От vld
К Владимир К.
Дата 17.07.2013 13:37:34
Рубрики Прочее; Ссылки; Тексты;

Re: Продавать-то по-разному...

>И рынок разный бывает.

>С одной стороны, почему-то расценки, близкие к расценкам США, не получается рынку задать. Существенно ниже приходится. Почему так?

Во первых, потому что в США де факто не существует внутреннего свободного рынка космических услуг, кроме сектора легких носителей. Так уж исторически сложилось. Американцы пускают свои военные арегаты на своих дорогих носителях (потому что так законом закреплено), а коммерческие запуски - покупают в 3-х странах преимущественно. Их же пуски практически никто не покупает (если бонус не дадут по тем или иным соображениям некоммерческого характера). В последнее десятилетие они осознали порочность такого подхода и вкладываются в частные компании, которые обеспечат (обещают обеспечить) конкурентные цены. Что до европейцев, то их "Ариан-5" довольно шустро эволюционирует в направлении снижения стоимости пусков - выведение 1 кг нагрузки на ГСО уже дешевле, чем у "Зенита", зотя и значительно дороже пока, чем у "Протона" ("Протон" эволюционирует в противоположном направлении - стоимость пуска растет).

>С другой стороны, есть подозрения, что если бы нынешним "хозяевам" российских космических технологий, которым их собственность всей страной (и недёшево) создавали, а досталась бесплатно,

Ну все же не следует забывать, что в РФ частных космических компаний нет, хозяин - государство. Номинально космические тезнологии ни в какие третьи руки не передавались.

>внести в баланс все реальные затраты на создание их собственности - они не то что таких низких расценок не смогли бы предложить, а ещё и немедленно оказались бы банкротами.

Подозревай не подозревай. Цена такая, как назначил рынок. Задерете - уйдут на "Арианы". Низкая цена услуг - наше основное преимущество. Исследовать же сложные межотраслевые связи в системе "корпорация СССР " и пытаться вывести из них "справедливую" цену пуска "Протона" ПМСМ заняте совершенно неподъемное и бессмысленное.

>Короче говоря, дёшево торговать тем, что бесплатно досталось - легко, да.

Сейчас торгуют тем, что сделано сейчас. Эпоха дешевой торговли за занятие рынка кончилась более десятилетия назад.
От Владимир К.
К vld (17.07.2013 13:37:34)
Дата 18.07.2013 21:28:49

Проблема остаётся.

Вы как-то за частным общее не хотите видеть.
Ну заменяем США на Францию. Проблема остаётся.
Почему цена не как на Арианах, а существенно ниже? Почему покупатели не хотят идти без демпинга?

Почему и за счёт чего снижается стоимость пуска на Арианах? За счёт эффективного снижения издержек или в связи с сокращением спроса вынуждены снижать прибыль?

Почему растёт стоимость запуска на Протонах? А вдруг из за роста издержек?

>>С другой стороны, есть подозрения, что если бы нынешним "хозяевам" российских космических технологий, которым их собственность всей страной (и недёшево) создавали, а досталась бесплатно,

>Ну все же не следует забывать, что в РФ частных космических компаний нет, хозяин - государство. Номинально космические тезнологии ни в какие третьи руки не передавались.

Перефразируя Людовика: "государство - это мы" (во множественном числе). Вы же знаете, кто и как управляет у нас государством - эти самые "мы".
Речь-то о сути, а не о форме.

> Подозревай не подозревай. Цена такая, как назначил рынок. Задерете - уйдут на "Арианы". Низкая цена услуг - наше основное преимущество.

В этом-то и проблема: если низкая цена - основное (тем более, если единственное) преимущество - то это признак провала.
Там ведь, как мы знаем, не развитие идёт (как, например, у японцев в 50-е и китайцев в 90-е было), а противоположные процессы.

> Исследовать же сложные межотраслевые связи в системе "корпорация СССР " и пытаться вывести из них "справедливую" цену пуска "Протона" ПМСМ заняте совершенно неподъемное и бессмысленное.

То, о чём я сказал, не требует "тайной мудрости": расходы СССР "на космос" известны.

А исходный тезис был о том, что "продавцы" не имеют ни должной мотивации, ни должных умений.

>> Короче говоря, дёшево торговать тем, что бесплатно досталось - легко, да.

> Сейчас торгуют тем, что сделано сейчас. Эпоха дешевой торговли за занятие рынка кончилась более десятилетия назад.

Ну да, а стоимость базы для этого (включая колоссальные нематериальные активы) учитывать не нужно?
От vld
К Владимир К. (18.07.2013 21:28:49)
Дата 20.07.2013 15:37:50

Re: Проблема остаётся.

>Вы как-то за частным общее не хотите видеть.

Нельзя обобщать, не разбираясь хоть немного в частностях.

>Ну заменяем США на Францию. Проблема остаётся.
>Почему цена не как на Арианах, а существенно ниже?

Тут на самом деле много гитик - я предельно упростил, стоимость пуска может очень сильно варьироваться (в разы!) в зависимости от состава нагрузки, конфигурации носителя и заказчика. Если говорить об осредненной стоимость пуска "Ариана" в сравнении с таковой для "Протона" - она раза в 1.5-2 выше и вполне адекватна. За счет чего? а) Ракета выводит на 50-60% бОльшую на ГПО, чем "Протон", б) обладает несколько бОльшей надежностью, в) более экологично, чему европейцы придают большое значение, г) позволяет размещать более объемное оборудование (бОльший диаметр грузового отсека).

> Почему покупатели не хотят идти без демпинга?

Еще раз - демпинг был лет 12-15 назад, сейчас - нормальная цена.

>Почему и за счёт чего снижается стоимость пуска на Арианах? За счёт эффективного снижения издержек или в связи с сокращением спроса вынуждены снижать прибыль?

а) за счет увеличения серии и совершенствования технологии производства, что вообще позволило выйти на открытый рынок, б) конкуренция-с.

>Почему растёт стоимость запуска на Протонах? А вдруг из за роста издержек?

а) рынок завоеван - цены уравновешиваются, б) себестоимость (особеннов СКВ) растет в последние десятилетия по известным причинам, в) сильно урезаны специальные скидки для госзаказчиков.

И. кстати, стоимость пуска, стоимость выведения кг нагрузки и стоимость выведения штуки нагрузки - разные вещи. Тут тоже много гитик. например, долгое время козырным тузом "Ариана" была возможность выведения по 2 "стандартных" спутника, но поскольку появились более тяжелые коммуникационные спутники - для них старт на "Протоне" оказался выгоднее.

>Перефразируя Людовика: "государство - это мы" (во множественном числе). Вы же знаете, кто и как управляет у нас государством - эти самые "мы".
>Речь-то о сути, а не о форме.

Ну разве что так.

>В этом-то и проблема: если низкая цена - основное (тем более, если единственное) преимущество - то это признак провала.

Это важная прична, но не единственная, и, кстати, не всегда работающая (см.ю выше). Преимущество также - большая ритмичность пусков (Протонов элементарно больше можно сделать). это тоже очень важно, над производителями КА - сроки, если вы можете предоставить им более близкое окно пусков - то выгоднее бывает переплатить.


>Там ведь, как мы знаем, не развитие идёт (как, например, у японцев в 50-е и китайцев в 90-е было), а противоположные процессы.

Ну почему же? в обсуждаемой отрасли на подходе "Ангара", утверждают, что жто будет лучше и дешевле "протона". от которого так или иначе скоро откажутся.

>То, о чём я сказал, не требует "тайной мудрости": расходы СССР "на космос" известны.

"Тайной мудрости" требует анализ сиих загадочных скрижалей. Именно вычленить из общиз расходов долю расходов именно на то-то или то-то - задача практически неразрешимая.

>А исходный тезис был о том, что "продавцы" не имеют ни должной мотивации, ни должных умений.

Мотивация у любых продавцов одна - деньги, так тчо с мотивацией нормально, насчет умений - не думаю, что хруничевцы такие уж неумехи в области, где они одни из лидеров 6-е десятилетие.

>Ну да, а стоимость базы для этого (включая колоссальные нематериальные активы) учитывать не нужно?

См. выше. С такими доводами можно что угодно "гневно осудить" - хоть торговлю зерном, утверждая, что жто демпинг, ибо в цену не включены расходы времен Владимира Мономаха на осушение топей и расчистку лесов.
От vld
К vld (20.07.2013 15:37:50)
Дата 20.07.2013 15:41:09

Re: в пандан, о "продаже за бесценок"

коллеги имели удовольствие торговаться с "Хруном" (точнее irl или как там ее) по поводу пуска "Протоном", несмотря на то, что обе конторы работали вроде на госденьги, это была эпическая битва за каждый рупь, кончившаяся тем, что пуск был совершен на другом носителе (нагрузка претерпела нек-е изменения. позволившие это сделать). Так что жти ребята нынче не демпингуют.