не на моей, а на совести инженеров-кораблестроителей.
Пруф, пожлста.
>>ах, да, он же ещё проходил испытания. гомеопатия - наше всё.
>
>Ах да. Вот такой казус, война началась, а линкоров йок, потмоу что опоздали на пару лет, бывает.
На 3 месяца...
>>Не было у "Орионов" возвышения 20 град., не сподобились, Вы это, наконец, усвоите?
>
>Фиксируем, Середа не знает, что такое угол возвышения. Только принимая во внимание вашу шпаковую природу (пушку поди только на картинке видели?) снисхожу до объяснения. Угол возвышения - это угол между горизонтом и стволом, предельный угол возвышения определяется возможностями подъемных механизмов орудия, шестереночки такие, ферштейн, секторочки. У Ориона угол возвышения в 20 градусов имелся в наличии. Штатные прицельные приспособления первое время не позволяли вести огонь с этим углом возвышения.
Очень смешно. Везде пишут 15 град, Вы где-то берёте 20%, которых в реальности не было.
>>По факту, "Орионы" стреляли на 18300 м, "Севастополи" - на 24000.
>
>По факту, "Орионы" стреляли в 1915 году на 21700, а в момент принятия флотом в 1912 г. все, кроме одного (Сандерера, который. по некоторым источникам, первоначально имел "правильные" прицельные приспособления) - на 18300.
Для не владеющих английским. И не могущих узнать, какой реально угол возвышения имели орудия на "Орионах".
>>По факту Ютландского сражения, больше "плюшек" получили со своими 356 мм снарядами англичане, от немцев, располагавших главным калибром 305 - 280 мм.
>
>По факту, сценарий боя несколько отличался от вашей гипотетической перестрелки на предельных дистанциях.
>>Немцы следовали той же линии, что и русские - не увеличивать калибр теряя в дистанции. На немецких линкорах орудия имели бОльшие, чем у англичан, углы возвышения, и бОльшие дальности стрельбы.
>
>Пустое теоретизирование. Немцы, вообще-то стремились сблизиться с противником, именно потому что огонь с больших дистанций считали неэфективным. Впрочем, вам виднее, чем Хипперу.
Не надо из немцев делать психов. Это общая тенденция ведения боя в открытом море, которая имеет место до сих пор - увеличение дистанций огня.
>>Так что получилось бы именно так: в гипотетичеком поединке "Севастополи" имели шансы раньше открыть огонь, сделать больше залпов и добиться большего числа попаданий. А разрушительной силы на броневой пояс "Оринов" у 305-мм бронебойного снаряда русской пушки хватало с лихвой.
>
>Фантазировать - дело нехитрое и беспроигрышное. Но тупые русские инженеры и моряки из военно-морского ведомства не ограничились фантазированием, и, проведя несколько игр, пришли к 2-м выводам а) нужно переходить на бОльшие калибры, б) "балтийским линкорам" не следует высовываться из Финского залива, дабы не встретиться с немецкими крупными кораблями, плохо будет.
По п.а) Вы споирте сам с собой. По п. б) - доктрина "генерального сражения" была ошибкой не только русского морского штаба, но и его коллег из Англии и Германии.
Сейчас все признают, что держать линкоры на базах было ошибкой. С другой стороны, на это могли быть политические резоны. В войне с Германией они всё равно мало что могли бы сделать, а вот в послевоенном дележе были весьма весомой картой.
>>Почем он был плох? Он был отличен, при условии, что ради самого калибра не жертвовать дальностью и точностью огня. Русские инженеры не жертвовали. Английские отличились своим 15 град. возвышением, пока не попробовали немецкого огня на практике.
>
>Согласен с тем, что англичане не вытянули предельных характеристик. Но на практике в Ютландском сражении все британские корабли могли стрелять на 20 градусах, это раз, наиболее разрушительный "обмен любезностями" велся не на предельных дистанциях ГК - это два.
Пруф, пожлст, на каком градусе они стреляли в Ютлансдком сражении.
Характеристики не вытянули не только англичане, но и японцы. У упоминавшихся "Конго" по калибру орудия 14 дюйнов, но вот по длине ствола, оказывается, только 45.
>>Лучше попасть 305 мм, чем не попасть 365 мм или даже 406 мм. Логично?
>
>Логично-логично. Это если попасть, конечно, и пробить.
>>Пушка "Измаилов" в 52 калибра длиной должна была иметь исключительно хорошие характеристики как в отношении калибра, так и в отношении начальной скорости, веса снаряда, дульной энергии.
>
>"Должна была иметь", именно. А у проклятых нагличан просто было, может, не такой супервундервафель, но в наличии, я уж не говорю, что у них и 380 мм было.
В скороспелых короткоствольных образцах и в проектах. "Нормальные" типы Англия делала в том же темпе, что и Россия.
>>Цитату давайте, где у Зайончковского или у Шапошникова про плохих русских артиллеристов.
>
>Да не буду я для вас копать. Сами хоть раз соизвольте что-то прочесть и осмыслить, а не тупо копипастить. Если угодно, можете считать это своей локальной победой, мне все равно, возьмите с полки пирожок и порадуйтесь по поводу того, что, при наличии прекрасной артиллерии, которая всегда была к месту, стреляла метко и имелась в необходимом количестве и качестве, тупое трусливое русское быдло в серых шинелях просирало сражение за сражением на русском фронте.
Не будете так не будете. Я знаю высокие и очень высокие отзывы о квалификации русских артиллеристов.
>>Что здесь ответить? Поскольку советский надводный флот вообще нигде реально не участвовал, а отличился только такими актами, как, скажем, жуткий переход из Таллина в Ленинград в 1941 г., то база для сравнения отсутствует в принципе.
>
>Ну мы вообще-то не про русский флот, а про феерические качества балтийских линкоров, которые порвали бы как тузик грелку всех этих "Орионов", не говоря за "Зейдлицев", если б случАй случился. Не растекайтесь мыслию по древу, мон шер, не будем множить наступание на грабли.
Это Вы с кем спорите? Я, лично, спорил с запощенным К аффтором, который заявлял, что русские корабли - полное г... не идущее ни в какое сравнение с англичнами и японцами.
>>И где тезис про "корабли для конкретного ТВД"? Тихо слазим?
>
>Тезис? Какой тезис? Ваш телеграфный стиль непонятен. Сформулируйте ваш "тезис".
>>Историю в студию, пожалст. Или опять "читайте, там написано"?
>
>Ети ж е мать, сами ж сюда километровую простыню притащили из Крылова, вы вообще прочитали о чем там? Да. читайте что написано. что сами скопипастили.
>>Ага, решили таки воспользоваться приёмом скунса, коли сказать нечего?
>
>Сказал я много, но не в коня корм, похоже, ладно уже, фапайте дальше. не смущайтесь, я отвернусь.
работа приучает думать, что "кто-то", это вторично, первчично "что-то".
>Про пушки я на Крылова не ссылался. Он не артиллерист.
Ну не ссылались так не ссылались.
> Но что касается прочих (и общей оценки) характеристик корабля - Крылов авторитет.
Ну и? Где авторитетное мнение Крылова по общей сравнительной оценке корабля? Крылов много пишет об обстоятельствах, расскзывает забавных анекдотов, но вот со сравнительными оценками как-то неважно у него в воспоминаниях. Ну не считать же "сравнительной оценкой" описание эмоций французского генерала по поводу способа соединения брони на линкоре "Воля" или как его там переименовали в Бизерте.
>Кто из современников, плз? Что касается размещения на одном уровне - есть разные подходы,
По поводу размещения на одном уровне: оценки современников выразились в том, что ни на одном линкоре эта схема впоследствии не применялась. Если не предполагать, что современные Крылову инженеры-кораблестроители и моряки оценивали преимущества этой схемы очень высоко, а строили все же все дружно и упорно по-другому (линейно-возвышенно).
>но трёхорудийные башни, и формула 3х4 - 3х3, то её впоследствии применяли на всех выдающихся типах линкоров включая "Ямато" и "Айовы".
Не на всех. Навскидку иная схема у Кинг Джордж V (II), Бисамрка, Вэнгарда, всех почти итальянцев и французов. Число орудий в башне ГК на самом деле не какой-то символ веры, а компромисс между возможностями и требованиями заказчика. По разному делали, в зависимости от нужды. Спорить о преимуществах той или иной схемы при отстутствии иной информации - все равно что спорить сколько скатов лучше, 4 как у "Оки" или 6 как у "Зил-130". "Ямато", кстати, выдающимся был разве что по размерам и потому что потоп громко. Американские линкоры да - с 20-х годов - классика.
>Формула "Орионов" (5х2) или "Фрисландов" (6х2) оказалась тупиковой.
См. выше.
>Признали факт преимущества 305мм/52 калибра над 356 мм/45 калибров/15 град. доказанным?
Нет. В реальных условиях (бой лкр у Доггер банки и в Ютландском сражении) могло быть и так, и эдак.
>С точность до наоборот.
Ну помечтайте, помечтайте :)
>Ну как Вам сказать... Вот, на Балтике к 1917 г. было 4 дредноута и 4 супердредноута в постройке,
Что-что? Супердредноуты, это, пардон, кто? "Измаилы" что ли?
> и на Чёрном море - 2 дредноута и 2 в постройке. Плюс задел на корабли с 16-дюймовыми орудиями.
Какой еще "задел"? Даже эскизных проектов окончательных не было.
>После 1917 г., если не считать доставшихся в наследство "Севастополей" да всякой случайной данной англичанами и отданной итальянцами мелочи, линейных кораблей у нас не водилось. Это факт.
Не водилось. Но ЛК - не икона (хотя смотрится выигрышно), а средство достижения определенных целей, рвать пуп "абы построить" - бессмысленно.
>В условиях войны это для России не было приоритетом. Вам привести ситуацию по линкоростроениею в Германии в те же годы, или Вы догадываетесь?
Не было так не было. Но я по прежнему не пойму, зачем сравнивать характеристики того, что могло бы быть когда-то в будущем с тем, что реально было и бултыхалось в море не первый год? Некорректно.
>Это не моя оценка. Есть технологический процесс, его график, где 60% вырисовываются чётко.
Да понял я понял. что подробностей вы не знаете. Просвещаю, на 60% были готовы, без скрепляющих колец и замков, сиречь чисто стволы. И еще то ли 6 то ли 8 в меньшей (неизвестно какой) готовности. В любом случае заготовки - не орудия. Стрелять-с не могут-с, замков нет ("Виккерс" прекратил поставки, а своих в производстве не освоили).
>Факт тот, что Россия шла с англичанами и немцами в нормальном графике, отвечая на их вызовы своими. Это было не так? Думаете, "Севастополи" спустили, а "Измаилы" бы не спустили? Почему?
Возможно, и что? Видите ли, вы все время сравниваете то, что было, с тем что "если бы да кабы". Несерьезно. Идя "в нормальном графике" англичане ввели в строй в ходе войны, к примеру, "Куин Элизабеты" и "Айрон Дюки" (общим числом 9 штук), сравнимые по ряду характеристик с "Измаилами". Ну и кроме того много чего еще наделали. И это сраная нищая Англия.
>Давайте сравнивать корректно. "Севастополь" - это корабль тех же лет и того же поколения, что и "Фрисланды". "Орионы" надо сравнивать с "Измаилами".
Стоп-стоп-стоп. "Севастополи" вошли в состав флота в 1914, "Орионы" на 2 года раньше. Почему бы не сравнить тогда "Севастополи" с ""Айрон Дюками", вступившими в строй примерно одновременно?
"Измаилы" - "бумажные крейсеры". Альтернативная история меня не интересует, в которой сравниваются несостоявшиеся проекты.
>Пруф, пожлста.
Видите ли, проблема с пруфом в том, что как таковой противоминной (противоторпедной) защиты на "Севастополях" не было, то есть совсем, поэтому трудно ее описать, ну не сложилось :). Почитать можете да хоть в "Википедии" и поссылкам. Вообще отсутствие противоминной защиты отмечается в _любом_ источнике по устройсту "Севастополей".
>На 3 месяца...
Я про запаздывание по первоначальным срокам (1911-12 г.).
>Очень смешно. Везде пишут 15 град, Вы где-то берёте 20%, которых в реальности не было.
Повторно фиксируем, Середа не знает, что такое угол возвышения и не читает своих собственных ссылок. Ну хоть в "Вики" посмотрите по возвышениям Орионов и КДжV, хотя вопрос и сугубо теоретический.
>Для "если бы 20 град.".
"Если бы" не заметил :)
>Для не владеющих английским. И не могущих узнать, какой реально угол возвышения имели орудия на "Орионах".
Да вы и русским того, похоже, не очень, коль скоро даже в "Вики" прочитать не можете и далее по ссылкам, все как есть на русском :) Но чувствую придется приветси вашу же ссылку здесь, посколько вы ее упорно отказываетесь читать:
== Although these guns had a maximum elevation of 20 degrees, as built the prisms in the director and turret sights were only good to slightly over 15 degrees. This was because prior to World War I it was expected that battles would be fought at relatively short ranges and thus the advantages of firing beyond 15,000 yards (13,700 m) were not appreciated. Auxiliary prisms giving an extra 6 degrees and that could be attached to the existing sights were produced during World War I, but many ships still lacked these as late as the Battle of Jutland (Skagerrak)==
Т.е. прицелы для тсрельбы на over 20000 м были, но поступали постепенно, но на некоторых кораблях их не было вплоть до Ютландского боя. Тут можно дать волю фантазии, сколько орудий не имело призм, сколько имело. Но даже если вообразить, что все не имели, на результатах боя это не сказалось, дистанции были меньше предельных даже для угла возвышения 15 градусов (стреляли макс на 100 каб).
>>Пустое теоретизирование. Немцы, вообще-то стремились сблизиться с противником, именно потому что огонь с больших дистанций считали неэфективным. Впрочем, вам виднее, чем Хипперу.
>
>Не надо из немцев делать психов.
Ну, значит в Ютландском сражении немцы были психами, ибо в _любом_ источнике можете прочитать, что Хиппер сближался, чтобы повысить шансы своей артиллерии, обладавшей меньшим калибром, вместо того чтобы, согласно вашим планам "расстреливать их с безопасного расстояния". Видите ли, тут какое дело, бронепробиваемость снарядов меньшего калибра падает быстрее в зависимости от дистанции, а рассеяние наоборот, возрастало, вот германцы и стремились воспользоваться преимуществами малого калибра. Т.е. у них представление об эффективной дистанции было прямо противоположно вашему.
>Это общая тенденция ведения боя в открытом море, которая имеет место до сих пор - увеличение дистанций огня.
Тенденция та общая, да на практике стрелять начинали с той дистанции, с которой реально добиться попаданий. В Ютландском сражении - 18000 м (британцы попали).
>>Фантазировать - дело нехитрое и беспроигрышное. Но тупые русские инженеры и моряки из военно-морского ведомства не ограничились фантазированием, и, проведя несколько игр, пришли к 2-м выводам а) нужно переходить на бОльшие калибры, б) "балтийским линкорам" не следует высовываться из Финского залива, дабы не встретиться с немецкими крупными кораблями, плохо будет.
>
>По п.а) Вы споирте сам с собой.
Я и не спорю. Просто указываю на то, что русские инженеры также обратились к "мейнстриму" - повышению калибра "в ущерб скорострельности и дальности".
>По п. б) - доктрина "генерального сражения" была ошибкой не только русского морского штаба, но и его коллег из Англии и Германии.
Ага, ну ладно. Зачем тогда сравнивать характеристики кораблей "один против другого"? К чему вы затеяли весь этот балаган? К тому же, как ни странно, доктрина эта не всеми признавалась ошибочной.
>Сейчас все признают, что держать линкоры на базах было ошибкой.
Не все, некоторые считают, что "балтийские линкоры" своим присутствием все же как то сдерживали немцев, при встрече же с германским "большим флотом" на Балтике они просто быстро бы оказались на дне. После чего концепцию fleet in being осуществлять было бы затруднительно. Кстати, а как же с доктриной "генерального сражения". ведь выводить лк поодиночке значило бы наверняка отправить их на дно, а всю эскадру - высока вероятность ввязаться ненароком в "генеральное сражение".
> С другой стороны, на это могли быть политические резоны. В войне с Германией они всё равно мало что могли бы сделать, а вот в послевоенном дележе были весьма весомой картой.
"В послевоенном дележе" - вряд ли, разве что японцев пугать, но что с ними делить, Циндао?
>Пруф, пожлст, на каком градусе они стреляли в Ютлансдком сражении.
Не знаю, таблиц стельбы под рукой нет :) Максимальная дистанция ведения огня была что-то ок 100 каб.
>Характеристики не вытянули не только англичане, но и японцы. У упоминавшихся "Конго" по калибру орудия 14 дюйнов, но вот по длине ствола, оказывается, только 45.
Я продолжаю не понимать, к чему эта членометрия. "По длине ствола" - это длина в калибрах. Т.е. у жалких бритов их короткоствольная пукалка была на 40 см примерно короче.
>В скороспелых короткоствольных образцах и в проектах. "Нормальные" типы Англия делала в том же темпе, что и Россия.
Я себе представляю встречу "короткоспелого" английского линейного флота типа того, что был в Ютландсокм бою, с нашей военно-морской мощью в лице 4-х "Севастополей" :(
>Не будете так не будете. Я знаю высокие и очень высокие отзывы о квалификации русских артиллеристов.
Я гооврил не о квалификации отдельных артиллеристов, которые могли быть и лучше, и хуже, а об артиллерии как боевой составляющей РИА в целом. Так вот с этим была "жо...а". У Головина в 1 томе с этого практически начинается, а во 2-м томе - в главах "Артиллерия" и "Артиллерийские припасы" (или "артиллерийское снабжение"?) сплошняком. Ссылочек ... уж не обессудьте. у меня репринтное издание в бумаге.
>Это Вы с кем спорите? Я, лично, спорил с запощенным К аффтором, который заявлял, что русские корабли - полное г... не идущее ни в какое сравнение с англичнами и японцами.
Я уже отметил: не "с кем-то", а "о чем-то", к тому же не вижу смысла в вашем подходе, выдвигать в споре заведомо неверный довод о том, что, мол, "Севастополи" расстреливали бы "Орионов" с пределных дистанций безнаказанно. Да и в матчасти хорошо бы хоть чуть-чуть разбираться. Для вашего же сценария обстоятельства должны были бы сложиться весьма благоприятно, как в реале они бы не сложились, вероятнее всего, никогда.
_01_1__0-680x1160.jpg)