Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Ох уж...

От	K
К	Sereda
Дата	12.08.2013 07:57:36
Рубрики	Прочее;

Re: Ох уж...

1. Еще раз, мнение Королева и его французского <друга> нельзя принимать в
серьез, на фуршете и под распил они еще и не такое запоют

2. Вам предоставили мнение статьи с <Военного обозрения>, это ресурс
наиболее авторитетный в военном деле на сегодня в России, это не <некто из
ЖЖ>

http://topwar.ru/31473-pochemu-sssr-ne-postroil-ni-odnogo-linkora.html

3. Ваши рассуждения, мягко говоря, спорны. Например, что означает <дальность
стрельбы> для орудий? Она ведь разная бывает. Интересна не дальность
стрельбы, а с какой дистанции реально можно было попадать в противника. В
цусимском сражении, по свидетельству независимых европейских наблюдателей,
присутствовавших на японских кораблях, именно с попаданием у русских
бомбардиров и были проблемы, а японцы били без промаха. Разница в весе
снаряда почти в полтора раза так же весьма серьезная проблема, если не
сказать - убойная. Максимальная скорость хода не очень и важна, при ней
нельзя долго плыть, зато интересна Крейсерская скорость, при которой не
вылетает весь уголь тут же в трубу. Главное, чтобы скорость не была ниже
скорости эскадры, однотипность кораблей в эскадре по скорости, иначе будет
действительно проблема, что и привело к Цусиме, так как скорость эскадры
определялась скоростью самого тихоходного судна, что позволило японцам
занять нужную позицию и атаковать. Футуризм так же мешает. Пусть Вам
доподлинно известно, из каких кораблей формировалась бы российские эскадры в
1920-х, не будь революции, а планы противников Вам так же известны? Или они
для удобства отсчета должны были не модернизировать свой корабельный парк?

Так что оправдать коррупционный беспредел в ВПК России, что до революции,
что сегодня, Вам не удалось.

От	Sereda
К	K (12.08.2013 07:57:36)
Дата	12.08.2013 17:39:29

Re: Ох уж...

>1. Еще раз, мнение Королева и его французского <друга> нельзя принимать в
>серьез, на фуршете и под распил они еще и не такое запоют

Крылов - ОЧЕНЬ известный учёный, генерал-лейтенант и академик, и царской АН и советской, математик, кораблестроитель, создатель математической теории качки и вибрации судов и прочая и прочая. Первый иностранец, удостоенный золотой медали Британского общества корабельных инженеров. Авторитет авторитетов.

В БСЭ значится, что он создатель первого аналогового счётного устройства для решения дифференциальных уравнений.

Автор проекта линкоров типа "Севастополь" - генерал-майор профессор СПб политеха и Морского корпуса Иван Бубнов. Крылов принимал большое участие в разработке проекта. Он это всё описывает в воспоминаниях.

> 2. Вам предоставили мнение статьи с <Военного обозрения>, это ресурс
>наиболее авторитетный в военном деле на сегодня в России, это не <некто из
>ЖЖ>

> http://topwar.ru/31473-pochemu-sssr-ne-postroil-ni-odnogo-linkora.html

Ну вот видите, что уже печатают на авторитетных ресурсах. Мне по стилю показалось, что однозначно ЖЖ. :(

>3. Ваши рассуждения, мягко говоря, спорны. Например, что означает <дальность
>стрельбы> для орудий? Она ведь разная бывает. Интересна не дальность
>стрельбы, а с какой дистанции реально можно было попадать в противника. В
>цусимском сражении, по свидетельству независимых европейских наблюдателей,

Если не ошибаюсь, в этой механике (выстрел орудия) зависимости линейные. Т.е., если макс дальность больше 1,5 раза, то и эффективная дальность поражения будет в той же пропорции.
В приводившейся оценке "Орион"/"Гельголанд" эффективная дальность 343 мм "Ориона" / 305 мм "Гельголанда" оценивалась как 7,5 тыс. м / 11 тыс. м.

>присутствовавших на японских кораблях, именно с попаданием у русских
>бомбардиров и были проблемы, а японцы били без промаха. Разница в весе

Ну так! Меры приняли. У Крылова даже про разработку специального тренажёра, имитирующего качку корабля и параметры стрельбы. Вы где-нибудь про Первую мировую встречали плохое слово о русских артиллеристах?

Увы, автор той статьи такие вещи не читает.

>снаряда почти в полтора раза так же весьма серьезная проблема, если не

Конечно, более лёгкий снаряд имеет меньшую бронепробиваемость, чем более тяжёлый на одной и той же дистанции. Но в боеприпас к этим пушкам входили бронебойные и фугасные снаряды. Для фугасного дальность цели значения не имеет. Кстати, в Цусимском сражении эскадру Рожественского японцы расстреляли именно фугасными снарядами, с шимозой (тринитрофенолом). После 1905 г. русские учёные проделали большую работу, найдя способ и технологию производства тринитрофенола, а затем и более эффективных взрывчатых веществ. Об этом тоже есть у Крылова.

На линейных крейсерах типа "Измаил" к установке планировались 12 (!) 356 мм (!!) орудий.

Автор той статьи ссылается на великий и могучий (реально так) японский тип линейных крейсеров "Конго". Первый из них - "Конго" - ввели в строй в 1925 г., на 5 лет позже, чем должны были "Измаилы". И на нём таких орудий было 8. Почувствуйте, как г-ся, разницу.

"В отношении наступательной мощи «Измаила» вызывает интерес теория ведения артиллерийского огня, применённая при постройке этих кораблей. Дредноут, имеющий 8 или 10 орудий ГК, за определённый промежуток времени может сделать 2 залпа из 4 или 5 орудий. Дредноут, имеющий 12 орудий в четырёх башнях, при их одинаковой скорострельности может сделать три залпа, то есть стрелять в 1,5 раза интенсивнее."

Вещь страшная. Одним словом, много серьёзных людей в 1917 г. облегчённо вздохнули.

>сказать - убойная. Максимальная скорость хода не очень и важна, при ней
>нельзя долго плыть, зато интересна Крейсерская скорость, при которой не
>вылетает весь уголь тут же в трубу. Главное, чтобы скорость не была ниже

Бой ведётся на максимальной скорости. Если линкор попал под накрытие, а ответить противнику не может, вряд ли ему удастся дождаться, когда противник сбросит скорость.

>скорости эскадры, однотипность кораблей в эскадре по скорости, иначе будет
>действительно проблема, что и привело к Цусиме, так как скорость эскадры
>определялась скоростью самого тихоходного судна, что позволило японцам
>занять нужную позицию и атаковать. Футуризм так же мешает. Пусть Вам

С этим было всё прекрасно. См. тип. "Новик", тип. "Измаил". Все они строились в рамках одной судостроительной программы, принятой Думой в 1907 г.

>доподлинно известно, из каких кораблей формировалась бы российские эскадры в
>1920-х, не будь революции, а планы противников Вам так же известны? Или они
>для удобства отсчета должны были не модернизировать свой корабельный парк?

См. выше про "Конго".

>Так что оправдать коррупционный беспредел в ВПК России, что до революции,
>что сегодня, Вам не удалось.

Крылов рисует немного другие картины.

"В то время был синдикат, или объединение по продаже металла, изготовляемого разными заводами, под сокращённым названием «Продамета».

Выяснив сперва у начальников Обуховского и Ижорского заводов, какова была бы цена пуда этих сортов стали, я припригласил в Морской технический комитет секретаря, ведавшего всеми делами «Продамета», инженера Вургафта, Вешкурцева и начальника Обуховского завода Меллера, сообщив, что они вызываются не на заседание комитета, а просто на осведомительное совещание у меня в кабинете.

На этом совещании я просил Вургафта сообщить, какова цена стали каждого сорта, общим количеством около 5000 тонн на каждый корабль, т. е. всего около 20 000 тонн, по которой «Продамет» мог бы взять на себя поставку. Насколько я помню, он заявил, примерно, такие цены за пуд: сталь обыкновенная 3 р. 25 к; сталь повышенного сопротивления 4 p. 75 к. — 5 p. 10 к.; сталь высокого сопротив-
сопротивления 7 р. 50 к. — 7 р. 75 к.

Я обратил его внимание на то, что эти цены, примерно, на 25% выше расценки наших казенных металлургических заводов.

— Может быть, их расценка и такова, но эти заводы слишком маломощны для поставки требуемого количества стали в тот короткий срок, как вам нужно, мы же объединяем все металлургические заводы и поставку металла не задержим,— последовал ответ.

— Так вы объединяете все заводы и в случае торгов на эту поставку цена у всех будет одна и та же?

— Да, приблизительно такая, как я вам заявил.

— А знакома ли вам вот эта весьма поучительная книга?— и, подав ему «Уложение о наказаниях уголовных и
исправительных», я открыл соответствующую статью, карающую тюремным заключением от 2 до 3 лет за деяние, именуемое «стачкой на торгах при поставках и подрядах для казны».

— Здесь дано точное определение этого деяния,— сказал я, — посоветуйтесь с юрисконсультом вашего правления. Вы лично в этом деле как служащий белее снега, и к вам эта статья не относится, но по толкованию главного военно-морского прокурора, с которым я советовался, эта статья целиком применима к собственникам тех заводов, которые входят в ваше объединение. Я могу пояснить это примером: поручите вашему юрисконсульту найти судебный отчет о деле, разбиравшемся лет 15 назад в Омске по обвинению первой гильдии купцов, которых назовем условно Иванов, Семенов и Петров, больших сибирских миллионеров, коммерции советников и кавалеров, причем Иванов был городским головой в Томске, Семенов — в Омске, Петров — в Иркутске. Они устроили соглашение об объединении цены при поставке спирта в казну. Управляющий акцизными сборами Западной Сибири Алексей Иванович Перимов возбудил против них дело «по обвинению в стачке на торгах» по той статье, которую я вам показал.
Суд приговорил Иванова к 3 годам тюремного заключения, а Семенова и Петрова — к 2 годам 8 месяцам каждого, да еще постановил взыскать с них какой-то невероятный, выражающийся восьмизначным числом штраф.
А. И. Перимов — мой дядюшка, живет сейчас на покое в Казани и не откажется научить меня, как надо вести подобное дело.
Вы скажете, что ваша контора утверждена правительством: но что правительством утверждено, то может быть
правительством же отменено. Имейте в виду, что мы будем блюсти интересы казны и что сочувствие печати, а также Думы и Государственного совета будет на нашей стороне. Позвольте вас поблагодарить за то, что вы пожаловали на это совещание".

От	vld
К	Sereda (12.08.2013 17:39:29)
Дата	11.10.2013 12:11:15

Re: Ох уж...

>Крылов - ОЧЕНЬ известный учёный, генерал-лейтенант и академик,

И он никогда не утверждал, что русские дредноуты - супероружие, помтоу что ... ну вы сами написали, у него была репутация.

>> http://topwar.ru/31473-pochemu-sssr-ne-postroil-ni-odnogo-linkora.html
>
>Ну вот видите, что уже печатают на авторитетных ресурсах. Мне по стилю показалось, что однозначно ЖЖ. :(

"Топвар" - не шибко авторитетный ресурс, обычная тусовка любителей. Хотя тусовки любителей всяко авторитетнее каких-нить "НВО".

>Если не ошибаюсь, в этой механике (выстрел орудия) зависимости линейные.

Ошибаетесь.

> Т.е., если макс дальность больше 1,5 раза, то и эффективная дальность поражения будет в той же пропорции.

Нет. Во-первых, надо различать "эффективную дальность стрельбы", "максимальную дальность стрельбы", и "дальность поражения". Первая зависит от ряда факторов, включая баллистику орудия, совершенство прицельных приспособлений, степень влияния разбега параметров порохов снарядов, а в случае морской стрельбы еще ряд факторов (уровень УАС, эффективность работы механизмов компенсации качки и проч. и проч.). "Эффективная дальность" - это дальность, на которой вы будете попадать и наносить противнику ущерб. "Максимальная дальность" - определяется баллистикой ствола и механикой орудия (максимальный угол возвышения). Дальность поражения определяется еще и типом используемого боеприпаса.
Вообще в артиллерии много гитик, одна цифирь в таблице никак все не объяснит.

>Ну так! Меры приняли. У Крылова даже про разработку специального тренажёра, имитирующего качку корабля и параметры стрельбы.

>Вы где-нибудь про Первую мировую встречали плохое слово о русских артиллеристах?

Полно. Почитайте мемуары. Впрочем "эти скоты всегда недовольны" (@ Гашек)

>Увы, автор той статьи такие вещи не читает.

Я подозреваю, автор читает и понимает побольше местных "поцреотов", но все равно недостаточно.

>На линейных крейсерах типа "Измаил" к установке планировались 12 (!) 356 мм (!!) орудий.

Тащемта всю дорогу в этой ветке смешение. "Измаил", сравнивают "И" то с лкр, то с лк, сравнивая то с первыми, то со вторыми.

>Автор той статьи ссылается на великий и могучий (реально так) японский тип линейных крейсеров "Конго". Первый из них - "Конго" - ввели в строй в 1925 г., на 5 лет позже, чем должны были "Измаилы".

Окститесь, "Конго" введен в 1913.

>И на нём таких орудий было 8. Почувствуйте, как г-ся, разницу.

Да, ибо в рпоекте "Конго" не пытались "скрестить ежа и трепетную лань" и получить лкр с воорружением дредноута, это более сбалансированный характер. "И" изначально - корабли ограниченного ТВД со своей спецификой и характерными вообще для русских тяжелых кораблей "переразмерением" артиллерии.

>"В отношении наступательной мощи «Измаила» вызывает интерес теория ведения артиллерийского огня, применённая при постройке этих кораблей. Дредноут, имеющий 8 или 10 орудий ГК, за определённый промежуток времени может сделать 2 залпа из 4 или 5 орудий. Дредноут, имеющий 12 орудий в четырёх башнях, при их одинаковой скорострельности может сделать три залпа, то есть стрелять в 1,5 раза интенсивнее."

Ценой повышения мощности огня явилось снижение автономности и живучести, но, как я уже поминал, "И" - "супероружие" локального ТВД.

>Вещь страшная. Одним словом, много серьёзных людей в 1917 г. облегчённо вздохнули.

Это кто?

>С этим было всё прекрасно. См. тип. "Новик", тип. "Измаил". Все они строились в рамках одной судостроительной программы, принятой Думой в 1907 г.

Писать "все прекрасно" в отношении корабля, который не был построен, несколько самонадеяно, неизветсно какие бы еще (кроме неудовлетворительной брноевой защиты, всплывшей задним числом при расстреле "Чесмы") проявились бы.

>>доподлинно известно, из каких кораблей формировалась бы российские эскадры в
>>1920-х, не будь революции, а планы противников Вам так же известны? Или они
>>для удобства отсчета должны были не модернизировать свой корабельный парк?
>
>См. выше про "Конго".

Выше про Конго у вас ошибка.

>"В то время был синдикат, или объединение по продаже металла, изготовляемого разными заводами, под сокращённым названием «Продамета».

>Выяснив сперва у начальников Обуховского и Ижорского заводов, какова была бы цена пуда этих сортов стали, я припригласил в Морской технический комитет секретаря, ведавшего всеми делами «Продамета», инженера Вургафта, Вешкурцева и начальника Обуховского завода Меллера, сообщив, что они вызываются не на заседание комитета, а просто на осведомительное совещание у меня в кабинете.

>На этом совещании я просил Вургафта сообщить, какова цена стали каждого сорта, общим количеством около 5000 тонн на каждый корабль, т. е. всего около 20 000 тонн, по которой «Продамет» мог бы взять на себя поставку. Насколько я помню, он заявил, примерно, такие цены за пуд: сталь обыкновенная 3 р. 25 к; сталь повышенного сопротивления 4 p. 75 к. — 5 p. 10 к.; сталь высокого сопротив-
>сопротивления 7 р. 50 к. — 7 р. 75 к.

>Я обратил его внимание на то, что эти цены, примерно, на 25% выше расценки наших казенных металлургических заводов.

>— Может быть, их расценка и такова, но эти заводы слишком маломощны для поставки требуемого количества стали в тот короткий срок, как вам нужно, мы же объединяем все металлургические заводы и поставку металла не задержим,— последовал ответ.

>— Так вы объединяете все заводы и в случае торгов на эту поставку цена у всех будет одна и та же?

>— Да, приблизительно такая, как я вам заявил.

>— А знакома ли вам вот эта весьма поучительная книга?— и, подав ему «Уложение о наказаниях уголовных и
>исправительных», я открыл соответствующую статью, карающую тюремным заключением от 2 до 3 лет за деяние, именуемое «стачкой на торгах при поставках и подрядах для казны».

>— Здесь дано точное определение этого деяния,— сказал я, — посоветуйтесь с юрисконсультом вашего правления. Вы лично в этом деле как служащий белее снега, и к вам эта статья не относится, но по толкованию главного военно-морского прокурора, с которым я советовался, эта статья целиком применима к собственникам тех заводов, которые входят в ваше объединение. Я могу пояснить это примером: поручите вашему юрисконсульту найти судебный отчет о деле, разбиравшемся лет 15 назад в Омске по обвинению первой гильдии купцов, которых назовем условно Иванов, Семенов и Петров, больших сибирских миллионеров, коммерции советников и кавалеров, причем Иванов был городским головой в Томске, Семенов — в Омске, Петров — в Иркутске. Они устроили соглашение об объединении цены при поставке спирта в казну. Управляющий акцизными сборами Западной Сибири Алексей Иванович Перимов возбудил против них дело «по обвинению в стачке на торгах» по той статье, которую я вам показал.
>Суд приговорил Иванова к 3 годам тюремного заключения, а Семенова и Петрова — к 2 годам 8 месяцам каждого, да еще постановил взыскать с них какой-то невероятный, выражающийся восьмизначным числом штраф.
>А. И. Перимов — мой дядюшка, живет сейчас на покое в Казани и не откажется научить меня, как надо вести подобное дело.
>Вы скажете, что ваша контора утверждена правительством: но что правительством утверждено, то может быть
>правительством же отменено. Имейте в виду, что мы будем блюсти интересы казны и что сочувствие печати, а также Думы и Государственного совета будет на нашей стороне. Позвольте вас поблагодарить за то, что вы пожаловали на это совещание".

В общем, у вас, господа, типичная "битва железных ламеров", шпаки, снаряда в руках не державшие :)

От	Sereda
К	vld (11.10.2013 12:11:15)
Дата	11.10.2013 13:24:57

Хомячковая аргументация

...надоела

>>Крылов - ОЧЕНЬ известный учёный, генерал-лейтенант и академик,
>
>И он никогда не утверждал, что русские дредноуты - супероружие, помтоу что ... ну вы сами написали, у него была репутация.

>>> http://topwar.ru/31473-pochemu-sssr-ne-postroil-ni-odnogo-linkora.html
>>
>>Ну вот видите, что уже печатают на авторитетных ресурсах. Мне по стилю показалось, что однозначно ЖЖ. :(
>
>"Топвар" - не шибко авторитетный ресурс, обычная тусовка любителей. Хотя тусовки любителей всяко авторитетнее каких-нить "НВО".

>>Если не ошибаюсь, в этой механике (выстрел орудия) зависимости линейные.
>
>Ошибаетесь.

>> Т.е., если макс дальность больше 1,5 раза, то и эффективная дальность поражения будет в той же пропорции.
>
>Нет. Во-первых, надо различать "эффективную дальность стрельбы", "максимальную дальность стрельбы", и "дальность поражения". Первая зависит от ряда факторов, включая баллистику орудия, совершенство прицельных приспособлений, степень влияния разбега параметров порохов снарядов, а в случае морской стрельбы еще ряд факторов (уровень УАС, эффективность работы механизмов компенсации качки и проч. и проч.). "Эффективная дальность" - это дальность, на которой вы будете попадать и наносить противнику ущерб. "Максимальная дальность" - определяется баллистикой ствола и механикой орудия (максимальный угол возвышения). Дальность поражения определяется еще и типом используемого боеприпаса.
>Вообще в артиллерии много гитик, одна цифирь в таблице никак все не объяснит.

То есть конкретной информации по орудиям "Севастополей" нет?

Автор опуса оперировал калибром и дальностью. Ошипся. Вам добавить нечего. Но слово вставить надо. Понимаю.

>>Ну так! Меры приняли. У Крылова даже про разработку специального тренажёра, имитирующего качку корабля и параметры стрельбы.
>
>>Вы где-нибудь про Первую мировую встречали плохое слово о русских артиллеристах?
>
>Полно. Почитайте мемуары. Впрочем "эти скоты всегда недовольны" (@ Гашек)

Ага. Хороший конкретный ответ.

Сейчас пойду в библиотеку брать книгу с названием "Мемуары". Ну, это там, где написано про плохих русских артиллеристах, её все знают.

"А почитайте, это везде" - классика ЖЖ и прочих серьёзных ресурсов. А также ошивающихся там икспердов.

>>Увы, автор той статьи такие вещи не читает.
>
>Я подозреваю, автор читает и понимает побольше местных "поцреотов", но все равно недостаточно.

>>На линейных крейсерах типа "Измаил" к установке планировались 12 (!) 356 мм (!!) орудий.
>
>Тащемта всю дорогу в этой ветке смешение. "Измаил", сравнивают "И" то с лкр, то с лк, сравнивая то с первыми, то со вторыми.

"Измаил" и проектировался и строился как линейный крейсер и никак иначе.

>>Автор той статьи ссылается на великий и могучий (реально так) японский тип линейных крейсеров "Конго". Первый из них - "Конго" - ввели в строй в 1925 г., на 5 лет позже, чем должны были "Измаилы".
>
>Окститесь, "Конго" введен в 1913.

Принципиально. Один очень важный факт на все возражения есть. Гомеопатией увлекаетесь?

>>И на нём таких орудий было 8. Почувствуйте, как г-ся, разницу.
>
>Да, ибо в рпоекте "Конго" не пытались "скрестить ежа и трепетную лань" и получить лкр с воорружением дредноута, это более сбалансированный характер. "И" изначально - корабли ограниченного ТВД со своей спецификой и характерными вообще для русских тяжелых кораблей "переразмерением" артиллерии.

Что были правы японцы инженеры, а не русские, - это как бы по умолчанию. Подразумевается. Аргументация тут излишня.

>>"В отношении наступательной мощи «Измаила» вызывает интерес теория ведения артиллерийского огня, применённая при постройке этих кораблей. Дредноут, имеющий 8 или 10 орудий ГК, за определённый промежуток времени может сделать 2 залпа из 4 или 5 орудий. Дредноут, имеющий 12 орудий в четырёх башнях, при их одинаковой скорострельности может сделать три залпа, то есть стрелять в 1,5 раза интенсивнее."
>
>Ценой повышения мощности огня явилось снижение автономности и живучести, но, как я уже поминал, "И" - "супероружие" локального ТВД.

Было бы наоборот - и сказали бы наоборот: "ценой повышения автономности и живучести было снижение мощности огня, но но, как я уже поминал, "И" - "супероружие" локального ТВД".

Информативно.

>>Вещь страшная. Одним словом, много серьёзных людей в 1917 г. облегчённо вздохнули.
>
>Это кто?

>>С этим было всё прекрасно. См. тип. "Новик", тип. "Измаил". Все они строились в рамках одной судостроительной программы, принятой Думой в 1907 г.
>
>Писать "все прекрасно" в отношении корабля, который не был построен, несколько самонадеяно, неизветсно какие бы еще (кроме неудовлетворительной брноевой защиты, всплывшей задним числом при расстреле "Чесмы") проявились бы.

>>>доподлинно известно, из каких кораблей формировалась бы российские эскадры в
>>>1920-х, не будь революции, а планы противников Вам так же известны? Или они
>>>для удобства отсчета должны были не модернизировать свой корабельный парк?
>>
>>См. выше про "Конго".
>
>Выше про Конго у вас ошибка.

Да-да, самая принципиальная, год ввода "Конго" - это Ваше безусловное достижение, мы помним.

>>"В то время был синдикат, или объединение по продаже металла, изготовляемого разными заводами, под сокращённым названием «Продамета».
>
>>Выяснив сперва у начальников Обуховского и Ижорского заводов, какова была бы цена пуда этих сортов стали, я припригласил в Морской технический комитет секретаря, ведавшего всеми делами «Продамета», инженера Вургафта, Вешкурцева и начальника Обуховского завода Меллера, сообщив, что они вызываются не на заседание комитета, а просто на осведомительное совещание у меня в кабинете.
>
>>На этом совещании я просил Вургафта сообщить, какова цена стали каждого сорта, общим количеством около 5000 тонн на каждый корабль, т. е. всего около 20 000 тонн, по которой «Продамет» мог бы взять на себя поставку. Насколько я помню, он заявил, примерно, такие цены за пуд: сталь обыкновенная 3 р. 25 к; сталь повышенного сопротивления 4 p. 75 к. — 5 p. 10 к.; сталь высокого сопротив-
>>сопротивления 7 р. 50 к. — 7 р. 75 к.
>
>>Я обратил его внимание на то, что эти цены, примерно, на 25% выше расценки наших казенных металлургических заводов.
>
>>— Может быть, их расценка и такова, но эти заводы слишком маломощны для поставки требуемого количества стали в тот короткий срок, как вам нужно, мы же объединяем все металлургические заводы и поставку металла не задержим,— последовал ответ.
>
>>— Так вы объединяете все заводы и в случае торгов на эту поставку цена у всех будет одна и та же?
>
>>— Да, приблизительно такая, как я вам заявил.
>
>>— А знакома ли вам вот эта весьма поучительная книга?— и, подав ему «Уложение о наказаниях уголовных и
>>исправительных», я открыл соответствующую статью, карающую тюремным заключением от 2 до 3 лет за деяние, именуемое «стачкой на торгах при поставках и подрядах для казны».
>
>>— Здесь дано точное определение этого деяния,— сказал я, — посоветуйтесь с юрисконсультом вашего правления. Вы лично в этом деле как служащий белее снега, и к вам эта статья не относится, но по толкованию главного военно-морского прокурора, с которым я советовался, эта статья целиком применима к собственникам тех заводов, которые входят в ваше объединение. Я могу пояснить это примером: поручите вашему юрисконсульту найти судебный отчет о деле, разбиравшемся лет 15 назад в Омске по обвинению первой гильдии купцов, которых назовем условно Иванов, Семенов и Петров, больших сибирских миллионеров, коммерции советников и кавалеров, причем Иванов был городским головой в Томске, Семенов — в Омске, Петров — в Иркутске. Они устроили соглашение об объединении цены при поставке спирта в казну. Управляющий акцизными сборами Западной Сибири Алексей Иванович Перимов возбудил против них дело «по обвинению в стачке на торгах» по той статье, которую я вам показал.
>>Суд приговорил Иванова к 3 годам тюремного заключения, а Семенова и Петрова — к 2 годам 8 месяцам каждого, да еще постановил взыскать с них какой-то невероятный, выражающийся восьмизначным числом штраф.
>>А. И. Перимов — мой дядюшка, живет сейчас на покое в Казани и не откажется научить меня, как надо вести подобное дело.
>>Вы скажете, что ваша контора утверждена правительством: но что правительством утверждено, то может быть
>>правительством же отменено. Имейте в виду, что мы будем блюсти интересы казны и что сочувствие печати, а также Думы и Государственного совета будет на нашей стороне. Позвольте вас поблагодарить за то, что вы пожаловали на это совещание".

На это даже от фонаря ляпнуть ничего не получилось?

>В общем, у вас, господа, типичная "битва железных ламеров", шпаки, снаряда в руках не державшие :)

Мощное окончание для доминантного хомячка - это очень важно.

От	vld
К	Sereda (11.10.2013 13:24:57)
Дата	11.10.2013 15:18:32

Re: ну что на это ответить? сам дурак, причем необученный

>...надоела

сабж.

>То есть конкретной информации по орудиям "Севастополей" нет?

Я вам ликбез прочел, все разжевывать не собираюсь. Своей головой тоже иногда пользуйтесь.

>Автор опуса оперировал калибром и дальностью. Ошипся. Вам добавить нечего. Но слово вставить надо. Понимаю.

Это вам добавить нечего в силу незнания. Мне добавить есть хотя бы того, что фракцией фапающих на гроб ЕИВ были допущены некоторые ошибки и недочеты в ходе борьбы не на живот а на смерть с набросЪом ужасных ЖЖ-шных хомячков.
Например, дальность стрельбы 305 мм орудий обуховского завода, установленных на ЛК типа "Севастополь" составляла ок. 24200 м при возвышении 20 гр. против 21700 "Орионов" и "Кинг Джорджей" - это никак не "в полтора раза". Приводимая дальность стрельбы орудий "Севастополей" (29300 м при возвышении 40 гр.) была получена после модернизации конца 20-х - начала 30-х с увеличением угла стрельбы до 40 градусов, когда списанные по вашингтонскому договору на слом "Орионы" и "КДж" ну никак не могли встретиться нашим "убийцам супердредноутов". Дальность стрельбы в 18300 при угле возвышения 15 гр. была увеличена на "Орионах" и "КДж" еще до/в начале 1 МВ до указанной выше, ограничение было вызвано не конструктивными особенностями орудий (которые первоначально имели угол возвышения 20 гр.), а возможностями СУО. Т.е. фапающие на гроб ЕИВ дятлы сравнивали теплое с мягким и не догадывались об этом. Если говорить о возможностях собственно орудий, то MkV в варианте ж/д транспортера имела максимальную дальность стрельбы фугасным снарядом при возвышении 40 гр. равную 37000 м (модернизированное обуховское орудие специальным снарядом обр. 28 г.- 44000 м). Что до реальных возможностей не только стрелять, но и попадать, то они определялись в бОльшей степенью качеством СУО и в меньшей - рассеянием. По предвоенным представлениям, СУО должна была обеспечивать возможность уверенного ведения морского боя на дист. 50 каб и максимального 100 каб. и обстрела береговых сооружений на дист. 100-150 каб. Отсюда и пресловутые "15 градусов" британских линкоров, считали до 1910-11. что больше и не нужно. Отсюда и особенности бронирования ЛК проектов 1907-1910 (надеюсь, вы, как "иксперд" знаете, какие).

>Ага. Хороший конкретный ответ.

Вполне конкретный. Читать, надеюсь, умеете. Предупреждаю сразу, если не умеете - совет не поможет.

>"Измаил" и проектировался и строился как линейный крейсер и никак иначе.

Ну и? Что сказать-то хотели?

>Принципиально.

Да, принципиально.

> Один очень важный факт на все возражения есть. Гомеопатией увлекаетесь?

Ну не один (см. выше). А у вас пока ни одного. Так что гомеопатия в чистом виде (дистиллированная водичка тоись)- это у вас.

>Что были правы японцы инженеры, а не русские, - это как бы по умолчанию.

Кто сказал, что японские инженеры были правее? (левее) Возможности сравнить не представлялось (т.к. "Измаил" - "бумажный корабль" в отл. от "Конго"). Я пытался донести, что вообще сравнивать корабли, спроектированные под разные задачи для разных ТВД - не вполне корректно. Позоже, не удалось, кровь у вас сразу пошла по малому кругу, сработал рефлекс.

> Подразумевается. Аргументация тут излишня.

Вы что-то себе выдумываете, потом мужественно с этим боретесь. Не надо все время прозревать между строк, надо иногда и строки читать.

>Информативно.

Да, информативно, для вас это вовсе откровение.

>На это даже от фонаря ляпнуть ничего не получилось?

А зачем на эту пространную и не относящуюся к обсуждаемой мною теме (сравнительные боевые качества и возможности промышленности и тезнологий крупнейших ВМ держав начала 20 в) мне вообще отвечать? Неинтересно. На каждый вывих отвечать - жизни не хватит.

>Мощное окончание для доминантного хомячка - это очень важно.

Да ладно, не дуйтесь. идите лучше пофапайте на могилу ЕИВ, успокаивает.

От	Sereda
К	vld (11.10.2013 15:18:32)
Дата	11.10.2013 21:24:39

Ответ морского волка, оплававшего полмира на ж/д платформах услышал

...отвечаю

>>...надоела
>
>сабж.

>>То есть конкретной информации по орудиям "Севастополей" нет?
>
>Я вам ликбез прочел, все разжевывать не собираюсь. Своей головой тоже иногда пользуйтесь.

Цитаты великих хомячков - в мемориз.

>>Автор опуса оперировал калибром и дальностью. Ошипся. Вам добавить нечего. Но слово вставить надо. Понимаю.
>
>Это вам добавить нечего в силу незнания. Мне добавить есть хотя бы того, что фракцией фапающих на гроб ЕИВ были допущены некоторые ошибки и недочеты в ходе борьбы не на живот а на смерть с набросЪом ужасных ЖЖ-шных хомячков.
>Например, дальность стрельбы 305 мм орудий обуховского завода, установленных на ЛК типа "Севастополь" составляла ок. 24200 м при возвышении 20 гр. против 21700 "Орионов" и "Кинг Джорджей" - это никак не "в полтора раза". Приводимая дальность стрельбы орудий "Севастополей" (29300 м при возвышении 40 гр.) была получена после модернизации конца 20-х - начала 30-х с увеличением угла стрельбы до 40 градусов, когда списанные по вашингтонскому договору на слом "Орионы" и "КДж" ну никак не могли встретиться нашим "убийцам супердредноутов". Дальность стрельбы в 18300 при угле возвышения 15 гр. была увеличена на "Орионах" и "КДж" еще до/в начале 1 МВ до указанной выше, ограничение было вызвано не конструктивными особенностями орудий (которые первоначально имели угол возвышения 20 гр.), а возможностями СУО. Т.е. фапающие на гроб ЕИВ дятлы сравнивали теплое с мягким и не догадывались об этом. Если говорить о возможностях собственно орудий, то MkV в варианте ж/д транспортера имела максимальную дальность стрельбы фугасным снарядом при возвышении 40 гр. равную 37000 м (модернизированное обуховское орудие специальным снарядом обр. 28 г.- 44000 м). Что до реальных возможностей не только стрелять, но и попадать, то они определялись в бОльшей степенью качеством СУО и в меньшей - рассеянием. По предвоенным представлениям, СУО должна была обеспечивать возможность уверенного ведения морского боя на дист. 50 каб и максимального 100 каб. и обстрела береговых сооружений на дист. 100-150 каб. Отсюда и пресловутые "15 градусов" британских линкоров, считали до 1910-11. что больше и не нужно. Отсюда и особенности бронирования ЛК проектов 1907-1910 (надеюсь, вы, как "иксперд" знаете, какие).

Сухой остаток:

в 1913 г.

- максимальная дальность стрельбы "Севастополей" - 24200 м
- максимальная дальность стрельбы "Орионов" - 18300 м или 21700 м (противоречие в показаниях).

И для чего столько слов? Что сказать-то хотели?

Первое главное правило хомячкой дискуссии - побольше воды и эмоций, лаконичность и конкретика открывают отсутствие смысла.

>>Ага. Хороший конкретный ответ.
>
>Вполне конкретный. Читать, надеюсь, умеете. Предупреждаю сразу, если не умеете - совет не поможет.

Соскользнуть пытаетесь? Назвать автора "мемуаров" слабО?

Второе главное правило хомячковой дискуссии - никаких конкретных источников. "Смотри - это все знают!" (с)

>>"Измаил" и проектировался и строился как линейный крейсер и никак иначе.
>
>Ну и? Что сказать-то хотели?

>>Принципиально.
>
>Да, принципиально.

>> Один очень важный факт на все возражения есть. Гомеопатией увлекаетесь?
>
>Ну не один (см. выше). А у вас пока ни одного. Так что гомеопатия в чистом виде (дистиллированная водичка тоись)- это у вас.

>>Что были правы японцы инженеры, а не русские, - это как бы по умолчанию.
>
>Кто сказал, что японские инженеры были правее? (левее) Возможности сравнить не представлялось (т.к. "Измаил" - "бумажный корабль" в отл. от "Конго"). Я пытался донести, что вообще сравнивать корабли, спроектированные под разные задачи для разных ТВД - не вполне корректно. Позоже, не удалось, кровь у вас сразу пошла по малому кругу, сработал рефлекс.

Дык, это разве я сравниваю "Измаил" с "Конго"?? Я только ответил на писания хомячка-жижиста, которого Вы взялись защищать. Это его сравнение. Змея кусает свой хвост?

>> Подразумевается. Аргументация тут излишня.
>
>Вы что-то себе выдумываете, потом мужественно с этим боретесь. Не надо все время прозревать между строк, надо иногда и строки читать.

>>Информативно.
>
>Да, информативно, для вас это вовсе откровение.

>>На это даже от фонаря ляпнуть ничего не получилось?
>
>А зачем на эту пространную и не относящуюся к обсуждаемой мною теме (сравнительные боевые качества и возможности промышленности и тезнологий крупнейших ВМ держав начала 20 в) мне вообще отвечать? Неинтересно. На каждый вывих отвечать - жизни не хватит.

Второй главный тезис этого жижиста поддержать не решились? ОК.

>>Мощное окончание для доминантного хомячка - это очень важно.
>
>Да ладно, не дуйтесь. идите лучше пофапайте на могилу ЕИВ, успокаивает.

Третье главное правило хомячковой дискуссии - побольше грязи и пошлости, особенно на святыни. Если оппонент перестанет отвечать из брезгливости, можно будет втихаря зачислить как победу!

От	Artur
К	K (12.08.2013 07:57:36)
Дата	12.08.2013 09:56:58

насчёт материалов с этого сайта я уже высказывался

в http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/329020.htm

>1. Еще раз, мнение Королева и его французского <друга> нельзя принимать в
>серьез, на фуршете и под распил они еще и не такое запоют

> 2. Вам предоставили мнение статьи с <Военного обозрения>, это ресурс
>наиболее авторитетный в военном деле на сегодня в России, это не <некто из
>ЖЖ>

там статьи неоднозначные, и полноценно их может понять только профессионал. Немного помогает чтение обсуждения

> http://topwar.ru/31473-pochemu-sssr-ne-postroil-ni-odnogo-linkora.html

>3. Ваши рассуждения, мягко говоря, спорны. Например, что означает <дальность
>стрельбы> для орудий?

а вы вообще с артиллерийской работой
знакомы, что бы у других спрашивать ?

>Она ведь разная бывает. Интересна не дальность

запас по скорострельности с лихвой компенсирует любую погрешность прицелов

>стрельбы, а с какой дистанции реально можно было попадать в противника. В
>цусимском сражении, по свидетельству независимых европейских наблюдателей,
>присутствовавших на японских кораблях, именно с попаданием у русских
>бомбардиров и были проблемы, а японцы били без промаха. Разница в весе
>снаряда почти в полтора раза так же весьма серьезная проблема, если не
>сказать - убойная. Максимальная скорость хода не очень и важна, при ней
>нельзя долго плыть, зато интересна Крейсерская скорость, при которой не
>вылетает весь уголь тут же в трубу. Главное, чтобы скорость не была ниже
>скорости эскадры, однотипность кораблей в эскадре по скорости, иначе будет
>действительно проблема, что и привело к Цусиме, так как скорость эскадры
>определялась скоростью самого тихоходного судна, что позволило японцам
>занять нужную позицию и атаковать. Футуризм так же мешает. Пусть Вам
>доподлинно известно, из каких кораблей формировалась бы российские эскадры в
>1920-х, не будь революции, а планы противников Вам так же известны? Или они
>для удобства отсчета должны были не модернизировать свой корабельный парк?

>Так что оправдать коррупционный беспредел в ВПК России, что до революции,
>что сегодня, Вам не удалось.

у вас семь песен, и все об Армагедоне

От	K
К	K (12.08.2013 07:57:36)
Дата	12.08.2013 08:29:37

доп

Три военно-морские программы 1912,1913 и 1914 годов обеспечивали серьезное
прибавление к британскому военно-морскому флоту - как по мощности, так и по
стоимости. Все корабли этих трех программ ходили на мазутном топливе, среди
них не было ни одного угольного судна. Некоторые из кораблей первоначально
должны были быть на угольном топливе, но затем были переоборудованы на
использование мазута. В апреле 1912 года было принято решение о включении в
военно-морской бюджет быстроходного дивизиона, состоящего из пяти линейных
кораблей типа Королева Елизавета на мазутном топливе. После этого
судьбоносного шага, - писал Черчилль, - самые лучшие корабли нашего
военно-морского флота, от которых зависела наша жизнь, были переведены на
нефтяное топливо и никаким другим топливом уже не могли больше заправляться.
+++++++++++++++++++
мазут это дополнительно 5 узлов + дальность (для заправки не нужно заходить
в порт)

российский флот был на угле и к 1920-му