От	Н.Н.
К	vld
Дата	12.07.2013 14:36:25
Рубрики	Прочее;

Да там прямо учебные примеры манипуляции сознанием

---

>>Москву посетил известный американский экономист, писатель и политолог Уильям
>>Фредерик Энгдаль.
>Ну что ж, политологу самое то рассуждать о сельском хозяйстве и генетике - специалист ...ньть!
А то!
Кто же еще будет нагнетать массовый психоз.
>>Агробизнес - это продажа запатентованных ГМО-семян,
>
>Э-э-э, вообще-то нет. Агробизнес - это нечто иное, конечно, продажа семян может быть агробизнесом. Но точто заявил уважаемый ученый в отношении машиностроения звучало бы так: "машиностроение - это продажа запатентованных мопедов".
Манипуляция автора - раз.
>>продаются только в сочетании с гербицидами и пестицидами.
>
>Это протсо неправда.
>>Закупая семена, вы обязаны подписать
>>контракт, что также покупаете соответствующие ему химикаты,
>
>Не обязаны.
Манипуляция автора - два.

>>которые якобы уничтожают сорняки
>Ах ты ж божеж мой, "якобы". Смелое заявление. Мсье сомневается в том, что гербециды уничтожают сорняки? Мсье явно нерусский, дачи не имел :)
Это еще одна манипуляция. Рассчитана на то, чтобы поставить под сомнение эффективность современных агротехнологий. То ли дело - по старинке как было.
На этом люди деньги делают же: продают "экологически чистую продукции без химии" в разы дороже. В покупателях недостатка нет.

>>С самого начала продвижения ГМО нигде в мире не проводилось
>>долгосрочных исследований по влиянию гербицидов на животных.
>
>Опять неправда.
Конечно неправда. Проводились и проводятся. Очередное манипулятивное вранье.

>>Исследование ученого Сералини было первым долгосрочным исследованием,
>
>Негодный пример. Систематические ошибки опыта Серапини разобраны по косточкам. Вкратце - чувак взял линию крыс, специально выведенных для исследования раковых опухолей (с повышенной заболеваемостью раком) и .. обнаружил у них повышенную заболеваемость раком! Фанфары, поздравления, поклонницы кипятком пысают, биологи ржут ...
Вот Вы знаете.
А многие не знают, и копать не будут.
Поверят манипулятору на слово.

>>Использование гербицидов, без которых немыслимо производство ГМО-растений,
>
>А также производство не-ГМО растений в современном с-х. Надо ж все же разделять гербициды и ГМО.
А зачем?
Ясно же - все от лукавого.

>>В США, где выращивают трансгенную сою с использованием гербицида <Раундап>,
>>состав которого никто не знает (ведь это торговый секрет компании
>><Монсанто>),
>
>Ага-ага, формулу глифосфата N-фосфонометилглицин, очевидно, засекретили.
То же самое - мало кто будет копать и выяснять.
>><СП>: - Многие ученые и эксперты, которые занимались этой проблемой,
>>подвергались давлению и травле. Например, вы пишете в книге об ученом Пуштаи
>>из Абердинского Института в Шотландии, который оказался на улице в 24 часа.
>
>Пуштаи выперли за нарушение научной этики, нефиг звонить перед журналистами, не имея надежного результата. Хотя. ИМХО, слишком сурово.

>>Упоминаете о российском исследователе Ирине Ермаковой. Ее вынудили уйти из
>>института, в котором она проработала много лет.
>
>Неужели? Вот счастье-то. Таких и надо гнать - за профнепригодность.

Все просто. Тех, кого выгнали из научного сообщества за негодные эксперименты - объявить борцами за Правду, пострадавшими от Системы.

>Ну и т.д. и т.п. Тоись конечно когда автор о глобальном - оно занимательнО. а как дойдет до конкретики, так фигня.
Тоись фундамент негодный. Строит "теорию" не пойми на чем. А точнее - на искажениях, передегиваниях и откроенном вранье.
Вот такие манипулятивные тексты даже читать неприятно.
Даже если там есть крупица правды (ну там, про корпорации м.б., про захват рынков, и т.п.) - но в ТАКОМ изложении больше вреда, чем пользы. Вместе с капелькой правды - слишком много вранья откровенного и завуалированного.
Вместе с идеей про корпорации, которые стремятся захватить рынок, читатель (который копать не хочет, а хочет объяснений простыми словами) получит также идеи о вреде любых ГМО и гербицидов - это явно, а завуалировано - о вреде производства "химии" для с/х и развития биотехнологий вообще. "За проверенное временем и натуральное"!

---

От	Кравченко П.Е.
К	Н.Н. (12.07.2013 14:36:25)
Дата	16.07.2013 15:17:38

Как вас прям зацепило это... про манипуляции)

---

>>>которые якобы уничтожают сорняки
>>Ах ты ж божеж мой, "якобы". Смелое заявление. Мсье сомневается в том, что гербециды уничтожают сорняки? Мсье явно нерусский, дачи не имел :)
конечно уничтожают, только у нас во всяком случае никогда не слыхал, чтоб дачники ими пользовались. Брезгуют, походу, а не то, чтобы были темны и бескультурны, огороды и сады то при том при всем ого какие продвинутые.
>Это еще одна манипуляция. Рассчитана на то, чтобы поставить под сомнение эффективность современных агротехнологий. То ли дело - по старинке как было.
Манипуляция) Неверное противопоставление современных агротехнологий типа гербецидов и "по старинке". между двумя этими вариантами много промежуточных вариантов, и отсутствие применения гербицидов, а то и прочей отравы никак еще не делает технологии "по старинковскими")))))))))))

>>
>>А также производство не-ГМО растений в современном с-х.
манипуляция. вранье то есть))

---

От	vld
К	Кравченко П.Е. (16.07.2013 15:17:38)
Дата	16.07.2013 17:55:49

Re: Как вас...

---

>конечно уничтожают, только у нас во всяком случае никогда не слыхал, чтоб дачники ими пользовались.

А у вас - это где? У нас в Подмосковье пользуют. И "Раундап" против травки (очень эффективен), и инсектициды против колорадского жука и прочих вредителей, и всякие вообще уж богопротивные биодобавки. Никого не знаю, кто вообще бы ничего "не пользовал", по каким-то оккультным соображениям. Ну фигли, наукоград, биологи всякие, народ-то дикий.

> Брезгуют, походу, а не то, чтобы были темны и бескультурны, огороды и сады то при том при всем ого какие продвинутые.

Походу те, для кого огороды и сады - развлечение и моцион, могут и раком постоять лишние "3 часа" (Игорь) и жучков посшибать, а у кого-то и времени нет или участок реально кормит.

---

От	Кравченко П.Е.
К	vld (16.07.2013 17:55:49)
Дата	16.07.2013 20:02:01

Re: Как вас...

---

>>конечно уничтожают, только у нас во всяком случае никогда не слыхал, чтоб дачники ими пользовались.
>
>А у вас - это где? У нас в Подмосковье пользуют. И "Раундап" против травки (очень эффективен), и инсектициды против колорадского жука и прочих вредителей,
Вы дурочку то не запускйте причем тут наш разговор про гербециды и инсектициды против колорадского жука?
>и всякие вообще уж богопротивные биодобавки. Никого не знаю, кто вообще бы ничего "не пользовал", по каким-то оккультным соображениям. Ну фигли, наукоград, биологи всякие, народ-то дикий.
Да мы уже поняли, главное к агрономии испытывающие священную ненависть, завещанную лектором на первой же лекции ))))
>> Брезгуют, походу, а не то, чтобы были темны и бескультурны, огороды и сады то при том при всем ого какие продвинутые.
>
>Походу те, для кого огороды и сады - развлечение и моцион, могут и раком постоять лишние "3 часа" (Игорь) и жучков посшибать, а у кого-то и времени нет или участок реально кормит.
Да как всегда мимо кассы вы))

---

От	vld
К	Кравченко П.Е. (16.07.2013 20:02:01)
Дата	16.07.2013 20:21:24

Re: Как вас...

---

>Вы дурочку то не запускйте причем тут наш разговор про гербециды и инсектициды против колорадского жука?

Это вы шлангом не прикидывайтесь. См. вышге по ветке обсуждение статьи, там вам и гербециды, и инсектециды, и какава с чаем, и вообще "трэш угар и содомия".

>Да мы уже поняли, главное к агрономии испытывающие священную ненависть, завещанную лектором на первой же лекции ))))

Ась, кого позвать? Причем тут лекции по агрономии. Вы часом ответом не промазнулись?

>Да как всегда мимо кассы вы))

В кассу в кассу ... По сути написать есть что?

---

От	Кравченко П.Е.
К	vld (16.07.2013 20:21:24)
Дата	16.07.2013 22:29:41

Re: Как вас...

---

>>Вы дурочку то не запускйте причем тут наш разговор про гербециды и инсектициды против колорадского жука?
>
>Это вы шлангом не прикидывайтесь. См. вышге по ветке обсуждение статьи, там вам и гербециды, и инсектециды, и какава с чаем, и вообще "трэш угар и содомия".
Мало ли что вы там выше по ветке обсуждали, у нас с НН строго про гербициды было. Насекомых да. многие дачники травят, особенно как к. жук до наших краев дошел

---

От	vld
К	Кравченко П.Е. (16.07.2013 22:29:41)
Дата	17.07.2013 10:16:48

Re: Как вас...

---

>Мало ли что вы там выше по ветке обсуждали, у нас с НН строго про гербициды было. Насекомых да. многие дачники травят, особенно как к. жук до наших краев дошел

ОК, инсектицициды вычеркните, гербициды оставьте.
Дачники гербициды используют, особенно "Раундап", зайдите в любой магазин для дачников и найдете его в мелких ампулах на почетном месте, или его дженерики, "Тайфун" и проч. При правильном применении - цены ему нет.

---

От	Н.Н.
К	Кравченко П.Е. (16.07.2013 15:17:38)
Дата	16.07.2013 15:36:42

Re: Как вас...

---

>>>>которые якобы уничтожают сорняки
>>>Ах ты ж божеж мой, "якобы". Смелое заявление. Мсье сомневается в том, что гербециды уничтожают сорняки? Мсье явно нерусский, дачи не имел :)
>конечно уничтожают, только у нас во всяком случае никогда не слыхал, чтоб дачники ими пользовались. Брезгуют, походу, а не то, чтобы были темны и бескультурны, огороды и сады то при том при всем ого какие продвинутые

Я не знаю, где там "у Вас" и что понимается под ого какие продвинутые. Но в принципе этим пользуются те, у кого участки большие. У кого 6 соток - многие не пользуются, если хватает времени вручную обработать все. Некоторые все же пользуются и другим советуют.
Дело тут в наличии времени и ресурсов для ручной обработки.

>>Это еще одна манипуляция. Рассчитана на то, чтобы поставить под сомнение эффективность современных агротехнологий. То ли дело - по старинке как было.
>Манипуляция) Неверное противопоставление современных агротехнологий типа гербецидов и "по старинке". между двумя этими вариантами много промежуточных вариантов, и отсутствие применения гербицидов, а то и прочей отравы никак еще не делает технологии "по старинковскими")))))))))))
Н-р, какие технологии?
Ссылк в студию!
А то вот нередко пишут, мол, разработали с/х технологию, способную победить голод во всем мире! Копнешь поглубже - автор технологии Рон Хаббард.
Один из способов таки избавиться от гербицидов - развитие ГМО. В т.ч. и в России, создание собственных разработок. Это для избежания засилья западных корпораций. Но так ведь продвинутая общественность возмущается и проведением отечественных исследований.
В телешоу, н-р, бывает как. Выйдет ученый, начнет что-то рассказывать про эксперименты. В студии так же присутствует Ермакова и еще кто-нибудь из псевдорелгиозных деятелей. Все, ученого не слышит никто. "Вы изучаете сами эти растения! А как они влияют на людей, Вы подумали?!!!!"

---

От	K
К	Н.Н. (16.07.2013 15:36:42)
Дата	16.07.2013 22:07:20

Re: Как вас...

---

> В телешоу, н-р, бывает как. Выйдет ученый, начнет что-то рассказывать про
> эксперименты. В студии так же присутствует Ермакова и еще кто-нибудь из
> псевдорелгиозных деятелей. Все, ученого не слышит никто. "Вы изучаете сами
> эти растения! А как они влияют на людей, Вы подумали?!!!!"

Видите, опять то же самое, и оно будет повторяться и повторяться, в данном
случае - главное явно не ГМО, а не определив главное, мы ничего не поймем и
в ГМО. Это только Александру кажется, что возможно сидеть в башне из
слоновой кости и взвешивать истины. Нет никакой башни из слоновой кости,
есть деревья, много деревьев, и с каждого дерева, и с каждой ветки, истина
видится чуть-чуть по-другому, если не взобраться на древо, будет видно мало,
а взобравшись не легко перебраться на другое. Про некий объективный, ни от
чего не зависящий, анализ, все это чушь для подростков, а взрослые знают -
любой анализ завязан на потребность.

Пример - ГМО. Гуру Сорос несколько лет назад объявил - инвестируйте деньги в
землю, в производство продовольствия. А за несколько десятков лет до этого
Киссинджер что-то сказанул про власть и продовольствие. Проблема давно
обсуждалась, США и ЕС давно практически датируют свое с-х, ибо за ним
будущее (доклады римского клуба там внимательно читали). Что такое ГМО от
корпораций Еда? Это уничтожение своего семенного хозяйства и страна навсегда
попадает в зависимость от поставок семян корпорациями. А у корпораций одно
на уме - прибыль, они потом найдут и что навязать еще, и как заставить
платить по максимум, максимальная же прибыль, когда часть людей мрет от
голода, остальные тогда согласны на крайние условия. Вы уверены, что их
продукты безопасны? Прибыль не всегда союзница с безопасностью, это сплошь и
рядом. Уверены, что сегодня вообще возможно объективное исследование, когда
такие большие интересы поставлены на карту? Только полный дурак при таком
раскладе не перестрахуется. А то будет как с ваучером. Только на это раз
потеряются не заводы, а еда. Начнут вводить местное ГМО, не от корпораций,
уничтожат старые сорта, а потом окажется, что <ошибка> вышла, очень хорошо
оплаченная и заранее просчитанная "ошибка". Думает, что когда американцы
советовали местным перестройщикам, они не понимали, чем дело закончится для
нашей промышленности? Понимали прекрасно, им не нужна наша промышленность,
особенно ВПК, им нужны отсюда энергоресурсы и рынок сбыта для своей
промышленности, и тем более им тут не нужны ракеты и подводные лодки.
Уверены, что с ГМО они ситуацию просчитают хуже?

Так что очень даже хорошая и полезная идея, ГМО, сталкиваясь с реальностью,
может превратиться в свою полную противоположность, в апокалипсис. Не зря
говорят - благими пожеланиями выложена дорога в ад. Это все равно как в
сегодняшней Чечне строить завод по обогащению урана.

А уж если советуют такие как vld, то лучше так точно не делать. Они
изначально заточены на принесения максимального вреда другим, такова их
стратегия выживания - выживать других. Думаете, среди народа мало светлых
голов? Полно. Но стаи vld выжили всех из науки, и поэтому наука то, что мы
видим, способ <окучивания клиентов>, способ распила. Так что они и с ГМО
насоветуют. Ведь что главное у хорошего советчика? Нет, не ум. Главное -
опыт и крепкие моральные устои, т.е. уверенность в нем. С ГМО все с
точностью до наоборот.

---

От	Н.Н.
К	K (16.07.2013 22:07:20)
Дата	16.07.2013 22:56:11

ГМО-истерия - это как перестроечный нитратный психоз

---

Шуму много, "разоблачений" выше крыши, последствия для с/х нашей же страны - печальны.
> Что такое ГМО от
>корпораций Еда? Это уничтожение своего семенного хозяйства и страна навсегда
>попадает в зависимость от поставок семян корпорациями.
Так про что угодно сказать можно. ГМО тут вообще вторичны.
>Вы уверены, что их
>продукты безопасны? Прибыль не всегда союзница с безопасностью, это сплошь и
>рядом. Уверены, что сегодня вообще возможно объективное исследование, когда
>такие большие интересы поставлены на карту?
Вот то же самое про новые лекарства, кстати, пишут. И про вакцины тоже.
Но мне интересна логика "прогрессивной общественности".
Разрабатывать новую еду, лекарства и т.п. - трудно, дорого, и долго.
Лаборатории, оборудование, материалы, оплата труда ученых - это очень большие издержки.
Новые продукты пекутся не как горячие пирожки, это годы работы, и годы вложений.
То ли дело - продавать заряженную воду, или, кстати, те самые "экологичные" продукты. Там ведь ничего нового не надо разрабатывать, издержек минимум - а цену можно драть такую, на какую только согласится "прогрессивная общественность". А она согласится на многое. Понесет деньги целителям и гомеопатам, переплатит в пять раз за "натуральную" еду. Это видите ли им безопасно. Тут вот выгоды никакой нет, это же совершенно бескорыстные люди :)
То ли дело те, кто что-то там новое разрабатывает, и тратит кучу денег на это. Ясное же - ведут подрывную работу. Будут всех травить, не иначе. Фильмы выходят: правда о прививках, ген скорпиона...

>Начнут вводить местное ГМО, не от корпораций,
>уничтожат старые сорта, а потом окажется, что <ошибка> вышла, очень хорошо
>оплаченная и заранее просчитанная "ошибка".
Чтобы заменить все сорта в большой стране, нужны десятилетия, при большом желании причем.
А ор стоит, как будто через год все сразу поуничтожают, а через два - поймут, что ошибка.
>Так что очень даже хорошая и полезная идея, ГМО, сталкиваясь с реальностью,
>может превратиться в свою полную противоположность, в апокалипсис.
Это что угодно может так превратиться.
Речь же о том, что возможности отвергаются принципиально.
Вон "ученый" (который интервью дает) и зеленую революцию отрицает и критикует.
Меня вот в школе учили - благодаря зеленой революции снизилась смерность в странах третьего мира, отсюда увеличение количества населения.
А он говорит - зря это все, и вообще, корпорации заработали, а на самом деле это все зло.

И раз уж зашла речь о сравнении с перестройкой - то как раз на кликуш перестроечных похожи все эти Ермаковы, Червонские, Царевы. Чем чревато "удовольствие" к ним присулшиваться - объяснять, думаю, не надо.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Н.Н. (16.07.2013 22:56:11)
Дата	17.07.2013 10:21:16

Re: ГМО-истерия -...

---

Опять манипуляция)) Разница с нитратами видна невооруженным глазом. в европе удобрений применяли гораздо более чем в СССР, и не парились о нитратах. А гмо в европе крайне не популярны, а где то и вовсе запрещены. ЗАПРЕЩЕНЫ. А, вы, негодник,)) все представляете противников ГМО этакими маргиналами. Манипулируете самым бессовестным образом))

---

От	vld
К	Кравченко П.Е. (17.07.2013 10:21:16)
Дата	17.07.2013 12:25:52

Re: ГМО-истерия -...

---

>Опять манипуляция)) Разница с нитратами видна невооруженным глазом. в европе удобрений применяли гораздо более чем в СССР, и не парились о нитратах.

Парились-парились, истерия к нам прибыла из Европы и США, вместе с первыми бытовыми датчикам количества нитратов в прдуктах. Как всегда, с некоторой задержкой пришла, с некоторй задержкой (когда там уже прошло) ушла.

> А гмо в европе крайне не популярны, а где то и вовсе запрещены. ЗАПРЕЩЕНЫ.

Выращивание ГМО запрещено в 4-х европейских странах (ЕМНИП Австрия, Швейцария, Греция и Польша). Ввоз и употребление ГМ-продуктов не запрещено ни в одной.

---

От	Кравченко П.Е.
К	vld (17.07.2013 12:25:52)
Дата	17.07.2013 13:00:00

Re: ГМО-истерия -...

---

>>Опять манипуляция)) Разница с нитратами видна невооруженным глазом. в европе удобрений применяли гораздо более чем в СССР, и не парились о нитратах.
>
>Парились-парились, истерия к нам прибыла из Европы и США, вместе с первыми бытовыми датчикам количества нитратов в прдуктах. Как всегда, с некоторой задержкой пришла, с некоторй задержкой (когда там уже прошло) ушла.
Мы разное называем словом "парились", там удобрения благополучно продолжали вносить в сильно большем количестве. чем у нас, при этом кто то может и бегал с датчиками...
>> А гмо в европе крайне не популярны, а где то и вовсе запрещены. ЗАПРЕЩЕНЫ.
>
>Выращивание ГМО запрещено в 4-х европейских странах (ЕМНИП Австрия, Швейцария, Греция и Польша). Ввоз и употребление ГМ-продуктов не запрещено ни в одной.
Я тут про 7 стран видел. тем не менее, почти нигде все одно не выращивают, и если выращивают - то мало. таким образом опасение ГМО является не маргинальной позицией каких то недоумков, как пытается представить дело НН, а вполне себе распространенн7ым мнением, в том числе людей явно имеющих отношение к делу побольше чем ВЫ, не знаю кто у нас НН.

---

От	vld
К	Кравченко П.Е. (17.07.2013 13:00:00)
Дата	17.07.2013 14:09:44

Re: ГМО-истерия -...

---

>Мы разное называем словом "парились", там удобрения благополучно продолжали вносить в сильно большем количестве. чем у нас, при этом кто то может и бегал с датчиками...

Да было-было, можете погуглить если интересно. Массовые истерии они волнами идут, правда, в США они почему-то не такие тотальные, м.б. потому что много источников информации и общество разнородное. Кстати, в Японии все очень озабоченные были нитратами лет 7-8 назад, а после Фукусимы - радиофобия, такое дежавю, как в СССР в перестройку и после Чернобыля - очень похоже. Какое время наши тетки (секретарша и программистка) чуть ли не в соевый соус нитратометры втыкали, а два года назад все поголовно обзавелись дозиметрами (ну тут, правда, м.б. и оправдано, жахнуло-то совсем недалеко от нас).

>Я тут про 7 стран видел. тем не менее, почти нигде все одно не выращивают, и если выращивают - то мало. таким образом опасение ГМО является не маргинальной позицией каких то недоумков, как пытается представить дело НН, а вполне себе распространенн7ым мнением, в том числе людей явно имеющих отношение к делу побольше чем ВЫ, не знаю кто у нас НН.

Мотивации к ограничению ГМО могут быть разными, но тот, кто основывает свое неприятие ГМО-продуктов ссылками на светочей типа Ермаковой и активно отстаивает свою позицию - маргинальный недоумок. А так что ж, разные могут быть соображения. от коммерческих (администратвное недопущение конкурента) до религиозных, от гиперосторожности до немотивированного консерватизма. В конце концов последний аргумент часто - "а хочется/не хочется". В Европарламенте не все доктора философии - есть свои Мизулины и Жириновские в товарных количествах.

---

От	Кравченко П.Е.
К	vld (17.07.2013 14:09:44)
Дата	18.07.2013 00:39:05

Re: ГМО-истерия -...

---

>В Европарламенте не все доктора философии - есть свои Мизулины и Жириновские в товарных количествах.
против гмо не только парламентарии, ишо вот в ынтырнете ученые поминаются

---

От	Н.Н.
К	Кравченко П.Е. (18.07.2013 00:39:05)
Дата	18.07.2013 10:57:13

А пару-тройку фамилий ученых можно услышать?

---

>>В Европарламенте не все доктора философии - есть свои Мизулины и Жириновские в товарных количествах.
> против гмо не только парламентарии, ишо вот в ынтырнете ученые поминаются

Кто это конкретно?
Вопрос вовсе не риторический.
С вероятностью 99% это или политологи, или экологи, или Ермакова и т.п.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Н.Н. (18.07.2013 10:57:13)
Дата	18.07.2013 12:35:47

не от меня. он там поминаются без фмилиев.

---

>>>В Европарламенте не все доктора философии - есть свои Мизулины и Жириновские в товарных количествах.
>> против гмо не только парламентарии, ишо вот в ынтырнете ученые поминаются
>
>Кто это конкретно?
>Вопрос вовсе не риторический.
>С вероятностью 99% это или политологи, или экологи, или Ермакова и т.п.
а обоснование цифири можно прочитать? Мой манипулирующий друг?

---

От	Н.Н.
К	Кравченко П.Е. (18.07.2013 12:35:47)
Дата	18.07.2013 13:07:45

"он там поминаются без фмилиев" - а как думаете, с чего бы так? ;)

---

99% - потому что ни разу лично мне не встречались доводы "резко против" настоящих ученых, профессионалов именно в этой области, все политологи-экологи-ермаковы вещают.
А 1% - на всякий случай, а ВДРУГ!

---

От	Кравченко П.Е.
К	Н.Н. (18.07.2013 13:07:45)
Дата	18.07.2013 14:51:26

потому что вообще сообщение краткое

---

>99% - потому что ни разу лично мне не встречались доводы "резко против" настоящих ученых, профессионалов именно в этой области, все политологи-экологи-ермаковы вещают.
А что экологи говорят?
Рассчет некорректный
>А 1% - на всякий случай, а ВДРУГ!

---

От	vld
К	Кравченко П.Е. (18.07.2013 00:39:05)
Дата	18.07.2013 09:12:15

Re: ГМО-истерия -...

---

> против гмо не только парламентарии, ишо вот в ынтырнете ученые поминаются

В основном "ученые" или неспециалисты (политологи, например - тоже ученые). Хотя. как я уже писал, соображения могут быть разные, от сверхосторожности (в основном связанной с экологическими соображениями), до простого неприятия по психологическим / политическим / религиозным мотивам. В любом случае к истерии на тему "еда Франкенштейна" настоящие специалисты участия не принимают - это сугубо версия для быдла электората рядового потребителя.

---

От	Кравченко П.Е.
К	vld (18.07.2013 09:12:15)
Дата	18.07.2013 10:02:56

Re: ГМО-истерия -...

---

>> против гмо не только парламентарии, ишо вот в ынтырнете ученые поминаются
>
>В основном "ученые" или неспециалисты
вроде вас))
>Хотя. как я уже писал, соображения могут быть разные, от сверхосторожности (в основном связанной с экологическими соображениями), д
просто осторожности. яблоки полезны. это известно на основе очень долгой практики. смесь яблока с лягушкой) или чего там добавляют ?)) штука неизвестная, нет оснований быть уверенными, что она полезна.

---

От	vld
К	Кравченко П.Е. (18.07.2013 10:02:56)
Дата	18.07.2013 11:11:40

Re: ГМО-истерия -...

---

>вроде вас))

У меня есть кроме научного образования вообще (что подразумевает умение систематизировать факты и отделять зерна от плевел, да, ученые, сцуко, люди вобоще-то умные) у меня есть теоретическоеобщебиологическое (на уровне первого-второго курса) и небольшой опыт работы по профилю (биофизика, биохимия), так позволю себе предполжоить, что в понимании вопросов, связанных с ГМО я ушел несколько подьлаше рядового "политолога" или обывателя - потребителя ток-шоу.

>просто осторожности. яблоки полезны. это известно на основе очень долгой практики. смесь яблока с лягушкой) или чего там добавляют ?)) штука неизвестная, нет оснований быть уверенными, что она полезна.

Прежде всего нет разумных оснований считать, что такая "смесь" вредна. Подчеркиваю, разумных, иррациональные стрази они на то и иррациональные. В 19 в боялись ездить по "железке", потому что кому-то казалось, что на 40 верстах в час непременно угоришь. В 21 веке кому то кажется, что "подсадив" ген пикши в помидоры, получишь что-то страшноужасное, отчего вырастут волосы на ладонях и наступит белсплодие (впрочме. это кажется о другом :) ), при этом пикшу жрут и салатом из помидор закусывают.

---

От	Кравченко П.Е.
К	vld (18.07.2013 11:11:40)
Дата	18.07.2013 12:46:11

Re: ГМО-истерия -...

---

>>вроде вас))
>
>У меня есть кроме научного образования вообще (что подразумевает умение систематизировать факты и отделять зерна от плевел, да, ученые, сцуко, люди вобоще-то умные)
Ой, да у кого тут на форуме этого нет, включая охаянного вами СГ)))
>так позволю себе предполжоить, что в понимании вопросов, связанных с ГМО я ушел несколько подьлаше рядового "политолога" или обывателя - потребителя ток-шоу.
Да, немного))
>>просто осторожности. яблоки полезны. это известно на основе очень долгой практики. смесь яблока с лягушкой) или чего там добавляют ?)) штука неизвестная, нет оснований быть уверенными, что она полезна.
>
>Прежде всего нет разумных оснований считать, что такая "смесь" вредна.
Этого мало, разумно как раз считать, что она или вредна или нет, что впрочем еще не повод ее садить, важнее, что нет оснований считать, что смесь полезна, то есть предполагать можно, а считать - нет.
>В 21 веке кому то кажется, что "подсадив" ген пикши в помидоры, получишь что-то страшноужасное, отчего вырастут волосы на ладонях и наступит белсплодие (впрочме. это кажется о другом :) ), при этом пикшу жрут и салатом из помидор закусывают.
с чего бы вам так кривляться, неужели кроме этого нечего написать?

---

От	vld
К	Кравченко П.Е. (18.07.2013 12:46:11)
Дата	18.07.2013 12:56:18

Re: ГМО-истерия -...

---

>Ой, да у кого тут на форуме этого нет, включая охаянного вами СГ)))

Во-первых, СГ я не охаивал, у вас какое-то особотрепетное отношение к гуру, малейшее несогласие с ним для вас "озаивание", надеюсь, хотя бы, "кощунство"? Во-вторых, не знал, что СГКМ имеет биологическое образование. В-третьих, Во - необходимое, но не достаточное условие :) Есть люди с Во, и даже, якобы, с биологическим. которые верят в непринужденный горизонтальный перенос генов (мирон, к примеру), что им стоить поверить в "проникновение гена скорпиона в ДНК человека".

>Да, немного))

Может, и немного, но достаточно. По сути есть что сказать, ли как обычно?

>Этого мало, разумно как раз считать, что она или вредна или нет, что впрочем еще не повод ее садить, важнее, что нет оснований считать, что смесь полезна, то есть предполагать можно, а считать - нет.

Чего мало. Еще раз, _нет разумных оснований считать_. Если вам угодно пользоваться неразумными - сколько угодно, человек вообще существо довольно иррациональное. Пользование разумными доводами требует определенной тренировки.

>с чего бы вам так кривляться, неужели кроме этого нечего написать?

Почему "кривляться" мон шер? Именно это говорит в интервью Ермакова, например, что, мол, "расшатанный чужеродный ген" может "встроиться в геном" человека и всех нас поразит бесплодие, потмоу что мы станем немного скорпионами, например - такие вот у нас дбн встречаются, которым верят обыватели.
И что вы хотели прочитать вообще-то? Я пока не видел ни одного разумного довода, почему ГМ-продукты вредны, кроме каких-то совсем уж безумных "столетиями сложившизся пищевых гармоник". Может, у вас есть?

---

От	Кравченко П.Е.
К	vld (18.07.2013 12:56:18)
Дата	18.07.2013 15:06:12

Re: ГМО-истерия -...

---

>>Ой, да у кого тут на форуме этого нет, включая охаянного вами СГ)))
>
>Во-первых, СГ я не охаивал, у вас какое-то особотрепетное отношение к гуру,
нет, ну вы совсем не в теме
>Во-вторых, не знал, что СГКМ имеет биологическое образование.
Я про научное образование вообще
>>Да, немного))
>

>>Этого мало, разумно как раз считать, что она или вредна или нет, что впрочем еще не повод ее садить, важнее, что нет оснований считать, что смесь полезна, то есть предполагать можно, а считать - нет.
>
>Чего мало. Еще раз, _нет разумных оснований считать_. Если вам угодно пользоваться неразумными - сколько угодно, человек вообще существо довольно иррациональное. Пользование разумными доводами требует определенной тренировки.
Какой то вы тугодум, ну я же русским языком написал, все ясно. КАк вам еще объяснять, не знаю, вы то ли не читаете, то ли тут же забываете, что прочитано, то ли я не знаю еще как.
Есть продукты, заведомо безопасные. Любой другой продукт, про который это не установлено, должен рассматриваться, как, возможно, вредный. Просто потому, что он ДРУГОЙ. Цена вопроса может быть довольно высока, потому как речь о здоровье. ВСЕ, это даже Решняк, понимает,нелепо требовать от людей согласия с вариантом, "возможно мы довезем вас в целости и сохранности". Это прям напоминает наше
- а вдруг мост не выдержит, вон он какой хлипкий.
- а вдруг выдержит?
Ваши доводы из серии "а вдруг выдержит"

---

От	vld
К	Кравченко П.Е. (18.07.2013 15:06:12)
Дата	20.07.2013 12:49:07

Re: ГМО-истерия -...

---

>нет, ну вы совсем не в теме

Ну не в теме так не в теме. А поскольку вы не в состоянии внятно сформулировать ни одного тезиса. так "не в вашей теме", видимо, и останусь. Специально напрягаться непонятно для чего для "вхождения в тему" не буду.

>Какой то вы тугодум,

Возможно. Но жто не отменяет необзодимости четко и однозначно формулировать свои мысли. Может. кому и нравится плавать в киселе и манной каше, мне - нет.

>ну я же русским языком написал, все ясно. КАк вам еще объяснять, не знаю, вы то ли не читаете, то ли тут же забываете, что прочитано, то ли я не знаю еще как.

Крик души поскипаем.

>Есть продукты, заведомо безопасные. Любой другой продукт, про который это не установлено, должен рассматриваться, как, возможно, вредный. Просто потому, что он ДРУГОЙ. Цена вопроса может быть довольно высока, потому как речь о здоровье. ВСЕ, это даже Решняк, понимает,нелепо требовать от людей согласия с вариантом, "возможно мы довезем вас в целости и сохранности". Это прям напоминает наше

Ну вот видите. Можете же, когда захотите. Теперь по сути. Продукты, рассматриваемые как "возможно вредные" проходят контроль на вредность в соответствии со стандартными процедурами. Это относится как ко всем выводимым на рынок продуктам, полученным в результате новых ли технологий обработки, вывода на рынок принципиально нового пищевого продукта (ну, скажем, дикого злака какого-нить) или продукта селекции, либо вывода продукта, полученного методами генной инженерии. Именно эти методы устанавливают безопасность продукта. После чего он уже не может считаться "возможно вредным" уже с очень небольшой вероятностью. Собственно, человечество всю свою историю этим занимается - пробует на зуб, и если все ОК, вводит в рацион. Представление о том, что продукты, оплученные методами генной инженерии, обладают какими-то волшебно неведомо-зловредными качествами по сравнению с обычными продуктами, основано на невежестве.

>- а вдруг мост не выдержит, вон он какой хлипкий.
> - а вдруг выдержит?
>Ваши доводы из серии "а вдруг выдержит"

Неверная аналогия. Представим себе мост, построенный с некоторыми изменениями в технологии, мост проверен всеми стандартными методами. Крепкий, надежный (а не хлипкий), если честно - покрепче и поудобнее старого. Но кто-то утверждает, что вот из-за этой самой новой технологии мост априори хлипкий и ненадежный, причем объяснить. что именно в жтой тезнлогии делает мост хлипким, не может, поэтому сам по нему не едет, да еще норовит другим колеса проколоть. Где-то так.

---

От	Кравченко П.Е.
К	vld (20.07.2013 12:49:07)
Дата	20.07.2013 18:20:59

Re: ГМО-истерия -...

---

>>Есть продукты, заведомо безопасные. Любой другой продукт, про который это не установлено, должен рассматриваться, как, возможно, вредный. Просто потому, что он ДРУГОЙ. Цена вопроса может быть довольно высока, потому как речь о здоровье. ВСЕ, это даже Решняк, понимает,нелепо требовать от людей согласия с вариантом, "возможно мы довезем вас в целости и сохранности". Это прям напоминает наше
>
>Ну вот видите. Можете же, когда захотите.
Ну вот видите, можете же когда перестаете дурака валять.
>Теперь по сути. Продукты, рассматриваемые как "возможно вредные" проходят контроль на вредность в соответствии со стандартными процедурами. Это относится как ко всем выводимым на рынок продуктам, полученным в результате новых ли технологий обработки, вывода на рынок принципиально нового пищевого продукта (ну, скажем, дикого злака какого-нить) или продукта селекции, либо вывода продукта, полученного методами генной инженерии. Именно эти методы устанавливают безопасность продукта. После чего он уже не может считаться "возможно вредным" уже с очень небольшой вероятностью.
Вот есть большие сомнения относительно надежности этих методов, добросовестности проверяющих и их компетентности также. Этими методами допущены всякие чипсы, кока колы и прочие гадости, заведомо вредные для здоровья. Э... вру, сомнений нет, раз картофельная жаренная корочка допущена к употреблению, значит методы заведомо негодные. Канцерогенные и другие плохие свойства жаренных продуктов не являются секретом даже для официальной медицины.
>Собственно, человечество всю свою историю этим занимается - пробует на зуб, и если все ОК, вводит в рацион.
в последнев время не только какие нибудь йоги, но и белые люди стремятся более осмысленно и осторожно подходить к этой процедуре. Яблоки известны в качестве полезной пищи тысячи лет. Вот это проверка, а ваши процедуры - это отмазка.
>Представление о том, что продукты, оплученные методами генной инженерии, обладают какими-то волшебно неведомо-зловредными качествами по сравнению с обычными продуктами, основано на невежестве.
Да хрен егознает какими там зловредными качествами он обладают, уж больно новый продукт.
>>- а вдруг мост не выдержит, вон он какой хлипкий.
>> - а вдруг выдержит?
>>Ваши доводы из серии "а вдруг выдержит"
>
>Неверная аналогия.
верная, неверная ваша.
>Представим себе мост, построенный с некоторыми изменениями в технологии, мост проверен всеми стандартными методами. Крепкий, надежный (а не хлипкий), если честно - покрепче и поудобнее старого. Но кто-то утверждает, что вот из-за этой самой новой технологии мост априори хлипкий и ненадежный, причем объяснить. что именно в жтой тезнлогии делает мост хлипким, не может, поэтому сам по нему не едет, да еще норовит другим колеса проколоть. Где-то так.
нет, тот кто предложил новую технологию должен доказать, что она не хуже старой, не менее надежна.

---

От	vld
К	Кравченко П.Е. (20.07.2013 18:20:59)
Дата	20.07.2013 20:06:36

Re: ГМО-истерия -...

---

>Ну вот видите, можете же когда перестаете дурака валять.

Я не валяю дурака, я просто считаю, что лучше вам потратить время на точные формулировки, чем мне - на вычитывание и вызванный misunderstanding флейм. Уж простите - в это вопросе я эгоистичен.

>Вот есть большие сомнения относительно надежности этих методов, добросовестности проверяющих и их компетентности также.

Других нет.

> Этими методами допущены всякие чипсы, кока колы и прочие гадости, заведомо вредные для здоровья.

Увы, эти методы дают информацию о том, что вредные вещества в продуктах находятся в допустимых пределах. Что до определения этих пределов - то они, в конечном итоге, определяются традициями питания. Коль скоро люди любят жареное, жирное и сладкое - надо им от жтого отучаться, а не методики шпынять.

>Э... вру, сомнений нет, раз картофельная жаренная корочка допущена к употреблению, значит методы заведомо негодные. Канцерогенные и другие плохие свойства жаренных продуктов не являются секретом даже для официальной медицины.

Раз вода допущена к употреблению (ей тоже можно, кстати, отравиться при передозировке), то метод заведомо негодный :) Ну с чипсами ладно, а как быть с жареной на сковородочке дома картошкой, ведь будут несознательные товарищи до хруста дожаривать, как их всех проконтролировтаь.

>в последнев время не только какие нибудь йоги, но и белые люди стремятся более осмысленно и осторожно подходить к этой процедуре. Яблоки известны в качестве полезной пищи тысячи лет. Вот это проверка, а ваши процедуры - это отмазка.

Негодный ваш яблочный критерий. Некоторым сортам яблок десяти лет не исполнилось.

>Да хрен егознает какими там зловредными качествами он обладают, уж больно новый продукт.

Хрен знает, и биологи знают. А вы знаете. каким-таким качеством оладает ГМ-продукт, который делает его особо опасным? Есть какое-то рациональное соображение? Или "просто опасаюсь"? Ведь ГМ продлукт от не-ГМ ничем, в сущности, не отличается, кроме какого-нить дополнительного белка.

>верная, неверная ваша.

"Неубедительно - сказал Лавр Федотыч".

>нет, тот кто предложил новую технологию должен доказать, что она не хуже старой, не менее надежна.

Так вроде доказали 20-летней эксплуатацией. Что еще?

---

От	Кравченко П.Е.
К	vld (20.07.2013 20:06:36)
Дата	20.07.2013 21:46:42

Re: ГМО-истерия -...

---

>>Ну вот видите, можете же когда перестаете дурака валять.
>
>Я не валяю дурака, я просто считаю, что лучше вам потратить время на точные формулировки, чем мне - на вычитывание и вызванный misunderstanding флейм. Уж простите - в это вопросе я эгоистичен.
Валяете, валяете.
>>Вот есть большие сомнения относительно надежности этих методов, добросовестности проверяющих и их компетентности также.
>
>Других нет.
вот она ваша замечательная логика, если других нет, это еще не значит, что эти хороши.
>> Этими методами допущены всякие чипсы, кока колы и прочие гадости, заведомо вредные для здоровья.
>
>Увы, эти методы дают информацию о том, что вредные вещества в продуктах находятся в допустимых пределах. Что до определения этих пределов - то они, в конечном итоге, определяются традициями питания.
Угу, вот и вся "наука", задействованная в "проверках"...О чем и речь)))
>Коль скоро люди любят жареное, жирное и сладкое - надо им от жтого отучаться, а не методики шпынять.
Ваабще замечательная позиция. сколько было гонору насчет проверок, доказанности, безвредности, а в результате - "да, мы допускаем к употреблению всякое говно, но вы в этом сами виноваты")))
>>Э... вру, сомнений нет, раз картофельная жаренная корочка допущена к употреблению, значит методы заведомо негодные. Канцерогенные и другие плохие свойства жаренных продуктов не являются секретом даже для официальной медицины.
>
>Раз вода допущена к употреблению (ей тоже можно, кстати, отравиться при передозировке),
ДА вы что?
>то метод заведомо негодный :) Ну с чипсами ладно, а как быть с жареной на сковородочке дома картошкой, ведь будут несознательные товарищи до хруста дожаривать, как их всех проконтролировтаь.
А разве проверяющие чипсы отвечают за то, что вы дома творите с продуктами? Да и все же дома на картошке корочка, а в чипсах - одна корочка, надо полагать гадости в разы больше. а вообще медицина тут должна бы активно доносить до населения, а тем более до общзепита, что жаренное вредно, а то обыватель об этом узнает только когда я него язва или какой хроничесий гастрит, или из книг каких нибудь Полей Брегов и прочих хаятелей медицины.
>>в последнее время не только какие нибудь йоги, но и белые люди стремятся более осмысленно и осторожно подходить к этой процедуре. Яблоки известны в качестве полезной пищи тысячи лет. Вот это проверка, а ваши процедуры - это отмазка.
>
>Негодный ваш яблочный критерий. Некоторым сортам яблок десяти лет не исполнилось.
Дык за тысячи лет не нашлось свидетельств о том, что хоть один сорт был вреден, годен критерий. уж получше ваших "организм хомячка до смешного похож на человеческий"))
>>Да хрен егознает какими там зловредными качествами он обладают, уж больно новый продукт.
>
>Хрен знает, и биологи знают.
Или нет.
>А вы знаете. каким-таким качеством оладает ГМ-продукт, который делает его особо опасным? Есть какое-то рациональное соображение? Или "просто опасаюсь"? Ведь ГМ продлукт от не-ГМ ничем, в сущности, не отличается, кроме какого-нить дополнительного белка.
я не обязан ничего доказывать, производитель обязан доказывать безвредность.
>>верная, неверная ваша.
>
>"Неубедительно - сказал Лавр Федотыч".
А судьи кто?))
>>нет, тот кто предложил новую технологию должен доказать, что она не хуже старой, не менее надежна.
>
>Так вроде доказали 20-летней эксплуатацией. Что еще?
Да вы что? не слыхал, расскажите.

---

От	vld
К	Кравченко П.Е. (20.07.2013 21:46:42)
Дата	21.07.2013 20:00:51

Re: ГМО-истерия -...

---

>>Так вроде доказали 20-летней эксплуатацией. Что еще?
>Да вы что? не слыхал, расскажите.

Кстати, а вот вопрос: допустим, мы получаем какой-то признак ГМ-модификацией (я конкретно о встраивании в культурную пшеницу гена устойчивости к новым штамма грибка, из дикорастущего родственника, о чем недавно была статья в Nature). И, допустим, мы встраиваем тот же признак путем длительной обычной селекции (на это уходит много человеколет и просто лет, но все же намного меньше, т.к. мы уже знаем, благодаря богопотивным генетикам, что именно встраивать).
Скажите, второй путь вы приемлете, и если да, то чем отличается результат, оплученный первым способом, ны выходе та же пшеница с тем же встроенным признаком (в реалиях первый путь даст лучший результат, т.к. дает возможность оперировать нужным геном, а не "мешать кости" путем длительных скрещиваний, в ходе которых можно потерять нужные качества, например, урожайность). Но для простоты предположим, что нам удалось получить идентичные культуры. В чем для вас разница?

---

От	А. Решняк
К	vld (21.07.2013 20:00:51)
Дата	24.07.2013 23:36:30

Гражданский контроль вместо корпоративной истерии.

---

>на выходе та же пшеница с тем же встроенным признаком
>(я конкретно о встраивании в культурную пшеницу гена устойчивости к новым штамма грибка, из дикорастущего родственника, о чём недавно была статья в Nature)
Приводить статью авторитетного издания было излишне, самостоятельная гражданская позиция гражданского контроля над любыми генетическими манипуляциями являющимися по значимости на уровне ответственности за всю цивилизацию поскольку это вопрос пищи для всех.

В данном примере "встроенный" ПРИЗНАК ЯВЛЯЕТСЯ ВОССТАНОВЛЕННЫМ из природного проверенного столетиями пищевого образца биокультуры, недостаёт только нормальной вседоступной соц.структуры типа гено-биологического "Интерпола" по гражданскому контролю и ведению реестра всех известных геномодификаций.

Заметьте, что нормальные гражданские требования частные корпорации пытаются испачкать негативными эмоциями - типа "истерия" или "ГМО-истерия" в то время когда нужно просто быть ответственным участником в более чем значимой для цивилизации области жизнедеятельности. Некоторые ракеты в космос из-за раздолбаев не летают успешно, а пища для всех это как отправка всех в космос, поскольку пища на планете самовоспроизводится только на самой планете, мы все заложники планетарной пищи, её с других планет не завозят и если генетики-раздолбаи засрут единственный источник качественной пищи, то это коснётся всех, потому и контроль граждан и запасы-уровни-резервы прочности востребованы.

Пример негативного опыта генмодификации - способствование появлению различных видов аллергий-реакций, которые ранее отсутствовали на множество аллергенов-раздражителей, которые есть всегда - это пример явного нарушения каких-то устойчивых сложившихся защитных механизмов и пищевых гармонических балансов.

С уважением.

---

От	vld
К	Кравченко П.Е. (20.07.2013 21:46:42)
Дата	21.07.2013 13:51:36

Re: ГМО-истерия -...

---

>>Других нет.
>вот она ваша замечательная логика, если других нет, это еще не значит, что эти хороши.

Ничем не могу помочь, другой биологии и других методов тестирования действительно нет. Если вам нужна другая наука - фантастика на 2 этаже.

>Угу, вот и вся "наука", задействованная в "проверках"...О чем и речь)))

Это не вся "наука", наука, своего рода подводная часть айсберга, которая обусловила применение именно этих тестов и обосновывала их адекватность. Скажем, науке известно, что "чужеродные гены" в геном поедателя пищи не проникают (страшилка наиболее упоротых "борцов с едой франкенштейна"). Посему и тесты проводить в 1000 поколений, ожидая. что тот, кто ест рыбу, обзаведется плавниками, ни к чему. Достаточно провести обычные тесты на токсичность и аллергенность. Никаких способов взаимодействия того, что поступает в наш желудок, кроме биохимических, не существует. Так что непонятно, какого вам еще теста надо "на безвреность". Токсинов не обнаружено, аллергенных белков нет, лабораторные животные по 5-10 лет жрут новые продукты. Чего боимся?

>Ваабще замечательная позиция. сколько было гонору насчет проверок, доказанности, безвредности, а в результате - "да, мы допускаем к употреблению всякое говно, но вы в этом сами виноваты")))

Ну почему же говно, все в хорошо в меру. Та же кока-кола, отлично тонизирующий высокоэнергетический напиток, но не надо дуть его литрами.

>>Раз вода допущена к употреблению (ей тоже можно, кстати, отравиться при передозировке),
>ДА вы что?

Вы правда не знали? Термин такой есть даже: "водяное отравление". Неправильное употребление воды вредит вашему здоровью.

>А разве проверяющие чипсы отвечают за то, что вы дома творите с продуктами?

Нет, и это безобразие. я бы установил тотальный контроль на каждой кухне и кулинарную полицию, а то жрут что попало как свиньи, на пляже смотреть противно.

>а вообще медицина тут должна бы активно доносить до населения, а тем более до общзепита, что жаренное вредно,

Вы далеко уклонились. Мы о ГМО. вообще-то.

>>Негодный ваш яблочный критерий. Некоторым сортам яблок десяти лет не исполнилось.
>Дык за тысячи лет не нашлось свидетельств о том, что хоть один сорт был вреден,

Откуда вы знаете? Откуда вам известно, что яблоки тысячелетия не вредят нашему здовровью? Точнее, коль пошла такая пьянка, хорошо известно. что вредят, пектин в больших количествах - опасный яд, кислота повреждает зубную эмаль, а яблочные соки - провоцируют ожирение. Вы всего этго не знали?

>уж получше ваших "организм хомячка до смешного похож на человеческий"))

Это что за ерунда?

>>Хрен знает, и биологи знают.
>Или нет.

Ваше недоверие к специалистом иррационально, но вполне типично.

>я не обязан ничего доказывать, производитель обязан доказывать безвредность.

Производитель доказал безвредность общепринятым способом. Что вам еще?

>>"Неубедительно - сказал Лавр Федотыч".
>А судьи кто?))

Вот именно. Я этой цитатой подчеркивал, что обывателю что не талдычь, все "неубедительно".

>>Так вроде доказали 20-летней эксплуатацией. Что еще?
>Да вы что? не слыхал, расскажите.

Что не слыхали? Что ГМ-продукты на рынке более 20 лет, а ГМ-лекарствами пользуются и того больше?

---

От	Кравченко П.Е.
К	vld (21.07.2013 13:51:36)
Дата	21.07.2013 23:01:53

Re: ГМО-истерия -...

---

>>>Других нет.
>>вот она ваша замечательная логика, если других нет, это еще не значит, что эти хороши.
>
>Ничем не могу помочь, другой биологии и других методов тестирования действительно нет.
ну вот мы и пришли к историческому консенсусу.
>Если вам нужна другая наука
Ага, наука должна давать мне, потребителю, достоверные сведения, или честно сообщать " а хрен его знает, мы пока не в курсе". что касается чего есть и как жить, чтоб быть здоровым и молодым - это давно известно, как уже поминалось не раз, это еще дикие индийские крестьяне только что спрыгнув с дерева придумали.Если б европейский человек смог распространить научные принципы познания среди дохтуров, они бы не выдумывали велосипед, а изучили бы мнение старших по разуму и переняли бы его. а вся наука бы заключалась в придумывании адекватного теоретического описания (дикие индийские крестьяне в нем не преуспели, что легко объяснимо)
>>Угу, вот и вся "наука", задействованная в "проверках"...О чем и речь)))
>
>Это не вся "наука", наука, своего рода подводная часть айсберга, которая обусловила применение именно этих тестов и обосновывала их адекватность. Скажем, науке известно, что "чужеродные гены" в геном поедателя пищи не проникают (страшилка наиболее упоротых "борцов с едой франкенштейна"). Посему и тесты проводить в 1000 поколений, ожидая. что тот, кто ест рыбу, обзаведется плавниками, ни к чему. Достаточно провести обычные тесты на токсичность и аллергенность.
Которые как мы знаем пропускают всякую вредную байду. да о чем спор, мы уже выяснили выше, что таки все основания, на которых основываются ваши доверие и пиетет к проверкам - это черные шапочки на головах у "коллег" "ученых"
>Никаких способов взаимодействия того, что поступает в наш желудок, кроме биохимических, не существует. Так что непонятно, какого вам еще теста надо "на безвреность". Токсинов не обнаружено, аллергенных белков нет, лабораторные животные по 5-10 лет жрут новые продукты.
Жрут и не подыхают, это вы хотели сказать?))) Люди курят дольше, тоже безвредно?)))


>>Ваабще замечательная позиция. сколько было гонору насчет проверок, доказанности, безвредности, а в результате - "да, мы допускаем к употреблению всякое говно, но вы в этом сами виноваты")))
>
>Ну почему же говно, все в хорошо в меру. Та же кока-кола, отлично тонизирующий высокоэнергетический напиток, но не надо дуть его литрами.
и миллилитрами тоже. (Не, про отличный напиток - это троллинг?)
>>>Раз вода допущена к употреблению (ей тоже можно, кстати, отравиться при передозировке),
>>ДА вы что?
>
>Вы правда не знали? Термин такой есть даже: "водяное отравление". Неправильное употребление воды вредит вашему здоровью.
не знал, и сейчас не знаю, я знаю другое, при отравлениях потребление воды следует как правило увеличивать, это способствует выздоровлению. еще я знаю, что пить надо много больше, чем принято современным белым человеком, литра три так чистой воды в день, желательно, чай и прочие "великолепные тонизирующие напитки"- не в счет, а то и, возможно, в минус.
>>А разве проверяющие чипсы отвечают за то, что вы дома творите с продуктами?
>
>Нет, и это безобразие. я бы установил тотальный контроль на каждой кухне и кулинарную полицию,
Даешь общественное питание и вообще коммунизм, нет, ну бывают же у вас проблески разума))

>>а вообще медицина тут должна бы активно доносить до населения, а тем более до общзепита, что жаренное вредно,
>
>Вы далеко уклонились. Мы о ГМО. вообще-то.
да ладно, вполне в пределах, про фантстику на втором этаже вы же пишите.
>>>Негодный ваш яблочный критерий. Некоторым сортам яблок десяти лет не исполнилось.
>>Дык за тысячи лет не нашлось свидетельств о том, что хоть один сорт был вреден,
>
>Откуда вы знаете? Откуда вам известно, что яблоки тысячелетия не вредят нашему здовровью? Точнее, коль пошла такая пьянка, хорошо известно. что вредят, пектин в больших количествах - опасный яд, кислота повреждает зубную эмаль, а яблочные соки - провоцируют ожирение. Вы всего этго не знали?
насчет пктина и соков не знаю, а яблоки как целое - полезны,т вы бы чего почитали по теме, да не позорились в самом деле то.
>>уж получше ваших "организм хомячка до смешного похож на человеческий"))
>
>Это что за ерунда?
Это ерунда, которую вы изволили писать в одной их прошлых наших дискуссий, емнип на ту же гмошную тему.
>>>Хрен знает, и биологи знают.
>>Или нет.
>
>Ваше недоверие к специалистом иррационально, но вполне типично.
у вас есть основания "доверять" биолухам?
>>я не обязан ничего доказывать, производитель обязан доказывать безвредность.
>
>Производитель доказал безвредность общепринятым способом. Что вам еще?
надежность мне нужна, общепринятость мне по барабану.
>>>"Неубедительно - сказал Лавр Федотыч".
>>А судьи кто?))
>
>Вот именно. Я этой цитатой подчеркивал, что обывателю что не талдычь, все "неубедительно".
))Вы зарываетесь. Вы сами в этой теме обыватель))
>>>Так вроде доказали 20-летней эксплуатацией. Что еще?
>>Да вы что? не слыхал, расскажите.
>
>Что не слыхали? Что ГМ-продукты на рынке более 20 лет, а ГМ-лекарствами пользуются и того больше?
в смысле, за 20 лет никто не помер в страшных мучениях? Маловато, да и не факт. И ведь

---

От	Н.Н.
К	Кравченко П.Е. (21.07.2013 23:01:53)
Дата	23.07.2013 15:23:03

Вот мне интересно насчет "мнения старших по разуму"

---

>Ага, наука должна давать мне, потребителю, достоверные сведения, или честно сообщать " а хрен его знает, мы пока не в курсе". что касается чего есть и как жить, чтоб быть здоровым и молодым - это давно известно, как уже поминалось не раз, это еще дикие индийские крестьяне только что спрыгнув с дерева придумали.Если б европейский человек смог распространить научные принципы познания среди дохтуров, они бы не выдумывали велосипед, а изучили бы мнение старших по разуму и переняли бы его. а вся наука бы заключалась в придумывании адекватного теоретического описания (дикие индийские крестьяне в нем не преуспели, что легко объяснимо)
Если они все так прекрасно разработали, то почему жители стран-разработчиков этих супер-методик лечатся у обычных врачей официальной медицины, у кого есть такая возможность?
Да если бы их древняя медицина была так хороша, то все бы у них учились. Но что-то не происходит подобного. И так вполне здоровые любители еще "оздоровиться" чем можно, увлекающиеся экзотикой - вот кто чаще всего клиенты "учителей древней мудрости".

---

От	Кравченко П.Е.
К	Н.Н. (23.07.2013 15:23:03)
Дата	23.07.2013 21:39:17

Обращайтесь, всегда помогу чем смогу.

---

>>Ага, наука должна давать мне, потребителю, достоверные сведения, или честно сообщать " а хрен его знает, мы пока не в курсе". что касается чего есть и как жить, чтоб быть здоровым и молодым - это давно известно, как уже поминалось не раз, это еще дикие индийские крестьяне только что спрыгнув с дерева придумали.Если б европейский человек смог распространить научные принципы познания среди дохтуров, они бы не выдумывали велосипед, а изучили бы мнение старших по разуму и переняли бы его. а вся наука бы заключалась в придумывании адекватного теоретического описания (дикие индийские крестьяне в нем не преуспели, что легко объяснимо)
>Если они все так прекрасно разработали, то почему жители стран-разработчиков этих супер-методик лечатся у обычных врачей официальной медицины, у кого есть такая возможность?
а почему жители стран разработавших официальную медицину лечатся у йогов?)0 И ведь лечатся.
а теперь совсем серьезно. вообще то "образ жизни" и лечатся - как бы это немного разное, вы не находите? А лечатся вообще то и у тех и у других, вот у нас, к сожалению, с выбором туговато, в бомбее каком нибудь или нью Йорке лучше с этим. у нас только если повезет врача знакомого с йогой найти.
>Да если бы их древняя медицина была так хороша, то все бы у них учились.
Я имел в вижу не аюрведу, а йогу. Хотя вывод ваш в любом случае не верен, как видите не учатся. Да и то, бабло грести за лечение гораздо удобнее с официальной медициной)
>Но что-то не происходит подобного. И так вполне здоровые любители еще "оздоровиться" чем можно, увлекающиеся экзотикой - вот кто чаще всего клиенты "учителей древней мудрости".
происходит, чуть ли не все современные нормальные оздоровительные системы изрядно содраны с йоги. а про здоровых - вы просто совсем не в курсе вопроса. То есть совсем совсем.

---

От	Н.Н.
К	Кравченко П.Е. (23.07.2013 21:39:17)
Дата	24.07.2013 22:27:49

Re: Обращайтесь, всегда...

---

>>Да если бы их древняя медицина была так хороша, то все бы у них учились.
>Я имел в вижу не аюрведу, а йогу. Хотя вывод ваш в любом случае не верен, как видите не учатся. Да и то, бабло грести за лечение гораздо удобнее с официальной медициной)
А я про аюрведу и другие народные.
Бабло грести удобнее с ними как раз - ни тебе лабораторий, ни тебе дорогостоящих исследований... Никаких издержек, сплошная прибыль.
Слышали, сколько стоит "аюрведическое" лечение камнями, н-р? ;)

Что касается многочисленных желающих полечиться нетрадиционно - тут две категории.
1) Нравится лечиться, бывает такое. С обычными врачами такие номера не проходят, а тут все просто: деньги неси и лечись себе сколько влезет.
2) Что-то неизлечимое или плохо и трудно поддающееся лечению. Не всегда же медицина помогает. Но так и "целители" тоже не помогают, а то и вредят, отнимая время, когда человека можно было бы спасти.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Н.Н. (24.07.2013 22:27:49)
Дата	25.07.2013 23:31:21

Re: Обращайтесь, всегда...

---

>>>Да если бы их древняя медицина была так хороша, то все бы у них учились.
>>Я имел в вижу не аюрведу, а йогу. Хотя вывод ваш в любом случае не верен, как видите не учатся. Да и то, бабло грести за лечение гораздо удобнее с официальной медициной)
>А я про аюрведу и другие народные.
Ну так это не ко мне.
>Бабло грести удобнее с ними как раз - ни тебе лабораторий, ни тебе дорогостоящих исследований... Никаких издержек, сплошная прибыль.
Не смешите. дорогостоящие исследования - это как раз деньги, котолрые гребут исследователи. неизвестно чего...
>Слышали, сколько стоит "аюрведическое" лечение камнями, н-р? ;)
неа, но явно средства потраченные на официальную медицину Западным а потом и всем миром на порядки превосходят то, что заработали все натуропаты, аюрведисты и кто там еще. Включая как подлинных так и шаралатанов и жуликов.
>Что касается многочисленных желающих полечиться нетрадиционно - тут две категории.
>1) Нравится лечиться, бывает такое. С обычными врачами такие номера не проходят,
Вы безнадежно темны))))

>2) Что-то неизлечимое или плохо и трудно поддающееся лечению. Не всегда же медицина помогает. Но так и "целители" тоже не помогают, а то и вредят, отнимая время, когда человека можно было бы спасти.
ог с ними с цедителями, вот вы с чего вообще взяли, что официальная медицина адекватна, права и ответственна?

---

От	vld
К	Кравченко П.Е. (21.07.2013 23:01:53)
Дата	22.07.2013 14:52:24

Re: ГМО-истерия -...

---

>Ага, наука должна давать мне, потребителю, достоверные сведения, или честно сообщать " а хрен его знает, мы пока не в курсе".

Наиболее достоверные сведения вам дает именно наука. Абсолютно же достоверный результат - только на кладбище. В отношении ГМО наука вам говорит, что безопасно. Вы же не доверяете. Вы уж определитесь, нужны вам рекомендации науки, или нет.

> что касается чего есть и как жить, чтоб быть здоровым и молодым - это давно известно, как уже поминалось не раз,

Ну, значит, не нужна вам наука.

> это еще дикие индийские крестьяне только что спрыгнув с дерева придумали.

Ага, и жили еще в 19 в. в среднем по 35 лет.

>Если б европейский человек смог распространить научные принципы познания среди дохтуров, они бы не выдумывали велосипед, а изучили бы мнение старших по разуму и переняли бы его.

наука не сводится к догматическому следованию традициям

>>Достаточно провести обычные тесты на токсичность и аллергенность.
>Которые как мы знаем пропускают всякую вредную байду. да о чем спор, мы уже выяснили выше, что таки все основания, на которых основываются ваши доверие и пиетет к проверкам - это черные шапочки на головах у "коллег" "ученых"

Ну если для вас особенность научных методов в сравнении с остальными видится только в форме шапочек на головах этими методами пользующимися ...

>>лабораторные животные по 5-10 лет жрут новые продукты.
>Жрут и не подыхают, это вы хотели сказать?))) Люди курят дольше, тоже безвредно?)))

неверная аналогия. Вред курения широко известен и хорошо фиксируется в лабораторных исследованиях и на животных, и на тканях, и "на природе" - на статвыборках по курящим/некурящим, известен механизм воздействия агентов табака на живые организмы. Все те же методы при проверке ГМ-продуктов показывают их безвредность.

>и миллилитрами тоже. (Не, про отличный напиток - это троллинг?)

Да почему же?

>не знал, и сейчас не знаю,

Ну погуглите на досуге.

>еще я знаю, что пить надо много больше, чем принято современным белым человеком, литра три так чистой воды в день, желательно,

На опльзу это не пойдет в наших широтах. Надо помнить, что потребление воды связано с температурой и теплоотдачей. "Что индусу хорошо, то русскому смерть".

>Даешь общественное питание и вообще коммунизм, нет, ну бывают же у вас проблески разума))

Общественное питание давно установилось путем распространения готовых обедов, и без всяких фаланстеров, естественным образом.

>да ладно, вполне в пределах, про фантстику на втором этаже вы же пишите.

Пишу, но предпочитаю оставаться в пределах одного этажа.

>насчет пктина и соков не знаю, а яблоки как целое - полезны,

Кто вам сказал? Может быть, человечество тысячелетиями травится (считали же со времен Римской империи полезными для здоровья соли свинца и мышьяк внутрь), но не знает этого, потмоу что не было произведено репрезентативных исследований.

>вы бы чего почитали по теме, да не позорились в самом деле то.

и кто пишет по теме? Нанятые производителями этого яда в соблазнительно-округлой упаковке "врачи и диетологи"? Не на таковского напали.

>Это ерунда, которую вы изволили писать в одной их прошлых наших дискуссий, емнип на ту же гмошную тему.

Ерунда - писать это здесь в данном контексте.

>у вас есть основания "доверять" биолухам?

Есть. Они не трындят, а работают и демонстрируют результаты.

>))Вы зарываетесь. Вы сами в этой теме обыватель))

Нет.

>>Что не слыхали? Что ГМ-продукты на рынке более 20 лет, а ГМ-лекарствами пользуются и того больше?
>в смысле, за 20 лет никто не помер в страшных мучениях? Маловато, да и не факт. И ведь

Да, никто не помер. Никаких качеств, принципиально отличающих ГМ от не-ГМ, не выявлено.

---

От	Кравченко П.Е.
К	vld (22.07.2013 14:52:24)
Дата	22.07.2013 22:45:43

Re: ГМО-истерия -...

---

>>Ага, наука должна давать мне, потребителю, достоверные сведения, или честно сообщать " а хрен его знает, мы пока не в курсе".
>
>Наиболее достоверные сведения вам дает именно наука. Абсолютно же достоверный результат - только на кладбище.
Об том и речь, некоторые "науки" дают не очень надежные результаты, вопрос о достоверности котрых просто заметают под ковер, вот вроде как вы в сообщении.


>> что касается чего есть и как жить, чтоб быть здоровым и молодым - это давно известно, как уже поминалось не раз,
>
>Ну, значит, не нужна вам наука.
опять вы ошибаетесь, логика у вас ни о чем.
>> это еще дикие индийские крестьяне только что спрыгнув с дерева придумали.
>
>Ага, и жили еще в 19 в. в среднем по 35 лет.
Нет, те до 19 века не дожили, а оценивать жизнь йогов по средней продолжительности жизни в дикой и нищей Индии в корой этих самых йогов мизер в процентном отношении - это очень научно))
>>Если б европейский человек смог распространить научные принципы познания среди дохтуров, они бы не выдумывали велосипед, а изучили бы мнение старших по разуму и переняли бы его.
>
>наука не сводится к догматическому следованию традициям
традиция и догматичность тут не при чем. Наука требут сначала собрать материал а потом честно с ним работать.
>>>Достаточно провести обычные тесты на токсичность и аллергенность.
>>Которые как мы знаем пропускают всякую вредную байду. да о чем спор, мы уже выяснили выше, что таки все основания, на которых основываются ваши доверие и пиетет к проверкам - это черные шапочки на головах у "коллег" "ученых"
>
>Ну если для вас особенность научных методов в сравнении с остальными видится только в форме шапочек на головах этими методами пользующимися ...
так это для вас.
>>>лабораторные животные по 5-10 лет жрут новые продукты.
>>Жрут и не подыхают, это вы хотели сказать?))) Люди курят дольше, тоже безвредно?)))
>
>неверная аналогия. Вред курения широко известен и хорошо фиксируется в лабораторных исследованиях и на животных, и на тканях, и "на природе" - на статвыборках по курящим/некурящим, известен механизм воздействия агентов табака на живые организмы. Все те же методы при проверке ГМ-продуктов показывают их безвредность.
так вы не сказали, что такого происходит с лабораторными животными? Они просто не подыхают? Или не жалуются на самочувствие?
>>и миллилитрами тоже. (Не, про отличный напиток - это троллинг?)
>
>Да почему же?
Тогда в каком смысле вы понимаете "отличный"??
>>не знал, и сейчас не знаю,
>
>Ну погуглите на досуге.

>>еще я знаю, что пить надо много больше, чем принято современным белым человеком, литра три так чистой воды в день, желательно,
>
>На опльзу это не пойдет в наших широтах. Надо помнить, что потребление воды связано с температурой и теплоотдачей. "Что индусу хорошо, то русскому смерть".
Йоги давно живут по всему миру, и ничего, пьют себе в удовольствие и всем остальным советуют. Да и не только они. а вот на чем основываются ваши утверждения?
>>Даешь общественное питание и вообще коммунизм, нет, ну бывают же у вас проблески разума))
>
>Общественное питание давно установилось путем распространения готовых обедов, и без всяких фаланстеров, естественным образом.
частично и при этом готовят там вредную байду


>>насчет пктина и соков не знаю, а яблоки как целое - полезны,
>
>Кто вам сказал? Может быть, человечество тысячелетиями травится (считали же со времен Римской империи полезными для здоровья соли свинца и мышьяк внутрь), но не знает этого, потмоу что не было произведено репрезентативных исследований.
Ну там Шри йогендра, к примеру, да много кто.
>>вы бы чего почитали по теме, да не позорились в самом деле то.
>
>и кто пишет по теме? Нанятые производителями этого яда в соблазнительно-округлой упаковке "врачи и диетологи"? Не на таковского напали.
нет. это только вас нанимают для всяких сомнительных исследований, а ро яблоки написано во времна когда еще не был рекламы))
>>Это ерунда, которую вы изволили писать в одной их прошлых наших дискуссий, емнип на ту же гмошную тему.
>
>Ерунда - писать это здесь в данном контексте.
Да то же контекст, вы все бьетесь за гмо и за доходы корпораций))
>>у вас есть основания "доверять" биолухам?
>
>Есть. Они не трындят, а работают и демонстрируют результаты.
))
>>))Вы зарываетесь. Вы сами в этой теме обыватель))
>
>Нет.
да
>>>Что не слыхали? Что ГМ-продукты на рынке более 20 лет, а ГМ-лекарствами пользуются и того больше?
>>в смысле, за 20 лет никто не помер в страшных мучениях? Маловато, да и не факт. И ведь
>
>Да, никто не помер.
вот радость то)))

---

От	vld
К	Кравченко П.Е. (22.07.2013 22:45:43)
Дата	29.08.2013 18:15:51

Re: ГМО-истерия -...

---

>Об том и речь, некоторые "науки" дают не очень надежные результаты, вопрос о достоверности котрых просто заметают под ковер, вот вроде как вы в сообщении.

Как-то вы все обтекаемо, "некоторые", "кто-то кое-где у нас порой". Предметно не можете? Не обучены?

>>Ну, значит, не нужна вам наука.
>опять вы ошибаетесь, логика у вас ни о чем.

Да что ж ошибаться-то. Антисциентизм без лупы видать.

>Нет, те до 19 века не дожили, а оценивать жизнь йогов по средней продолжительности жизни в дикой и нищей Индии в корой этих самых йогов мизер в процентном отношении - это очень научно))

А нас и интересуют средние показатели. У любого распределения есть "крылья", это касается и распределения йогов. Всегда найдется долгожитель, как, впрочем, и двинувший кони в юном возрасте.

>традиция и догматичность тут не при чем. Наука требут сначала собрать материал а потом честно с ним работать.

Что она и делает. В чем проблемы?

>>Ну если для вас особенность научных методов в сравнении с остальными видится только в форме шапочек на головах этими методами пользующимися ...
>так это для вас.

Да зачем же для меня то? Я научным методам обучен, вполне могу сопоставлять факты.

>так вы не сказали, что такого происходит с лабораторными животными?

Да ничего. Лабораторные животные "жрущие ГМО" в пределаз статпогрешности чувствуют себя также, как контрольная группа.

> Они просто не подыхают?

Не больше, чем контрольная группа.

> Или не жалуются на самочувствие?

Животные (кроме приматов) на самочувствие жаловаться не могут.

>>Да почему же?
>Тогда в каком смысле вы понимаете "отличный"??

В прямо и непосредственном, в правильное время и в разумном количестве.

>Йоги давно живут по всему миру, и ничего, пьют себе в удовольствие и всем остальным советуют.

Да пусть их советуют, если будете пить по 6 литров нашей прохладной осенью (как советуют йоги), мало того, что будете много бегать до ветру и рискуете получить дефицит водорастворимых витаминов, так еще и с почками проблемы могут начаться. Впрочем, организм, конечно, адаптируется, любители пива вон и 20 л в день дуют.

> Да и не только они. а вот на чем основываются ваши утверждения?

На рекомендациях врачей и личном опыте. Употребление излишнего количества жидкости гарантировано ухудшает самочувствие. То, что некоторые отечественного рОзлива "йоганутые" неспособны понять разницы между вполне разумной рекомендацией потреблять большое количества воды в жаркий сезон в тропиках и выдуванием невзирая на окружающие условия несоразмерных объемов жидкости - их личная половая проблема.

>частично и при этом готовят там вредную байду

По разному. Приготовленный наспех обед может оказаться куда менее привлекательным для желудка, чем разогретый готовый. В Японии я месяцами питался

>Ну там Шри йогендра, к примеру, да много кто.

Не знаю, что за зверь Шри йогендра.

>нет. это только вас нанимают для всяких сомнительных исследований, а ро яблоки написано во времна когда еще не был рекламы))

А вы уверены, что способны профессионально оценить знАчимость моих исследований?

>Да то же контекст, вы все бьетесь за гмо и за доходы корпораций))

Я бьюсь за доходы корпораций? Да нет, я бьюсь за разщум и здравый смысл. Если выходит так, что в результате победы здравого смысла корпорации дополнительно обогатятся. ну что ж, я буду огорчен, но прикидываться полудурком, тем не менее, не стану.

>>Нет.
>да

Очень, очень содержательная дискуссия, и, главное. можно продолжать до бесконечности, вы кроме увлечения йогой даосизмом не увлекались? :) Ну допустим дилетант. Но дилетантизм имеет свои градации, можно, например, считать, что страшная измененная ДНК неведомым образом поменяет генотип, или что от ГМО толстеют и становятся бесплодными в силу каких-то имманентно присущих оным продуктам дьявольских качеств. Это крайняя степень дилетантизма, уходящая далеко за границы профанства в дебри суеверия и мракобесия. Так вот - я от такой степени далек, ибо обладаю базовым естественнонаучным образованием, а вы?

>>Да, никто не помер.
>вот радость то)))

Радость не радость, а факт.

---

От	Кравченко П.Е.
К	vld (29.08.2013 18:15:51)
Дата	02.10.2013 17:08:06

Re: ГМО-истерия -...

---

>>Об том и речь, некоторые "науки" дают не очень надежные результаты, вопрос о достоверности котрых просто заметают под ковер, вот вроде как вы в сообщении.
>
>Как-то вы все обтекаемо, "некоторые", "кто-то кое-где у нас порой". Предметно не можете? Не обучены?
Если вы за месяц забываете контекст дискуссии, это ваша проблема. Да и вообще, трудно поверить, что это сообщение было вами написано на трезвую голову, или вы все врали про обучение в МГУ? Судя по вопиющем незнанию теорвера -врали. но об этом ниже. О том о каких науках шла речь, вы можете почитать выше ветке. Более того, я специально для вас написал сообщение http://forum.vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/302/302913.htm о некоторых науках и "науках" и потом отдельным еще сообщением http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/328637.htm обращал на него ваше внимание.
>>>Ну, значит, не нужна вам наука.
>>опять вы ошибаетесь, логика у вас ни о чем.
>
>Да что ж ошибаться-то. Антисциентизм без лупы видать.
Кроме нерусских слов вам и предложить нечего? Нет, любезнейший, Это Я тут от вас, неуча, защищаю науку, и не только великого советского ученого Лысенко, а и науку вообще. А вы в нее норовите протащить всяких "историков", медиков и прочую сволочь.
>>Нет, те до 19 века не дожили, а оценивать жизнь йогов по средней продолжительности жизни в дикой и нищей Индии в корой этих самых йогов мизер в процентном отношении - это очень научно))
>
>А нас и интересуют средние показатели. У любого распределения есть "крылья", это касается и распределения йогов. Всегда найдется долгожитель, как, впрочем, и двинувший кони в юном возрасте.
трындец. Я конечно, слышал от сокурсников, что МГУ Физтеху не пара, но не верил. Да в любом случае, самый последний олух на форуме голодальщиков такой чуши по теорверу не напишет, не то, что выпускник заурядного провинциального тех вуза, уж не говорю про МГУ. Сильно подозреваю, что нижеследующее разъяснение никому не нужно на этом форуме, кроме вас, остальные, наверняка все и сами понимаю эти очевидные вещи. Но я добрый. Итак, аредположим, что ркомендациям йоги по здоровому образу жизни следовали 0,1% населения индии. Возьмем, чего уж мелочиться, 300лет как среднюю их продолжительность жизни, при средней продолжительности жизни всегоостального населения в 35 лет. Тогда общая средняя продолжительность жизни будет 0,999*35+0,001*300=35,265. Отличие, как видим, совершенно не существенное. таким образом очевидно, что по средней продолжительности жизни в индии совершенно невозможно судить о пользе для здоровья образа жизни, рекомендуемого йогой.
>>традиция и догматичность тут не при чем. Наука требует сначала собрать материал а потом честно с ним работать.
>
>Что она и делает. В чем проблемы?
Не делает.
>>так вы не сказали, что такого происходит с лабораторными животными?
>
>Да ничего. Лабораторные животные "жрущие ГМО" в пределаз статпогрешности чувствуют себя также, как контрольная группа.
>> Они просто не подыхают?
>
>Не больше, чем контрольная группа.
Ну вот, а здоровье и "не мрут как мухи" все же несколько разные вещи.
>> Или не жалуются на самочувствие?
>
>Животные (кроме приматов) на самочувствие жаловаться не могут.
об том и речь.
>>>Да почему же?
>>Йоги давно живут по всему миру, и ничего, пьют себе в удовольствие и всем остальным советуют.
>
>Да пусть их советуют, если будете пить по 6 литров нашей прохладной осенью (как советуют йоги),
Где это они советуют 6 литров пить? Я кстати выше озвучивал рекомендации йогов.
>мало того, что будете много бегать до ветру и рискуете получить дефицит водорастворимых витаминов, так еще и с почками проблемы могут начаться.
А могут и не начаться? Откуда дровишки?)

>>Ну там Шри йогендра, к примеру, да много кто.
>
>Не знаю, что за зверь Шри йогендра.
Да вы вообще не в теме, что не мешает вам с апломбом писать по ней.
>>>Да, никто не помер.
>>вот радость то)))
>
>Радость не радость, а факт.
Из которого ничего особого прямо скажем, не следует.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Кравченко П.Е. (21.07.2013 23:01:53)
Дата	21.07.2013 23:09:08

и вот еще

---

не были бы вы так любезны глянуть одним глазом это http://forum.vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/302/302913.htm небольшое сообщение, у меня слабость к этой теме)) может даже черкнете что-нибудь

---

От	Н.Н.
К	vld (18.07.2013 11:11:40)
Дата	18.07.2013 12:18:06

Re: ГМО-истерия -...

---

>>вроде вас))
>
>У меня есть кроме научного образования вообще (что подразумевает умение систематизировать факты и отделять зерна от плевел, да, ученые, сцуко, люди вобоще-то умные) у меня есть теоретическоеобщебиологическое (на уровне первого-второго курса) и небольшой опыт работы по профилю (биофизика, биохимия), так позволю себе предполжоить, что в понимании вопросов, связанных с ГМО я ушел несколько подьлаше рядового "политолога" или обывателя - потребителя ток-шоу.

Так то Вы :)
А вообще для того, чтобы опровернуть доводы "лжеученых", и школьной программы хватит ;)
Они и давят на эмоции поэтому в основном. "А вы подумали последвиях?!!!!!!" Тут уже многие бессильны, и от расстройства всё, что знали - забывают :)

---

От	vld
К	Н.Н. (18.07.2013 12:18:06)
Дата	21.07.2013 14:15:14

Re: ГМО-истерия -...

---

>Так то Вы :)
>А вообще для того, чтобы опровернуть доводы "лжеученых", и школьной программы хватит ;)

для этого надо, чтобы слушатель в свое время усвоил школьную программу, как показывает практика, таковых - меньшинство.

---

От	Александр
К	vld (17.07.2013 14:09:44)
Дата	17.07.2013 20:30:37

Re: ГМО-истерия -...

---

>Мотивации к ограничению ГМО могут быть разными,

Основная - ограничение производства для поддержания цен. Квоты на производство непопулярны, вот и вводят те же квоты, запрещая эффективные технологии.
----------------------
http://tochka-py.ru/

---

От	Н.Н.
К	Александр (17.07.2013 20:30:37)
Дата	18.07.2013 11:26:26

Re: ГМО-истерия -...

---

>>Мотивации к ограничению ГМО могут быть разными,
>
>Основная - ограничение производства для поддержания цен. Квоты на производство непопулярны, вот и вводят те же квоты, запрещая эффективные технологии.

Если все это начнут выращивать в бОльших количествах, и все это будет давать большой урожай, и будет устойчиво ко всякой заразе - цены-то упадут! И возможности для спекуляций едой сократятся весьма.
Тот же "золотой рис" - может помочь решить кучу проблем с питанием жителей бедных стран. Вот потому никак "экологи" (а за ними-то - кто?) не могут допустить его к выращиванию, "сомнения в безопасности" видите ли. Недоедание и болезни и смерти людей от него - безопаснее, наверное, проверено веками же.
Но почему-то никто не хочет видеть корысти в деятелях анти-ГМО движений. Только в руководстве пищевых корпораций ее хотят видеть.
А ведь такие исследования и государства могут оплачивать, не только корыстные корпорации. Для России скорее всего так и получится, всегда все будет оплачивать государство, а сами исследования проводить ученые в государственных НИИ. Но и для этого готов ответ - облить грязью РАН, например.
>----------------------
> http://tochka-py.ru/

---

От	Кравченко П.Е.
К	Н.Н. (18.07.2013 11:26:26)
Дата	19.07.2013 00:36:33

Re: ГМО-истерия -...

---

От Кравченко П.Е. К Н.Н. Дата 19.07.2013 00:32:34 Рубрики Прочее; Игнорировать веткуИнформация о пользователеПозвать санитаровНайти в деревеВерсия для печатиПослать личное сообщениеОтветить по почтеОтветить на сообщение
Re: ГМО-истерия -...

>Если все это начнут выращивать в бОльших количествах, и все это будет давать большой урожай, и будет устойчиво ко всякой заразе - цены-то упадут!
!!! не упадут, им не дадут упасть. И сейчас мощности по производству еды избыточны, квоты потому и существуют. Чтоб как раз цены не падали.

>Тот же "золотой рис" - может помочь решить кучу проблем с питанием жителей бедных стран.
не может, по тем же причинам. ГОлод нужен, на нем бизнес делают, а тут какой то золотой рис. Можно сколько угодно увеличивать мощности с х, все одно не в этом путь к решению проблемы голода в кап мире. А если убрать капитализм, то и без всяких гмо прекрасно накормятся все.

---

От	Н.Н.
К	Кравченко П.Е. (17.07.2013 10:21:16)
Дата	17.07.2013 11:54:17

Европа нынче уже не та ;)

---

>Опять манипуляция)) Разница с нитратами видна невооруженным глазом. в европе удобрений применяли гораздо более чем в СССР, и не парились о нитратах. А гмо в европе крайне не популярны, а где то и вовсе запрещены. ЗАПРЕЩЕНЫ. А, вы, негодник,)) все представляете противников ГМО этакими маргиналами. Манипулируете самым бессовестным образом))

Что насчет АЭС в Европе. Особенно там, где "зеленые" партии сильны.
Вот, н-р:
"Германия заглушит реакторы на всех АЭС к 2022 году
Правительство Германии приняло окончательное решение о полном отказе от атомной энергии. В соответствии с планом, одобренным в понедельник, 30 мая, девять действующих АЭС будут заглушены к 2022 году, сообщает DW-WORLD.
...
Вынужденный отказ от атомной энергетики пошел вразрез с первоначальными планами федерального канцлера ФРГ Ангелы Меркель. В частности, в 2010 году ее правительство отменило план предшественника Меркель Герхарда Шредера, согласно которому немецкие АЭС должны быть заглушены к 2022 году. Посчитав, что для полноценного развития альтернативной энергетики этого срока недостаточно, новый канцлер продавила реформу, предусматривающую продление сроков эксплуатации атомных электростанций до 2035 года".
http://lenta.ru/news/2011/05/30/roettgen/
Зато в этих же странах есть лицензирование целительской деятельности. И никто не скажет, что, мол, аферисты они, шарлатаны, и т.п., как в "отсталой России". Причем целители берут за работу неплохие деньги. А еще там весьма популярна продажа "натуральных" витаминов, еды и т.п. - в разы дороже причем. Но видимо целители и продавцы такого ни разу не наживаются, только корпорации и разработчики фармы и ГМО гонятся все за прибылями, вот.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Н.Н. (17.07.2013 11:54:17)
Дата	17.07.2013 13:04:08

ха-ха-ха

---

>>Опять манипуляция)) Разница с нитратами видна невооруженным глазом. в европе удобрений применяли гораздо более чем в СССР, и не парились о нитратах. А гмо в европе крайне не популярны, а где то и вовсе запрещены. ЗАПРЕЩЕНЫ. А, вы, негодник,)) все представляете противников ГМО этакими маргиналами. Манипулируете самым бессовестным образом))
>
>Что насчет АЭС в Европе. Особенно там, где "зеленые" партии сильны.
И что? Радиация безопасна? Аварии наусегда остались в прошлом? Теракты навсегда остались в прошлом? Считают нужным ограничивать строительство аэс - к тому есть вполне резонные основания, вопрос дискутабельный.
>Вот, н-р:
>"Германия заглушит реакторы на всех АЭС к 2022 году

>Зато в этих же странах есть лицензирование целительской деятельности. И никто не скажет, что, мол, аферисты они, шарлатаны, и т.п., как в "отсталой России". Причем целители берут за работу неплохие деньги.
Да почему "не та", и раньше были целители, некоторые поди даже и правда исцеляют))
>А еще там весьма популярна продажа "натуральных" витаминов, еды и т.п. - в разы дороже причем. Но видимо целители и продавцы такого ни разу не наживаются, только корпорации и разработчики фармы и ГМО гонятся все за прибылями, вот.
А что вы так возбудились? Вы считаете, что они врут про натуральность?) Или натуральность - это плохо? Вы совсем заманипулировались. батенька))

---

От	K
К	Н.Н. (16.07.2013 22:56:11)
Дата	17.07.2013 04:52:12

Re: ГМО-истерия -...

---

> Шуму много, "разоблачений" выше крыши, последствия для с/х нашей же
> страны - печальны.
>> Что такое ГМО от
>>корпораций Еда? Это уничтожение своего семенного хозяйства и страна
>>навсегда
>>попадает в зависимость от поставок семян корпорациями.
> Так про что угодно сказать можно. ГМО тут вообще вторичны.

Правильно, ГМО тут вторичны, а первичны интересы корпораций. Нож полезный
предмет, но может стать и частью преступления. То же и с ГМО

> Чтобы заменить все сорта в большой стране, нужны десятилетия, при большом
> желании причем.

Ничего, справятся, с промышленностью же справились? С образованием
справились? Теперь вот с наукой скоро справятся.

> Речь же о том, что возможности отвергаются принципиально.

За атомными АС будущее, альтернативная энергетика никакая им не
альтернатива. Но делать завод по обогащению урана в современной Чечне -
самоубийство.

> Вон "ученый" (который интервью дает) и зеленую революцию отрицает и
> критикует.
> Меня вот в школе учили - благодаря зеленой революции снизилась смерность в
> странах третьего мира, отсюда увеличение количества населения.
> А он говорит - зря это все, и вообще, корпорации заработали, а на самом
> деле это все зло.
>
> И раз уж зашла речь о сравнении с перестройкой - то как раз на кликуш
> перестроечных похожи все эти Ермаковы, Червонские, Царевы. Чем чревато
> "удовольствие" к ним присулшиваться - объяснять, думаю, не надо.

Кара-Мурза написал здоровенную книгу о манипуляции сознанием. И он был много
раз на современных <обсуждениях> на ТВ. Вы видите спектакль, не более того.
Режиссер мог одних пригласить (нормальных), а может и других (кликуш), может
фразу вырезать и смысл изменится основательно. Вы видите не <общественное>
обсуждение, а заказанный режиссеру спектакль. За этим спектаклем стоят
чьи-то интересы. Т.е. то, что Вы видите, это пропаганда, как и при
перестройке, например того, что все противники ГМО - клинические идиоты.

---

От	Н.Н.
К	K (17.07.2013 04:52:12)
Дата	17.07.2013 11:59:40

Re: ГМО-истерия -...

---

>> Так про что угодно сказать можно. ГМО тут вообще вторичны.
>
>Правильно, ГМО тут вторичны, а первичны интересы корпораций. Нож полезный
>предмет, но может стать и частью преступления. То же и с ГМО
Вот, тут уже другой разговор.
Но предмет его - вовсе не ГМО и не АЭС ;)
>> Речь же о том, что возможности отвергаются принципиально.
>
>За атомными АС будущее, альтернативная энергетика никакая им не
>альтернатива.
А почему тогда "прогрессивная" Германия их заглушит как может быстрее? И официально объявляет о том, что отказывается от атомной энергетики?
>Кара-Мурза написал здоровенную книгу о манипуляции сознанием. И он был много
>раз на современных <обсуждениях> на ТВ. Вы видите спектакль, не более того.
>Режиссер мог одних пригласить (нормальных), а может и других (кликуш), может
>фразу вырезать и смысл изменится основательно. Вы видите не <общественное>
>обсуждение, а заказанный режиссеру спектакль.
Естественно!
После всех эти передач зритель должен быть уверен, что ГМО - зло однозначное.
Рассчитано на это, во всяком случае.

---

От	K
К	Н.Н. (17.07.2013 11:59:40)
Дата	19.07.2013 08:27:37

Re: ГМО-истерия -...

---

>>За атомными АС будущее, альтернативная энергетика никакая им не
>>альтернатива.
> А почему тогда "прогрессивная" Германия их заглушит как может быстрее? И
> официально объявляет о том, что отказывается от атомной энергетики?

Их заглушила не Германия, а Меркель, подруга Уолл-стрит, имеющая странную
биографию наподобие Энтони Блэра и Герхарда Шредера. Меркель своей смертью
не умрет, немцы ей пулю в затылок пустят. Но пока немецкие промышленники
пытаются договориться, так как цена войны с антинациональными европейскими
элитами слишком велика.

---

От	Кравченко П.Е.
К	Н.Н. (16.07.2013 15:36:42)
Дата	16.07.2013 18:16:05

Re: Как вас...

---

>>>>>которые якобы уничтожают сорняки
>>>>Ах ты ж божеж мой, "якобы". Смелое заявление. Мсье сомневается в том, что гербециды уничтожают сорняки? Мсье явно нерусский, дачи не имел :)
>>конечно уничтожают, только у нас во всяком случае никогда не слыхал, чтоб дачники ими пользовались. Брезгуют, походу, а не то, чтобы были темны и бескультурны, огороды и сады то при том при всем ого какие продвинутые
>
>Я не знаю, где там "у Вас" и что понимается под ого какие продвинутые. Но в принципе этим пользуются те, у кого участки большие. У кого 6 соток - многие не пользуются, если хватает времени вручную обработать все. Некоторые все же пользуются и другим советуют.
>Дело тут в наличии времени и ресурсов для ручной обработки.
Ну или мозгов. Как бы есть еще всякая там мульча к примеру.
>>>Это еще одна манипуляция. Рассчитана на то, чтобы поставить под сомнение эффективность современных агротехнологий. То ли дело - по старинке как было.
>>Манипуляция) Неверное противопоставление современных агротехнологий типа гербецидов и "по старинке". между двумя этими вариантами много промежуточных вариантов, и отсутствие применения гербицидов, а то и прочей отравы никак еще не делает технологии "по старинковскими")))))))))))
>Н-р, какие технологии?
что какие технологии?
>Ссылк в студию!
>А то вот нередко пишут, мол, разработали с/х технологию, способную победить голод во всем мире! Копнешь поглубже - автор технологии Рон Хаббард.
Вы это на курдюмова намекаете? а про голод во всем мире - не смешите, голод можно победить безо всяких новых технологий. Надо просто правильно распределять продукты, земли, и не закапывать помидоры в землю. (И на помойку не выбрасывать)
>Один из способов таки избавиться от гербицидов - развитие ГМО. В т.ч. и в России, создание собственных разработок. Это для избежания засилья западных корпораций. Но так ведь продвинутая общественность возмущается и проведением отечественных исследований.
>В телешоу, н-р, бывает как. Выйдет ученый, начнет что-то рассказывать про эксперименты. В студии так же присутствует Ермакова и еще кто-нибудь из псевдорелгиозных деятелей. Все, ученого не слышит никто. "Вы изучаете сами эти растения! А как они влияют на людей, Вы подумали?!!!!"
Очень интересно))

---

От	vld
К	Н.Н. (16.07.2013 15:36:42)
Дата	16.07.2013 17:59:56

Re: Как вас...

---

>Один из способов таки избавиться от гербицидов - развитие ГМО. В т.ч. и в России, создание собственных разработок. Это для избежания засилья западных корпораций. Но так ведь продвинутая общественность возмущается и проведением отечественных исследований.

Иногда думаешь - а может, ну его нафиг, может, России и правда ничего этого не нужно, хайтека этого богопротивного, генетических исследований и современной агротехники. Может, пусть его работает естественный отбор и Россия, в которой восторжествует продвинутая общественность, естественным образом исчезнет с карты, не выдержав глобальной конкуренции, как Османская империя какая-нить или Государство Моголов.
Что-то такие мысли на фоне шабаша вокруг РАН часто посещать стали ...

---

От	K
К	Н.Н. (12.07.2013 14:36:25)
Дата	12.07.2013 19:20:58

Зря свое мнение

---

формируете ориентируясь на выкрутасы танцора. Не говорю, что в статье все
истинно, сам в этом деле не больно разбираюсь, но известно, что когда
госсекретарь (?) США на конференции в Африке стал предлагать ГМО, ему там
чуть морду не набили. За ГМО слишком могущественные интересы, чтобы они не
могли оболгать в том числе и честных ученых. А что до выкрутасов танцора, то
поймите, у него на самом деле вообще нет никакой позиции в обшепринятом
смысле (но есть свои и чужие), и с Вами или со мной он даже не спорит, а как
говорил один танцор - они окучивают клиента. Танцор будет где-то
передергивать, где-то просто нагло врать, гнать понты, кидаться грязью,
изображать спеца и т.д., существует много приемов, и разбираясь во всем этом
навозе Вы просто утоните. Это все равно что у цыгана покупать кобылу.
Единственный верный способ - держаться подальше от танцоров и цыган.

---

От	Н.H.
К	K (12.07.2013 19:20:58)
Дата	14.07.2013 11:13:23

Разве "держаться подальше" - единственно верный способ?

---

"А что до выкрутасов танцора, то
поймите, у него на самом деле вообще нет никакой позиции в обшепринятом
смысле (но есть свои и чужие), и с Вами или со мной он даже не спорит, а как
говорил один танцор - они окучивают клиента. Танцор будет где-то
передергивать, где-то просто нагло врать, гнать понты, кидаться грязью,
изображать спеца и т.д., существует много приемов, и разбираясь во всем этом
навозе Вы просто утоните. Это все равно что у цыгана покупать кобылу.
Единственный верный способ - держаться подальше от танцоров и цыган".

А почем нельзя изучить их приемы? Они типовые, можно примерно понять схему - и уже видеть, когда кто-то начинает так манипулировать.
Манипулятивных материалов сейчас просто немыслимое количество, причем идут они со все сторон, и популярные СМИ ими не гнушаются вовсе. Потому умение разбираться в этом уже стало необходимостью.
Кто не пытается разбираться - как раз на эти манипуляции и ведется. И это не так уж мало людей. Бывает как. Видишь, человек думающий, интересующийся - и нА тебе, цитирует вот подобное "эксклюзивное интервью с ученым". А этот "ученый" на поверку вовсе даже и не специалист в темах, о которых рассуждает, а вообще политик, и его якобы "факты" на поверку весьма сомнительны. Таких ситуаций очень много, потому учиться выявлять манипуляторов надо.
Как же оставаться безоружным на войне? В данном случае речь об информационной войне, конечно, но сути-то это не меняет.

---

От	K
К	Н.H. (14.07.2013 11:13:23)
Дата	14.07.2013 11:57:03

Re: Разве "держаться...

---

> Разве "держаться подальше" - единственно верный способ?
> А почем нельзя изучить их приемы?

Потому что Вам это будет стоить очень дорого. На войне как на войне, на ней
стреляют, и попадают.

> Они типовые, можно примерно понять схему

Вы манипулируете детьми, дети манипулируют Вами, и все при этом смеются, так
как новый год или день рожденья. Важна не манипуляция вообще, а манипуляция
вашего противника. Но есть вариант лучше - выяснить его интересы и
действовать им в ущерб, вплоть до создания системы во всем противоречащей
его интересам, ведь противник действует именно так.

---

От	Н.Н.
К	K (14.07.2013 11:57:03)
Дата	16.07.2013 13:06:09

Таки важна "манипуляция вообще"

---

>Важна не манипуляция вообще, а манипуляция
>вашего противника. Но есть вариант лучше - выяснить его интересы и
>действовать им в ущерб, вплоть до создания системы во всем противоречащей
>его интересам, ведь противник действует именно так.

А что если жертвой манипуляции оказался Ваш союзник? Или просто хороший знакомый?
Учитывая агрессивность и распространенность таких материалов, каждый может поверить во что-то такое.
И что в итоге. Рассуждает человек, все хорошо, все логично - и тут речь заходит о теме Икс. И понеслась... И Вы видите, что на самом деле это даже не вполне его слова, и не его личное мнение. Это какое-то подобие программы, заложенное манипуляторами. Убрать "мусор из головы" не так просто. Тем более что развенчивающих обман текстов, выступлений - крайне мало в СМИ, а если и что-то такое разумное появляется, так тут же перекрывается хором несогласных. И такая вот жертва манипуляции будет упираться до последнего, но доказывать то, что нужно ... ммм... Заказчику?
"Милая, у вас в голове пять тысяч маркетологов срали десять лет, а вы хотите, чтобы я там убрал за пять минут?" (Empire V, Пелевин)
Вот в том и суть - что делать, как показать жертве пропаганды, что это было всего лишь вранье и передергивание, а не истина в последней инстанции?

---

От	K
К	Н.Н. (16.07.2013 13:06:09)
Дата	17.07.2013 05:46:05

Re: Таки важна...

---

> Вот в том и суть - что делать, как показать жертве пропаганды, что это
> было всего лишь вранье и передергивание, а не истина в последней
> инстанции?

Спорить с манипуляцией логикой зачастую бесполезное занятие, хотя бы потому,
что у корпоративных манипуляторов больше ресурсы, чем у Вас (СМИ, куча
умненьких торгашей от науки). Им и надо от Вас, чтобы Вы попытались влезть с
ними в весь этот навоз, влезли в якобы <спор>, с якобы <логикой>. Например,
таким как vld совершенно не важно, что Вы ответите, важно чтобы вошли в
контакт, и тогда можно вывернуть на вас очередную порцию помоев. Начнете
искать в этих помоях не стыковки - получите очередную порцию помоев,
манипуляций и вранья. Совершенно не важно, что Вы будете говорить - все ваши
слова будут поняты не верно, все ваши поступки будут истолкованы превратно.
А теперь представьте себе, что Вы имеете дело не какой-то отдельной
личностью, а с культурой манипуляций, с приемами выработанными множеством
поколений, как способы цыган продавать лошадь. Логикой тут никак не
поможешь. Тут надо разоблачать само явление.

Например, представьте себе базар (культуру, рожденную там, мы и обсуждаем).
На базаре, чтобы продать подороже свое барахло (точнее - окучить клиента,
или кинуть лоха, в тамошних терминах), наглый торговец (наглость условие его
прибыльности) показывает понты (его товар крут) и дискредитирует (банкротит)
противника (попытку реальной оценки). А что мы видим у vld? Абсолютно все
тоже - смесь понтов и помоев. У избравших сей путь, так как помои неизбежно
проникают внутрь, и внутри сплошные помои, поэтому классическая культура им
чужда и ненавистна, они все в детстве увлекаются <блатной романтикой>,
обязательно, это первый признак криминальной психики, почти сто процентный.
А теперь смотрим на фильм про менял - <Красотка> с Джулией Робертс и
Ричардом Гиром. Главный герой банкротит (закулисными маневрами) предприятие,
чтобы его купить за бесценок и перепродать, а его внутреннюю грязь
олицетворяет проститутка - золушка. Прием тот же = понты и банкротство, плюс
внутренняя грязь. Почему сегодня в фильмах одна сплошная грязь? Так победили
менялы, они свое и навязывают всем. Сегодня у власти на Западе - менялы,
поэтому и цель из политики - банкротство государств, а средство -
манипуляция (обмазыванием помоями противников). Вот если Вы привыкните
видеть в <шутниках> вокруг Вас их истинные интересы и мотивы (достигаемые
через банкротство чего-либо), и на политику посмотрите в том же колюче, то
проблем с эти видом манипуляции у Вас не будет, а своему <хорошему
знакомому> Вы просто опишите метод и укажите пальцем на интерес
манипулятора, и у <хорошего знакомого>сразу в голове прояснится. Главное -
указать интерес.

---

От	vld
К	K (17.07.2013 05:46:05)
Дата	17.07.2013 14:29:31

Re: Таки важна...

---

>Например,таким как vld совершенно не важно, что Вы ответите, важно чтобы вошли в
>контакт, и тогда можно вывернуть на вас очередную порцию помоев.

Да ну, в самом деле :) А по-моему вы просто обиделись, что я вас считаю не вполне адекватным и вполне дураком. Не обижайтесь, в конце концов, мало ли что я считаю - ведь, по большому счету, ваша адекватность это личное дело вас и вашего лечащего врача.

> Начнете искать в этих помоях не стыковки - получите очередную порцию помоев,
>манипуляций и вранья.

Манипулировать пытаетесь тут пока в основном вы. У вас не получается - вот вы и дуетесь, дурашка.

> Совершенно не важно, что Вы будете говорить - все ваши
>слова будут поняты не верно, все ваши поступки будут истолкованы превратно.

Ужос, прямо чувствую себя сатаной "отец лжи" да и только. Ох как небезопасно нести знания в массы.

>А теперь представьте себе, что Вы имеете дело не какой-то отдельной
>личностью, а с культурой манипуляций, с приемами выработанными множеством
>поколений, как способы цыган продавать лошадь. Логикой тут никак не
>поможешь. Тут надо разоблачать само явление.

Ну так разоблачайте. Что вы тут ахинею-то несете простынями.

>А что мы видим у vld? Абсолютно все
>тоже - смесь понтов и помоев.

Да где ж помои, друг мой неадекватный?

> У избравших сей путь, так как помои неизбежно
>проникают внутрь, и внутри сплошные помои, поэтому классическая культура им
>чужда и ненавистна, они все в детстве увлекаются <блатной романтикой>,

"Остапа несло". Так вы считаете, что я в детстве увлекался "блатной романтикой"? Очень интересно. И из чего такие выводы?

>А теперь смотрим на фильм про менял - <Красотка> с Джулией Робертс и
>Ричардом Гиром. Главный герой банкротит (закулисными маневрами) предприятие,
>чтобы его купить за бесценок и перепродать, а его внутреннюю грязь
>олицетворяет проститутка - золушка. Прием тот же = понты и банкротство, плюс
>внутренняя грязь. Почему сегодня в фильмах одна сплошная грязь? Так победили
>менялы, они свое и навязывают всем.

В фильме с Ричардом Гиром как раз победили не менялы, "победила дружба" вы б до конца, что ли, досмотрели/дочитали что-нибудь раз в жизни.

Вообще, вас несет безотносительно к содержанию постов, я смотрю. Все гневные филиппики в адрес всех злодеев мира. Я вам простую вещь скажу, такими заполошными, как вы, манипулировать легче легкого, если б я захотел, вы б у меня давно с рук ели. Но я вас честно вразумить пытаюсь, а вы воспринимаете это как покушения на ваши загадочные высшие ценности и помоями в ответ - нехорошо-с, мой невоспитанный, но горячий друг, нехорошо-с.

---

От	Н.Н.
К	K (17.07.2013 05:46:05)
Дата	17.07.2013 12:08:37

Re: Таки важна...

---

Ох, ну не надо переходить на личности участников форума!
Все хотят как лучше, просто видят проблему по-разному.
Манипуляторов же нужно поискать в других местах, и это не трудно, т.к. их видно, они любят публично засветиться ;)

А вот про фильм, раз уж вспомнили. Там есть интересный момент.
>А теперь смотрим на фильм про менял - <Красотка> с Джулией Робертс и
>Ричардом Гиром. Главный герой банкротит (закулисными маневрами) предприятие,
>чтобы его купить за бесценок и перепродать, а его внутреннюю грязь
>олицетворяет проститутка - золушка. Прием тот же = понты и банкротство, плюс
>внутренняя грязь.
Он же в конце как бы "исправился"!
Помните, когда он хотел разделать корпорацию, которая производила корабли (? - не помню точно). Т.е. промышленная корпорация была, на грани разорения. Владельцы там очень хорошо показаны, как честные люди, которые хотят блага стране.
И герой после "исправления" не стал разрушать эту компанию.
Вообще, в американских старых фильмах это часто так. Промышленники - молодцы, патриоты, финансисты - хитрые аферисты. Имею в виду крупных бизнесменов именно. Вот много таких фильмов было.

---

От	K
К	Н.Н. (17.07.2013 12:08:37)
Дата	19.07.2013 09:01:46

Re: Таки важна...

---

> Ох, ну не надо переходить на личности участников форума!

Это как односторонний гуманизм на чеченской войне? Конечно, на vld плевать,
но Вы же просили примеров, а нет лучшего, чем пример под боком, его можно
исследовать и исследовать, и при минимальных издержках. То, что он пытается
меня облить помоями непрерывно, это позволяет отследить и сверить общие
выкладки по этой публике. А вообще-то у менял много приемов, не бесконечно
много, но много, кроме приема <банкротство>, есть еще <подстава> (когда
правила противнику, а сами играют без правил), <мираж> (подмена другому
целей на иллюзии, а себе прибыль), <имитация> (они среди нас как
инопланетяне), <инверсия> (она же операция <прикрытие>).

Даже с агрессией и с понтами не все так просто. Например, понты легли в
основу молодежных субкультур в 60-х (в 70-х перешли на мягкие понты -
имидж). Сейчас в Англии политики жалуются, у них брешь в возрасте политиков
в лет 10-ть, это и есть вырубленное поколение. При помощи "продажи понтов"
даже на наркоту можно посадить и заставить действовать исключительно
разрушительно для свой жизни, вот так и грохнули менялы целое поколение.
Феодальные понты привели к созданию <высокой культуры>, есть уголовные
понты - понты рэкетиров, а менялы впервые освоили технологию торговли
понтами (см всю современную рекламу).

А об приеме <агрессия> можно говорить вообще до бесконечности, это вам не
вульгарный мордобой, принцип беспричинной агрессии сразу выдает менял,
достаточно чуть-чуть задеть интерес и посмотреть на реакцию, и сразу ясно, у
этого нет принципов (имитация), у этого есть только интересы. Интересна
связь приема <агрессия> с мазохизмом, который неизбежно появляется рядом,
поэтому у менял действительно зачастую <странный> выбор жен. Т.е. об этом
всем можно говорить до бесконечности, столь это интересная и обширная тема,
да как-то повода нет, да и времени, Сейчас нога прошла, точнее болит, но не
так, чтобы мешать работе, поэтому время писанины на форуме придется резко
сократить.

> Все хотят как лучше, просто видят проблему по-разному.

Не все для всех хотят как лучше. Ленин, например, хотел - <чем хуже, тем
лучше>

> И герой после "исправления" не стал разрушать эту компанию.
> Вообще, в американских старых фильмах это часто так. Промышленники -
> молодцы, патриоты, финансисты - хитрые аферисты. Имею в виду крупных
> бизнесменов именно. Вот много таких фильмов было.

Концовку почти всех западных фильмов нужно отрезать, концовка даже в
реалистическом и остром социальном фильме у них прежде всего бизнес. Главное
в этом фильме - наиболее богатые американцы сегодня занимаются распилом, а
их личное окружение не стоит и проституток. Звезда распила взошла с Тэтчер,
именно поэтому упыри слетелись ее хоронить, а стали менялы главными
благодаря революции Фридмана - плавающие валютные курсы позволили класть
себе в карман бюджеты целых стран, а так же появилась возможность создавать
МММ любой высоты

---

От	vld
К	K (14.07.2013 11:57:03)
Дата	14.07.2013 13:13:35

Re: Разве "держаться...

---

>Важна не манипуляция вообще, а манипуляция
>вашего противника.

Так кто ваш противник, позвольте уточнить, богопротивные ТНК или наука? Потому как, ссылаясь на первых, вы фактически нападаете на вторую, действуя как луддит.

---

От	K
К	vld (14.07.2013 13:13:35)
Дата	15.07.2013 14:04:56

Re: Разве "держаться...

---

> >Важна не манипуляция вообще, а манипуляция
>>вашего противника.
>
> Так кто ваш противник, позвольте уточнить, богопротивные ТНК или наука?
> Потому как, ссылаясь на первых, вы фактически нападаете на вторую,
> действуя как луддит.

Те, у кого народ быдло, социал-предатели, маскирующиеся под марксистов,
которые за Писси Риот - за разрушение местной культуры, вот те и
противники, т.е. ты противник

---

От	vld
К	K (15.07.2013 14:04:56)
Дата	15.07.2013 15:04:14

"Остапа несло

---

возможно, причиной этого был голод"

>
>Те, у кого народ быдло,

А с чего ты взял, любезнейший, что для меня народ - быдло? Я как раз наоборот - всячески упираюсь, чтобы народ в быдло не превращали всякими дешевыми манипуляциями "о вреде ли ГМО", "о вреде лекарств", " о богопротивности атеизма на Руси" или "о полезности введения единоцарствия и единомыслия". А ты, похоже, за?

>социал-предатели, маскирующиеся под марксистов,

Трудно понять, кто такие социал-предатели. особенно в твоем заполошно-психопатическом изложении, и уж совсем непонятно, с чего это я "маскируюсь под марксистов".

>которые за Писси Риот

Правильно "Пусси Райот" или "Пусси Риот" на зудой конец. Я не "за" "Пусси", но я против бессдыдной клерикализации и политизации правосудия, в котором в один и тот же год получают одинаковые сроки: три женщины за мелкое, в общем-то, хулиганство, пособник террориста, убийца-боксер (условно), чиновник, умыкнувший мошенническим образом 350 млн. бюджетных рублей (условно)

>- за разрушение местной культуры,

Вот профанизация правосудия и есть "разрушение местной культуры", поскольку стержень русского характера и, в значительной степени то, что привлекает к России окружающие народы - глубинная тяга к справедливости, которая как-то не вяжется с повсеместным использованием правосудия в чьих-то мелкособственнических ии узкокорпоративных интересах.

> вот те и
>противники, т.е. ты противник

Как пафосно, в МГЕР не пробовал попроситься? Тебя оценят и плошку варенья с пачкой печенья дадут (бочки и ящики давно разобрали).

---

От	vld
К	K (12.07.2013 19:20:58)
Дата	13.07.2013 13:17:48

Re: Зря свое...

---

>формируете ориентируясь на выкрутасы танцора.

Ну, лучше на выкрутасы танцора, чем на д...м дятла, не находите :)

> Не говорю, что в статье все
>истинно, сам в этом деле не больно разбираюсь,

Вот с этого и надо было начинать.

> но известно, что когда
>госсекретарь (?) США на конференции в Африке стал предлагать ГМО, ему там
>чуть морду не набили.

Кто?

>За ГМО слишком могущественные интересы, чтобы они не
>могли оболгать в том числе и честных ученых.

В научной среде есть, слава богу, независимые "от госдепа" способы оценки значимости и ценности проделанной работы. Молодые "кабаны" по этим "честным ученым" (Сералини и Ермаковой) оттоптались сладострастно, разобрав по косточкам их "открытия", с Пуштаи дело сложнее, но тоже сенсации нет.

> А что до выкрутасов танцора, то
>поймите, у него на самом деле вообще нет никакой позиции в обшепринятом
>смысле (но есть свои и чужие),

У меня есть позиция, мой дорогой дятел. Она проста как 5 коп: "поверяй опытом". И да, "свои" у меня есть, "своими" я считаю ученых, а не заполошных "политологов", занимающизся ненавязчивым самопиаром на скандальной теме, ни рыла в теме не понимая.

> и с Вами или со мной он даже не спорит,

И правда, с вами я редко спорю. Хотите знать, почему я с вми не спорю? Ну, напросились, да не сочет админ наездом, но я просто считаю вас не вполне адекватным, потому и ограничиваю общение.

>говорил один танцор - они окучивают клиента. Танцор будет где-то
>передергивать, где-то просто нагло врать, гнать понты, кидаться грязью,
>изображать спеца и т.д., существует много приемов, и разбираясь во всем этом
>навозе Вы просто утоните.

"Утонете", через "е". И, кстати, для того чтобы разобраться в ахинее "дбн" Ермаковой, больших знаний не надо, достаточно почитать/послушать какое-нить ее интервью.

> Это все равно что у цыгана покупать кобылу.
>Единственный верный способ - держаться подальше от танцоров и цыган.

И от психически неуравновешенных дятлов, да.

---