От Игорь
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 10.07.2013 14:42:19
Рубрики Прочее; Ссылки; Тексты;

Re: Я выложу...

>В связи с планами реформы Российской академии наук президиум РАН поручил институтам высказаться по дюжине вопросов. Мне поручили ответить по пункту 8, содержащему три вопроса (немного странных, но ничего не поделать). Я подумал, что эти вопросы и ответы могут представить какой-то интерес нашим читателям.

>1. Взаимодействие фундаментальной и прикладной науки
>Хотя фундаментальные и прикладные исследования являются неразрывно связанными и взаимодействующими частями науки как целостной системы, можно выделить следующие специфические функции, которые в основном сконцентрированы в подсистеме именно фундаментальных исследований:
>– Научное сообщество этой подсистемы – хранитель и надзиратель социальных и культурных норм научной рациональности. Даже шире – это сообщество служит «полицией нравов интеллигенции» в сфере рационального мышления. Сейчас наука сильно ослаблена и выполняет эту функцию в отступлении. Разгром РАН, которым обернется нынешняя реформа, переведет кризис рациональности российского общества и государства в режим демодернизации. Эту угрозу нельзя замалчивать.
>– Социальная организация и культурные основания фундаментальных исследований позволяют, в отличие от прикладных исследований с их жесткой «ориентацией на цель», прилагать значительные усилия для разработки методологии – то есть, для создания новых познавательных средств науки в целом (понятий, теорий, методов). Более того, именно в фундаментальных исследованиях осваиваются новые познавательные средства, созданные в мировой науке, которые уже затем переносятся через личные контакты в подсистему прикладных исследований. Разгром РАН резко ускорит падение методологического уровня всей науки и образования в России.
>– Структура фундаментального исследования вынуждает прилагать больше усилий, нежели в прикладных исследованиях, в рефлексии – осмыслении развития своей и смежных областей знания в большом диапазоне времени. Это – необходимое основание для предвидения, предчувствия «беременности открытием». Разгром РАН резко ускорит деградацию культуры рефлексии и предвидения во всей российской науке, не говоря уж о госаппарате.
>– Известно, что в целом фундаментальные исследования финансируются государствами и корпорациями не для того, чтобы они сделали ценное открытие, а для того, чтобы они распознали такое открытие (в его младенческом возрасте), сделанное в любой части мира. Распознав его, отечественная лаборатория фундаментальных исследований сообщает о нем и объясняет его смысл коллегам в лабораториях прикладных исследований. Фундаментальные исследования – глаза и уши национальной науки, рецепторы для улавливания сигналов из всей мировой науки. Разгром РАН сделает остатки российской науки слепыми и глухими.

Про финансирование фундаментальных исследований государствами я знаю, а вот про финансирование таковых исследований корпорациями - нет. Может кто примеры знает? Только не надо ссылаться на "расшифровку генома человека". Ничего фундаментального там не было.

>2. Взаимодействие фундаментальной науки с бизнес-структурами
>Во взаимодействиях с бизнесом прикладные исследования ориентированы на прагматическую цель («экономическую эффективность»), а фундаментальные исследования – на истину. Они автономны от ценностей бизнеса и исследуют важные для него стороны реальности беспристрастно.

А от каких ценностей они не автономны?

> Знание, получаемое при таком целеполагании, может быть бесполезно для решения конъюнктурных задач бизнеса, но необходимо для стратегических решений, особенно в моменты исторического выбора.

Стратегические решения как раз и основываются на ценносстях. А каковы ценности у РАН? И кстати есть примеры в мировой истории, когда бы историческйи выбор того или иного народа основывался на рекомендациях беспристрастных ученых?

> Самое главное, что фундаментальные исследования выявляют ограничения, формулируют запреты – предупреждают о том, чего нельзя делать. Ограничения (и объективные, как природные, и субъективные, как культурные) – категория более фундаментальная, чем цель. Знание ограничений экономит для бизнеса огромные средства, а иногда и влияет на судьбу бизнесменов.
>Именно в рамках фундаментальных исследований (как в естественных, так и в общественных науках) в конце 1980-х и в начале 1990-х годов были сделаны предупреждения о принципиальных ошибках, заложенных в основу доктрины социально-экономической реформы. Эти предупреждения игнорировались предпринимателями, которые были наделены огромной собственностью в ходе приватизации. Почти сразу же те риски, на которые указывали отечественные и западные ученые, реализовались как угрозы и погрузили Россию в самый глубокий и продолжительный кризис в истории индустриальных обществ. Россия пережила беспрецедентный процесс деиндустриализации, который нанес населению тяжелую культурную травму и привел к массовым страданиям.

На Западе тем временем тоже проходила деиндустриализация и разрушение культуры еще более ускоренными темпами. У нас пока, слава Богу, в церквях не стреляются в знак протеста против гомосексуальных браков. Словом фундмаеннтальная наука конечно же не может ответить на главные вопросы. Она может быть только техническим консультантом. Подтверждая нравственные и религиозные аксиомы фундаментальными научными истинами. Пример - человек это Боже творение, а не продукт бессмысленной "эволюции", как и все живое на Земле. Это религиозное утверждение. Фундаментальная наука могла бы подтвердить это научными открытиями, касающимися отсуствия переходных форм между видами "предками" и "потомками", отсутствием переходных форм между человеком и обезьяной, открытием фундаментальных законов ( типа теорем Геделя), отрицающим возможность сведения мышления к функции мозга и т.д. Наша же РАН сегодня выпускает бюллетени по борьбе с лженаукой, где таковой называет креационизм, при этом не имея действительно научных подтверждений происхожденяи жизни абиогенным путем.

>Но и сегодня игнорируется огромный массив эмпирического знания, накопленного за 25 лет в социологии, культурологии и экономической науке. Это частично компенсируется здравым смыслом и опытом практиков, однако без помощи систематизированного научного знания выйти из кризиса российскому обществу, находящемуся в состоянии дезинтеграции, будет очень трудно.
>Сам российский бизнес переживает глубокий кризис легитимности, преодолеть которого принципиально невозможно без выработки этической платформы, совместимой с культурными устоями большинства населения, но эта программа немыслима без участия фундаментальной науки, причем на широкой междисциплинарной основе.

Этическая платформа не может быть выработана собственно фундаментальной наукой. Только религией - и она уже давно выработана. Фундаментальная наука должна в данном случае признать, что это не ее область, и что сама она без этической платформы существовать не может. То есть фундаментальняа наука невозможна без веры.

>Тот провал, в который угодил бизнес в 1990-е годы, во многом был предопределен незнанием, непростительным для общностей, претендующих быть российской экономической элитой.
>Разгром РАН очень надолго лишит бизнес шансов на выход из этого состояния.

>3. Участие организаций фундаментальной науки в инновационной деятельности
>Вопрос поставлен неопределенно и, возможно, некорректно. Чаще всего, само понятие «инновационной деятельности» трактуется неприемлемо узко.
>В настоящее время Россия переживает период нестабильности, кризиса и переходных процессов. В это время на науку возлагаются совершенно особые задачи, которые в очень малой степени могут быть решены за счет зарубежной науки, а чаще всего в принципе не могут быть решены никем, кроме как отечественными учеными. Например, в условиях кризиса и в социальной, и в технической сфере возникают напряженности, аварии и катастрофы. Обнаружить ранние симптомы рисков и опасностей, изучить причины и найти лучшие методы их предотвращения может лишь та наука, которая участвовала в формировании этих техно- и социальной сфер и «вела» их на стабильном этапе.
>В условиях острого кризиса возникает необходимость в том, чтобы значительная доля отечественной науки перешла к совершенно иным, чем обычно, критериям принятия решений и организации – стала деятельностью не ради процветания, а ради «сокращения ущерба», даже условием выживания стpаны, общества, государства. Это требует иного типа научной политики – включая ее институты, язык, критерии, обязывает выявить и изложить ту новую систему рисков и опасностей, которая сложилась в России.

Это правильно. Речь должна вестись о спасении, а не о процветании.

>Трудность перехода к адекватным критериям заключается в том, что полезность исследований, направленных на предотвращение ущерба, в принципе не только не определяется, но даже и не осознается именно тогда, когда данная функция выполняется наукой удовлетворительно. Пока нет пожара, многие склонны рассматривать содержание пожарной команды как ненужную роскошь – если бы не коллективная память. Наука, которая имеет дело с изменяющейся структурой рисков и опасностей, опереться на такую коллективную память не может.
>Сложность научной политики сегодня в том, что надо решить две задачи. Первая – обеспечить возможность восстановления науки после выхода из кризиса, а вовсе не ее способность «создавать конкурентоспособные технологии» сегодня. Надо гарантировать сохранение «культурного генотипа» науки России, иначе, быть может, ее будет невозможно возродить ни за какие деньги. Вторая задача определяется тем, что как раз в период кризиса возрастает необходимость в новом научном знании, добытом именно отечественными учеными и именно в критических для России областях. Противоречие в том, что эти задачи решаются по-разному, обе требуют средств и новых социальных форм – истинных инноваций.
>Для этого советский и мировой опыт дает достаточно методологического материала. Но это несовместимо с целями и процедурами нынешней блиц-реформы РАН.

Тоже верно.
От Александр
К Игорь (10.07.2013 14:42:19)
Дата 11.07.2013 05:52:26

Вы живое напоминание что ценностями вымощена дорога в ад

>> Знание, получаемое при таком целеполагании, может быть бесполезно для решения конъюнктурных задач бизнеса, но необходимо для стратегических решений, особенно в моменты исторического выбора.
>
> Стратегические решения как раз и основываются на ценносстях. А каковы ценности у РАН? И кстати есть примеры в мировой истории, когда бы историческйи выбор того или иного народа основывался на рекомендациях беспристрастных ученых?

Читаю книжку Дорнера "Логика провала". Пишет что большинство катастроф и страданий людей вызваны не происками злыдней, а ценностями дураков. Умный злыдень гадить боится и стесняется. Чтро как отвечать придется? Да и совесть, знаете ли, порой и злыдней гложет.

Зато дурак с ценностями делает гадость без оглядки с гордо поднятой головой. В своем марше к катастрофе дурак неудержим как леминг. А дальше и вовсе дежаву. Дурак, марширующий к пропасти с хоругвью "ценностей", неспособен к созданию гипотез, которые надо проверять. Он создает "истины". Читаю и тут же вспоминаю что знаю одного такого. Он то и дело выдает "истины", вроде "недостаточности" информации в геноме для задания формы тела. И не только не дает себе труда свои "истины" проверять, но и игнорирует когда умные их опровергают. У него ценность, ему истина не сплющилась. Так вот ценность академии в том, что культивирует умных и помогает держать дураков в рамках. Дуракам, это, конечно как красное быку.
-----------------------------
http://tochka-py.ru/
От Artur
К Александр (11.07.2013 05:52:26)
Дата 13.07.2013 16:42:58

конечно же психолог/психиатор высший авторитет в вопросе познания

>Читаю книжку Дорнера "Логика провала". Пишет что большинство катастроф и страданий людей вызваны не происками злыдней, а ценностями дураков. Умный злыдень гадить боится и стесняется. Чтро как отвечать придется? Да и совесть, знаете ли, порой и злыдней гложет.


"Логика неудачи скачать
Логика неудачи
Дернер Дитрих. Все книгиЕвропейский бестселлер, в котором представлены материалы многолетних исследований реального мышления в сложных практических ситуациях с помощью специально разработанных компьютерных моделирующих игр.

В книге главное внимание уделено разбору часто встречающихся в повседневности мыслительных ошибок. Автор не только вскрывает их природу, но и намечает пути повышения эффективности практического интеллекта."



"Очень дельная книга: «Логика неудачи. Стратегическое мышление в сложных ситуациях». Рассказываю вкратце. Сразу вызывают вопрос «сложные ситуации». Например: в чужом городе напился, заблудился, ограбили, попал в милицию - это сложная ситуация? Как выясняется, нет. Потому что вариантов поведения при таком раскладе практически не представлено. Сложную ситуацию отличает сетевидность (когда влияние на одну переменную затрагивает и все остальные), непрозрачность (известна не вся информация о переменных) и развитие во времени.

Насколько я понимаю, эта книга – во многом результат наблюдений за стратегиями игроков, управляющих неким виртуальным быстроразвивающимся городком и виртуальным земледельческим племенем, украшенный бантиками из теории систем. Зато изложено – наглядней некуда."


"Книга известного немецкого психолога Д.Дёрнера "Логика неудачи" - это психологический анализ причин ощибок человека при его попытках "улучшить" положение в сложных областях реальности.Постановка такой проблемы выходит далеко за пределы так называемых академических интересов психологов. В наше время просчеты людей приобретают все более планетарный, а возможно и космический характер. Речь идет не только о материальных или экономическихиздержках, хотя и здесь потреи огромны. Нависла угроза на самим существованием Человечества и всего живого на Земле. В конечном счете вопрос потавлен о пути (или тупике) Человека и Человечества.По сути имплицитно присутствует проблема соотношения все более величивающейся свободы, приобретаемой человеком благодаря знаниям, и отстающей, и отстающей от этого процесса ответственности за свои поступки.

Данная проблематика анализируется средствами когнитивной психологии. Автор разрабатывает специальный понятийный аппрат, отражающие как объективные параметры сложных областей реальности, так и ее субъективный образ, на основе которого люди и действуют. Человек включен в сложные динамические системы, являясь их важной составляющей, во мнгом определяющей развитие ситуации. Пожалуй, основная характеристика таких систем - их сетевое строение. Это означает, что в них становится невозможным изолированное,локальное изменение. Трансформация осушествляется не по цепочке "причина - следствие", а принимает сетевой характер: непосредственный результат, побочные и отдаленные последствия. Модификация одного компонента активно влияет на многие другие.

Сложные ситуации включают целый ряд элементов, объединенных многочисленными связями. Эти ситуации меняются сами по себе. Воздействие человека приводит не только к прямому результату, на который он рассчитывал, ставя перед собой цель, но и к разнообразным косвенным и отдаленным последствиям, зачастую противоречащим исходной задаче и ставящим его передновыми и неожиданными проблемами. Действуя систематически, человек попадает в ситуации неопределенности, неясности, непрозрачности относительно того, что ему следует предпринять и к каким последствиям это приведет. В таких системах человек сталкивается с так называемыми экспоненциальными поцессами, когда казалось бы первоначально незначительные изменения ведут к лавинообразным сдвигам, до неузнаваемости преобразующим всю систему.
"

ну что можно сказать в ответ на такую юмористическую ссылку с вашей стороны - и то уже хорошо, что вы не ссылаетесь на Мурзилку



и таки да - моделирование "попытка улучшения сложных областей реальности" через изучение действий дилетантов в компьютерных играх, это безусловно самое то, на что надо опираться в споре о месте науки в жизни человека. Вы безусловно предельно точно описали всех учёных выбором книги и автора
От Александр
К Artur (13.07.2013 16:42:58)
Дата 13.07.2013 21:17:49

Мы, умные, не ищем высший авторитет, Это вам 2*2=5, если так скажет Колмогоров

>ну что можно сказать в ответ на такую юмористическую ссылку с вашей стороны - и то уже хорошо, что вы не ссылаетесь на Мурзилку

То ли дело Артур! Нашел отзыв неизвестно кого на пиратском сайте и вперед.

>и таки да - моделирование "попытка улучшения сложных областей реальности" через изучение действий дилетантов в компьютерных играх, это безусловно самое то, на что надо опираться в споре о месте науки в жизни человека. Вы безусловно предельно точно описали всех учёных выбором книги и автора

Да, пример хорош. Как и положено ученому, я сослался на источник. И что характерно, использовал подход именно применительно к дилетанту - игорьку. Не менее характерно - другой дилетант, Артур, вместо того, чтобы учиться, начал кривляться как обезьяна. :)
-----------------------
http://tochka-py.ru/
От Artur
К Александр (13.07.2013 21:17:49)
Дата 14.07.2013 02:05:37

умные это физики и математики

остальные это коллекционеры марок(ц)

и да - насчёт "не ищем высший авторитет" вы сильно преувеличили, научные коллективы самые высокомерные, для категории людей, к которым вы себя причисляете, высшим авторитетом являются те несколько интернациональных варягов, разбирающихся в одной и той же узкой предметной области

>>ну что можно сказать в ответ на такую юмористическую ссылку с вашей стороны - и то уже хорошо, что вы не ссылаетесь на Мурзилку
>
>То ли дело Артур! Нашел отзыв неизвестно кого на пиратском сайте и вперед.


я добросовестно процитировал все значимые части по первым нескольким ссылкам, найденным гуглем - из анонсов к изданию русской версии, и из блогов - отзывов людей, прочитавших сей труд.

проверить это очень просто, достаточно повторить поиск в гугле по "Дернер Дитрих Логика неудачи"


рунет не разделил вашего мнения.

>>и таки да - моделирование "попытка улучшения сложных областей реальности" через изучение действий дилетантов в компьютерных играх, это безусловно самое то, на что надо опираться в споре о месте науки в жизни человека. Вы безусловно предельно точно описали всех учёных выбором книги и автора
>
>Да, пример хорош. Как и положено ученому, я сослался на источник. И что характерно, использовал подход именно применительно к дилетанту - игорьку. Не менее характерно - другой дилетант, Артур, вместо того, чтобы учиться, начал кривляться как обезьяна. :)

беру пример с вас - когда хочу подурачиться ;-)

Ещё раз - ничего не имею против учёных, или работы Дернера, она по своему интересна, я даже скачал её между делом. Но эта работа точно бесполезна для вопроса, который рассматривается

Дилетантом быть не стыдно, стыдно при этом "пытаться улучшать сложные области реальности" ;-)
От Александр
К Artur (14.07.2013 02:05:37)
Дата 14.07.2013 02:14:15

Встречал одного умного физика - vld. Остальные попугаи. Физик - симптом.

>>>ну что можно сказать в ответ на такую юмористическую ссылку с вашей стороны - и то уже хорошо, что вы не ссылаетесь на Мурзилку
>>
>>То ли дело Артур! Нашел отзыв неизвестно кого на пиратском сайте и вперед.
>

>я добросовестно процитировал все значимые части по первым нескольким ссылкам, найденным гуглем

Добросовестно - это почитать книгу. А тут даже не халтура, а образцово-показательное ламерство.

>рунет не разделил вашего мнения.

Думаю Вы не удивитесь, если я скажу что плевать хотел на рунет и его мнения.

>>Да, пример хорош. Как и положено ученому, я сослался на источник. И что характерно, использовал подход именно применительно к дилетанту - игорьку. Не менее характерно - другой дилетант, Артур, вместо того, чтобы учиться, начал кривляться как обезьяна. :)
>
>беру пример с вас - когда хочу подурачиться ;-)

>Ещё раз - ничего не имею против учёных, или работы Дернера, она по своему интересна, я даже скачал её между делом. Но эта работа точно бесполезна для вопроса, который рассматривается

Что характерно, дурачку не обязательно читать книгу, чтобы узнать полезна она или нет.

>Дилетантом быть не стыдно, стыдно при этом "пытаться улучшать сложные области реальности" ;-)

В сложных областях все дилетанты. Реальность - она неисчерпаемая. Хотя конечно дурачкам внушают что есть Бог или Фюрер, который все знает и все устроит. А дело дурачка - поклоняться высшему авторитету.
-----------------------
http://tochka-py.ru/
От Artur
К Александр (14.07.2013 02:14:15)
Дата 14.07.2013 15:56:56

вы ведь понимаете, насколько мне интересно ваше мнение о физиках и математиках


вы занимаетесь дешёвой демагогией - я процитировал анонс к бумажному изданию книги, из которой вышло, что эта книга не имеет отношения к предмету обсуждения в ветке.

И что бы прикрыть свою посадку в лужу вы начали обычные отвлекающие рассуждения о умных людях и прочем , прочем, прочем.


>>>>ну что можно сказать в ответ на такую юмористическую ссылку с вашей стороны - и то уже хорошо, что вы не ссылаетесь на Мурзилку
>>>
>>>То ли дело Артур! Нашел отзыв неизвестно кого на пиратском сайте и вперед.
>>
>
>>я добросовестно процитировал все значимые части по первым нескольким ссылкам, найденным гуглем
>
>Добросовестно - это почитать книгу. А тут даже не халтура, а образцово-показательное ламерство.

Первая цитата была из анонса к бумажному изданию книги.

мне достаточно было узнать о чём эта книга - делать мне нечего читать всё подряд только потому, что вы на что то сослались.



>>рунет не разделил вашего мнения.
>
>Думаю Вы не удивитесь, если я скажу что плевать хотел на рунет и его мнения.

Не ссы и не плюй против ветра(ц), т.к первая моя цитата была анонсом к изданию бумажной книги - почему кто либо должен не верить анонсу книги ? альтернатива этому поверить вам - что явно не альтернатива, т.к вы как минимум лицо заинтересованное

>>>Да, пример хорош. Как и положено ученому, я сослался на источник. И что характерно, использовал подход именно применительно к дилетанту - игорьку. Не менее характерно - другой дилетант, Артур, вместо того, чтобы учиться, начал кривляться как обезьяна. :)
>>
>>беру пример с вас - когда хочу подурачиться ;-)
>
>>Ещё раз - ничего не имею против учёных, или работы Дернера, она по своему интересна, я даже скачал её между делом. Но эта работа точно бесполезна для вопроса, который рассматривается
>
>Что характерно, дурачку не обязательно читать книгу, чтобы узнать полезна она или нет.

мне надо было узнать о чём книга, я и узнал - первая цитата была из анонса к бумажному изданию книги.

Так кто теперь занимается клоунадой ?
вместо серьёзной книги о серьёзных людях, умеющих думать, вы впариваете книгу дилетанта в мышлении о его исследовании дилетантов в мышлении


>>Дилетантом быть не стыдно, стыдно при этом "пытаться улучшать сложные области реальности" ;-)
>
>В сложных областях все дилетанты.

Нет - квантовая механика это наука о системах, в математике системы описываются операторами.


> Реальность - она неисчерпаемая. Хотя конечно дурачкам внушают что есть Бог или Фюрер, который все знает и все устроит. А дело дурачка - поклоняться высшему авторитету.

Бог и есть неисчерпаемость, считающие, что верующие считают реальность исчерпаемой, просто добровольно веселят людей

Безусловно стоит уважать существо, сумевшее создать всю вселенную - вы конечно можете воображать, что гораздо интеллектуальнее считать, что вселенная возникла из одной точки - продолжайте смешить людей, у вас это хорошо получается


для разнообразия скажите, содержащиеся в цитатах утверждения о предмете книги - исследования психолога поведения дилетантов в сложных ситуациях, правдивы или нет ?
От Александр
К Artur (14.07.2013 15:56:56)
Дата 14.07.2013 21:27:33

За идиота все решит фюрер, бог и алфавит :)

> вы занимаетесь дешёвой демагогией - я процитировал анонс к бумажному изданию книги, из которой вышло, что эта книга не имеет отношения к предмету обсуждения в ветке.

Ну это странно. Умный, который читал книгу, говорит что она имеет отношение. Дурак, который книгу не читал, утверждает что не имеет. Как та Моська из басни :)

>>Добросовестно - это почитать книгу. А тут даже не халтура, а образцово-показательное ламерство.
>
>Первая цитата была из анонса к бумажному изданию книги.

И что?

>>Думаю Вы не удивитесь, если я скажу что плевать хотел на рунет и его мнения.
>
>Не ссы и не плюй против ветра(ц),

Добывать человечеству знания - мой хлеб насущный. Ситуация когда все человечество не знает, один я знаю, для таких как я не исключение, а норма.

>>Что характерно, дурачку не обязательно читать книгу, чтобы узнать полезна она или нет.
>
>мне надо было узнать о чём книга, я и узнал - первая цитата была из анонса к бумажному изданию книги.

Если бы это можно было узнать из аннонса, не было бы книги.

>Так кто теперь занимается клоунадой ?

Да вы всегда ей занимаетесь.

> вместо серьёзной книги о серьёзных людях, умеющих думать, вы впариваете книгу дилетанта в мышлении о его исследовании дилетантов в мышлении

Профессиональный, к тому же всемирно известный когнитивный психолог "дилетант в мышлении", А ламер, нагугливший отзывы, компетентен об этом судить. :)

>>>Дилетантом быть не стыдно, стыдно при этом "пытаться улучшать сложные области реальности" ;-)
>>
>>В сложных областях все дилетанты.
>
>Нет - квантовая механика это наука о системах, в математике системы описываются операторами.

Квантовая механика не реальность, а модель.

>> Реальность - она неисчерпаемая. Хотя конечно дурачкам внушают что есть Бог или Фюрер, который все знает и все устроит. А дело дурачка - поклоняться высшему авторитету.

>Безусловно стоит уважать существо, сумевшее создать всю вселенную

За идиота все решит фюрер, бог и алфавит :)
Но пока идиоты млеют от уважения к воображаемому, кто-то должен позаботиться о реальных проблемах, чтобы идиот не сдох с голоду и не утонул в собственных фекалиях.

>для разнообразия скажите, содержащиеся в цитатах утверждения о предмете книги - исследования психолога поведения дилетантов в сложных ситуациях, правдивы или нет ?

Для разнообразия скажите, Энштейн правда базировал свою теорию на воображаемых световых часах?

Никто не пустит психолога в правительственные кабинеты и штаб квартиры корпораций, а в самолет шляхецкого президента, навернувшийся под Смоленском, он наверное и сам попасть не хотел. Хотя и там и там совершаются ошибки, приводящие к тяжелым последствиям, информация о них скрывается или искажается и не доступна в необходимых количествах. Поэтому ученый зучает модель, легко воспроизводимую и дающую достаточно информации. Дурак может до конца дней своих кривляться над разработчиками лекарств, испытывающих их на крысах и собаках, мол ни те ни другие не люди. Умным на мнение дурака плевать и испытывать на крысах и собаках они не перестанут.
----------------------
http://tochka-py.ru/
От Artur
К Александр (14.07.2013 21:27:33)
Дата 15.07.2013 17:54:57

Даже идиот знает про свободу воли в христианстве

так что делайте свой выбор - вы знали про свободу воли в христианстве, а значит про необходимость постоянно принимать решения, а значит про необходимость постоянно их обдумывать, но решили умолчать об этом ради полемической позиции, или вы действительно не знали таких основополагающих вещей о христианстве

>> вы занимаетесь дешёвой демагогией - я процитировал анонс к бумажному изданию книги, из которой вышло, что эта книга не имеет отношения к предмету обсуждения в ветке.
>
>Ну это странно. Умный, который читал книгу, говорит что она имеет отношение. Дурак, который книгу не читал, утверждает что не имеет. Как та Моська из басни :)

к умным я отношу физиков и математиков, т.е вас я отношу в категорию собирателей марок. А как человек, который не читал книгу, может написать к ней анонс, может объяснить только коллекционер марок

Ну и да, к слову - приматы, это в каком то смысле люди. Потому, что они почти умные, или даже без кавычек умные - потому, что они хоть прикладные, но математики. Но их нельзя списком заносить в умных, т.к степень т.с прикладности очень разная.

>>>Добросовестно - это почитать книгу. А тут даже не халтура, а образцово-показательное ламерство.
>>
>>Первая цитата была из анонса к бумажному изданию книги.
>
>И что?

А то.



>>>Думаю Вы не удивитесь, если я скажу что плевать хотел на рунет и его мнения.
>>
>>Не ссы и не плюй против ветра(ц),
>
>Добывать человечеству знания - мой хлеб насущный. Ситуация когда все человечество не знает, один я знаю, для таких как я не исключение, а норма.

это качество присуще 99% людей, каждый знает нечто, что не знает всё остальное человечество.


>>>Что характерно, дурачку не обязательно читать книгу, чтобы узнать полезна она или нет.
>>
>>мне надо было узнать о чём книга, я и узнал - первая цитата была из анонса к бумажному изданию книги.
>
>Если бы это можно было узнать из аннонса, не было бы книги.

Даже для коллекционера марок у вас хромает логика - анонс по определению предназначен для того, что бы объяснить о чём издаваемая книга. Но заменить книгу при этом ни какой анонс не может


>>Так кто теперь занимается клоунадой ?
>
>Да вы всегда ей занимаетесь.

только когда общаюсь с вами - у вас, в некотором смысле, сильное обаяние

>> вместо серьёзной книги о серьёзных людях, умеющих думать, вы впариваете книгу дилетанта в мышлении о его исследовании дилетантов в мышлении
>
>Профессиональный, к тому же всемирно известный когнитивный психолог "дилетант в мышлении", А ламер, нагугливший отзывы, компетентен об этом судить. :)


Ну да - интересно физику, т.е специалисту по системам, мнение коллекционера марок о системах !

Коллекционер марок не может не быть ламером - мышление изучают тысячелетиями, и изучают гораздо более крутые дядьки, чем такие как он.


>>>>Дилетантом быть не стыдно, стыдно при этом "пытаться улучшать сложные области реальности" ;-)
>>>
>>>В сложных областях все дилетанты.
>>
>>Нет - квантовая механика это наука о системах, в математике системы описываются операторами.
>
>Квантовая механика не реальность, а модель.


забыл у вас спросить, ага. Вы забыли добавить, что математика не наука

>>> Реальность - она неисчерпаемая. Хотя конечно дурачкам внушают что есть Бог или Фюрер, который все знает и все устроит. А дело дурачка - поклоняться высшему авторитету.
>
>>Безусловно стоит уважать существо, сумевшее создать всю вселенную
>
>За идиота все решит фюрер, бог и алфавит :)
>Но пока идиоты млеют от уважения к воображаемому, кто-то должен позаботиться о реальных проблемах, чтобы идиот не сдох с голоду и не утонул в собственных фекалиях.

вы ещё и специалист по религиями и верующим людям ? Как то не хило вы себя переоценили ! А реальность это конечно возникновение всей Вселенной из одной точки


>>для разнообразия скажите, содержащиеся в цитатах утверждения о предмете книги - исследования психолога поведения дилетантов в сложных ситуациях, правдивы или нет ?
>
>Для разнообразия скажите, Энштейн правда базировал свою теорию на воображаемых световых часах?

Это слишком сложно для коллекционеров марок, от таких тем они могут сойти с ума, осознав дистанцию между собой и физиками/математиками


>Никто не пустит психолога в правительственные кабинеты и штаб квартиры корпораций, а в самолет шляхецкого президента, навернувшийся под Смоленском, он наверное и сам попасть не хотел. Хотя и там и там совершаются ошибки, приводящие к тяжелым последствиям, информация о них скрывается или искажается и не доступна в необходимых количествах. Поэтому ученый зучает модель, легко воспроизводимую и дающую достаточно информации. Дурак может до конца дней своих кривляться над разработчиками лекарств, испытывающих их на крысах и собаках, мол ни те ни другие не люди. Умным на мнение дурака плевать и испытывать на крысах и собаках они не перестанут.


постараюсь объяснить на пальцах - во первых, ВСЕ приведённые вами примеры это тоже коллекционеры марок, и как известно, проблемы негров, шерифа не волнуют.
Во вторых, изучать поведение специалистов в мышлении по поведению дилетантов в мышлении не стоит. Это примерно как разрабатывать методики тренировок профессионалов НБА основываясь на изучении игры в баскетбол обычных людей, скажем откуда нибудь из Киргизии - вы заметили, что я специально привёл примеры адаптированные для вашего вестернизированого мышления, стараясь быть максимально дружелюбным, конструктивным, толерантным и человеколюбивым, насколько это возможно
От Александр
К Artur (15.07.2013 17:54:57)
Дата 15.07.2013 19:45:45

Re: Даже идиот...

>постараюсь объяснить

Расслабьтесь. Никто не требует от вас объяснений. Вам дали возможность научиться. :)
Воспользуетесь вы этой возможностью или нет меня абсолютно не волнует.
--------------------
http://tochka-py.ru/
От Artur
К Александр (15.07.2013 19:45:45)
Дата 03.08.2013 11:04:07

Значит вы согласны с тем, что даже идиот знает про свободу воли в христианстве

Значит осталось выяснить, знакомы ли вы с алфавитом

>>постараюсь объяснить
>
>Расслабьтесь. Никто не требует от вас объяснений. Вам дали возможность научиться. :)
>Воспользуетесь вы этой возможностью или нет меня абсолютно не волнует.

раз уж вы публично наехали на алфавит, то сейчас мы проведём опыт - напрягитесь, и передайте мне мысленно картинку вашего компьютера, желательно с паролем :-)

неудачу опыта будет трактовать как троллинг и выпендрёж, желание сделать вид, что автор сверхчеловек, которому не надо набирать текст, и который может обходить силой своего ума свободу чужой воли

Удачи!
От K
К Александр (14.07.2013 21:27:33)
Дата 14.07.2013 23:17:40

Re: За идиота...

> Ситуация когда все человечество не знает, один я знаю, для таких как я не
> исключение, а норма.

мраки
От Игорь
К Александр (11.07.2013 05:52:26)
Дата 11.07.2013 21:06:15

Вы бы лучше русские книжки читали

>>> Знание, получаемое при таком целеполагании, может быть бесполезно для решения конъюнктурных задач бизнеса, но необходимо для стратегических решений, особенно в моменты исторического выбора.
>>
>> Стратегические решения как раз и основываются на ценносстях. А каковы ценности у РАН? И кстати есть примеры в мировой истории, когда бы историческйи выбор того или иного народа основывался на рекомендациях беспристрастных ученых?
>
>Читаю книжку Дорнера "Логика провала". Пишет что большинство катастроф и страданий людей вызваны не происками злыдней, а ценностями дураков. Умный злыдень гадить боится и стесняется. Чтро как отвечать придется? Да и совесть, знаете ли, порой и злыдней гложет.

Мало ли дураков на свете пишут книжки на заданную тему - типа морали успеха/неуспеха?

>Зато дурак с ценностями делает гадость без оглядки с гордо поднятой головой. В своем марше к катастрофе дурак неудержим как леминг. А дальше и вовсе дежаву. Дурак, марширующий к пропасти с хоругвью "ценностей", неспособен к созданию гипотез, которые надо проверять. Он создает "истины". Читаю и тут же вспоминаю что знаю одного такого. Он то и дело выдает "истины", вроде "недостаточности" информации в геноме для задания формы тела. И не только не дает себе труда свои "истины" проверять, но и игнорирует когда умные их опровергают. У него ценность, ему истина не сплющилась. Так вот ценность академии в том, что культивирует умных и помогает держать дураков в рамках. Дуракам, это, конечно как красное быку.

Тут главная ошибка заключена в самом понятии - "дурак с ценностями". Основано оно на представлении, что истинное знание само задает ориентиры нравственного поведения. Поэтому дурак по определению ничего нравственного не несет. Русская культура, которую Вы покинули, опровергла это сказками про Иванушку-дурачка. В русской христинской культуре истина не отделяется от нравственности, и духовное совершенствование полагается условием и основанием для постижения истины. Поэтому никакой истины без нравственности быть не может. Умный злыдень - это оксюморон. Который в конечном счете глупее любого доброго дурака. Перечитайте "Ревизора" Гоголя - как один добрый дурак провел кучу умных злыдней.
От Александр
К Игорь (11.07.2013 21:06:15)
Дата 11.07.2013 21:36:30

Re: Вы бы...

>>Читаю книжку Дорнера "Логика провала". Пишет что большинство катастроф и страданий людей вызваны не происками злыдней, а ценностями дураков. Умный злыдень гадить боится и стесняется. Чтро как отвечать придется? Да и совесть, знаете ли, порой и злыдней гложет.
>
> Мало ли дураков на свете пишут книжки на заданную тему - типа морали успеха/неуспеха?

Дураков на свете много. Только что еще двое записались. Но их легко отличить от умных. Умные выдвигают и проверяют гипотезы. А дураки орут "истины", и не проверяют их, даже элементарной арифметикой.

>>Зато дурак с ценностями делает гадость без оглядки с гордо поднятой головой. В своем марше к катастрофе дурак неудержим как леминг. А дальше и вовсе дежаву. Дурак, марширующий к пропасти с хоругвью "ценностей", неспособен к созданию гипотез, которые надо проверять. Он создает "истины". Читаю и тут же вспоминаю что знаю одного такого. Он то и дело выдает "истины", вроде "недостаточности" информации в геноме для задания формы тела. И не только не дает себе труда свои "истины" проверять, но и игнорирует когда умные их опровергают. У него ценность, ему истина не сплющилась. Так вот ценность академии в том, что культивирует умных и помогает держать дураков в рамках. Дуракам, это, конечно как красное быку.
>
> Тут главная ошибка заключена в самом понятии - "дурак с ценностями". Основано оно на представлении, что истинное знание само задает ориентиры нравственного поведения. Поэтому дурак по определению ничего нравственного не несет.

Никто не сомневается в способности дурака быть носителем "нравственного". Проблема в том, что дурак по той или иной причине не соотносит свои дурозаключения с реальностью. Реальности же, абсолютно плевать на ценности дурака. Она реагирует на его действия.

> Русская культура...

... давно подметила данный факт и отразила его в пословицах и поговорках "Заставь дурака богу молиться - он себе лоб расшибет".
--------------------
http://tochka-py.ru/
От K
К Александр (11.07.2013 21:36:30)
Дата 12.07.2013 06:26:29

Как Вы затесались к солидаристам? Вы же чистый новорусский либерал

> Никто не сомневается в способности дурака быть носителем "нравственного".
> Проблема в том, что дурак по той или иной причине не соотносит свои
> дурозаключения с реальностью. Реальности же, абсолютно плевать на ценности
> дурака. Она реагирует на его действия.

Ну прям Хакамада чистой воды. Как Вы умудрились стать солидаристом?

НРАВСТВЕННОЕ и МОРАЛЬ не являются предметом свободного перебора <научного
интеллектуала>, это как интерфейс между людьми, который рожден мириадами
попыток и экспериментов, подогнанный под конкретную группу людей живущих в
конкретных обстоятельствах. Вы (как и любой другой, в том числе и полный
дурак) или можете согласиться придерживаться их НРАВСТВЕННОСТИ и МОРАЛИ, или
найти другую группу, с более близкой вам НРАВСТВЕННОСТЬЮ и МОРАЛЬЮ. Самому
изобрести ни то, ни другое, не возможно в принципе, так как это продукт
длительного взаимодействия между людьми, а не продукт отдельного человека.
Так что здесь Игорь совершенно прав, и ученый, и дурак, здесь в совершенно
равных условиях, или вы принимаете данные НРАВСТВЕННОСТЬ и МОРАЛЬ, или нет,
ищете себе другую группу людей. И если вы не хотите принимать данные
НРАВСТВЕННОСТЬ и МОРАЛЬ, а дурак принимает, то действия дурака, естественно,
будут более рациональны, чем ваши, так как дурак будет пользоваться
накопленным опытом, а вы отказались. Конечно, если вам наплевать на опыт
человечества, если он ничто по сравнению с логическим аппаратом в вашей
маленькой головке, то тогда ой. . . тогда именно вы и дурак, причем полный

> Дураков на свете много. Только что еще двое записались. Но их легко
> отличить от умных. Умные выдвигают и проверяют гипотезы. А дураки орут
> "истины", и не проверяют их, даже элементарной арифметикой.

Вот это и значит, человек не с научным мышлением! Все окружающее нас мы не
способны воспринимать как гипотезу, в противном случае мы спятим, наш мозг с
этим не справится, он не рассчитан на такие перегрузки, на увеличение в разы
обрабатываемой информации. Все окружающее нас мы поэтому воспринимаем как
данность, т.е. ИСТИННЫМ. (для эксперимента попытайтесь проанализировать как
гипотезу свою любовь к своим детям и к своим родителям, покопайтесь в себе в
стиле Достоевского или Фрейда) И только в очень узкой своей профессиональной
деятельности, на работе, и если за это хорошо платят, некоторые разбирают
писанину других как гипотезы, и что-то сомневаюсь, что подобные Вам способны
воспринимать свою писанину как гипотезу, по-моему, сомнение Вам
исключительно чуждо, Вам больше подходит роль проповедника в секте. Точно
так же и с ЦЕННОСТЯМИ, которые нам даны априори, заложены в нас в возрасте,
который мы почти и не помним. ЦЕННОСТИ (главная целевая функция) определяют
каждый шаг нашей жизни, каждый наш выбор, который мы делаем ежесекундно -
присесть или упорно идти, продолжить разговор или послать, съесть или
подождать. Можно ли заменить ЦЕННОСТИ логикой? Нет, конечно, это просто
глупость, специально созданный миф для психических уродств типа Хакамады,
мол, ценности <этой страны> дерьмо, как и <эта страна>. Естественно,
переделать ЦЕННОСТИ мы не состоянии, как и постоянно их анализировать,
только некоторые и иногда, после больших личных неурядиц.
От Александр
К K (12.07.2013 06:26:29)
Дата 12.07.2013 10:05:20

Примитив

>> Никто не сомневается в способности дурака быть носителем "нравственного".
>> Проблема в том, что дурак по той или иной причине не соотносит свои
>> дурозаключения с реальностью. Реальности же, абсолютно плевать на ценности
>> дурака. Она реагирует на его действия.
>
>Ну прям Хакамада чистой воды. Как Вы умудрились стать солидаристом?

Все сказанное в равной степени относится и к Хакамаде и к игорьку. Это общее место в логике провала. У нее есть мысль и она ее думает. Реальность не интересует. Она "неправильная".

>НРАВСТВЕННОЕ и МОРАЛЬ не являются предметом свободного перебора <научного интеллектуала>, это как интерфейс между людьми, который рожден мириадами попыток и экспериментов, подогнанный под конкретную группу людей живущих в конкретных обстоятельствах.

Речь не об интерфейсе между людьми, а о способности людей взаимодействовать с реальностью, у которой свои законы и свой интерфейс. Пепел с Везувия полетел не вверх, а лавиной на Помпею. И эта лавина с температурой в 200 градусов за несколько секунд всех в городе спекла. Решение остаться в городе не было ни нравственным, ни безнравственным. Оно было ошибочным. Такие извержения очень редки и интерфейса к ним у людей не было. Появился очень недавно, у академиков, когда на Аляске вулкан извергся точно так же и вынес все на десяток километров. И только обладая этим знаниям можно привязать его к нравственности.

> Вы (как и любой другой, в том числе и полный дурак) или можете согласиться придерживаться их НРАВСТВЕННОСТИ и МОРАЛИ, или найти другую группу, с более близкой вам НРАВСТВЕННОСТЬЮ и МОРАЛЬЮ.

Я, как умный, понимаю что глупо навязывать игорьковые "ценности" природе. Ей плевать что он не знает о фракталах и параметрических поверхностях. Если руководство Помпеи не знало про лавинообразные извержения, и уморило население не со зла, то эту жирную тушу учили в школе. И тем не менее, она агрессивно настроена против науки и против ее плодов, например лекарств. "Ценности", якобы содержащиеся в сем заплывшем жиром мозгу (чванство в основном) несовместимы с жизнью миллионов людей, а по большому счету с самим существованием России. И теперь уже очевидно что наезды на науку всяких мироно-артуров-игорьков не единичный случай, а часть волны мракобесия, захлестывающей страну.

> Самому изобрести ни то, ни другое, не возможно в принципе, так как это продукт длительного взаимодействия между людьми, а не продукт отдельного человека.

Это вполне может быть продукт одного человека, и совершенно не требует длительного взаимодействия. От школ "только для белых", к десегрегации при поддержке национальной гвардии перешли моментально. Равно как отменили крепостное право или телесные наказания.

>Так что здесь Игорь совершенно прав, и ученый, и дурак, здесь в совершенно
>равных условиях, или вы принимаете данные НРАВСТВЕННОСТЬ и МОРАЛЬ

Какие "данные" известные только одному чванливому барчуку? Да я плевать на него хотел!

>> Дураков на свете много. Только что еще двое записались. Но их легко
>> отличить от умных. Умные выдвигают и проверяют гипотезы. А дураки орут
>> "истины", и не проверяют их, даже элементарной арифметикой.
>
>Вот это и значит, человек не с научным мышлением! Все окружающее нас мы не способны воспринимать как гипотезу, в противном случае мы спятим, наш мозг с этим не справится, он не рассчитан на такие перегрузки, на увеличение в разы обрабатываемой информации. Все окружающее нас мы поэтому воспринимаем как данность, т.е. ИСТИННЫМ.

А чтобы вы не сдохли, не зная как работает все окружающее вас, умные и опытные люди выдвигают гипотезы что от чего зависит, проверяют их, применяют на практике, смотрят на результат, анализируют, корректируют, снова применяют. И вот сейчас жирным свиньям, которые не знают и знать не хотят откуда желуди в кормушке, пришло в голову навязать ученым свое невежество.

> ЦЕННОСТИ (главная целевая функция) определяют каждый шаг нашей жизни

Целевая функция - мелочь в сравнении с ограничениями. Жители Помпеи оптимизировали целевую функцию - хотели избежать бытовых неудобств и мародерства. Но увы, пары минут при 200С не выдержали. Это органичение. Если бы эвакуировались, то конечно комфорта было бы поменьше, может у кого чего бы и стырили в нераззберизе, но не вышли бы за рамки ограничений и остались бы живы.

> Можно ли заменить ЦЕННОСТИ логикой?

Вопрос стоит иначе. Чванливые барчуки, спекулируя одним им ведомыми "ценностями" пытаются уничтожить логику.

>Естественно, переделать ЦЕННОСТИ мы не состоянии, как и постоянно их анализировать, только некоторые и иногда, после больших личных неурядиц.

Естественно в состоянии. Многие этим активно занимаются. Читайте мою выдающуюся статью "Генетика общества" в выдающемся сборнике моих с соавторами сочинений http://tochka-py.ru/index.php/ajrf/file/103-za-pobedu-razuma
------------------------------------
http://tochka-py.ru/
От K
К Александр (12.07.2013 10:05:20)
Дата 12.07.2013 20:13:31

Re: Примитив

> Читайте мою выдающуюся статью "Генетика общества" в выдающемся сборнике
> моих с соавторами сочинений

Это не ко мне, а к психиатру
От miron
К K (12.07.2013 20:13:31)
Дата 13.07.2013 07:35:12

Да, нашему неолибералу и провокатору дорога к психиатру. (-)
От Игорь
К Александр (11.07.2013 21:36:30)
Дата 11.07.2013 23:52:04

Re: Вы бы...

> Реальности же, абсолютно плевать на ценности дурака. Она реагирует на его действия.

Вы в этом уверены, что реальности абсолютно плевать на ценности дурака?

>> Русская культура...
>
>... давно подметила данный факт и отразила его в пословицах и поговорках "Заставь дурака богу молиться - он себе лоб расшибет".

А где тут про нравственность? Только про дурость.


>--------------------
> http://tochka-py.ru/
От Александр
К Игорь (11.07.2013 23:52:04)
Дата 12.07.2013 00:15:20

Бога забыли. (-)
От Владимир К.
К Александр (11.07.2013 21:36:30)
Дата 11.07.2013 22:56:34

С верой в гипотезы нужно того... поосторожнее быть.

Ведь особый интерес представляет проблема, по каким причинам одни гипотезы человеком-учёным (и даже сообществом учёных) выдвигаются, а другие не выдвигаются (при одних и тех же фактах).

Без учёта этой проблемы - доверившихся людей будут водить по "правилу правила одной руки" в лабиринте с целью, окружённой "островом".
От Александр
К Владимир К. (11.07.2013 22:56:34)
Дата 11.07.2013 23:16:08

В гипотезы не верят, верят в "ценности"

>Ведь особый интерес представляет проблема, по каким причинам одни гипотезы человеком-учёным (и даже сообществом учёных) выдвигаются, а другие не выдвигаются (при одних и тех же фактах).
>Без учёта этой проблемы - доверившихся людей будут водить по "правилу правила одной руки" в лабиринте с целью, окружённой "островом".

Все просто. Человек, как и сообщество, вполне могут деградировать - обзавестись "ценностями" и перестать создавать гипотезы. То есть скатиться на уровень игорьков. Тут уж совершенно ясно почему не выдвигаются альтернативные гипотезы (зачем, когда есть "истина"?), почему пропадает интерес к изучению и анализу реальности (зачем, когда есть "истина"?). Почему теряют интерес к созданным ими же самими проблемам (ведь есть "истина" - все к лучшему в этом лучшем из миров - сегодня слабые и больные сдохнут, зато внукам будет хорошо). Ну и понятно что за все неудачи отвечает кто-то другой, не приобщенный к "ценностям", и соответственно к "истине". Смерть миллиона человек в блокадном Ленинграде - наказание за безбожие большевиков! Или, скажем, виноват ли поп, кропивший "Протон" святой водой? Конечно нет. У него ценности. Какое ему дело сработает его колдовство или нет? Он колдует, как колдовали за тысячу лет до него и в эффективности и благотворности своего колдовства не сомневается. Гипотез выдвигать не собирается и менять ничего тоже.
---------------------
http://tochka-py.ru/
От А.Б.
К Александр (11.07.2013 23:16:08)
Дата 12.07.2013 10:34:15

Re: Снова отжигаете, тезка.

>Все просто. Человек, как и сообщество, вполне могут деградировать - обзавестись "ценностями" и перестать создавать гипотезы.

Ага. Утрата "ценностей" и жизнь "по гипотезе" (рассовой неполноценности) - она да, много позитивного дала человечеству. Обратно, вы ж не в восторге от сегодняшней жизни "по гипотезе" о приоритете финансовой успешности?
Может урежете осетра вашего тезиса "про ценности и гипотезы"? :)
От K
К Александр (11.07.2013 05:52:26)
Дата 11.07.2013 11:59:51

Игорь совершенно прав

1. размер файла с геномом человека равен количеству битов для кодирования
всего одного (!!!) кадра навороченного японского телевизора. И этому должно
быть объяснение. Пока местные <ученые-генетики> никакого объяснения этому не
дали. А вопрос весьма острый - что такое на самом деле информация, и как она
таки используется в живых организмах. То, что предлагается сегодня
генетиками очевидным образом фуфло, организм не может быть ни столь сложным,
ни эволюционировать с такой скоростью. Так что Игорь то ученый, он эти вещи
понимает, ваша же стая не понимает, или даже не способная понять, пока
авторитет какой-нибудь не скажет об этом, у Игоря как раз рацио, а у ваших
шарлатанство и мифы.

2. ценности (= целевые функции) главная составляющая любого труда, так как
именно ценности определяют не только его качество, но и само его
направление. Недавно выяснилось, что огромная часть медицинских исследований
в Великобритании (!!!) сфальсифицирована, пока это проверяют, но скоро
грянет крутой скандал. Вот что значит, если ценности не <протестантских
англосаксов>, а другие, где принято не добросовестно выполнить свой
долг-работу, а искрутиться для получения признания и денег. А академики есть
главные формирователи правил в научной среде, хотя бы из-за способности
посредством своего чина продвигать наверх родственные души. Не зря народ
говорит - рыба гниет с головы.
От Александр
К K (11.07.2013 11:59:51)
Дата 11.07.2013 21:30:28

Re: Игорь... не один такой, я знаю :)

>1. размер файла с геномом человека равен количеству битов для кодирования
>всего одного (!!!) кадра навороченного японского телевизора.

А размер файла с текстом романа Толстого "Война и мир" равен одной минуте того же романа наговоренного в wav файл.
Но главное, вы врете не краснея, потому что в вопросе понимаете меньше Игоря, хотя казалось бы, это трудно себе представить.
Разрешение "навороченного японского телевизора" 1900х1024. То есть меньше 2 000 000 точек. Цвет каждой точки кодируется тремя байтами. 6 000 000 байт. И это без всякого сжатия, как отдельной картинки, так и видео. В системе для воспроизводства произвольных изображений. Само собой, никакой телевизионный канал столько без сжатия и потери информации не пропустит. Ну да ладно.

Геном человека - 3 гигабазы, то есть 6 гигабит, то есть порядка 800 мегабайт. То есть более чем на 2 порядка больше. И вот мракобес (ака чванливый дурак с "ценностями") плюет в глаза читателю, утверждая что 6 = 800. Сразу возникает желание позволить этому дураку собой порулить.
----------------------
http://tochka-py.ru/
От K
К Александр (11.07.2013 21:30:28)
Дата 12.07.2013 05:21:44

Опять попались, Александр

И дело не в том, что Вы не понимаете в данной узкой технической проблеме,
это дело десятое и легко исправимое - достаточно дать короткую справку
человеку, чтобы он был в курсе. Важнее другое, как Вы использовали свое НЕ
ЗНАНИЕ. Вы опустились до уровня танцора (vld), свое НЕ ЗНАНИЕ Вы
использовали исключительно в целях поднятия своего рейтинга, борясь за свою
место в социальной иерархии. Может ли присутствовать поиск новых знаний,
требующий терпения и самоотверженности (!все не требующее подобного, давно
стало общим местом), при такой целевой функции? Да нет, конечно. Разве что
возможно заниматься ремесленничеством, да и то халтурным. Вот именно поэтому
и нет фундаментальных открытий (по признанию нобелевских лауреатов) начиная
с 70-х. На Западе умерла старая школа профессоров с еще довоенным
европейским образованием, а новые прощелыги, воспитанные в новых ценностях,
как бы они не были вертлявы и хватасты, но фундаментальные открытия не их
профиль, их призвание - инновации, придание новых свойств товару на базаре,
вот они науку и превратили в инновационную ярмарку. Как видим, главное для
науки - ценности, Вам с танцором наукой заниматься противопоказано.

А теперь справка

Емкость генома человека равна 3,2 млрд. пар нуклеотидов * 2 бита на пару
[4-е типа] / 8 бит на байт = 800 млн. байт. (без сжатия! Которое должно
быть очень большим, так как одним их главных методов получения новых свойств
генома является копирование генов и небольшое изменение в копии)

На моем экране пиксель определяется 32 битами, или 4 байтами, итого - геном
равен 200 мегапикселям.

<Гендиректор Nokia Стивен Илоп представил в Нью-Йорке смартфон Lumia 1020 с
41-мегапиксельной матрицей> 1/5 генома, и это бытовой смартфон!

<Компания Sharp продемонстрировала 85-дюймовую ЖК-панель в формате Super
Hi-Vision, с разрешением 7680 x 4320>. 7680 x 4320 = 33, 1776 мегапикселя,
1/6 генома, но это несколько лет назад, а наращивание возможностей там идет
семимильными шагами.

Это все бытовые приборы. У них, естественно, параметры на порядок меньше
профессиональных.

У американцев есть отдельные очень большие экраны, мне встречались
упоминания еще лет 10 назад и про экраны на 200 мегапикселей, но это штучные
изделия. Теперь поступают по иному - японцы выпускают специальные дисплеи,
которые можно монтировать впритык друг к другу на стену, получая стену -
экран, и такой экран отображает гораздо больше 200 мегапикселей, один кадр
на этом экране - целая толпа геномов. Применяют эти стены - экраны для
презентаций, для видеоконференций, даже на ОРТ такие есть, но главное - для
разведки (недавно внешняя разведка хвалилась, что им Путин построил новое
здание, теперь и у них есть стены-экраны, как и у американцев, как в кино
про Джеймса Бонда).
От Александр
К K (12.07.2013 05:21:44)
Дата 14.07.2013 02:06:42

Господи, спасибо, что сотворил меня умным !

Кривляния пропустим.

>А теперь справка

>Емкость генома человека равна 3,2 млрд. пар нуклеотидов * 2 бита на пару [4-е типа] / 8 бит на байт = 800 млн. байт.

Переписать своими словами выкладки из комментируемого постингасумели, и даже не насажали ошибок. Поздравляю! Не ожидал. Горд за вас! :)

С креативом дело хуже:

><Гендиректор Nokia Стивен Илоп представил в Нью-Йорке смартфон Lumia 1020 с 41-мегапиксельной матрицей>

Это камера, дурачок. При чем тут телевизор?
------------------------
http://tochka-py.ru/
От K
К Александр (14.07.2013 02:06:42)
Дата 14.07.2013 12:34:49

Re: Господи, спасибо,...

>><Гендиректор Nokia Стивен Илоп представил в Нью-Йорке смартфон Lumia 1020
>>с 41-мегапиксельной матрицей>
>
> Это камера, дурачок. При чем тут телевизор?

Вам представили примеры двух приборов - один записывает информацию
(смартфон), второй ее воспроизводит (экран). Причем оба бытовых.

Кстати, хоть и не любитель Бердяева, но раз уж сам Кара-Марза привел его
цитату, то
++++++++++++++++++++++++++
Н. А. Бердяев пишет: <Психологию веры мы встречаем у самых крайних
рационалистов, у самых фанатических сторонников научно-позитивного взгляда
на мир. На это много раз уже указы валось. Люди <научного> сознания полны
всякого рода вер и даже суеверий: веры в прогресс, в закономерность природы,
в справедливость, в социализм, веры в науку - именно веры>
++++++++++++++++++++++++++

Вам, похоже, кажется, что ваши мысли рождены исключительно вашей головой, а
не являются отражением окружающего мира. Пример дарвинисткой теории и
проблем ее происхождения описывал Кара-Мурза, это Вы помнить должны. Как и
то, что современные экономические модели базируются на моральном выборе, на
культуре, тех, кто их создавал. У людей другой культуры другие экономические
модели, и другая экономика, другая экономическая наука, поэтому нам и не
подходят западные модели, по мнению Кара-Мурзы. Думаете в математике или
физике по-другому? Как писал Эммануил Кант, мы все приходим в свет с
врожденными моделями пространства и времени. Или думаете, что
интегрально-дифференциальное исчисление появилось просто с головы? Да оно
полное отражение работы капиталиста, суммирующего прибыль и подсчитывающего
проценты. Или считаете, что тема независимого наблюдателя случайно
появилась вначале в физике (в теории относительности и в квантовой
механике), а затем и в математике (в результате умудрились и там получить
парадоксы). Думаю, что Вы еще успеете дожить до следующей научной революции,
тема подобия давно ходит по умам, родил ее не чей-то изощренный ум, а
индустриальная эпоха, со своими везде проникающими стандартами. Так что все,
что есть в вашей бестолковой голове, появилось там не само собой, а заложено
туда окружающим миром, и обществом, с его моралью, нравственностью, этикой,
эстетикой, его культурой, которые соответствуют окружающему миру куда
полнее, чем маленькие мысли в вашей голове. Так что Ваши претензии на некую
независимую науку просто смешны.
От Александр
К K (14.07.2013 12:34:49)
Дата 14.07.2013 20:44:15

Re: Господи, спасибо,...

>>><Гендиректор Nokia Стивен Илоп представил в Нью-Йорке смартфон Lumia 1020
>>>с 41-мегапиксельной матрицей>
>>
>> Это камера, дурачок. При чем тут телевизор?
>
>Вам представили примеры двух приборов - один записывает информацию
>(смартфон), второй ее воспроизводит (экран). Причем оба бытовых.

Нам тут намекают что мы "ошиблись", и даже "попались". При этом несут какую-то вздорную ахинею. Путают камеры с телевизорами и экспериментальные устройства с бытовыми. И напрочь забыли уже о чем вобще речь. Так вот, можно ли на самой распанелистой японской панели, которая не телевизор, поскольку телевизор подразумевает пропускную способность канала связи, отобразить в читабельном виде все страницы "Войны и мира"? Значит ли это, что в паре мегабайт не содержится весь текст романа?

>Вам, похоже, кажется, что ваши мысли рождены исключительно вашей головой, а не являются отражением окружающего мира. Пример дарвинисткой теории и проблем ее происхождения описывал Кара-Мурза, это Вы помнить должны. Как и то, что современные экономические модели базируются на моральном выборе, на культуре, тех, кто их создавал. У людей другой культуры другие экономические модели, и другая экономика, другая экономическая наука,

Это лишь подтверждает, что мысли рождены головой, а не являются отражением окружающего мира. Не так ли? Вы сначала подумайте что сказать хотите, потом пишите.
-----------------------
http://tochka-py.ru/
От K
К Александр (14.07.2013 20:44:15)
Дата 14.07.2013 23:13:27

Re: Господи, спасибо,...

Пару дней назад в сообщениях

Вы вообще бред несли

Да и сейчас уровень передергивания

Не похож на Ваш обычный

Обычно Вы выдерали из контекста

А сейчас просто околесицу несете

Не знаю какие у Вас там проблемы

Но Вам нужно срочно к психиатру

У Вас крыша едет, это видно
От Александр
К K (14.07.2013 23:13:27)
Дата 14.07.2013 23:17:04

"Мне ваши стихи про кефир очень понравились!" (с)
От Игорь
К Александр (11.07.2013 21:30:28)
Дата 12.07.2013 00:04:37

Re: Игорь... не...

>>1. размер файла с геномом человека равен количеству битов для кодирования
>>всего одного (!!!) кадра навороченного японского телевизора.
>
>А размер файла с текстом романа Толстого "Война и мир" равен одной минуте того же романа наговоренного в wav файл.

Из этого только следует, что информация не тождественна знанию. Информация сама по себе не содержит смысла. Знание - содержит.

>Но главное, вы врете не краснея, потому что в вопросе понимаете меньше Игоря, хотя казалось бы, это трудно себе представить.
>Разрешение "навороченного японского телевизора" 1900х1024. То есть меньше 2 000 000 точек. Цвет каждой точки кодируется тремя байтами. 6 000 000 байт. И это без всякого сжатия, как отдельной картинки, так и видео. В системе для воспроизводства произвольных изображений. Само собой, никакой телевизионный канал столько без сжатия и потери информации не пропустит. Ну да ладно.

>Геном человека - 3 гигабазы, то есть 6 гигабит, то есть порядка 800 мегабайт. То есть более чем на 2 порядка больше.

Да не, он сжимается хорошо прогаммой WinRar.

> И вот мракобес (ака чванливый дурак с "ценностями") плюет в глаза читателю, утверждая что 6 = 800. Сразу возникает желание позволить этому дураку собой порулить.

Да скорее 6 = 80, но это без разницы. Десять там кадров с японского телевизора составляет "код человека" или 100.


>----------------------
> http://tochka-py.ru/
От Александр
К Игорь (12.07.2013 00:04:37)
Дата 12.07.2013 02:06:03

Re: Игорь... не...

>>Геном человека - 3 гигабазы, то есть 6 гигабит, то есть порядка 800 мегабайт. То есть более чем на 2 порядка больше.
>
> Да не, он сжимается хорошо прогаммой WinRar.

Потому что... Ты, барчук, главное забыл - доказательство. Надо так: я, рыхлый и ленивый, нашел сайт с геномом по такому-то адресу, скачал, сжал винраром и получил 80 килобайт. А так веры твоей очередной высосаной из пальца "истине" меньше чем всей предыдущей брехне.

Поэтому идем на соответствующий сайт ftp://ftp.ncbi.nlm.nih.gov/genomes/H_sapiens/Assembled_chromosomes/seq/ и обнаруживаем список файлов по хромосомам. Все сжаты ганзипом. Для каждой хромосомы два файла в разных форматах, так что делим сумму на 2. Получаем 830 МБ. Сожми винраром до 80 или признавай что ты пустобрех.

>> И вот мракобес (ака чванливый дурак с "ценностями") плюет в глаза читателю, утверждая что 6 = 800. Сразу возникает желание позволить этому дураку собой порулить.
>
> Да скорее 6 = 80, но это без разницы. Десять там кадров с японского телевизора составляет "код человека" или 100.

Чисто для прикола - посмотрел размер видеофайла в формате 1024р 30 кадров в секунду продолжительностью в 35 секунд.
83 мегабайта. 105 кадров на 83 мегабайта. Меньше 80 килобайт на кадр. Так что разница в ужатом состоянии 10 000 раз на 4 порядка. Но чванливым носителям "ценностей" стыд глаза не выест и чванста не убавит. Совести нации очередные нашлись.
---------------------------
http://tochka-py.ru/
От Игорь
К Александр (12.07.2013 02:06:03)
Дата 12.07.2013 09:31:22

Re: Игорь... не...

>>>Геном человека - 3 гигабазы, то есть 6 гигабит, то есть порядка 800 мегабайт. То есть более чем на 2 порядка больше.
>>
>> Да не, он сжимается хорошо прогаммой WinRar.
>
>Потому что... Ты, барчук, главное забыл - доказательство. Надо так: я, рыхлый и ленивый, нашел сайт с геномом по такому-то адресу, скачал, сжал винраром и получил 80 килобайт. А так веры твоей очередной высосаной из пальца "истине" меньше чем всей предыдущей брехне.

>Поэтому идем на соответствующий сайт ftp://ftp.ncbi.nlm.nih.gov/genomes/H_sapiens/Assembled_chromosomes/seq/ и обнаруживаем список файлов по хромосомам. Все сжаты ганзипом. Для каждой хромосомы два файла в разных форматах, так что делим сумму на 2. Получаем 830 МБ. Сожми винраром до 80 или признавай что ты пустобрех.

Откуда у Вас возникла цифра 80 кБайт?

>>> И вот мракобес (ака чванливый дурак с "ценностями") плюет в глаза читателю, утверждая что 6 = 800. Сразу возникает желание позволить этому дураку собой порулить.
>>
>> Да скорее 6 = 80, но это без разницы. Десять там кадров с японского телевизора составляет "код человека" или 100.
>
>Чисто для прикола - посмотрел размер видеофайла в формате 1024р 30 кадров в секунду продолжительностью в 35 секунд.
>83 мегабайта. 105 кадров на 83 мегабайта. Меньше 80 килобайт на кадр. Так что разница в ужатом состоянии 10 000 раз на 4 порядка. Но чванливым носителям "ценностей" стыд глаза не выест и чванста не убавит. Совести нации очередные нашлись.
>---------------------------
> http://tochka-py.ru/
От Александр
К Игорь (12.07.2013 09:31:22)
Дата 12.07.2013 10:12:03

Re: Игорь... не...

> Откуда у Вас возникла цифра 80 кБайт?

Придурок один написал. В конце сообщения выделено жирным, подчеркиванием и звездочками

>>>> И вот мракобес (ака чванливый дурак с "ценностями") плюет в глаза читателю, утверждая что 6 = 800. Сразу возникает желание позволить этому дураку собой порулить.
>>>
>>> ***** Да скорее 6 = 80 *****, но это без разницы. Десять там кадров с японского телевизора составляет "код человека" или 100.

http://tochka-py.ru/
От Игорь
К Александр (12.07.2013 10:12:03)
Дата 15.07.2013 12:21:36

Re: Игорь... не...

>> Откуда у Вас возникла цифра 80 кБайт?
>
>Придурок один написал. В конце сообщения выделено жирным, подчеркиванием и звездочками

Там речь шла о мегабайтах.

>>>>> И вот мракобес (ака чванливый дурак с "ценностями") плюет в глаза читателю, утверждая что 6 = 800. Сразу возникает желание позволить этому дураку собой порулить.
>>>>
>>>> ***** Да скорее 6 = 80 *****, но это без разницы. Десять там кадров с японского телевизора составляет "код человека" или 100.
>
> http://tochka-py.ru/
От Александр
К Игорь (12.07.2013 00:04:37)
Дата 12.07.2013 00:37:16

В этом и проблема

> Да скорее 6 = 80, но это без разницы.

Придурку 6=80=800. Подумаешь пустяки какие: циферьки в сравнении с ЦЕННОСТЯМИ! А для людей, которые от решений этого придурка, не дай бог, зависят, это может оказаться разница между 800 и 6 приемами пищи в год.
---------------------
http://tochka-py.ru/
От Владимир К.
К K (11.07.2013 11:59:51)
Дата 11.07.2013 16:00:00

Плюсую по всем пунктам. (-)
От Ягун Евгений
К Игорь (10.07.2013 14:42:19)
Дата 10.07.2013 18:14:09

Пока сгодится и «землянка наша в три наката» ...

>Про финансирование фундаментальных исследований государствами я знаю, а вот про финансирование таковых исследований корпорациями - нет. Может кто примеры знает? Только не надо ссылаться на "расшифровку генома человека". Ничего фундаментального там не было.

Массачусетский технологический институт (МИТ). Это огромный фронт фундаментальных исследований в математике, информатике, физике, химии и т.д., вплоть до философии. Кто платит? Ответ дал Ф. Набл, – МИТ оплачивают корпорации и военные ведомства. Тоже касается Калифорнийского технологического и т.д.

>(СГКМ) Знание, получаемое при таком целеполагании, может быть бесполезно для решения конъюнктурных задач бизнеса, но необходимо для стратегических решений, особенно в моменты исторического выбора.

>Стратегические решения как раз и основываются на ценносстях. А каковы ценности у РАН?

Таковые ценности – не штучный товар, который можно пощупать. Они как векторный результат огромного множества установок и мотиваций (тоже векторных). Скажем, отдельно взятый критерий научной истины, – кто должен быть его хранителем? Причем, самоотверженным и понимающим его истинную суть хранителем! …
РАН, это не персона, а система. В этом ее сила. Для примера, у отдельного муравья или пчелы трудно уловить стратегию (ее просто нет), тем более при отсутствии у него дома. Зато в недрах множественной системы эти ценности видны воочию – муравейник и улей.

>И кстати есть примеры в мировой истории, когда бы историческйи выбор того или иного народа основывался на рекомендациях беспристрастных ученых?

Во все времена косвенно или напрямую в историческом выборе участвовали «образованные люди». Если конечно не путать случайное событие с таковым серьезным выбором.
Для примера, вы читаете послание нашего Александра Невского римскому папе. Так вот этот текст, по сути правдивый и фундаментальный (ист. выбор), был тщательно отредактирован и внесен в Жития митрополитом Кириллом, образованнейшим сподвижником князя. …
Любое решение в системе принимается в общем информационном поле, создаваемом в первую очередь авторитетом его подсистемы – образованным сообществом (не путать с образовАнщиной).
См. также принятие Владимиром христианства, … реформы Петра, … Сталинская индустриализация, … примеров в истории мильон.

>Этическая платформа не может быть выработана собственно фундаментальной наукой. Только религией - и она уже давно выработана. Фундаментальная наука должна в данном случае признать, что это не ее область, и что сама она без этической платформы существовать не может. То есть фундаментальняа наука невозможна без веры.

Да, давно выработана. И, слава богу, отличается запасом устойчивости (благодаря инерции системы). Это пока спасает. Но есть НО, – вырабатывается не только религией, а также перипетиями исторической судьбы, этническим стереотипом и т.д.
Религия, это как внешние стены и перекрытия большого дома, в котором царит дух единой большой сложной семьи и сохраняется наследование молодыми поколениями этических ценностей предков. А если дома нет, то – что? …
Пока сгодится и «землянка наша в три наката» (сосна, сгоревшая над ней …), – РАН!

Примерно так.
От Игорь
К Ягун Евгений (10.07.2013 18:14:09)
Дата 11.07.2013 20:52:04

Re: Пока сгодится

>>Про финансирование фундаментальных исследований государствами я знаю, а вот про финансирование таковых исследований корпорациями - нет. Может кто примеры знает? Только не надо ссылаться на "расшифровку генома человека". Ничего фундаментального там не было.
>
>Массачусетский технологический институт (МИТ). Это огромный фронт фундаментальных исследований в математике, информатике, физике, химии и т.д., вплоть до философии. Кто платит? Ответ дал Ф. Набл, – МИТ оплачивают корпорации и военные ведомства. Тоже касается Калифорнийского технологического и т.д.

Военные ведомства - это бюджет. Про корпорации хотелось бы уточнений.

>>(СГКМ) Знание, получаемое при таком целеполагании, может быть бесполезно для решения конъюнктурных задач бизнеса, но необходимо для стратегических решений, особенно в моменты исторического выбора.
>
>>Стратегические решения как раз и основываются на ценносстях. А каковы ценности у РАН?
>
>Таковые ценности – не штучный товар, который можно пощупать. Они как векторный результат огромного множества установок и мотиваций (тоже векторных). Скажем, отдельно взятый критерий научной истины, – кто должен быть его хранителем? Причем, самоотверженным и понимающим его истинную суть хранителем! …
>РАН, это не персона, а система. В этом ее сила. Для примера, у отдельного муравья или пчелы трудно уловить стратегию (ее просто нет), тем более при отсутствии у него дома. Зато в недрах множественной системы эти ценности видны воочию – муравейник и улей.

Ясно, что ценности в РАН привнесены из культуры, а не выработаны в результате научных исследований.

>>И кстати есть примеры в мировой истории, когда бы историческйи выбор того или иного народа основывался на рекомендациях беспристрастных ученых?
>
>Во все времена косвенно или напрямую в историческом выборе участвовали «образованные люди». Если конечно не путать случайное событие с таковым серьезным выбором.
>Для примера, вы читаете послание нашего Александра Невского римскому папе. Так вот этот текст, по сути правдивый и фундаментальный (ист. выбор), был тщательно отредактирован и внесен в Жития митрополитом Кириллом, образованнейшим сподвижником князя. …
>Любое решение в системе принимается в общем информационном поле, создаваемом в первую очередь авторитетом его подсистемы – образованным сообществом (не путать с образовАнщиной).
>См. также принятие Владимиром христианства, … реформы Петра, … Сталинская индустриализация, … примеров в истории мильон.

Но там не было ученых в том смыле, в котором мы сегодня понимаем.

>>Этическая платформа не может быть выработана собственно фундаментальной наукой. Только религией - и она уже давно выработана. Фундаментальная наука должна в данном случае признать, что это не ее область, и что сама она без этической платформы существовать не может. То есть фундаментальняа наука невозможна без веры.
>
>Да, давно выработана. И, слава богу, отличается запасом устойчивости (благодаря инерции системы). Это пока спасает. Но есть НО, – вырабатывается не только религией, а также перипетиями исторической судьбы, этническим стереотипом и т.д.
>Религия, это как внешние стены и перекрытия большого дома, в котором царит дух единой большой сложной семьи и сохраняется наследование молодыми поколениями этических ценностей предков. А если дома нет, то – что? …
>Пока сгодится и «землянка наша в три наката» (сосна, сгоревшая над ней …), – РАН!

>Примерно так.
От Ягун Евгений
К Игорь (11.07.2013 20:52:04)
Дата 12.07.2013 14:36:27

прогуляйтесь ножками до книжной полки ...

> Военные ведомства - это бюджет. Про корпорации хотелось бы уточнений.

Что-то не пойму, - толи вы протокол с моих слов уточняете, толи я к вам на пересдачу пришел? ... Ваньку валяете?
Ну-ка, прогуляйтесь ножками до книжной полки и вся недолга. ...

> Ясно, что ценности в РАН привнесены из культуры, а не выработаны в результате научных исследований.

Опять двадцать пять! ... А в культуре эти ценности откуда?

> Но там не было ученых в том смыле, в котором мы сегодня понимаем.

Давайте без мы ... Определитесь для себя, в каком смысле лично вы понимаете "ученых".
От Игорь
К Ягун Евгений (12.07.2013 14:36:27)
Дата 15.07.2013 15:25:45

Re: прогуляйтесь ножками

>> Военные ведомства - это бюджет. Про корпорации хотелось бы уточнений.
>
>Что-то не пойму, - толи вы протокол с моих слов уточняете, толи я к вам на пересдачу пришел? ... Ваньку валяете?
>Ну-ка, прогуляйтесь ножками до книжной полки и вся недолга. ...

>> Ясно, что ценности в РАН привнесены из культуры, а не выработаны в результате научных исследований.
>
>Опять двадцать пять! ... А в культуре эти ценности откуда?

Ну уж точно не из РАН.

>> Но там не было ученых в том смыле, в котором мы сегодня понимаем.
>
>Давайте без мы ... Определитесь для себя, в каком смысле лично вы понимаете "ученых".
От K
К Ягун Евгений (12.07.2013 14:36:27)
Дата 12.07.2013 19:59:55

Re: прогуляйтесь ножками

>> Военные ведомства - это бюджет. Про корпорации хотелось бы уточнений.
> Что-то не пойму, - толи вы протокол с моих слов уточняете, толи я к вам на
> пересдачу пришел? ... Ваньку валяете?
> Ну-ка, прогуляйтесь ножками до книжной полки и вся недолга. ...

http://ru.wikipedia.org/wiki/ЦЕРН

Там перечислено, кто финансирует, страны финансируют, правительства, из
бюджета.

>> Но там не было ученых в том смыле, в котором мы сегодня понимаем.
>
> Давайте без мы ... Определитесь для себя, в каком смысле лично вы
> понимаете "ученых".

Кто из ученых толкал Наполеона завоевывать? Его вперед толкали не ученые, а
его тщеславие. У Петра 1-го ученых не было вообще, когда он свои грандиозные
замыслы задумывал, не было не только ученых рядом, в стране даже Академии
Наук не было, это он ее организовал, пригласив туда знаменитых иностранцев.
Или за либеральную реформу в России было меньше академиков, чем против нее?
Даже Глазьев был вначале за. Подавляющее число мнс так же было за. А простой
народ был против (на сей счет есть соц опросы). Так кто тут тупой мудило?
Явно не народ.


От Ягун Евгений
К K (12.07.2013 19:59:55)
Дата 13.07.2013 00:06:39

Рекомендую быть осторожней с Википедией ...

1) Будьте внимательней. Задан конкретный вопрос:
>Про финансирование фундаментальных исследований государствами я знаю, а вот про финансирование таковых исследований корпорациями - нет. Может кто примеры знает? …

На вопрос был приведен конкретный пример:
>Массачусетский технологический институт (МИТ). … Кто платит? Ответ дал Ф. Набл, – МИТ оплачивают корпорации и военные ведомства. …

2) Далее.
> http://ru.wikipedia.org/wiki/ЦЕРН
>Там перечислено, кто финансирует, страны финансируют, правительства, из
бюджета.

Так вас именно ЦЕРН интересует? Это очень престижный для имиджа проект, поэтому участие многих стран в общем бюджете – факт. Но это далеко не все.
Поставки для коллайдера и всего что рядом с ним (вплоть до трансформаторных обмоток на ближайшие подстанции) происходят от всех заинтересованных «участниц». Однако таковая помощь – сложносоставная процедура. Вот, например, некая российская фирма отправляет туда свою продукцию. Официально поставка от Российской фирмы и под нашим флагом (ура), а оплачивает ее иностранная корпорация (?). …
Это пример «с натуры», так как приходилось участвовать в экспертизах по таким поставкам.

3) Очень рекомендую быть осторожней с Википедией. Если забыли уравнение (формулу), то да – смело открывайте, не обманет. А по всем политическим и гуманитарным вопросам перепроверяйте. Механизм русскоязычной энциклопедии весьма скрытый. Финансируется из-за рубежа. Пишут туда – кому не лень (русскоязычные со всего мира), а чья статья будет размещена – решает совершенно неизвестный никому «ареопаг». … Википедия, это специфически замаскированный механизм идеологии. Так что – думайте.
Вот сноски, почитайте на досуге, - интересно:

http://samlib.ru/c/chuksin_n_j/system_6.shtml
Поп Гапон и Википедия.

http://samlib.ru/c/chuksin_n_j/system_5.shtml
Газовые атаки Википедии против тамбовских крестьян.

http://samlib.ru/c/chuksin_n_j/brigades_11.shtml
Как делать пропаганду. Википедия и Луркоморье.

4) Далее опять смысловой сбой. Был конкретный вопрос:
> Но там не было ученых в том смыле, в котором мы сегодня понимаем.
Вы уже о другом:
>Кто из ученых толкал Наполеона завоевывать? Его вперед толкали не ученые, а его тщеславие. У Петра 1-го ученых не было вообще, когда он свои грандиозные замыслы задумывал, не было не только ученых рядом, в стране даже Академии Наук не было, это он ее организовал, пригласив туда знаменитых иностранцев. …

а) Ученые не спортивные тренеры, никого не толкают и не накачивают. Они создают интеллектуальный климат и определяют в стране планку образованности.
б) Тщеславие не имеет никакого отношения к деятельности наиболее ярких персонажей истории. Тщеславие – удел обывателя, дешевого карьериста и т.д.
в) Наполеон по естественным наукам был блестяще образован. Это была, конечно же, заслуга Академии. Французскую артиллерию он сделал передовой. Если бы Лавуазье не казнили до возвышения Наполеона, то очень вероятно, что был бы реализован грандиозный «авиационная проект». …
г) В образовании Александра Филипповича Македонского участвовал лично Аристотель.
д) Петр обучался с пяти лет, причем очень охотно. Будучи талантливым, всю жизнь окружал себя специалистами и продолжал самообразование.
е) О так называемой либеральной реформе, участии в ней академиков и интеллигенции говорить рано, не все факты стали достоянием гласности. Что до народа, то согласен, ему реформа была не нужна.

И последнее.
ж) Мнение авторитетных ученых столь велико, что в случае ошибок имеет плачевные последствия. Вот полезный исторический пример.
Когда-то авторитетнейший Вольтер, не подумав, презрительно отозвался о Канаде, тогдашней французской колонии. Его высказывание, что вся Канада это несколько акров снега, – «quelques arpents de neige», – была письменно зафиксирована, прочитана образованной общественностью, доведена до других слоев населения и … сыграла печальную роль в участи французского Квебека.
До Вольтеровского ляпа колония успешно развивалась. Французы, в отличие от англичан, никогда не истребляли, не спаивали и даже не обманывали индейцев. В результате не было никакой вражды, а, наоборот, сложилась очень благоприятная межэтническая комплиментарность. Индейцы охотно отдавали своих крещеных в католичество дочерей в жены французским трапперам. Если бы не Вольтер, переселение французов в Канаду шло бы и дальше хорошими темпами, а правительство Людовика XV не скупилось бы на развитие инфраструктуры. Но не сложилось. В результате к середине XVIII века Франция профукала свою колонию Англии. Ее просто некем было защищать. …

Так что, как-то так. …
От K
К Ягун Евгений (13.07.2013 00:06:39)
Дата 13.07.2013 10:19:44

Рекомендую не болтать <вообще>, быть конкретнее

>>Массачусетский технологический институт (МИТ). " Кто платит? Ответ дал Ф.
>>Набл, . МИТ оплачивают корпорации и военные ведомства. "

Вас просили дать конкретный пример на <оплату корпорациями> фундаментальных
исследований. Вы же вместо этого дали некие соображения о возможности
существования некой фирмы, которая гипотетически могла что-то как-то
запутанно финансировать в ЦЕРН. Конкретные примеры есть? Например, частное
финансирование исследования генома человека свелось к попытке сделать
коммерческим геном человека, распространить на него практику патентов.
Частное финансирование американских университетов японскими корпорациями
сводится к требованию первыми иметь право на выкуп патента на полученный
разработчиками продукт, естественно, финансируются не университеты вообще, а
конкретные подразделения, которые работают в интересующей корпорации
области. Кстати, у корпораций есть устав и есть акционеры, в уставе
написано, на что имеют право тратить деньги менеджеры, а акционеры
спрашивают с менеджеров за конкретные траты и прибыль. Это вам не Рокфеллер,
который в начале 20-го века мог содержать чикагский университет, потому что
он так решил. Рокфеллер не требовал научного отчета, только бухгалтерию,
чтобы деньги на лево не уходили, даже телескоп им купил. А когда сегодня
Билл Гейтс решил заняться благотворительностью, он вложил не малые средства
в разработку программ для образования. Во-первых, он в сфере образования
жутко соперничает с Apple, где Apple исторически заняла нишу, и Билл Гейтс
который год пытался Apple оттуда выгнать. А во-вторых, Билл Гейтс наиболее
трудоемкую часть работ (системы обучения очень дорогие в разработке) вывел
из-под налогообложения (для этого и существуют благотворительные
организации). Вот Вам конкретные примеры, куда и почему тратят корпорации
деньги. Они их тратят на получение еще большей прибыли.

> 4) Далее опять смысловой сбой.

> а) Ученые не спортивные тренеры, никого не толкают и не накачивают. Они
> создают интеллектуальный климат и определяют в стране планку
> образованности.

А спортивные тренеры создают спортивный климат, медики создают ощущение
общего здоровья, грибники ищут грибы, дачники строят дачи. И все это сильно
влияет на общество. И что?

> б) Тщеславие не имеет никакого отношения к деятельности наиболее ярких
> персонажей истории. Тщеславие . удел обывателя, дешевого карьериста и т.д.

Почитайте Тарле о Наполеоне (а еще лучше о Талейране), Тарле за это даже
награду от Сталина получил.

> в) Наполеон по естественным наукам был блестяще образован. Это была,
> конечно же, заслуга Академии. Французскую артиллерию он сделал передовой.
> Если бы Лавуазье не казнили до возвышения Наполеона, то очень вероятно,
> что был бы реализован грандиозный <авиационная проект>. "

А еще он мог цитировать на собрании французских академиков целыми страницами
римское право. Поэтому понятно, почему именно при Наполеоне было разделено
уголовное и гражданское право, и почему французская правовая система легла в
основу нашего права, а не придурковатое американское право, которое создано
исключительно, чтобы кормить судей и адвокатов. Но при чем тут история
наполеоновских войн? Горе от ума? Будь Наполеон менее образованный, не начал
бы войн? А его предшественник, основавший Священную Римскую империю
германской нации, Оттон Великий, и вовсе был безграмотным.

> г) В образовании Александра Филипповича Македонского участвовал лично
> Аристотель.

А еще Аристотель писал Александру в походы, чтобы тот больше язык держал за
зубами, так в ту пору он считал логику стратегическим оружием греков, и не к
чему было язычников приобщать к ней. Александр же на пиру заставлял своих
воинов спорить, потом переходить на противоположную точку зрения и опять
спорить. М-да, времена великой Греции прошли, и мы теперь живем вот в этом.
. . . во времена падения интеллекта и развития науки. Но при чем тут
завоевания Александра? Военному ремеслу его учил отец, еще ребенком беря в
походы. Он, а не Аристотель, учило его воевать. Потом бесчисленное число
людей изучало Аристотеля, но Александра больше не родилось. Аристотель не
имеет никакого отношения к главному историческому действу Александра, к
войне. Ну а любовью к учености все греки обладали, не только Александр. А
вот Ганнибал особой любовью к учености не обладал, хотя и был из
аристократов, и его отец брал с собой в походы, все детство Ганнибала и
прошло в военном лагере.

> д) Петр обучался с пяти лет, причем очень охотно. Будучи талантливым, всю
> жизнь окружал себя специалистами и продолжал самообразование.

Ну и причем тут наука, если ученых не было? Петру нравилось мастерить и
обучаться военному ремеслу, но ученые тут совершенно не причем. Хотя. .
.если назвать ученым любого, кто умеет читать и писать, тогда да, можно
многое списать на ученых. . . но не Оттона Великого, не его Священную
Римскую империю германской нации. Кстати, его феодалы так же не умели читать
и писать, не все попы умели, на проповедях попы просто несли околесицу из
"общих соображений", епископы умели читать и писать, Папа умел, и Папа
поддержал Оттона, и вместе они создали фальшивку, создавшую католическую
церковь, но это уже другая история

> е) О так называемой либеральной реформе, участии в ней академиков и
> интеллигенции говорить рано, не все факты стали достоянием гласности. Что
> до народа, то согласен, ему реформа была не нужна.

Есть результаты социологических исследований, где низы занимали разумную
позицию, а чем выше было образование, тем позиция была более чубайсовой. Так
что исторический выбор осуществил не <интеллект нации>, а желудок
<интеллекта нации>, интеллект хотел хапнуть и побольше, а в результате
остался с голым задом. Так что народ оказался более разумен, чем <интеллект
нации>, который на проверку оказался тупым чмо. Все империи разваливались
из-за действий людей из элиты, людей образованных. Так что эта чмошная
попытка образованцев выкроить себе местечко повыше, так как они имеют ксиву
об образовании, уже достала, достали вы все. Хорошо, что есть еще Игори,
которые понимают, что образование еще не все, что нужно быть еще человеком,
в том числе и при занятии наукой.

> Когда-то авторитетнейший Вольтер

Не нужно серьезно относиться к историческим анекдотам. Франция прогадила все
из-за решения своих королей, а уж академия наук в ту пору была лучшей именно
во Франции, Франция тогда была центром европейской культуры, как и
европейского вкуса. Один из министров финансов еще как-то пытался
финансировать постройку кораблей, но его не стало, а французским королям все
эти дела были совершенно не интересны. Один король сказал - <Франция это я>,
второй - <После меня хоть потоп>, а третий написал в своем дневнике -
<Сегодня ничего интересного не произошло>, это в тот день, когда французы
брали Бастилию. Вот такие они были, Людовики, короли самой образованной
нации на тот момент.
От Ягун Евгений
К K (13.07.2013 10:19:44)
Дата 31.08.2013 03:11:10

И фуражечку милицейскую – не забудьте …

Уважаемый «присяжный поверенный» К!
Примите мою глубочайшую благодарность за ваши советы. А именно:
- за сталинскую премию;
- за Тарле;
- за прочую ценную информацию.
Отдельное спасибо за яркий пример краткости.

Но должен сообщить, что дальнейшая дискуссия невозможна. Меня не интересуют изложенные вами «факты», их трактовка, форма изложения и подачи. Видимо, недостаточно креативен и больше тяготею к аналитикам. Блогерные пикировщики (и их адвокаты), к сожалению, подчас напоминают рыбу Фугу, которая при малейшей виртуальной обиде надувается и источает экскременты. … А у меня аллергия.
Очень рад, что, как вы сообщили, – прочитали Тарле. Так держать! И посоветуйте заниматься этой гимнастикой недалекого «юридического клиента».
Надеюсь, не остановитесь на прочитанном, – где Тарле, там и Клаузевиц. И не забывайте самостоятельно анализировать прочитанное! …
Желаю здоровья и творческих успехов!

И фуражечку милицейскую – не забудьте …
От А. Решняк
К K (13.07.2013 10:19:44)
Дата 14.07.2013 04:29:21

Господа, поменьше либеральных эмоций, брать пример толерантности у Мирона

> Рекомендую не болтать
это же из старинного рецепта Джеймса: "смешать, но не взбалтывать", все коктейли женщинам или Молотова врагам демократии и прочим тираниям, пусть пьют, а у нас тут интересная трезвая дискуссия, эх трезвость.

>Например, частное финансирование исследования генома человека свелось к попытке сделать коммерческим геном человека, распространить на него практику патентов.
> Вот Вам конкретные примеры, куда и почему тратят корпорации деньги. Они их тратят на получение ещё большей прибыли.

Это логично.

Таким образом, выясняется простой факт нашей истории цивилизации - технический прогресс достиг опасного уровня глобальных нарушений общегражданских прав, тем самым представляет собой угрозу нашему всему планетарному миру, нашему миру, нашей цивилизации нужны исторически весьма срочно социальные преобразования по ЗАЩИТЕ ОТ ЧАСТНЫХ УЩЕРБНЫХ АГРЕССИЙ КОРПОРАЦИЙ.

Нужна именно системная УСТОЙЧИВАЯ практика контроля корпораций в интересах всего общества цивилизации, всех граждан мира.

Далеко ходить не надо, вон Герой нашей цивилизации Эдвард Сноуден защищает граждан планеты от произвола спецслужб, глупость и абсурд ситуации сразу в нескольких аспектах:
1. граждане пассивно реагируют на линчевание Героя Мира, таким и Джордано Бруно на костре безразличен, целая треть граждан в самих США даже на позициях преступной инквизиции
2. сама элита США молчаливо опасается этих преступных опричников, так далеко и много компромата собрали эти вынюхиватели частных тайн
3. юриспруденция устроила какую-то вакханалию зла, вместо того чтобы судить подслушивающих нарушителей прав граждан, все мы помним торжество демократии - громкий Ирангейт и другие примеры демократии, в стране-оплоте демократии какая-то нелепая попытка судить Героя, Защитника Демократии, Прометея изобличившего похоть спецслужб, которые возомнили себя богами с распущенностью и бесцеремонностью.

Нужна именно системная УСТОЙЧИВАЯ практика контроля корпораций в интересах всего общества цивилизации, всех граждан мира.



>Поэтому понятно, почему именно при Наполеоне было разделено уголовное и гражданское право, и почему французская правовая система легла в основу нашего права, а не придурковатое американское право, которое создано исключительно, чтобы кормить судей и адвокатов.

Пикантность ситуации заключена в том, что американское право, отличается от остальных НАЛИЧИЕМ НЕЗАВИСИМЫХ ГРАЖДАНСКИХ ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ в составе присяжных судей, что по идее как раз должно ПРЕДОХРАНЯТЬ США от жутких преступлений спецслужб - это фактически МЕХАНИЗМ ГРАЖДАНСКОГО КОНТРОЛЯ.
И что мы видим? Мы видим, как спецслужбы замучили своими преступно раздутыми полномочиями всех граждан мира, США и даже самую элиту эти преступные спецслужбы замучили. АНБ как и КГБ надо под жёсткий гражданский контроль, подумать только такой вертеп в самих США, свободу надо ценить!



>М-да, времена великой Греции прошли, и мы теперь живём вот в этом.
>. . . во времена падения интеллекта и развития науки.

Т.е. мы все пришли к общей точке зрения - гражданскую свободу надо ценить, чтобы ценить надо сравнивать в познавательных экскурсиях корейского диктаторского павильона и прочих диктаторов, иначе тирания в виде преступного разгула спецслужб уже нарушила интимный покой граждан США и остальных граждан мира.



>Так что эта чмошная попытка образованцев выкроить себе местечко повыше, так как они имеют ксиву об образовании, уже достала, достали вы все.

Хочу отметить два принципиальных момента:
учёные имеют соблазн при нахождении в монопольном режиме знаний по специализации (там они действительно компетентны) своих исследований впадать в грех принижения остальных граждан по вопросам общегражданского взаимодействия;
компетентность по общегражданскому взаимодействию имеют социологи (как правило в теоретической части) и элита (больше в практике, потому для этого им верхняя палата сенаторов-лордов в парламенте и существует).

Так вот, оба принципа (по весу голоса в общегражданской компетентности и мнение каждого гражданина от независимых депутатов до партийных фракций) при свободе и демократии в парламенте прекрасно вместе сочетаются, разве что у нас нет формализованной формы отражения общесоциальной компетенции голоса сенаторов, в США тоже от этого прямые убытки и разгул преступлений спецслужб тому прямое доказательство. Нужны правильные реформы, нужны социальные преобразования в защиту гражданских свобод.

С уважением.
От Alex55
К А. Решняк (14.07.2013 04:29:21)
Дата 13.08.2013 10:11:14

Re: Вызывают сомнение некоммунистические интерпретации общегражданских прав (-)